פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת כספים בנושא בעיה בתשלומי פנסיה בגופים השונים
יום שלישי, ב' באב התשס"ז (17.07.2007), בשעה 14:30
סדר היום: פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי "טלרד".
נכחו:
חברי הוועדה:
חיים כץ – היו"ר
מוזמנים:
אהרון זוהר – אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
אייל אפשטיין – אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים אהרוני – נציג גמלאי טלרד
רוני פרץ – נציג גמלאי טלרד
אמיל שר – נציג גמלאי טלרד
שרה זלברשטיין – משרד ראש הממשלה
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהלת הוועדה:ליאת קרפטי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי "טלרד".
היו”ר חיים כץ:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הגוף הראשון שאנו מתעסקים איתו הוא טלרד. ראינו שנציג ההסתדרות לא הגיע, הנהלת טלרד לא מעוניינת לבוא, וכך גם מקרנות הפנסיה הותיקות.
אהרון זוהר:
הם בדרך. קיבלנו את ההודעה רק לפני כמה דקות.
ליאת קרפטי:
קיבלתם את ההודעה כבר ביום רביעי.
היו”ר חיים כץ:
הגיעו אלה שהדיון הזה באמת חשוב להם: אני כיו"ר הוועדה, נציגות הגמלאים ואלה שנפגעו ישירות. בואו תנו לנו כמה מילות רקע.
חיים אהרוני:
כיום אנחנו עובדי נורטל, ויכול להיות שזה יענה על השאלה למה הנהלת טלרד לא הגיעה או למה ההסתדרות לא הגיעה.
היו”ר חיים כץ:
נציגת ההסתדרות, דורית טנא, אמרה לי שהיא מעוניינת לבוא.
חיים אהרוני:
אנחנו היינו 47 עובדי טלרד, ובשנת 2000 עברנו לחברת נורטל. במסגרת המעבר שלנו עברנו עם כל ההסכם הקיבוצי, רשת הביטחון ופנסיה 10.
היו”ר חיים כץ:
יש פה אנשים שלא מבינים מה זה פנסיה 10.
חיים אהרוני:
היה מקובל שמי שהגיע לגיל 55 ופוטר מהחברה, היה יכול לקבל שכר בגובה פנסיה במשך 10 שנים עד גיל הפרישה במקום לקבל פיצויי פיטורין.
היו”ר חיים כץ:
מה קורה עם אלה שלא הגיעו לגיל 55?
חיים אהרוני:
זה התחיל עם גיל 55. בשלב יותר מאוחר הורידו את זה לגיל 52. האנשים קיבלו 10 שנים, הנמוך מביניהם.
סמדר אלחנני:
האם טלרד הפרישה גם זכויות סוציאליות?
רוני פרץ:
זה במקום פיצויים מוגדלים, שהיו תקפים לגבי אחרים.
היו”ר חיים כץ:
מאחר והנהלת טלרד רצתה שתפרשו בתנאים טובים, אמרו שהעלויות של 10 שנים פנסיה גבוהות הרבה מפיצויים, ולכן שווה לשני הצדדים לחתום על זה. השאלה היא, האם במהלך התקופה הזאת הנהלת טלרד הפרישה עבור זכויות פנסיוניות עתידיות.
חיים אהרוני:
אנחנו עברנו לנורטל בשנת 2000. הנדוניה הזאת עברה לנורטל.
היו”ר חיים כץ:
האם נורטל זו טלרד?
חיים אהרוני:
לא. נורטל זאת חברה אמריקנית שנכנסה לארץ בשנת 2000. כל החברות הגדולות נכנסו אז לארץ ולקחו עובדים מהתעשייה המקומית. מחברת טלרד העבירו קבוצה של 400 עובדים לחברת נורטל. במסגרת אותה קבוצה היו 47 עובדים שענו על הקריטריונים: עמדו להיכנס לגיל 55 במהלך 4 שנים הקרובות ועבדו 20 שנים בטלרד.
היו”ר חיים כץ:
איזה ביטוח פנסיוני יהיה לך בנורטל?
חיים אהרוני:
נורטל ממשיכה להפריש כספים לקרן נתיב.
היו”ר חיים כץ:
כלומר, אתה ממשיך לצבור זכויות פנסיוניות. טלרד לא היתה צריכה להפריש לו.
חיים אהרוני:
ברגע שאני יצאתי לפנסיה, נורטל ממשיכה לשלם לקרן הפנסיה כאילו שהרווחתי 100%. אני מקבל 70%. אני מקבל שכר בגובה פנסיה.
היו”ר חיים כץ:
נניח שיצאת לפנסיה והגעת לגיל 55. אתה קיבלת מטלרד 2,000 שקלים לחודש. אתה עובד בנורטל בלי שום קשר ל-2,000 שקלים. מקרן הפנסיה תקבל רק בגיל 67. אתה עכשיו עובד של נורטל, שמפרישה לך פנסיה ומפרישה לזכויות סוציאליות.
