פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ז' באב התשס"ז (22 ביולי 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת רן כהן, אריה אלדד, נאדיה חילו, אורי אריאל, דב חנין, אסתרינה טרטמן, שלי יחימוביץ, משה כחלון, מיכאל מלכיאור, אורית נוקד
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
נאדיה חילו
רן כהן
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
בני יערי, אב בית הדין למשמעת
עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים
יהודה אהרן, ממונה על היחידה לטיפול בפרט (משמעת) עובדי הוראה, משרד החינוך
עו"ד דבי אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מרגלית בוטרמן, היועצת המשפטית, משרד הפנים
עו"ד חנה נויברגר, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
עו"ד אילת ששון, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
עו"ד הילי ברקאי, עוזרת לסגן נציב שירות המדינה
רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
עו"ד דפנה אזולאי-רגב, ארגון המורים העל-יסודיים
עו"ד סיגל פעיל, ארגון המורים העל-יסודיים
ענת שור, ארגון המורים העל-יסודיים
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד אביבית ברקאי-אהרון, המועצה לשלום הילד
קרן שקד, דוברת הסתדרות המורים
עו"ד רות דיין, סמנכ"ל אקי"ם ישראל
עו"ד ורד וייץ, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת רן כהן, אריה אלדד, נאדיה חילו, אורי אריאל, דב חנין, אסתרינה טרטמן, שלי יחימוביץ, משה כחלון, מיכאל מלכיאור, אורית נוקד
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מספר 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות), התשס"ז-2007. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עמדו מספר שאלות אבל אנחנו יודעים עכשיו את המצב. שמענו את הסוגיה בהיבטיה השונים מנציבות שירות המדינה, קיבלנו גם ניירות שמתארים את המצב. יש לנו הערות חדשות מעניינות מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ואנחנו נתחשב גם בהן. הסתדרות המורים העירה את הערותיה, ההסתדרות הכללית העירה את הערותיה ואני חושב שאנחנו יכולים להתחיל את הדיון משום ששניכם ריככתם את ההצעה המקורית שהייתה לכם.
תמי סלע:
יש כל מיני הערות ושינויים בנוסח, כאשר חלק נכנסו היום, ואני מציעה שנקרא ובכל מקום שיש שינוי, נסביר אותו ונעיר את ההערות.
בסעיף הראשון, רוב הדברים שיש בו הם בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה אבל יש שינוי אחד שמסומן בנפרד ואני אסביר.
לנציב שירות המדינה יש סמכות כללית לשעות עובד כבר מהשלב של הפתיחה בחקירה והוא משתמש בה. כאן מדובר בסיטואציה שהוגש כתב אישום ומדובר בעבירות חמורות מסוג עבירות מין או אלימות שמבוצעות על ידי עובד שאחראי במסגרת עבודתו או על קטין או על חסר ישע והוא מבצע את העבירה כלפי קטין או חסר ישע שעליו הוא אחראי. ההצעה שהתגבשה היא לעבור את ברירת המחדל בסיטואציה הזאת, כך שככלל הנציב ישעה את העובד. הנורמה שמופעלת היום היא של השעיה במצבים האלה, אבל נשאר שיקול דעת לנציב, אם יש טעמים מיוחדים שמצדיקים שלא להשעות, ובין היתר גם האפשרות להעביר אותו לעבודה אחרת ובלבד שהוא שוכנע שגם ההעברה ובכל מקרה סיטואציה שבה הוא לא משעה שומרת על כך שהקטין או חסר הישע הספציפי, וגם קטינים או חסרי ישע אחרים שעליהם הוא יהיה אחראי במסגרת עבודתו, לא צפוי להם נזק אם הוא לא יושעה או יועבר לעבודה אחרת.
זה מה שבא לידי ביטוי בפסקה (1). זה נכנס אחרי הסעיף הראשון שהוא הסמכות הכללית של ההשעיה.
סעיף א(1)(1):
(1) עובד אשר במסגרת עבודתו היה אחראי על קטין או חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר עליו היה אחראי כאמור, ישעה אותו נציב השירות ממשרתו בשירות המדינה אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת כאמור בסעיף 47(ד).
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתם עושים כאן, זאת בעצם הבניית שיקול הדעת.
תמי סלע:
נכון. היו כאן הערות.
וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו – וכאן יש תוספת שלא הייתה קודם – לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הערה של ארגון המורים.
תמי סלע:
ההערה המקורית הייתה של ארגון המורים וזאת הייתה ההערה של המועצה לשלום הילד. שיהיה ברור שגם אם הוא מועבר לעבודה אחרת בה הוא אחראי על קטינים או חסרי ישע, הנושא הזה נשקל במסגרת השיקולים של הנציב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני ראיתי את זה כתרומה איכותית של ארגון המורים.
רן כהן:
יש תוספת אחת, לפחות ניסוחית, שארגוני המורים מאוד ביקשו, לפחות ממני, להוסיף את זה. אני לא רואה שזה בא לשנות שינוי מאוד מהותי ואני רוצה להציע שכאשר אנחנו קוראים את המשפט "עובד אשר במסגרת עבודתו היה אחראי על קטין או חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר עליו היה אחראי כאמור – כאן באה התוספת - ואשר לא הושעה בהתאם לסעיף (א) לעיל, יעביר אותו נציב השירות לעבודה אחרת כאמור בסעיף (ד) ובלבד שלא", וכולי.
תמי סלע:
הוא הושעה כבר בשלב הפתיחה בחקירה.
רן כהן:
אם הוא לא הושעה קודם. אגב, לדעתי זה טריביאלי ולא איכפת לי לכתוב את זה אם למורים זה כל כך חשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לי לא איכפת. אנחנו לא נצביע על זה.
קריאה:
זה מובן מאליו.
תמי סלע:
יש סעיף ספציפי שמבהיר שההוראות של הסעיף הזה לא גורעות מהסמכות הכללית - וכתוב פה בפסקה (3) – להשעות עם שלב פתיחת החקירה או בכל שלב עד הגשת כתב האישום.
רן כהן:
אני מסכים אתך. אני חושב שזה בא לומר שברצף של ההתנהלות הקודמת הוא לא הושעה, רק אז החוק הזה כאילו נכנס לפעולה וזה בסדר. לי זה לא מפריע.
תמי סלע:
אם הוא לא הושעה, יעביר אותו לתפקיד אחר, שזה כבר משהו אחר.
רן כהן:
אם הוא לא הושעה והוא ביצע את הפעולות האלה, יעביר אותו לתפקיד אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא המשמעות. התוספת שלך היא אחרת והיא מהותית וזה לפי הבנתי המחוקק, קרי, שניהם, לא התכוונתם. לא התכוונתם שברירת המחדל היא כל מיני דברים אחרים. ברירת המחדל שלכם היא השעיה אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר.
רן כהן:
לא, ברירת המחדל שלנו היא השעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אתה צריך להשאיר את זה כך, כי אחרת אתה דוחק את זה לזווית שלא רצית להיות בה.
תמי סלע:
כך גם אני מבינה את זה.
רן כהן:
בסדר.
דוד רותם:
המלים האחרונות "הוגש כתב האישום בוצעה בו העבירה". זה מפחיד אותי כי עשוי להיות מצב שיפרשו את זה כאילו רק לגבי אותו קטין כלפיו בוצעה העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי, אם לא היינו מוסיפים את הסעיף המוצלל, את התוספת, באמת היה צריך את זה כי אז אתה רוצה לחדד, אבל ברגע שהוספת את הסעיף המוצלל, לרבות מסגרת עבודה אחרת אליה הועבר, זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שיינזק האיש כלפיו הוא ביצע את העבירה.
דוד רותם:
אנחנו אומרים קודם "כי לא ייגרם בשל אי השעייתו נזק לקטין וחסר ישע".
רן כהן:
רצינו להדגיש כאן שאנחנו לא רוצים שתהיה חפיפה בין אותו אדם שעומד לדין לבין הקטין.
