פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 139 מישיבת ועדת הכנסת שהתקיימה ביום שני, א' במנחם אב התשס"ז – 16 ביולי 2007 – בשעה 14:45 סדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: יעקב מרגי – יו"ר זמני קולט אביטל יולי אדלשטיין דוד אזולאי זהבה גלאון יצחק גלנטי נאדיה חילו שי חרמש שלי יחימוביץ' אברהם מיכאלי משה שרוני ראובן ריבלין מוזמנים: יצחק הרצוג, שר הרווחה יואל הדר, יועץ משפטי במשרד לביטחון הפנים ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה: 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז-2007 יעקב מרגי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כבוד השר, בבקשה. שר הרווחה יצחק הרצוג: המדובר בתיקון לחוק הסיעוד. התקבל תיקון לחוק הסיעוד. חוק הסיעוד הוא אחד החוקים הכי נאורים שהמדינה הזו חוקקה. היום 120 אלף אזרחים או יותר מקבלים קצבת סיעוד, וזה אומר שלצורך הטיפול בהם המדינה מפנה את האזרח או את המשפחה לחברה שקיבלה לכך היתר באמצעות הביטוח הלאומי, והיא דואגת לכל הטיפול באזרח. התעוררו טענות לגבי האפשרות להעביר את הקצבה הזו במקום באמצעות שירות בכסף, שכל משפחה היא תתקשר עם המטפל. אלא שזה עבר ערב כניסתי לתפקידי, כשהחוק תחם את התאריך ב-1 ביוני, כשהמערכת לחלוטין לא היתה מוכנה להפעיל את הניסוי. מדובר בניסוי מאוד עדין. שלי יחימוביץ: כמה בניסוי? שר הרווחה יצחק הרצוג: 5,000. אתן לכם רק כמה דוגמאות; יחסי עובד מעביד, למשל, מה עם אדם שיש לו אלצהיימר – הוא לא יכול להיות מעביד, הוא לא יתחיל להתקשר עם העובד. עלו המון בעיות, איך מפעילים את הניסוי והפרמטרים. אנו כינסנו על כך דיון. מינהלת הביטוח הלאומי, מועצת הביטוח הלאומי פה אחד, ועדת שרים לחקיקה והממשלה פה אחד אישרו לאפשר לנו להפעיל את הניסוי בלי לעבור על החוק החל מספטמבר, ולכן אנו מבקשים לא לעבור על החוק. במקום 1 ביוני אנו מבקשים כפי שנקבע פה להפעיל את הניסוי בספטמבר, וזאת המטרה. תודה. שלי יחימוביץ: כבוד השר, אני רוצה שתרגיע אותי שיש לכם אמצעים למנוע מצב שבו בני משפחתו של הקשיש יגנבו את הכסף לעצמם. שר הרווחה יצחק הרצוג: את מעלה סוגייה שבגללה היו לי הרבה מאוד כאבי בטן על הרעיון של הניסוי. הרי ראיתי את זה בדיור הציבורי, אבל אם היום אני לא מאריך את החוק, אני מחויב להפעיל את הניסוי as is, שזה אסון. אם היום אני מקבל את החוק הזה שמאפשר לי חלון זמן, על כך בדיוק אמרתי לכולם: טובת הקשיש היא עיקרון העל פה. ראיתי בדיור הציבורי שאנשים לקחו את הכסף לדיור הציבורי במקום למשפחה, לשכירות, לקחו את זה לכיס. עם זאת, יש גם טענות של משפחות נורמטיביות ויש גם טענות על רווחים של החברות, וכל הדברים האלה צריכים להימדד. זה נידון אצל שרוני, אמרתי לו שנבוא בצורה נקייה, אנו מבקשים את הזמן, והדיונים הם אמיתיים. בדיוק בשביל כך אני מבקש את הדחייה, ובול נפלת על הנקודה שלי הכי מפריעה, אבל היא מחייבת ליבון כי אני סומך מאוד גם על אנשי הביטוח הלאומי והדרג המקצועי שאמרו: לא כצעקתה, יש לנו קצבאות דומות ששם אין ניצול לרעה על ידי המשפחה. יעקב מרגי: השר דאג לתיירות של מדינת ישראל. התנגדנו לחוק הזה בדיוק מאותו חשש שמציינת חברת הכנסת יחימוביץ'. אם החלון הזה בא להגן על אותם קשישים מפני עושק על ידי קרובי משפחה, זה ראוי, ואני מבקש שבתקופה הזו אכן כבוד השר יבחן שוב את ההצעה הזו מחדש. שר הרווחה יצחק הרצוג: אני מתחייב לכך, הודעתי את זה לכולם. זה אני שבא ואמר: אני בכלל לא מוכן לזה, הבנתי את המשמעויות. יחד עם זאת, בכל זאת מדובר בניסוי מרצון עם משפחות שרוצות לעשות את הניסוי. יש שנתיים לניסוי, ואם הוא לא יצליח, הוא ייבחן מחדש. אני גם מוכן בכל פורום שתחליטו לבוא להציג לכם את הניסוי. זה יהיה ודאי אצל שרוני, נקיים דיון גם לפני קריאה שנייה ושלישית על המשמעויות כדי לוודא. יש פה המון הערות, למשל בקצבת הניסוי הורידו 20%. לא ברור לנו למה. את כל הדברים האלה אנו רוצים לנתח בדיון עצמו ומבקשים את הארכה כדי לא לעמוד בהפרת חוק. משה שרוני: איזו ארכה? שר הרווחה יצחק הרצוג: עד ספטמבר. קולט אביטל: האם אתם רוצים את הניסוי הזה כדי שהכסף לא יגיע, הרווחים לחברות- - שר הרווחה יצחק הרצוג: גם שרוני אמר לי שיש טענה שהחברות מקבלות רווח גדול מאוד, ויש מצבים שבאות משפחות ואומרות: אני יכול לקבל יותר שירות ויותר שעות סיעוד בלי הפתרון הזה. אני הייתי מוטרד מהבירוקרטיה שמועמסת על המשפחה. יש בזה דילמה אמיתית, האם אנו עושים פטרונז' על האזרחים, אומרים: יש לכם שיקול דעת, על זה בדיוק יתקיימו הדיונים ברגע שנאריך ונאפשר לי להציג את הניסוי בספטמבר. יעקב מרגי: השר אתגר אותנו ואת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שרוני- - ראובן ריבלין: בלעדיי יש לך?- - שר הרווחה יצחק הרצוג: קראתי במיוחד לחבר הכנסת ריבלין. יעקב מרגי: אני חושב שכדאי לעשות דיון, שהשר יציג הכל. שר הרווחה יצחק הרצוג: נשמח, ונודיע לכם הכל. דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, לפי דבריך, זה הולך להיות שנתיים ניסוי, שלוש שנות תקציב. אם כך, הייתי מציע לך שיהיה דוח ביניים באמצע של שנה, ואז נדע לאן אנו הולכים. שר הרווחה יצחק הרצוג: רעיון טוב. נאדיה חילו: הנושא הזה של הניסוי הוא לא נושא של מה בכך, זה נושא כבד. אני ויושב-ראש הוועדה שרוני ישבנו לפני כמה חודשים עם הגורמים בביטוח לאומי כדי לבחון את התקציב שחלקו הולך ישירות וחלקו, בטענות שגם העובדים לא מבוטחים ולא משלמים, וביקשנו גם מהם דוח. לדעתי, אדוני השר, יש שלושה גורמים בנושא החוק שצריכים לשמור את האיזון: אחד, הקשישים, והם צריכים להיות הגורם הראשון, אבל יש גם העובדים, שחלק מהחברות, גילינו שלא משלמים לאותם עובדים את הביטוח ואת המס, אני לא מדברת על עמותות גדולות. עמותות גדולות מסודרות, גם אני ישבתי עם חלק מהעמותות הגדולות שיש להן חשש כבד שהכסף לא יגיע, אבל צריך מצד שני מנגנון מסוים כדי לשמור על טובת העובדים. שר הרווחה יצחק הרצוג: תודה, הערה מצוינת. זהבה גלאון: ההצבעה שלי אינה עניינית אלא כי השר מבקש. אני לא חושבת שהיינו צריכים להגיע למצב הזה. צריך היה להיות פילוט. שר הרווחה יצחק הרצוג: נכון, הממשלה לא היתה מוכנה. זהבה גלאון: זאת התנהלות רשלנית של הממשלה, אבל נכנס השר, טרח, בא בעצמו, ביקש ארכה, אבל זה לא צריך להיות כך. שר הרווחה יצחק הרצוג: תודה, ההערה מקובלת עליי מאוד. נכנסתי ערב פסח, העסק לא היה מוכן בכלל. משה שרוני: אני מסכים על דחיית הפילוט אך איני מסכים את השעות שאישרנו, 18 שעות, יהיה בתוקף מ-1 ביוני ובנושא הפילוט, ניתן לכבוד השר לקבוע. יעקב מרגי: חברי הוועדה אמרו בצורה ברורה: טובת הקשישים לנגד עינינו, החשש הוא שהקשישים ייפגעו, לכן אם השר מרגיע אותנו ואומר שזה במעקב, עם תחנות בדיקה- - שר הרווחה יצחק הרצוג: אגב, השר ישי אתמול הסביר לי למה הוא חושב שהניסוי חשוב. יעקב מרגי: מי בעד בקשת הפטור של הממשלה מחובת הנחה לפני הקריאה הראשונה? 9. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. בקשת הפטור של הממשלה אושרה. משה שרוני: הצעה לסדר; לא לקבל מהממשלה נושאים לדיון ביום שני בשעה 14:00. זה היה צריך להיות בבוקר ולא עכשיו. יעקב מרגי: הוא צודק. יש דיונים ויש ועדות. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה: 2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשס"ז-2007 יעקב מרגי: אנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשס"ז2007. שר הרווחה יצחק הרצוג: נמצא פה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, הבקשה שלנו – לדחות את היישום בשנה. יואל הדר: החוק הזה הוא חוק חדשני, אנו מבקשים לדחות בשנה את כל המועדים- - משרדי הממשלה הרלוונטיים שאמורים לטפל בזה לא נערכו. אנו רוצים לרווח- - שר הרווחה יצחק הרצוג: לא קלטנו את כל העובדים, זה תהליך של קליטת עובדים. זה על דעת כל המערכות שלנו. יואל הדר: זה אמור להיכנס לתוקף ב-1 באוקטובר השנה. משה שרוני: שנה זה מוגזם. ששה חודשים. יעקב מרגי: רבותיי, הדיון הוא עקר, אין פורום של חברים, תביא את זה מחר בבוקר בצורה מסודרת. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:15.