חיים אהרוני:
מבחינת קרן הפנסיה אני עובד לכל דבר ועניין. בשנת 2000 נחתם החוזה בין חברת טלרד לחברת נורטל והעובדים שעברו אליה. ההסכם היה למשך 4 שנים. נתנו לנו רשת למשך 4 שנים. מי שיפוטר במהלך 4 שנים יפוטר בתנאים של פנסיה 10, ומי שפורש גם זכאי לפנסיה 10.
היו”ר חיים כץ:
כלומר, כל אלה שעברו מטלרד לנורטל זכאים לפנסיה 10.
חיים אהרוני:
בשנת 2004 ולא לפני.
רוני פרץ:
אבל זה חד כיווני. רק הם יכלו לפטר אותך, ואתה לא יכולת לפרוש.
היו”ר חיים כץ:
כל עובד שיפוטר.
רוני פרץ:
אלא אם כן ירצו להאריך לך את החוזה.
חיים אהרוני:
מדובר ב-47 עובדים, שמתוכם 30 פוטרו במהלך 2000-2003 והועברו לחברות אחרות. נשארנו 17 עובדים, שאחרי 2003 היו עם ההסכם הכובל, שכאשר ניסחנו אותו אף אחד לא חשב על גיל הפנסיה. בהסכם עם חברת נורטל כתבו לגברים גיל 65 ולנשים גיל 60, המוקדם מביניהם. הפנסיה היא למשך 10 שנים או מגיל 65, כדי שלא תהיה כפילות שטלרד תשלם ואני גם אקבל מקרן הפנסיה. במקום לכתוב גיל הפרישה, כתבו גיל 65. גיל 65 היה שם נרדף לגיל פנסיה או גיל פרישה. זאת היתה רוח הדברים. גם בחוזה היה כתוב פעם אחת גיל פנסיה ופעם אחרת גיל 65.
כאשר באנו לחברת נורטל ואמרנו לעו"ד שלה שהכוונה היתה לגיל הפנסיה, נאמר לנו שלא כך הדבר כיוון שכתוב גיל 65.
היו”ר חיים כץ:
למה לא נפתרה בעיה של 17 איש? למה חשבתי שנפתרה הבעיה? מה נגמר עם בנק הפועלים?
חיים אהרוני:
הבעיה נפתרה, כי כולם התמקדו באנשים שפוטרו בשנים 2000-2003. אנחנו קבוצה די חריגה, שהיה לה הסכם כובל ל-4 שנים. נשארו סך הכל 17 איש, שהמשיכו לעבוד אחרי 2003. חלק מתוך ה-17 כבר פוטרו. היום נשארנו 7 עובדים שעובדים בפועל. נדמה לי שבטלרד החברה הגיעה איתם להסכם.
רוני פרץ:
בגלל שלטלרד יש ועד עובדים, הוועד ביחד עם ההסתדרות פנה לממשלה, ולאור זה קמה גם ועדת גולדברג שטיפלה בכל התיקון של החוק.
היו”ר חיים כץ:
לאור הפנייה של טלרד?
סמדר אלחנני:
לוקחים קרדיט על משהו, אבל לא להכל.
רוני פרץ:
הם היו הטריגר.
היו”ר חיים כץ:
הם לא היו בכלל במגרש.
רוני פרץ:
זה מה שהם טענו. היתה קבוצה די גדולה בטלרד. בתוך טלרד אין בעיה, כי אף אחד לא פרש אחרי 2003. התיקון לחוק פתר להם את הבעיה. חלק מהקבוצה החריגה של 17 פוטר אחרי 2003, וחלק המשיך לעבוד כי לא יכול היה לצאת. אנחנו מדברים על 17 איש, שהועברו מטלרד על אותו בסיס של חוזה. על סמך החוזה הקיבוצי הזה התבסס החוזה שאנו חתומים עליו בנורטל. אנחנו 17 איש שתקועים בתקופה שבין גיל 65 לגיל 67.
סמדר אלחנני:
כאשר נחקק חוק גיל הפרישה, הקימו את ועדת גולדברג. אחר כך היא בוטלה.
היו”ר חיים כץ:
היא לא בוטלה, היא סיימה את עבודתה. אני הייתי שושבין ראשי בטקס החתימה. ההסתדרות הקימה ועדה, וסוכם שכל מי שיצא לפנסיה מוקדמת מדינת ישראל תשא בהוצאות. הבעיה שלהם, שהם פרשו אחרי החקיקה של אוקטובר 2003.