תמי סלע:
זה נכלל באמירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדאי להוריד את זה. זה מחליש את הטענה. אם אתה מגן בפני מישהו פלוני שאיננו בתמונה, קל וחומר שאתה מגן כלפי מי שכלפיו נעשתה העבירה. קל וחומר, בן בנו של קל וחומר. קודם היית צריך את זה כי קודם היית צריך לשים לב אליו, אבל היום הרחקת.
רן כהן:
אבל מסגרת העבודה האחרת אליה הוא הועבר, כן תהיה תוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. לכן זה מייתר מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר.
תמי סלע:
יש משהו שלא הכנסתי לתוך החוק אבל חשוב לי להעיר הערה בנושא. יש מצב בו העובד מורחק מהעבודה לא בדרך של השעיה, ואולי זאת דרך המלך במקרים האלה, כאשר ההרחקה היא חלק מההליך הפלילי או בדרך של מעצר או בדרך של שחרור בתנאים שאחד מהם הוא הרחקה ממקום העבודה. אם זה קורה, העובד לא מקבל משכורת בתקופה הזאת כשהוא מורחק או כשהוא במעצר וכולי.
רן כהן:
זה לגבי כל אדם. כל אדם שנעצר לא מקבל משכורת.
תמי סלע:
אם לעומת זאת הוא מושעה, בהשעיה הכלל הוא שהעובד בחצי השנה הראשונה מקבל חצי משכורת ואחר כך הוא מקבל משכורת מלאה. אם הייתי נניח קובעת חובת השעיה בלי שום שיקול דעת, הייתה לי במצב הזה בעיה. יש עובדים שאם הם מורחקים, הם אפילו לא מקבלים משכורת, כאן הייתה לי חובת השעיה וכל מה שזה גורר אחריו. מאחר שהשארנו כאן שיקול דעת, מטעמים מיוחדים, לא להשעות, אני חושבת שאחד הטעמים יכול להיות שהעובד כבר מורחק בדרך אחרת ואני לא צריכה לנקוט בהליך של השעיה דווקא. אני חושבת שזה יכול לתת את המענה למצב הזה, אבל רציתי לומר את זה במקרה שמישהו חושב אחרת.
נאדיה חילו:
מה שאת אומרת, זה נכון, אבל תמיד התהליכים הנוספים המשפטיים – אם זה מעצר ביתי או מעצר רגיל – יש לו איזה פרק זמן שמסתיים בתקופה מאוד קצובה. לכן אני חושבת שהנושא של ההשעיה הוא הרבה יותר רחב והוא גם לפרק זמן לא מאוד מצומצם לצורך חקירה או לצורך פעולה מסוימת שהמשטרה עושה. אני גם חושבת שזה לא סותר את זה אלא זה בא להשלים ולתת כיסוי יותר רחב. זה לא במקום.
קריאה:
לא, זה לא במקום.
תמי סלע:
הייתי יכולה לומר למעט אם הורחק בדרך אחרת, אבל אני חושבת שלא חייבים לומר את זה כי יש לי את שיקול הדעת.
נאדיה חילו:
ההשעיה גוברת. היא תופסת מהיום שהליך אחר מפסיק לתפוס. בדרך כלל זה כך.
סיגל פעיל:
אני מבקשת להביע כאן עמדה שונה, כמו שכבר הבעתי בישיבה הקודמת ולומר שני דברים. אנחנו הלנו בפני יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית על כך שארגוני המורים לא זומנו לדיון הראשון שמסתבר שהיה חשוב, לפני העלאת הצעת החוק לקריאה טרומית. אנחנו רואים בזה פגם מסוים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלת מכתב מפורט וחבל לחזור על הדברים.
סיגל פעיל:
אני רוצה שכולם כאן יהיו ערים לזה. התשובה לא השיבה לטענות עצמן. אנחנו זומנו ולכן הגענו לישיבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה לטעון טענה למהות?
סיגל פעיל:
כן. לגבי המהות. החקיקה צריכה להיות סבירה ומאוזנת ובצד אחד חייבת – ואנחנו כמובן תמימי דעים לחלוטין עם זה - צריכה לשמור קודם כל ומכל משמר על קטינים ועל חסרי ישע, אם הם חשופים באיזשהו אופן לסכנה, אפילו לא מן הצד השני אלא בד בבד כי זה לא בא מהצד השני. בד בבד צריך שלא לפגוע פגיעה מיותרת או פגיעה אנושה שאפשר בלעדיה, רק אם אפשר בלעדיה, באוכלוסייה שלמה. אנחנו מייצגים כאן עובדי הוראה. נכון שהחקיקה לא מדברת באופן ספציפי רק על עובדי הוראה, אבל מרבית האוכלוסייה שבעצם הצעת החוק הזו עוסקת בה, היא 120 או 130 אלף עובדי הוראה והם אלה שהיא רלוונטית לגביהם. בהקשר הזה אנחנו מציעים כמובן לבדל את האוכלוסייה הזו, אנשים כמו שזה מוגדר כאן, שהם אחראים על קטינים או על חסרי ישע ושחלילה וחס יוגש נגדם כתב אישום בקשר לאותם קטינים וחסרי ישע, כמו ששני חברי הכנסת הציעו הצעת חוק מצוינת שאומרת שאני לא מסתפקת בהשעיה כללית כמו לשאר עובדי המדינה אלא אני רוצה להחריג ולהתייחס אליהם באופן ספציפי. אנחנו בעד.
אנחנו חושבים שתכלית החקיקה הזאת שמטרתה להגן על אותה אוכלוסייה יכולה להתקיים, ולהתקיים טוב מאוד, גם כאשר אנחנו לא מדברים על מעשה שבינינו כעורכי-דין הוא חסר תקדים בחקיקה הישראלית שאומרת השעיה, וזאת כן השעיה ללא שיקול דעת, אלא ברירת המחדל היא השעיה, אלא שאנחנו אומרים שכאן הפגיעה תהיה פגיעה אנושה.
אני רוצה להגדיר לכם את האוכלוסייה. האוכלוסייה היא אותם עובדים שהרשויות שאחראיות על האחריות הפלילית ועל מסוכנות החליטו שהם לא מסוכנים, ככה שהם לא במעצר, הם אפילו לא במעצר בית, זה לא אומר שהם לא מסוכנים בשולחן הזה – אני לא אומרת שצריך להסתפק בזה ולהניח את ידינו מהחקיקה – ואחרי כן זה עובר את נציב שירות המדינה שהפעיל עד עכשיו שיקול דעת אותו רוצים כאן לבטל ואז אנחנו מגיעים למצב בו הוא יחליט לא להשעות, למרות שישב כאן הנציב ואמר כאן שהוא מחליט להשעות אפילו במקרה של חקירה, זה שיקול הדעת שלו. כלומר, הוא הניח את דעתכם כאן ואמר שזה מה שקורה הלכה למעשה. נגיד שלא רוצים להסתפק בזה, גם כאן אנחנו בעד, אומרים שאדם כזה שהוגש נגדו כתב אישום כזה והמשטרה החליטה ובית המשפט החליט לא לעצור אותו עד תום ההליכים, ואפילו החליטו לא לעצור אותו במעצר בית, אדם כזה שמשום מה הוא עדיין עובד, אין מנגנון כזה שאומר להרחיק אותו. היה כאן מר יהודה אהרן שאמר שהוא משעה אפילו במהלך חקירה וזה המצב הנורמטיבי של הפעלת החוק כפי שהוא היום.
אם אנחנו לא עוצרים בזה אלא אומרים שלמרות שיהודה אהרן אמר מה שאמר ולמרות שנציגו של נציב שירות המדינה אמר כאן שהוא משעה, אנחנו לא רגועים.