סמדר אלחנני:
במכתב האחרון של שר האוצר דאז, היתה הבטחה שלטונית שמנוסחת באופן רחב לגבי כל מי שנפגע מחוק גיל פרישה, שאומר שגיל הפרישה הוא 67 ולא 65. תוקצבו לזה 600,000,000 שקלים בחלוקה ל-5 שנים. יש סעיף תקציבי עבור זה. הניסוח הזה אומר, שלא רק אלה שנמצאו בפרישה מוקדמת זכאים לזה, אלא לגבי כל מיני בעיות שהתעוררו בעקבות זה שגיל הפרישה שונה. מי שפונה לקבל סיוע מהממשל, צריך לקבל סיוע תקציבי. המעביד הוא זה שצריך לפנות ולא העובד. המעביד פונה לאגף תקציבים, ואומר: "אלה ואלה נפלו בין הכיסאות. מה היה קורה אם לא היה חוק גיל פרישה? הם היו מקבלים כך וכך. בגלל חוק הפרישה הם לא מקבלים זאת, ואתם צריכים לעזור לנו לממן את זה". זה מה שהממשלה עושה. הניסוח מדבר גם על אלה שירצו להוציא אותם לפנסיה מוקדמת, כגון עובדי כפיים, ואומר שיימצא להם פתרון.
היו”ר חיים כץ:
עד היום לא שילמו אגורה אחת לאלה שפרשו בגלל עבודה קשה.
סמדר אלחנני:
אז זה סותר את המכתב שלהם. זה תפקידך. בשביל זה אתה פה.
חיים אהרוני:
אין קשר בין ועדת גולדברג לכסף עבור פרישה מוקדמת בגין שחיקת עבודה. זה נסגר בוועדת הכספים.
סמדר אלחנני:
אני קוראת מה נאמר שם: "פתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל פרישה, לרבות מתן אפשרות לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפרישה מוקדמת. מימון הכשרה מקצועית והסבה מקצועית...". הם נופלים בהגדרה: "קשיים כספיים ממשיים, הנובעים מהעלאת גיל הפרישה".
היו”ר חיים כץ:
את המנהל שלהם זה לא מעניין. הוא אומר: מה שהיה לא מעניין אותי. אני חתמתי איתם עד גיל 65, ואני לא רוצה לשמוע עליהם. אני לא רוצה לתת להם כלום, הם לא מעניינים אותי.
סמדר אלחנני:
הוא לא צריך לתת להם כלום, אלא רק לייצג אותם בפני האוצר.
היו”ר חיים כץ:
הוא לא רוצה להקדיש עבורם אפילו דקה אחת. בשביל זה הוא גם לא פה. אני לא חושב שזה תפקידו. אנחנו בחקיקה, בוועדת גולדברג, במלחמה של ההסתדרות ובהליך שיפור תנאי הפנסיה, היינו צריכים לדאוג לכך. אני רוצה שהאוצר יגיד לנו, למה הם לא מקבלים כסף?
אהרון זוהר:
אני מייצג את אגף שוק ההון, ולא את אגף תקציבים. נציג אגף תקציבים לא הגיע עדיין. ועדת גולדברג קבעה קריטריונים, והיתה על זה הסכמה והבנה. כרגע מי שמתפעל את הנושא של ועדת גולדברג, זה אגף תקציבים.
היו”ר חיים כץ:
אז למה אתה באת?
אהרון זוהר:
כי קיבלנו זימון. אני לא בקיא בפרטי ההסכם, אבל אני מכיר את ההיבט המשפטי.
היו”ר חיים כץ:
אם אתה לא בקיא בהסכם, אז עזוב את הבחינה המשפטית. אם היית בקיא בחומר, היית מבין שיש פה בעיה עם אנשים, שנחתם איתם הסכם לפני גיל הפרישה. אם היו חותמים איתם הסכם אחרי אוקטובר 200, היו אומרים להם שהם ידעו. הם לא ידעו. הם חתמו על הסכם שהמימוש שלו היה אמור להיות אחרי 2003. כמו שקרה לעובדי בנק הפועלים, התעשייה האווירית ושאר העובדים במשק ישראל, נקלעו לבעיה. הם יצאו לפנסיה מוקדמת, ונוצר חור של שנתיים בו הם לא מקבלים משכורת.
אהרון זוהר:
בחלק גדול מהמקרים אי אפשר להתכחש לעובדה שהמעסיקים מעדיפים שמישהו אחר ישלם את זה. הרבה פעמים הם אומרים: תלכו למדינה.
היו”ר חיים כץ:
ברור לי, שאתם לא חשובים להרבה אנשים.
רוני פרץ:
אנחנו קבוצה של 17 אנשים, ואסור לנו להתארגן. מותר לנו לבוא לכנסת, אבל אסור לנו להתארגן.
חיים אהרוני:
אנחנו חברה פרטית.
היו”ר חיים כץ:
נציגי הקרנות הותיקות לא הגיעו, נציג אגף התקציבים ונציג ההסתדרות גם כן לא הגיעו.
רוני פרץ:
יש משהו נוסף שלא נראה תקין. בפעם הקודמת שהיינו בוועדת כספים נאמר שתוך שבועיים ימונה נציג מטעם משרד האוצר, שילווה אותנו ויעשה משהו. אני רואה ששוב אין שום נציג אוצר שבקיא בחומר.
סמדר אלחנני:
יש לי מכתב מיוסי בכר, שחוזר על כל ההבטחות האלה. היתה סתירה בין מה שהם פרסמו לבין ההבטחות, והוא חזר והבטיח לי את זה. אני חושבת, שצריך להתארגן להגיש את התביעה, לכמת את התביעה, ואם אין מעביד שייצג אותם הם צריכים לפנות למנכ"ל האוצר. יש מכתב של יוסי בכר. הרשזון היה אז יו"ר הוועדה, והוא הוציא הבטחה שלא ייפגע מי שעלול להיפגע מגיל פרישה.
אהרון זוהר:
קבעו קריטריונים, ועשרות מעסיקים הגישו בקשות. זה לא שלא קרה כלום.
סמדר אלחנני:
אני לא אומרת שלא קרה כלום, אבל מגיעים אלינו תלונות.
חיים אהרוני:
איך אתה מסביר את זה, שאני ועובד שישב לידי חתמנו על חוזה בספטמבר 2000. הוא פוטר בשנת 2003 והוא זכה, ואילו אני המשכתי עוד חודש לעבוד ויש לי חור של שנתיים. שנינו עם אותו חוזה, ולי יש שנתיים חור.
היו”ר חיים כץ:
חוץ מלבוא לכנסת, איך טיפלתם בעניין?
רוני פרץ:
פנינו למעביד שלנו ואליכם.
היו”ר חיים כץ:
האם לא פניתם לבית דין לעבודה?
חיים אהרוני:
לא. חלקנו עדיין עובדים, ופחדנו לאבד את מקום העבודה.
היו”ר חיים כץ:
למה?
רוני פרץ:
כי אסור לנו להתארגן.
היו”ר חיים כץ:
האם אסור לכם להתארגן לתביעה משפטית נגד המעסיק לשעבר?
חיים אהרוני:
אני אישית עובדת אצל אותו מעסיק.
רוני פרץ:
אסור לי לתבוע את טלרד, כי טלרד העבירה את הזכויות לנורטל. אני צריך לתבוע את המעביד שלי.
היו”ר חיים כץ:
אתה היום עובד באותה חברה.
רוני פרץ:
לא, זאת חברה אחרת.
היו”ר חיים כץ:
אני בצד שלך. אתה עובד באותה חברה.
רוני פרץ:
בטלרד לא היתה בעיה. שם הם קיבלו פתרון. לטלרד יש ועד עובדים, והוא טיפל בכולם. לא היה אחד מטלרד שפרש אחרי 2003.
היו”ר חיים כץ:
מהי המשכורת הפנסיונית הממוצעת?
חיים אהרוני:
15,000 שקלים ברוטו.
היו”ר חיים כץ:
כלומר, מדובר על רבע מיליון שקל לאדם.
חיים אהרוני:
השכר היום הוא בין 15,000 ל-20,000.
היו”ר חיים כץ:
השאלה היא, האם בגיל 55 צברת 70%. אם עברת 25 שנים, אז מגיע לך 50%.
חיים אהרוני:
רוב האנשים מגיעים ל-70%, והפנסיה שלהם היא בין 12,000 ל-15,000.
היו”ר חיים כץ:
כלומר, מדובר בפנסיה של 8,000 שקלים לחודש.
חיים אהרוני:
אני אומר שהפנסיה היא בין 12,000 שקלים ל-15,000 שקלים.
סמדר אלחנני:
אנחנו מדברים על 360,000 שקלים לשנתיים לבן אדם. אנחנו מדברים על 5,000,000 שקלים לכל ההסדר הזה.
רוני פרץ:
זה בטל בשישים למדינה.
סמדר אלחנני:
בוועדת הכספים לא אומרים על גרוש שזה בטל בשישים.
היו”ר חיים כץ:
בטח לא הוצאת שקל ממישהו.
רוני פרץ:
לא הוצאתי, אבל נתתי.
היו”ר חיים כץ:
לתת זה קל. להשיג זה קשה. אני בא מוועד עובדים, ואני יודע שלהשיג שקל זה קשה. קראתי עכשיו שמדברים על הורדת גיל הפרישה חזרה. העלות לכל אזרח זה 199,000 שקלים. כאשר דחו את גיל הפרישה, למה לא אמרו שלוקחים לנו?
סמדר אלחנני:
אמרו. אמרו שזה שיפר את הביטוח הלאומי.
היו”ר חיים כץ:
דיברו על הגירעון של קרנות הפנסיה. חוץ ממני מי דיבר על הביטוח הלאומי? אני הייתי היחיד שאמר שהם יורים בפנסיה בשביל להציל את הביטוח הלאומי.
סמדר אלחנני:
כאשר היינו ערים, דיברנו על זה. אני עד היום לא נרגעת מהחוק הזה. לא שהוא לא חוק טוב.
היו”ר חיים כץ:
הוא חוק גרוע.
סמדר אלחנני:
לא. תוחלת החיים עולה וצריך לעשות שוויון בין גברים לנשים. מה הם יעשו עד גיל 90?