יש כאן ברירת מחדל שאומרת שאדם כזה שהוחלט למרות הכול לא להשעות אותו, אומרים חברי הכנסת שהם רוצים לוודא שרגלו לא תדרוך בתוך הכיתה הזאת, אפילו לא בתוך בית הספר הזה. אני לא אומרת שזאת עמדתי, זאת לא עמדתי כעורכת-דין שמייצגת את המורים, אני לא חושבת שצריך להפליג עד כדי כך כדי לומר שהוא לא יהיה מורה בכלל, אבל נגיד שזה מה שאתם רוצים וזה איכשהו מאזן בוודאי את האינטרסים יותר מאשר הוא יושעה, שזה לטעמנו גזר דין, במיוחד שזה לתקופה מאוד ארוכה של חצי שנה-שנה וגם כאן אנחנו לא אומרים שזה ייפסק בתקופה הזאת. אותו אדם במצב הזה, למרות שהוא עבר את כל הערכאות והחליטו שהוא יכול להישאר בכיתה – ובסוגריים אני אומרת משום מה – הוא יועבר. כמו שאמר לי קודם חבר הכנסת רן כהן, הוא מסכים לזה ולכן הוא הביא את זה לכאן היום. אני מבינה שזה גם על דעתה של חברת הכנסת חילו, ובצדק אגב, כאשר היא אומרת שהיא לא מוכנה להתפשר בשום פנים ואופן – וגם אנחנו לא – על הילד הזה או על חסר הישע הזה.
נאדיה חילו:
ועל הילדים הנוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מפריע לגברת למרות שהיא חוזרת על הדברים מהפעם הקודמת.
סיגל פעיל:
לא, אלה דווקא דברים חדשים. מאז הישיבה הקודמת התכנסנו, אדוני לא היה, אבל הדברים האלה לא נאמרו בישיבה הקודמת. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים להגיע לכאן ולומר רק לא, לשבת כאן סתם, לומר לא וללכת כאילו עשינו את התפקיד. ישבו שני הארגונים ביניהם סביב הצעת החוק והחליטו שעל דבר כזה שאומר השעיה כברירת מחדל, אין צורך בזה דווקא אלא אפשר להגן על הילד ועל חסר הישע, וכאן אנחנו שותפים שלכם, ולומר שאם הוא אפילו לא הושעה על ידי נציב שירות המדינה שאמר פה שהוא משעה למרות הכול, יעביר אותו נציב שירות המדינה בלי שיקול דעת לעבודה אחרת כאמור בסעיף (ד) להלן. ההצעה שלנו אומרת לקבל את זה כך ובלבד שלא ייגרם נזק בשל אי השעייתו לקטין או לחסר הישע שעליו הוא אחראי. אפשר להוסיף פה כמובן גם "כל אחד אחר" כי אנחנו לא מסכימים שייגרם נזק לאף אחד, לכאורה או למראית עין.
אני חושבת שזאת הזדמנות, במקום לעורר התנגדות שלטעמנו היא לא התנגדות סתם אלא היא התנגדות ראויה של ציבור ענק של עובדים שעלולים להיפגע כאן סתם, ולעתים זה קורה, אפשר להגיע לאותה תכלית לטעמנו בפגיעה פחות משמעותית. לדעתי רק אז החקיקה הזאת תהיה סבירה.
ביקשו ראשי הארגונים ופנו לחבר הכנסת רן כהן ואמרו לו שמשהתוודעו לחוק, ורק משהתוודענו לחוק, הם מבקשים להיפגש אתכם, לשבת אתכם ולהסביר עד כמה הצעת החוק כפי שהיא כאן היום פוגענית. אגב, היא חסרת תקדים. אין אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל שיש חוק כזה לגביה.
לכן ההצעה הזו היא הצעה שמעמידה את זה באופן יותר מידתי, מגינה באותו אופן בדיוק על הילדים וחסרי הישע, ומצד שני לא פוגעת פגיעה כל כך אנושה כמו גזר דין בתקופה כל כך ממושכת על עובדי ההוראה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר איפה אנחנו עומדים. חברי הכנסת נאדיה חילו ורן כהן, אני קראתי את החוק שלכם בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה אתם אמרתם בסעיף 1 כך וכך, ובסיפא, "ישעה אותו הנציב ממשרתו בשירות המדינה לאלתר". ישבתם כאן בוועדה, שוחחתם, התלבטתם, שיניתם. אתם קראתם את החוק כמו שרציתם עכשיו לקרוא אותו ואני לא חושב שזה מהלך שלי. אני זוכר כי נכשלתי בשכנוע אותך בחוק אחר.
זה לא אומר שאין דרך, אלא כך. אמנם ברירת המחדל הוא שהוא ישעה, כמו שקורה בפועל, אלא אם כן שוכנע כי קיימים. גם חברת הכנסת חילו וגם חבר הכנסת כהן אומרים שבברירת המחדל צריך קודם כל להגן על חסרי הישע ועל הילדים. חוק צריך להיות מאוזן, נכון, אבל כאן אני רוצה לומר איך אני מבין את החוק ולכן אני מחזיק אותו כאן לפניי. אלמלא היו מקרים כאלה, ניחא, אבל כיוון שיש מקרים כאלה, והם רבים, והם לא מעטים, יש חוגים מסוימים שאוהבים להשתיק אותם, יש מקומות שאוהבים לסגור את זה מאחורי סורג ובריח ולעשות את הדין לעצמם, אומרים חברי הכנסת שהם מעונינים שהמסר הזה יהיה ברור, שקודם כל משנים דפוסי התנהגות. אנחנו קודם כל רוצים להתגונן מפני האנשים הללו. זה החוק.
אני שואל את חברי הכנסת האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה לשנות את החוק כך שברירת המחדל לא תהיה כזאת, שהאיש לא יושעה אלא שהוא יורחק לבית ספר אחר. אם זה כך, אני אעלה את זה להצבעה. אני אתנגד כי אתם הצלחתם לשכנע אותי בצורה הזאת ועכשיו הוא מאוזן.
אם יש חבר כנסת שמבקש לשנות בחוק הזה, בבקשה. אם לא, שמעתם את טענותיה של עורכת הדין פעיל.
אנחנו נשארים כך.
ורד וייץ:
השתדלתי להציג את אותה תוצאה שהגברת פעיל מנסה להגיע אליה. גם כאשר ניסיתי, אני מודה שכנראה לא הצלחתי לשכנע עד תום. אני עדיין סבורה שברירת המחדל באמת מיותרת והמצב הקיים המשפטי משיג את התכלית של הצעת החוק הזאת והתכלית מוסכמת על כולם.
מדוע זה מנוסח בלשון "עובד אשר במסגרת עבודתו היה אחראי" ולא בהווה, "אשר במסגרת עבודתו אחראי"?
תמי סלע:
הזמן שנפתחה החקירה או שהוגש כתב אישום, זה הזמן הרלוונטי לעניין היותו אחראי על הקטין החסר ישע ולא עכשיו כשבוחנים זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. גברתי תמשיך לקרוא את החוק.
תמי סלע:
(2) החלטת נציג השירות שלא להשעות עובד או להפסיק את השעייתו תינתן בכתב ויפורטו בה הטעמים כאמור בפסקה (1). החלטה על השעיית עובד, אי-השעייתו או הפסקת השעייתו לפי סעיף קטן זה טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.
(3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להשעות עובד לפי סעיף קטן (א) ולפי סעיף 48 – שזאת הסמכות הכללית. השעיה דחופה היא לפי סעיף 48 שזאת סמכות של השר או של מנכ"ל המשרד, אם זה הועבר אליו, שם עובד העובד הרלוונטי.
(4) הוראות סעיף זה יחולו גם על השעיה לפי סעיף קטן זה.
הוראות של כל סעיף 47 כאשר יש שם כל מיני הוראות והדגש הוא הוראות לעניין מתן הזדמנות לעובד להביא את טענותיו ולעניין הסמכות, להעביר עובד זמנית לעבודה אחרת.