היו”ר חיים כץ:
ייסעו לחו"ל. בתעשייה האווירית היתה עכשיו מגמה של פרישה. אנשים מגיעים לגיל 62 ואומרים שהם נשחקו. תוך חודש 500 אנשים עמדו בתור.
סמדר אלחנני:
במכתב יש פתרון לאנשים שעובדים בתנאים פיזיים קשים.
היו”ר חיים כץ:
המדינה לא הוציאה כסף עבורם. נפגשתי עם ידין ענתבי לפני שבוע.
שרה זילברשטיין –ראש תחום פניות ציבור, משרד לענייניי גמלאים ראש הממשלה:
אני מסכימה עם יו"ר הוועדה באופן מלא, ואני רוצה להוסיף שני דברים. יש אלינו אינסוף פניות של אנשים שלא מקבלים עבור השנתיים בין 65 ל-67. יותר מזה, אנשים נדרשים לשלם דמי ביטוח לאומי.
היו”ר חיים כץ:
מה עשיתם עם הפניות?
שרה זילברשטיין:
יש לנו דין ודברים עם קרנות הפנסיה. האנשים האלה יכולים לפרוס את הפנסיה שלהם. חוץ מזה יש לנו דיאלוג עם האוצר על הנושא הזה. לגבי אותם הגמלאים שלא מקבלים מגיל 65 עד 67, המעסיקים לא פונים. יש בעיה גם למי שרוצה לקבל השלמת הכנסה. אם יש לו יותר מ-24,000,000 שקלים בבנק, הוא לא מקבל השלמת הכנסה. לכל האנשים האלה אין ממה לחיות. אם יש להם יותר מ-25,000 שקלים בבנק, אז גם לא מגיעה להם השלמת הכנסה. הם גם לא זכאים לדמי ביטוח לאומי.
סמדר אלחנני:
חייבים לשלם דמי ביטוח לאומי עד גיל 67. זה היה תיקון צודק. מי שמרוויח, צריך לשלם.
שרה זילברשטיין:
אבל הוא צריך לשלם גם אם הוא לא מקבל אגורה מגיל 65 ל-67.
סמדר אלחנני:
אם אין לך אגורה, אתה לא משלם.
שרה זילברשטיין:
בשביל לשמור על הזכויות שלך אתה חייב לשלם כמו מובטל.
היו”ר חיים כץ:
הגיע נציג אגף התקציבים. אייל, אנו מודים לך שהצלחת להגיע. אנחנו לא נתחיל את כל הדיון מחדש, אבל אני אספר לך את הסיפור בקצרה. יש פה קבוצה של אנשים, שחתמו על הסכם פרישה בשנת 2001-2002, לפני ההסכם האחרון של הלאמת הקרנות. הם פרשו בעקבות ההסכם שהם חתמו במהלך 2004. ההסכם שלהם היה צריך להיכנס לתוקף, והוא לא נכנס לתוקף. מדובר ב-17 אנשים שפרשו מטלרד. ישנו חור של 24 חודשים, בין גיל 65 לגיל 67. המדינה לקחה על עצמה מחויבות לשלם לכל הפורשים, שפרשו לפנסיה מוקדמת. ישנם 17 איש שלא קיבלו תשלום. קובי הבר היה שותף למשא ומתן עם ועדת גולדברג ולדיונים איתי. היום אנו יודעים על 17 אנשים, אבל אחר כך אולי נגיע לעוד עובדים. היום הדיון מתמקד ב-17 אנשים מתוך 47.
אייל אפשטיין:
במה העובדים האלה שונים מהעובדים האחרים?
היו”ר חיים כץ:
ההסכם של העובדים האלה נכנס לתוקף בשנת 2004. חלקם ממשיכים לעבוד בחברה שרכשה את החברה שלהם.
אייל אפשטיין:
כלומר 17 העובדים האלה שונים משאר העובדים של טלרד שקיבלו, בכך שהסכם הפרישה המוקדמת נחתם לאחר התקנון.
היו”ר חיים כץ:
לא. הסכם הפרישה המוקדמת נחתם לפני התקנון האחיד, והם פרשו אחרי ההסכם. אם ההסכם היה נחתם אחרי התקנון האחיד, הם היו מתייחסים לגיל פרישה 67.
אייל אפשטיין:
האם בתקופה שלאחר התקנון האחיד הם הועסקו? האם היתה אפשרות לשנות את הסכם הפרישה המוקדמת?
היו”ר חיים כץ:
לא. יש בעל בית חדש. הם נקלטו אצל בעל בית אחר. למה שהוא יסכים?
אייל אפשטיין:
כלומר, היה איתם הסכם לפרישה מוקדמת, שנחתם לפני התקנון האחיד, בתקופה שלאחר התקנון האחיד.
היו”ר חיים כץ:
נכון. הם חתמו על הסכם, שביום שהם יגיעו לגיל 55 יהיו להם 10 שנות פנסיה. הם חתמו על ההסכם כאשר הם היו בני 50.