בעניין הזה, אני חושבת שכן חשוב שהאופציה מודגשת גם בפסקה (1) שחלק מהטעמים המיוחדים היא האפשרות להעביר אותו לעבודה אחרת, אבל אני חושבת שבמקרים הספציפיים האלה בדרך כלל הדבר הנכון, וזה מה שקורה גם היום, יהיה להשעות, אבל אם יהיו טעמים מיוחדים שיצדיקו להעביר, אז בהחלט צריך ללכת לפיהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הערת עורכת-הדין בוטרמן - ותודה לך על ההערה - יכולה להיות גם הוראת רוחב שמשמעותה גם לסעיפים שנוגעים לכלל המערכת או רק לרשויות המקומיות? זה לא נוגע בחוק הכללי.
תמי סלע:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אופן, מאוד נהניתי לקרוא את הדברים.
תמי סלע:
יש לנו הגדרות של חסר ישע ושל העבירות החמורות שרק כאשר יש חקירה בעבירות האלה או כתב אישום במקרה שלנו, אז הסעיף נכנס לתוקף.
בעבירות האלימות החמורות יש את העבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות, ניסיון לרצח, רצח, הריגה. אמורה להיות הרשימה של כל הסעיפים הרלוונטיים. מבחינת עבירות מין מדובר על עבירות אונס, בעילה אסורה בהסכמה שזה לגבי קטינים, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל למטופל.
רן כהן:
זה כולל גם חסרי ישע ולכן זה כן רלוונטי.
תמי סלע:
כן. חסרי ישע כן יכול להיות רלוונטי. מעשה מגונה, עבירות מין במשפחה שזה בנסיבות יותר מחמירות. יש תקיפת קטין או חסר ישע שזאת עבירה ספציפית, סעיף 368(ב). התעללות בקטין או בחסר ישע ועבירה של סוחר לשם מעשה זנות, לשם עבודות כפייה, לשם עבדות.
רן כהן:
כאשר מדובר על פגיעה או על התעללות, הכוונה גם פיזית וגם נפשית?
תמי סלע:
העבירה של התעללות היא גם התעללות נפשית אבל זה מוגדר בפסיקה כמשהו שהוא כולל אכזריות ומשהו מתמשך. לא כללנו כאן תקיפה רגילה שזה משהו מאוד רחב. לא כללנו חבלה רגילה. לא כללנו את עבירות האלימות הפחות חמורות שיש להם מתחם שיכול לכלול גם התנהגויות בסיטואציה של מורה ותלמיד שיכולות להביא למצבים שאנחנו לא רוצים שתהיה ברירת מחדל של השעיה.
רן כהן:
ברשימה, מה שמופיע, אלה עבירות מין ואלימות חמורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (2), עמוד 2.
תמי סלע:
בדיון הקודם חברי הכנסת לאור הערות שהושמעו חשבו שכדאי שתהיה בקרה באופן כללי לא רק לגבי ההשעיות בסיטואציות האלה אלא איזושהי בחינה תקופתית של ההשעיה כי יש השעיות שנמשכות לאורך שנים לפעמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נתנו שישה חודשים ותשעה חודשים.
תמי סלע:
התברר שבהצעת חוק ממשלתית שמחר אמורה לעבור קריאה ראשונה – ואני לא יודעת אם היא תעבור או לא, אבל כרגע זאת עמדת הממשלה – שאמורה לתקן את כל הנושא של שירות המדינה לרבות הליכי השעיה והליכי משמעת בכלל, יש שם הצעה שאחרי חצי שנה צריכה להיות החלטה נוספת לגבי ההשעיה ואחר כך כל תשעה חודשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אין ויכוח, זה בסדר גמור. חשבתי שזה סעיף טוב וראוי.
נאדיה חילו:
את מדברת על כל השעיה.
תמי סלע:
כן.
נאדיה חילו:
אם את אומרת שיש הצעת ממשלתית שתחולתה תהיה על הכול, למה לנו להוסיף את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת החוק עוד לא עברה.
תמי סלע:
בגלל שהעניין הזה עלה כאן אגב הדיונים בהצעה, אז הסתבר שהממשלה גם ככה מציעה את זה.
הילי ברקאי:
לעניין סעיף ה(1), אני רוצה לציין שהסעיף בא להוסיף על כל הסעיף הכללי של השעיות. כל הסעיף הכללי של השעיות מדבר כבר על השעיה מרגע שבעצם נפתחה חקירה פלילית ויש לעשות את ההבחנה לפי התיקון שסעיף 47(א)(1) מתייחס למצב של השעיה לאחר שהוגש כתב אישום. כאן הבחינה התקופתית, צריכים לשאול עד כמה באמת היא רלוונטית כי אנחנו כבר נמצאים בשלב שההליך מתנהל בבית המשפט.
רן כהן:
השאלה שעלתה כאן היא מה קורה אם המשפט מתארך, האם ההשעיה נמשכת עד אין סוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן, במה אתם מעונינים?
הילי ברקאי:
אולי יש מקום לעשות את ההבחנה בין מצב, מבחינת הדרישה של לוח הזמנים שיהיה שונה ממצב שכבר הוגש כתב אישום, לבין המצב לפני שהוגש כתב אישום ושיש צורך יותר לתת לוח זמנים קצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לוח הזמנים הזה הוא לוח זמנים סביר. אדם שהשעו אותו יאמר שהוא היה רוצה כל חודשיים ובעצם כל יום שיבדקו את מצבו. הגזרה של המסגרת הזאת נעשתה מתוך טיוטה של חוק.
סיגל פעיל:
כל ההערות שלנו מנוסחות בגוף החוק. אני אעביר אותן ליועצת המשפטית. כל הערה שלי נמצאת בנוסח החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה רק עכשיו?
סיגל פעיל:
לדבר הזה התייחס קודם חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן:
לגבי הסעיף הראשון.
סיגל פעיל:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה סיימנו. בדרך כלל מקובל שחומר לוועדה מגיע לפני הדיון.
סיגל פעיל:
גם אנחנו קיבלנו רק הבוקר את השינויים בחוק, כך שאני לא רואה מדוע אי אפשר להגיש את השינויים שלנו.
לגופם של דברים. גם בסעיף הזה, אנחנו מציעים לתקן "ישקול נציב השירות" ואז יהיה כתוב "מחדש ומיוזמתו". כלומר, שלא יידרש כאן הליך נוסף. כל פעם שיהיה כתוב "ישקול", ואני רואה שזה כתוב פעמיים, יהיה כתוב "מחדש ומיוזמתו".
לאחר מכן אנחנו מציעים שיהיה כאן עוד הליך של ערעור על שיקול הדעת שלו. בגלל שאנחנו רואים בחומרה את החדשה הזאת שבהצעת החוק, את הפגיעה האפשרית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן שאלתי מה את רוצה ב-(ה)(2).
סיגל פעיל:
סעיף (ה)(2) אומר: "עובד הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה של נציב השירות לפי סעיף זה או של שר או מנהל כללי לפי סעיף 48, רשאי לערער עליה לפני בית הדין שיהיה רשאי לאשר את ההחלטה או לשנותה או להחליט החלטה אחרת במקומה".
היום אין בכלל חלופה כזו של השעיה. היא לא קיימת. בעצם הנציב יבוא ויאמר שלא הייתה לו ברירה והחוק מחייב אותו להשעות, אלא מטעמים מיוחדים שזה לא אומר שהוא צריך לשקול או להעביר או להשעות באותה מידה. הוא רק משעה. זה השינוי שלכם עכשיו. לטעמנו זה מהווה פגיעה מיותרת בעובדים, ובהרבה עובדים. לכן אנחנו רוצים כן לאפשר כאן – וקודם כבר הצענו את החלופה של העברה במקום השעיה – בכל זאת קודם כל לכתוב שזה יהיה מיוזמתו של נציב שירות המדינה. גם פה באופן יוצא דופן, נכון, אולי לטובת העובד.