אייל אפשטיין:
וזה נחתם לפני התקנון, ובפועל הם יצאו לפנסיה לאחר שהתקנון יושם.
רוני פרץ:
לא יכולנו לצאת לפני זה, כי החוזה היה ל-4 שנים. גם אם היינו יודעים שהולכים לתקן את החוק, לא יכולנו לפרוש. זה היה חוזה חד כיווני.
היו”ר חיים כץ:
יש פה התחייבות של יוסי בכר לממן את זה.
סמדר אלחנני:
שחוזרת על ההתחייבות של ביבי נתניהו.
היו”ר חיים כץ:
אנחנו בטוחים שיש רצף שלטוני.
אייל אפשטיין:
ודאי שיש רצף שלטוני, וכל מה שהתחייבנו לו נעמוד מאחוריו. יש פה קבוצה ייחודית השונה מהקבוצות האחרות. זו קבוצה שמצד אחד ההסכם איתה נחתם לפני התקנון האחיד, ומצד שני הם היו מועסקים לאחר התקנון האחיד ופרשו רק לאחר מכן. זו נקודה בעייתית.
היו”ר חיים כץ:
למה? עבדתי במקום מסוים וחתמתי איתו על חוזה פרישה, ולאחר מכן עברתי למקום אחר ואני מחכה להגיע לגיל.
אייל אפשטיין:
אבל בסופו של דבר הם הועברו למעסיק אחר בתנאי ההעסקה הקודמים שלהם.
היו”ר חיים כץ:
הם עברו בתנאים טובים יותר בלי הסכם קיבוצי.
אייל אפשטיין:
תנאי העסקה הקודמים מחייבים. אני רוצה לבדוק את הדברים עם הלשכה המשפטית של אגף השכר אצלנו, וגם עם הלשכה המשפטית שתחת מני מזוז. אני רוצה לתת תשובה מושכלת ומסודרת. אני גם אוציא את זה בכתב לוועדה.
סמדר אלחנני:
מי שהיה צריך לפנות לאוצר, זה המעביד שלהם. ההבטחה השלטונית מדברת על כל מי שנפגע בהעלאת גיל הפרישה. זו הגדרה רחבה. העובדה ששינו את גיל הפרישה פוגעת בכל מיני אנשים בכל מיני הסדרים. כאשר הם חתמו על ההסכם, הם לא ידעו שגיל הפרישה ישונה ל-67. זאת הבטחה שלטונית עם הרבה מאוד כסף. האם אין קודקוד אחד באוצר שמטפל בזה? למי הם צריכים לגשת?
היו”ר חיים כץ:
אייל אפשטיין.
סמדר אלחנני:
אתה האיש. האם אתה אחראי ל-122,000,000 שקלים?
אייל אפשטיין:
כן.
סמדר אלחנני:
זה 600,000,000 שקלים ל-5 שנים. אין ועדת גולדברג יותר.
אייל אפשטיין:
היועץ המשפטי שמטפל בזה זה אסי מסינג. הצוות שמטפל בזה, זה הצוות שלי. כל הנושאים האלה נדונים, ואנחנו עונים עליהם בכתב. אין שום ניסיון להתנער. ההבטחה עומדת בעינה. יש מקרים לא מעטים של פרישות מוקדמות, שנעשו לאחר ההסכם ואז עשוי להיות ניצול. פה מדובר במקרה אחר.
היו”ר חיים כץ:
בוועדה הזו אתה לא תזכה שיזמינו אותך לדיון על הסכם שנחתם אחרי ההסכם.
אייל אפשטיין:
אני אוציא תשובה בכתב.
היו”ר חיים כץ:
כמה זמן אתה צריך? האם שבועיים זה בסדר?
אייל אפשטיין:
שבועיים זה מקובל. עוד שבועיים אני אעביר את העמדה שלנו לוועדה בכתב.
היו”ר חיים כץ:
אז אנו נקבע דיון.
סמדר אלחנני:
אני מציעה, שטלרד יכינו את טענותיהם מנוסחות.
היו”ר חיים כץ:
אני אפגש עם אייל, ונראה איפה הדברים עומדים.
סמדר אלחנני:
כמה יצא השנה מתוך 122,000,000 שקלים?
אייל אפשטיין:
אני לא זוכר. אני אתן לכם את הנתון הזה.
היו”ר חיים כץ:
האם אתה יכול לבדוק, כמה שילמו על פרישות מוקדמות בעקבות עבודה פיזית?
אייל אפשטיין:
היתה בעיה בהגדרת הקריטריונים לגבי מקצועות שוחקים. הקריטריונים הוגדרו עכשיו. היתה לנו עכשיו ישיבה עם נציגי הארגונים ועופר עיני לגבי הגדרת הקריטריונים.
היו”ר חיים כץ:
מה זה נציגי הארגונים? אתה הולך לפזר כסף יקר. זה לא צריך ללכת רק לשרגא ברוש.