אם אדוני אומר שהוא לא רוצה לקבל את השינויים, למרות שהבוקר קיבלנו שינויים, וכל הצעה נפסלת על הסף, זה מיותר להמשיך. אני חושבת שחובה על חברי הוועדה לפחות להקשיב להסתייגויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דרך ארץ מסוימת של ניהול דיאלוג בין חברים בוועדה הזאת. אני לא יודע לגבי ועדות אחרות. גברתי נקטה את שיטתה ומותר לה. אנחנו ננהג בכבוד רב כלפי כל מה שגברתי תאמר. אני מבקש מגברתי לקרוא שוב את סעיף ה(2) כדי שנוכל להצביע עליו, אם יש חבר כנסת שרוצה להצביע עליו.
נאדיה חילו:
אני רוצה להבין משהו. היום, בנהלים שנמצאים היום ואפילו בהצעת החוק הממשלתית שתבוא, יש איזה כיסוי או איזו התייחסות לנושא הזה?
תמי סלע:
אפשר לערער לבית הדין לעבודה.
נאדיה חילו:
כלומר, מה שהיום קיים, תחולתו תהיה גם על החוק הזה?
תמי סלע:
כן. כל עוד מדובר על השעיה, אפשר לפנות לבית הדין לעבודה, גם אם לא נאמר שום דבר.
רן כהן:
למה את רוצה להכניס כאן את ההחלטה של השר ושל המנהל הכללי?
דארין יעקוב:
ההבחנה בין שלב החקירה לבין הגשת כתב אישום, יכול להיות היא קצת בעייתית כי לפי סעיף (ה) יש אפשרות להורות על הפסקת ההשעיה במוקדם יותר, מוקדם אחרי הגשת כתב אישום, מה גם שזאת גם הצעת החוק הממשלתית. אני לא רוצה שייקבע מנגנון אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אמרתי.
דארין יעקוב:
אנחנו גם מתנגדים לשתי ההצעות שהועלו כאן. "מיוזמתו", כמובן שזה יכול להיות אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בעקבות דיווח מהפרקליטות. לכן זה לא ממש מיוזמתו.
עניין הערעור הוא עניין שהוסדר בחוק שירות המדינה (משמעת) לגבי כל תתי-הסעיפים של ההשעיה, כך שאנחנו מתחייבים לקביעת סמכות ערעור לגבי כל סעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שיהיה צריך להכניס זאת לסעיפים רבים.
עורכת-הדין פעיל, תסבירי לנו למה צריך את (ה)(2).
סיגל פעיל:
אנחנו רוצים שהפעולה הזאת, בגלל שאנחנו חושבים שיש לה השלכה חמורה על עובד, כן תקבל טיפול יוצא דופן ונפרד. כל החלטה של כל פקיד בכיר, כל עובד מדינה, תמיד אפשר לערער עליה ולהסיק עליה, זה נכון, אבל בגלל שכאן יש כל כך החמרה עם ציבור כזה של עובדים, אנחנו כן רוצים שזה יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם חושבים שזאת באמת החמרה קשה, לכאורה אתם אולי צריכים למצוא פתח רק להחמרה הזאת, אבל כיוון שנקודת המוצא שלכם הייתה שזאת עשייה סבירה, לפי הבנתי לפחות, ואני מנסה לשכנע אתכם, אתם לא צריכים לחפש פתח מילוט, כי אם תחפשו פתח מילוט כל דבר הוא החמרה עבור פלוני אלמוני.
רן כהן:
אם האפשרות הזאת לעתור לבית הדין קיימת ממילא, לי לא מפריע. אם זה בא לתת איזו אפשרות יתר, אני לא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הבנתי נכון, ועכשיו זה על אחריותי בלבד, אומרים לך גופים מסוימים במשק שהחוק שלך הוא חוק מחמיר מאוד, שלא היה כמותו, שאין לו תקדים, ולכן עליו צריך להדליק נורית אדומה או ירוקה, פתח מפלט שקיים ממילא.
אני אומר לך חבר הכנסת כהן שזה לא כך. אני אומר לך שהחוק שלך הוא חוק מידתי וסביר. אם אני תולה עליו את הפעמון הזה, אני מבקש ממך שתיתן לי את הפעמון שלי כי אני רוצה לתלות אותו על הרבה צווארים. לכן אני רוצה לשכנע אותם שלא.
רן כהן:
בסדר. קיבלתי.
תמי סלע:
הסעיף של הדיווח, גם הוא סעיף כללי ומתייחס גם להשעיות לפי הסעיף החדש אבל גם להשעיות בכלל ובמובן הזה הוא משלים את העניין של הבחינה התקופתית של ההשעיה, כי לפי הנתונים ששמעתי ביום עיון בנושא של השעיות בשירות המדינה, וגם בגלל שהלכנו בדיון הקודם, יש איזושהי בעיה וזה לא דווקא במקרים שעולים בהצעת החוק הזאת אלא זה איזשהו משהו כללי. יש בעיה של השעיות שנמשכות תקופות מאוד ארוכות, במיוחד כאשר יש חקירות פליליות אבל לא רק, והיה נראה לי חשוב שאם הכנסת מכניסה את העניין הזה של בחינה תקופתית, שגם תהיה לה תמונה איך מיישמים בפועל את הדברים, מה התקופות של ההשעיה, על מה משעים, וגם הקדמה להצעת החוק שתגיע אחרי שהיא תעבור קריאה ראשונה למרות שזה ייקח זמן כי זאת הצעת חוק עבת כרס שמתקנת הרבה דברים בחוק שירות המדינה (משמעת).
גם מבחינת נציגי הממשלה, כל עוד מובהר שהדיווח הזה הוא לא דיווח שמי והוא ברמה יותר סטטיסטית של לקבל את התמונה, הבנתי שהדברים מקובלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי רק הערה אחת לגבי שני הנוסחים. גם אני מצאתי את זה נכון. מי שקרא את הסעיפים, בוודאי שם לב איך הם מוצלבים. זאת אומרת, אתה מחפש חתך ואחר כך אתה מצליב אותו אחר כך בצורה אופקית. לפי הבנתי זה סעיף חכם גם בצורה המקוצרת שלו וגם בצורה היותר מפורטת.
ההערה הראשונה שרציתי להוסיף היא "בין השאר". נציבות שירות המדינה רגילה לא לדווח לנו ואני מקווה שתשנו את הנוהל הזה, כי אתם חייבים לנו דוחות על ייצוג הולם. אנחנו מוסיפים עכשיו עוד דבר שלא תדווחו לנו. על ייצוג הולם אתם חייבים לנו ועוד לא נתתם לנו. גם בשבוע שעבר הערנו לכם על כך.
לא אחת קורה שאתם מדווחים, אני מדבר על גורמים ממשלתיים, וכשמגיע היום אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדעת עוד שניים-שלושה חיתוכים. לכן נוח לי שזה יהיה "בין השאר".
תמי סלע:
"על הליכי השעיה ובין היתר על העניינים המפורטים להלן".
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון מאוד.
תמי סלע:
זה בכל זאת ממוקד בהליכי השעיה.
"נציג השירות ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה על הליכי השעיה ובין היתר על העניינים המפורטים להלן. הדין וחשבון לפי סעיף זה לא יכלול שמות ופרטים מזהים.
סך העובדים המושעים עד למועד הדיווח.
סך העובדים שהושעו באותה שנה.
סך העובדים שהועברו זמנית לעבודה אחרת עד למועד הדיווח.
סך העובדים שהועברו זמנית לעבודה אחרת באותה שנה.
העבירות הפליליות והמשמעתיות שהיו עילה להשעיה.
לעניין השעיה בעקבות חקירה פלילית, השלב בהליך הפלילי בו הוחלט על ההשעיה.
שיעור העובדים מבין העובדים המושעים שתקופת השעייתם עולה על שישה חודשים, שנה, שנתיים, שלוש שנים וכן הלאה.
סך העובדים שהושעו לפי הוראות סעיף 47(א)(1).