אייל אפשטיין:
אין כזה דבר. אלה הדברים שהתעקשנו עליהם. הגדרנו קריטריונים אובייקטיביים לכל העובדים, גם אם הם לא נמצאים תחת ארגון כלכלי כלשהו. מדובר בקריטריונים אובייקטיבים, שלפיהם אנשים שעובדים במקצועות שוחקים יקבלו סיוע בסך של 600,000,000 שקלים במשך 10 שנים.
היו”ר חיים כץ:
60,000,000 שקלים לשנה.
אייל אפשטיין:
בדיוק.
היו”ר חיים כץ:
אבל אתה מכיר את הסיפורים שם. בהתחלה אמרו שזה ילך לתעשיינים, ואחר כך זה הלך לכתובת אחרת.
אייל אפשטיין:
אנחנו השתדלנו ליצור אובייקטיבים ברורים. עשינו את המיטב.
היו”ר חיים כץ:
באיזה שלב של עבודה זה נמצא?
אייל אפשטיין:
אני מניח, שהקריטריונים הסופיים יגובשו בחודש הקרוב.
היו”ר חיים כץ:
האם אפשר לקבל טיוטה של זה, בשביל להעיר הערות?
אייל אפשטיין:
בסדר.
היו”ר חיים כץ:
אני אאיר את עינך קצת.
אייל אפשטיין:
אני אשמח. פה אנחנו באותו צד.
היו”ר חיים כץ:
נכון. אם אנחנו הולכים לשלם, שיקבלו אלה שבאמת זכאים.
סמדר אלחנני:
אם זה עובד, זה מייתר את הצעת החוק שלך.
היו”ר חיים כץ:
תסבירי לי, למה עקרת בית שלא עובדת צריכה לקבל קצבת ביטוח לאומי בגיל 64 ולא בגיל 60? מהי ההשפעה על קרנות הפנסיה הותיקות?
סמדר אלחנני:
זה לא שייך לקרנות הפנסיה.
היו”ר חיים כץ:
אז למה העלו את גיל הפרישה?
סמדר אלחנני:
הן צוברות גם יותר זכויות לפנסיה.
היו”ר חיים כץ:
היא לא צוברת, כי היא לא עובדת.
סמדר אלחנני:
האם אתה מדבר על קופות הפנסיה או על הביטוח הלאומי?
היו”ר חיים כץ:
אני הייתי פה כאשר אף אחד לא דיבר על ביטוח לאומי. דיברו על כך שיש גירעונות בקרנות הפנסיה הותיקות, ושצריך לכסות 160 מיליארד. אמרו שאם ידחו את גיל הפרישה בשנתיים זה יהיה שווה איקס שקלים להורדת הגירעונות. אני אמרתי שזה לא קשור. אמרתי: תדחו את גיל הפרישה, אבל אל תגעו בקצבאות של הביטוח הלאומי.
סמדר אלחנני:
מילא שדוחים את התשלום לגיל 67, אבל זה אחיד לגברים ונשים.
היו”ר חיים כץ:
זה לא יהיה אחיד, זה רצוני לאישה.
סמדר אלחנני:
לאישה יש תקופת החלטה.
היו”ר חיים כץ:
בתקרה היא תגיע לגיל 64 ולא לגיל 67.
סמדר אלחנני:
אבל מי שעובדת עד גיל 67, היא תקבל רק בגיל 67.
היו”ר חיים כץ:
מי שרוצה לעבוד עד גיל 67. אם גבר רוצה להמשיך לעבוד, הוא יקבל זאת בגיל 70.
סמדר אלחנני:
למה לא החזירו את קצבת הזקנה לגודלה המקורי? תתחיל בקטות, ב-16% מהשכר הממוצע במשק. עכשיו יש שחיקה של 4%.
היו”ר חיים כץ:
יש לי הצעת חוק שמדברת על 25%.
סמדר אלחנני:
זה הרבה.
היו”ר חיים כץ:
זה לא הרבה. מה ההבדל בין 16% ל-25%? 9% ואת אומרת ש-4% זה בסדר.
סמדר אלחנני:
4% מהקצבה.
היו”ר חיים כץ:
נתפשר אחר כך.
אייל אפשטיין:
אין ספק שזה נראה נכון מבחינה חברתית, אבל יש דברים שאנו מתעלמים מהם בצורה בוטה. זו פצצה מתקתקת. אחד מהדברים האלה זה המוסד לביטוח לאומי. לא נעשו מספיק עבודות מעמיקות לגבי הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מעמיסים פה על הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח הלאומי, ובסופו של דבר יהיה הכרח לממן את העלויות האלה.
היו”ר חיים כץ:
הוא מתוקצב. האם מישהו בדק את העמידה בתקציב שלו?