סך העובדים שהתקיימו בהם התנאים האמורים בסעיף 47(א)(1) ונציב השירות החליט שלא להשעותם".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אופציה אחת.
תמי סלע:
יש אופציה יותר מפורטת למרות שאני כשלעצמי ממליצה על פחות מפורטת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לטעמי האופציה הזאת יפה, אופציה אחת.
רן כהן:
אני לא רואה טעם באופציה השנייה. למה אני צריך אופציה שנייה? האופציה הזאת נראית לי מאוד טובה.
הילי ברקאי:
בנוגע לסעיף הדיווח, הנציבות תעביר כל דיווח שהיא תידרש להעביר. עם זאת, הנציבות סבורה שמדובר כאן עדיין ברזולוציה נמוכה מאוד ומאוד פרטנית של הפרטים שנדרשים לכלול בתוך הדיווח. אנחנו העברנו לדוגמה את הדיווח נכון להיום מבחינת סך האנשים והמעברים, גם נכון לשנת 2007 ומשנת 2000 שזה בעצם לצערנו עוד אדם אחד שההליכים נגדו טרם הסתיימו. נציבות סבורה שעדיין גם עם התיקון והגרסה לכאורה כמו שניתן כאן שהיא יותר כללית, עדיין היא יורדת יותר מדי לפרטים שאין להם מקום אפילו בחקיקה ראשית לדעת הנציבות.
הנציבות מאוד תשמח אם הוועדה תמצא נקום או באיזשהו דרך, לאור הנתונים שקיימים, והנתונים מראים שכנגד 29 עובדים מושעים טרם הוגשו כתבי אישום ו-18 מתוך ה-29 עובדים הושעו רק מינואר 2007. נציב שירות המדינה עושה כל שביכולתו כדי שהרשויות כמו התביעה, הפרקליטות והמשטרה יעבדו ויזרזו הליכים, כדי באמת כמה שיותר למזער את הנזק שקיים, אבל עדיין הנזק קיים וההליכים מתמשכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפסקה הראשונה, מסקנתה היא לא לבקש דיווח מפורט. מה אומרת הפסקה השנייה?
הילי ברקאי:
זה ברמה של לאור הדיווח שגם העברנו, שיש מקום, ואנחנו מאוד נשמח, אם יזורזו ההליכים ברמת הרשויות, אם אלה רשויות האכיפה, רשויות בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מבקשים מאתנו שנאכוף על בתי המשפט והפרקליטות?
הילי ברקאי:
אני חושבת שיש מקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אעביר את הדיווח הזה.
הילי ברקאי:
נציב שירות המדינה פונה לפרקליטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אעשה את זה. לגבי הסעיף הראשון אני לא מקבל את עמדת הנציבות ואני גם רוצה לומר לכם מדוע.
אחת הבעיות שלנו, ואני אתן דוגמה משעתיים קודמות שישבנו, דוח על האזנות הסתר, אתה מקבל נתון סטטיסטי, אני חושש שזה שנתן לך את הנתון, גם הוא לא יודע את המטריצות שהביאו אותו אל הנתון. במקרה הזה אין לי בעיה. אם מדובר ב-57 מקרים או ב-23 מקרים, ואני מניח שכל מקרה ומקרה הנציב יודע בדיוק במה מדובר, אבל אני רוצה לדעת כמחוקק אולי עשינו טעות, אולי היינו צריכים למחוק את החוק הזה מספר החוקים, או אולי – וזה קרה כמה פעמים בחוקים שלנו – אנשים לא יודעים להתלונן. אין פה הרבה ארגונים, אבל זה קרה לי בשיחות אתכם שאמרנו שאולי אנחנו צריכים לעורר משפחות לומר חסר ישע, עשו לו משהו, עברו על זה לסדר, חששו, צריכים להיות ערניים יותר. ככל שהמטריצה משוכללת ביותר בתחום הסביר, אנחנו אחר כך יכולים לעזור. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא יכולים לרדוף אחריכם ולהעניש אתכם. לכן אמר חבר הכנסת כהן, שהוא מחוקק ותיק משלושתנו, שאם יש לכם דיווח מפורט, תהיו רגועים, מפורט מדיי לפעמים יכול להיות בעייתי.
רן כהן:
אני לא רוצה מפורט מדיי. אני מצטרף לעמדתך. הייתי רוצה להוסיף. ולשאול אותך באיזה אופן ניתן שאותו דיווח יעבור גם לוועדת החינוך, לוועדה לזכויות הילד, ועדות שעוסקות בילדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההמלצה היא במקום.
תמי סלע:
הדיווח על ההשעיות לא ממוקד רק בעובדי הוראה או בעבירות הספציפיות האלה אלא הוא לגבי כלל הרשויות בשירות המדינה. אני חושבת שזה יותר נוהל פנימי בכנסת שדיווחים שנוגעים לילדים יעברו לוועדות האלה.
רן כהן:
לא רציתי שנשכח את העניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה כזה אני חושב שאוכל להרגיע את חבריי מארגון המורים ומהסתדרות המורים, שכאשר נקבל את הנתונים יסתבר – אני לא אומר הכצעקתה או לא, כי אני לא יודע, עד שלא קיבלתי את הנתונים – הפילוח ילמד אותנו על דפוסים מדפוסים שונים.
אברהם מיכאלי:
אם זה לפי מגזרי, מה פירוט היתר? אם באותה סטטיסטיקה נדרוש באיזה מגזרים אותם דברים, זה לא כל כך מפורט.
תמי סלע:
פירוט יתר זה על כל עובד שהושעה.
אברהם מיכאלי:
מה שהיא אמרה לנו כאן זה הגיוני. אם למשל זה בעובדי הוראה או בעובדים אחרים, אנחנו יכולים לקבל את המגזר הזה בפירוט.
תמי סלע:
בעצם אתה אומר שאתה רוצה להוסיף עוד קטגוריה.
אברהם מיכאלי:
כן, עוד קטגוריה.
תמי סלע:
של סוג העובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מקבל. תוסיפי.
אברהם מיכאלי:
הרבה פעמים שולחים לנו דוחות על אי-יישום חוק מסוים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל עברייני מין שמשתחררים.
תמי סלע:
הסעיף הבא, סעיף 3, הוא התאמה של ההוראות בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), כאשר הסעיפים לגבי השעיה דחופה והשעיה רגילה חלים גם על עובדי רשויות מקומיות. חשבנו בוועדה שאם עובד שירות המדינה חלה עליו נורמה כזאת, לא הגיוני שלא תהיה נורמה כזאת לגבי עובד רשות מקומית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה כבר קיבלתם ברכה בדיון הקודם.
תמי סלע:
הגענו כאן לנוסחים. יש כאן איזשהו תיקון בפסקה (1) שמתייחס לסעיף הקיים היום. בדרך כלל חוק רשויות מקומיות (משמעת) נדון בוועדת הפנים שעוסקת ברשויות מקומיות ושם נעשה תיקון ששינה את הסעיף המקביל לסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת) והחיל במקומו הוראות אחרות אבל הסעיף שהחליף, החליף את כולו למרות שחלק מההוראות הן כן רלוונטיות. במקום 47, 47(א) ו-(ה), שזאת הסמכות הכללית להשעות וגם עניין של התקופה, כי שם יש הוראות מיוחדות לגבי התקופה.
מכיוון שהוספנו עכשיו את סעיף (ה)(1) שגם הוא מתייחס לתקופות ולבחינה תקופתית, אני חושבת שגם אותו צריך למעט פה כי שם יש הגדרה קצת אחרת וזה בפני בית הדין ולא על ידי גורם כמו נציב שירות המדינה שיכול לעשות את הבחינה התקופתית בצורה בה זה קבוע כרגע.
פסקה (2) מוסיפה את הסעיף שזה לצורך ההתאמה.
אני אומר משהו על ההבדל בין חוק שירות המדינה (משמעת) לבין חוק הרשויות המקומיות בעניין הזה. בחוק שירות המדינה (משמעת) הגורם שמבצע את ההשעיה, שיש לו את הסמכות, הוא נציב שירות המדינה שהוא באמת יחסית לעובדי המשרדים הוא גורם נייטרלי, הוא לא כמו השר או מנכ"ל המשרד. לעומת זאת, ברשויות המקומיות, ההקבלה המקורית הייתה שבמקום הנציב הוא ראש הרשות המקומית, הוא זה שמוסמך להשעות, ובמקום היועץ המשפטי לממשלה, זה היועץ המשפטי של הרשות. באותה הצעה שנדונה בוועדת הפנים החליטו שהסמכות של ראש הרשות המקומית תהיה מוגבלת בתקופה רק עד 45 ימים ומעבר לכך בית הדין למשמעת הוא הגורם שתהיה לו את הסמכות להשעות לתקופות ארוכות. לכן במקרה שהוגש כתב אישום, כאשר מראש ההשעיה היא לתקופה יותר ארוכה, העבירו את הסמכות בכלל לבית הדין. כלומר, ראש הרשות הוא לא הגורם שמשעה אם הוגש כתב אישום.
רן כהן:
זה דווקא טוב מאוד כי אחרת יכולה להיות נקמנות של ראש הרשות בעובד.
תמי סלע:
נמצא אתנו כאן אב בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות שאולי יהיו לו הערות על התיקון. יש כל מיני בעיות שצריך לפתור אותן גם לגבי מידע שמועבר מהרשות החוקרת לרשות המקומית ולבית הדין כדי שאפשר יהיה לנקוט בהליכי השעיה, ועוד דברים אחרים שבעצם נמסר ממשרד הפנים וממשרד המשפטים שיש גם כאן עבודה שכבר נמשכת כשנה ובאופן כללי זה עוד לא נמצא במצב כמו בשירות המדינה (משמעת) שיש הצעת חוק, אבל כן עובדים על תיקון. זה לא בדיוק המקום דרך ההצעה הזאת עכשיו לתקן כל מיני ליקויים אחרים, אבל ההתאמה של הנורמה הזאת לחוק הרשויות המקומיות (משמעת).
אחרי כל ההתייעצויות, היה נראה לי שהגרסה הכי נכונה היא שגם במצב הזה הסמכות להשעות תהיה לבית הדין, כי זה מצב שהוגש כתב אישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול שאלה אחת את מר יערי. ראשית, ברוך הבא. שנית, אתם עומדים בעומס? אנחנו מחילים עליכם עומס בלתי אפשרי או שאתם תעמדו בו.
בני יערי:
אני לא חושב שזה יוסיף עומס מיוחד. עומס ההשעיות הוא כל כך גדול אבל התוספת הזאת, אני לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי דפוס ההתנהגות האוטומטי הוא ההשעיה גם היום. זאת אומרת, ממילא מגיעים אליכם כבר.
בני יערי:
אמרתי בשיחות שהיו לי בסוף השבוע שעבר עם תמי סלע, שזה יוסיף עוד קטגוריה שלישית והבלגן הוא גדול. "האשמה" היא לא בתיקון הזה אלא בתיקון שנעשה לפני שנתיים. אם ההשעיה היא מסיבות משמעתיות טהורות, בכלל זה לא מגיע לבית הדין ודווקא שם הבעיה הכי גדולה כי שם יש יותר חשש להתנכלות של ראש הרשות המקומית, וזה בכלל לא עובר ביקורת של בית הדין. אם זה בגלל חקירה פלילית, לראש הרשות יש סמכות להשעות ל-45 ימים ואחר כך הוא צריך לבוא לבית הדין. לעומת זאת, אם הוגש כבר כתב אישום, שברור שזה חמור, אין לו בכלל סמכות והוא צריך לבוא ישר לבית הדין. אגב, לא תמיד הוא יודע על כך, עד שהמשטרה מדווחת לראש הרשות, אם בכלל, יכולה לעבור תקופה ארוכה.
עכשיו נוספת קטגוריה שלישית, שאם זה בגלל עבירת מין או אלימות בחסר ישע והוגש כתב אישום, שוב חוזרים ל-45 ימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, כאן זה מנגנון אוטומטי.
בני יערי:
הולכים ישר לבית הדין? לא ראיתי את הנוסח האחרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה המחליף של הנציב. ראשית, זה מפשט, שנית, משום שיש לנו אמון בך, ולא בך, אישית בלבד, ושלישית, אם היה בידינו, אני חושב שגם הייתי מטפל בחוק של הרשויות המקומיות, אבל זה לא בידינו. אנחנו צריכים להבין את מגבלותינו.
ורד וייץ:
אני רוצה להעיר הערה לעניין של התיקון של חוק הרשויות המקומיות (משמעת), אבל לפני כן אם יורשה לי לחזור לרגע לעניין של ה"היה". יש פה איזושהי בעייתיות בניסוח ובמשמעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחזור לזה בסוף.
ורד וייץ:
ההקבלה שנעשתה ככל שהצעת החוק הזאת צריכה להמשיך ולהתקדם היא ראויה, הנוסח החדש שמוצע שמתאים את המנגנון למנגנון שקיים כיום בחוק הרשויות המקומיות בהקשר הזה. יחד עם זאת, אנחנו בכל זאת מדברים על בית הדין למשמעת. אני חושבת – אני לא בטוחה, אולי אני טועה – שגם ההצעה להגביל ולהבנות את שיקול הדעת של בית הדין, נראה לי שזה חסר תקדים ונראה לי קיצוני.
מה שנאמר כאן הוא ש"נוכח בית הדין למשמעת שהוגש כתב אישום נגד עובד, יורה על השעיה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר קודם משהו וזה כדי להסביר. בעוד שאתה מכניס את שיקול דעתו של פקיד בכיר, זה בסדר וזה לגיטימי.
ורד וייץ:
יצאתי גם נגד זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אני זוכר.
ורד וייץ:
יש כאן התערבות של רשות מחוקקת בסמכות של רשות שופטת ואני חושבת שזה חסר תקדים ולא ראוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא חסר תקדים, אבל ההערה יפה.
ורד וייץ:
אין לנו ענישת מינימום וכן הלאה. אני חושבת שמה שצריך להיות זה לתת לבית הדין את שיקול הדעת כאשר אפשר לרשום כאן מה יהיו אבני הדרך בשיקול הדעת שלו על פי אותן אמות מידה שהשתמשתם בהן בסעיף הקודם. שייקח בחשבון את הנזק וכן הלאה. אני לא חושבת שנכון לומר את זה בהצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לכם מה למדתי כאן בוועדה. אנחנו בוועדה עשינו את הלא ייעשה. אמרנו לבית המשפט שעל זה לא תפסקו אלא פחות מכך וכך. אמרנו לשופטים. לא אהבו את זה. בא שופט ושאל איך אנחנו אומרים לא פחות משבע שנים, איך אנחנו אומרים שחייבים לחלט. אמרנו. אני חס וחלילה לא רוצה לומר שבית הדין שמר יערי עומד בראשו גדול או קטן מבית המשפט המחוזי כאשר מדובר בעבירות פשע שפסקנו להן שנים מוגדרות, אבל עשינו את זה. עשינו עניינים של קנסות.
עשינו זאת משום שהמחוקק לא אחת חש – וכאן אני אומר דבר שלצערי צריך לומר אותו – שמערכת המשפט בישראל לא מאזינה לרחשי לבו של הציבור, לפחות בתחושה של אוזלת יד. זה היה בדיונים כאשר אחד משרי המשפטים – לא הנוכחי, ואני מדגיש את זדה – אמר שיותר ויותר עניינים גם בתחומים האזרחיים וגם בתחומים הפליליים, האזרח מוצא את עצמו עומד מאחורי סורג ובריח והעבריין באשר הוא מסתובב חופשי.