אייל אפשטיין:
זה לא תקציב. המוסד לביטוח לאומי הוא לא גוף ביטוחי. הוא מקבל שיפוי מסוים מהמדינה, ויש לו הכנסות עצמיות. בסופו של יום המוסד לביטוח לאומי לא מאוזן מבחינה אקטוארית. אם אני אשווה לפנסיה תקציבית, זו דוגמא יפה שאנו מתחילים לראות באוניברסיטאות וברשויות המקומיות. אני גם לא יודע מה יהיה סופם של הסכמי השכר.
היו”ר חיים כץ:
איפה זה עומד?
אייל אפשטיין:
מחלוקת גדולה.
היו”ר חיים כץ:
איפה ההסכמה?
אייל אפשטיין:
אני לא יודע.
היו”ר חיים כץ:
האם זה ייגמר בשקט, או שצריך להשבית יומיים?
אייל אפשטיין:
אני לא יודע.
היו”ר חיים כץ:
האם אתם באגף התקציבים לא מעורבים?
אייל אפשטיין:
אנחנו מעורבים.
היו”ר חיים כץ:
הדרישות הם ל-13%.
אייל אפשטיין:
הדרישות מתנדנדות. אבל זה בסדרי גודל האלה. בפנסיה התקציבית יש חוות אקטוארית של 470 מיליארד לאוניברסיטאות ורשויות מקומיות. בסופו של דבר אנחנו יכולים להוביל להצעות חוק פרטיות ולתוספות שאפשר יהיה לממן אותן בתקופת הזמן הקצרה.
היו”ר חיים כץ:
כמה נכנס לביטוח הלאומי בשנה מהאזרחים?
אייל אפשטיין:
האם אתה רוצה לדעת מהו הגירעון השוטף?
היו”ר חיים כץ:
אין להם גירעון שוטף.
אייל אפשטיין:
השנה אין להם גירעון שוטף, אבל אל תסתכלו על גירעון שוטף.
היו”ר חיים כץ:
מישהו בודק את הדרך של המוסד לביטוח לאומי?
אייל אפשטיין:
עכשיו אנחנו עושים על כך עבודה רצינית. בסופו של דבר צריך להסתכל על גוף כמו הביטוח הלאומי בראייה ארוכת טווח. אם אתה מדבר על תשלום קצבה בגיל 60, יש לזה השפעה אקוטית על הגירעון של הביטוח הלאומי.
היו”ר חיים כץ:
זה ברור לי.
אייל אפשטיין:
לתפיסתי, זה לא אחראי לקבוע כזה דבר, מבלי לדעת מה עומד מאחורי זה.
היו”ר חיים כץ:
למה באו לפה פקידי האוצר, ורצו לעבוד עלינו ואמרו שיש גירעונות בקרנות פנסיה בשביל הביטוח הלאומי, כמו שהם עושים היום לגבי מיסוי רכב? הם לא באים לפה עם נתונים.
אייל אפשטיין:
לדעתי, שווי שימוש זה הצעד הכי חכם שיכול להיות.
היו”ר חיים כץ:
זה הצעד הכי מתומתם.
אייל אפשטיין:
יש פה מהלך של הפחתת מסים של כל האוכלוסייה.
היו”ר חיים כץ:
אני לא מאמין בזה. אני נגד קומוניזם.
אייל אפשטיין:
אין פה קומוניזם. למה אתה נותן הטבת מס לעובדים?
היו”ר חיים כץ:
אתה לא נותן הטבת מס.
אייל אפשטיין:
שווי השימוש היום לא משקף.
היו”ר חיים כץ:
הטעות שלו היא טעות בסיסית של פקידי האוצר. אני חשבתי שהם באים לפה עם נתונים חסרים, ועכשיו אני מבין שהם לא מבינים בקטע הזה.
אייל אפשטיין:
אני לא עוסק בזה. זה לא תחום שאני מטפל בו.
היו”ר חיים כץ:
אני מקבל עבור אוטו 3,300 שקלים ברוטו לחודש, להוציא טסט וביטוח. בנוסף, אני מקבל הפרשות פנסיוניות של 5% לקופת גמל, כי רכב הוא רכיב לא פנסיוני. זה 150 שקלים נטו. אם אני לוקח אוטו, אני לא מקבל 3,300 שקלים. כלומר, אני מאבד הכנסה של 1,600 שקלים נטו ו-150 שקלים חודשית, זה ביחד 1,800 שקלים. בנוסף, אני משלם זקיפה בסך 600 שקלים. כלומר, אני משלם 2,500. אם אתם תגידו: אתה מקבל הטבה מעבר ל-2,500 שקלים ואתה צריך להוסיף, אני מוכן להתחיל ולהתווכח.
אייל אפשטיין:
זה השיח.
היו”ר חיים כץ:
בשיח הם אומרים, אתה תשלם 600 שקלים על האוטו. הקטע של אחזקת רכב נעלם. בכל החברות הממשלתיות העובד מתחיל מקבל אחזקת רכב. למה? כי זה רכיב זול. הוא לא פנסיוני ולא נכנס למחיר השעה הנוספת. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30