אנחנו לא באותה רמה ולא באותה דרגה, אנחנו מדברים רק על השעיה ואנחנו לא מכניסים אדם עדיין לשום עונש אחר כי מישהו אחר עושה את הדין בו, אבל אני לא מרגיש שאנחנו עושים כאן תקדים.
רן ארז:
תוך עיון בהצעת החוק המקורית, אני כרגע רואה גם את התיקון, אני מאוד מודאג מכך שבמיוחד ברשויות המקומיות במגזר הערבי החוק הזה ינוצל לרעה. אנחנו יודעים מה קורה שם ולמעשה כל אחד יודע מה קורה שם, איך נוהגים ראשי העיריות גם כאשר מדובר בהפרת חוקים של ייעוד כספי חינוך וכדומה. אנחנו מודעים לחמולתיות ולהתחשבנות. כל הדברים האלה עלולים להיות מנוצלים לרעה כאשר נותנים שיקול דעת לראש מועצה מקומית כזאת או אחרת וליועץ המשפטי שלי.
לכן צריך להעביר את כל הסמכות אך ורק לבית הדין כאשר בית הדין יכול לשקול האם באמת צריך להשעות אותו או לא, ולא להורות על השעיה, כי אז למעשה בית הדין הופך להיות חותמת גומי.
לכן אני חושב שאם במוסדות הממלכתיים נציב שירות המדינה והמדינה וכדומה יש שם סדר, אמור להיות סדר, זה בשום פנים ואופן לא קיים בשלטון המקומי. אנחנו עדים לכך שכאשר מתחלף ראש עיר, הוא גם מפטר מורים כדי להביא מורים מהחמולה שלו.
רן כהן:
כאן אין הקניית סמכות לשום ראש רשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה ארז טוען טענה בשני שלבים. ראשית הוא אומר שצדקנו כשהעברנו את זה לבית הדין, אבל כשאתה מגיע לאב בית הדין, תן לו שיקול דעת.
רן כהן:
בית הדין יהיה חייב לפעול בהקבלה למה שקורה במדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
רן כהן:
לכן יש סמכות לבית הדין לא להחליט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון הזה כבר הושלם. השאלה היא האם אב בית דין או לא.
רן ארז:
חשבתי שצריך לתת לבית הדין את הסמכות להחליט. כאן כתוב "יורה אלא אם".
רן כהן:
זה שיקול הדעת.
רן ארז:
סמנטיקה אומרת לא מעט.
ורד וייץ:
מר ארז מדבר על ההיבט הזה של רשויות מקומיות, על החשיבות של עצמאות שיקול הדעת של בית הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המחוקק אמר שבמקרה הזה של שיקול הדעת, אם הבעיה היא כל כך חמורה, עוד יותר חשוב שברירת המחדל תהיה שמשחררים אותו מהשעיה מאשר נותנים לו את ההשעיה.
ורד וייץ:
כולנו רוצים לאזן בין התכלית לבין הפגיעה.
מרגלית בוטרמן:
אין לנו בעיה עם העיקרון. אנחנו חושבים שזאת הנורמה הקיימת אבל כדי להטיל את זה על הרשויות המקומיות שצריכות לעשות עבודה יותר, צריך קודם כל להסדיר את הנושא הזה שהמשטרה והפרקליטות יעבירו את החשד ואת ההחלטה להגיש כתב אישום לרשות המקומית.
אנחנו סבורים שהחובה של הרשות המקומית לטפל בעבירות משמעת ולנקוט בהליכים. אין מקום להטיל את החובה על בית הדין למשמעת. בשום מקום לא מטילים חובה על בית דין לנקוט בהליך משפטי. הצדדים מביאים את ההליך לבית הדין. כפי שזה מנוסח היום, יש עם זה בעיה. דיברתי על זה עם תמי. יש לנו את הקושי להטיל את החובה לדון בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת להרחקתו של שר בישראל ולא נתן ברירות אחרות. אני מדבר על מי שהיה פעם שר הפנים. אם אני מבין נכון, הוא לא נתן שם אופציות כאלה ואחרות אלא זאת הייתה ההנחיה. זאת אומרת, יש מקרים בהם אתה אומר שקודם יושעה ואחרי כן יתברר.
דארין יעקוב:
לגבי האם זה משהו שאנחנו עושים לראשונה בחקיקה – זה לא נכון. המקבילה של זה הם הליכי המעצר והליכי הרחקה בהליך פלילי, שם יש חזקת מסוכנות, ואכן שיקול הדעת של בית המשפט מובנה באופן הזה שצריך להרחיק או לעצור עד תום ההליכים אלא אם כן מטעמים מיוחדים וכולי. לכן זאת לא פעם ראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אב בית הדין, יכול להיות שזאת שאלה שאסור לי לשאול אותך ואתה תאמר לי אם אתה רוצה לענות עליה.
אתה שומע כאן את הדיון. אנחנו עשינו דבר שדומה לחברנו נציב שירות המדינה. אמרנו שאנחנו חושבים שברירת המחדל היא השעיה אבל בידך הברירה. אם אתה לא רוצה להשעות, אתה רק תנהל איזשהו מהלך. יש לך משהו להאיר את עינינו בעניין הזה?
בני יערי:
אני יכול לחיות עם הדבר הזה. זאת אומרת, ברור לי שכדי שתתקבל החלטה לא להשעות, זה בעצם מה שאומרים לך כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא רק חברי הכנסת "המטורפים" אלא אפילו משרד המשפטים השפוי.
בני יערי:
לא הבנתי האם הדבר גם בפני בית הדין בא לביקורת כל שישה חודשים.
תמי סלע:
לכן אמרתי קודם שבמקרה של רשויות מקומיות לא נחיל כמו שאת (ה) כי יש התייחסות לתקופה ספציפית בהחלטת בית הדין, וגם בפני בית דין, פנייה של אדם לשקול מחדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שהניסוח היה מאוד עדין, שהוא יקבל את הדין.
קריאה:
נדמה לי שלגבי החלטות רשויות מקומיות כל צריך להיבחן.
תמי סלע:
אני חושבת שלגבי עובד כזה, הבחינה תהיה לגבי ההוראות הכלליות שמאפשרות פנייה כזאת, אבל אי אפשר כרגע. כל מוסד שיפוטי, אפשר לפנות אליו לעיון מחדש, גם אם לא כותבים את זה.
סיגל פעיל:
שתי הערות משפטיות לחלוטין. יש כאן שתי בעיות קשות לבצע את זה ואנחנו נדרשים בסופו של דבר לבצע אות. אני מתייחסת לסעיף (ג)(2) בנוסח החדש, שזה גם הנוסח היחיד האפשרי. מבחינת חוק הרשויות המקומיות, אי אפשר בנוסח המקורי.
בנוסח הזה יש שתי בעיות. אין הליך משפטי שבית דין נוכח שהוגש כתב אישום, אז צריך לתקן את זה כך שתהיה איזושהי פנייה.
יש כאן בעיה בהינתן שבאמת אין כאן שיקול דעת אלא יש כאן ברירת מחדל של השעיה ואין כאן, למרות שיש כאן על נציב שירות המדינה מגבלת זמן, יש כאן חוסר איזון שהוא מאוד מאוד בוטה. כלומר, עובד שהוא עובד רשות מקומית, קודם כל, אין פה חובת דיון. בכלל אין כאן דיון. אותו עובד בא, בית הדין מספיק שהוא נוכח או אפילו ראש הרשות פונה, הוא לא מקבל את יומו בפני בית הדין.
את מייצרת כאן פרוצדורה ספציפית אבל שכחת כמה אלמנטים קריטיים. האחד, התחילה של ההליך הזה כאן לא כתובה כמו שצריך, אי אפשר להתחיל פה הליך ובטח לא כך, בית הדין לא נוכח בכלום. שנית, אין כאן בכלל דיון. אני מתפלאת שאב בית הדין לא עלה על זה, אבל תמיד חייב שיהיה דיון, ובדיון יש צד אחד, יש צד שני, יש קטגור, יש סנגור. כאן יש פרוצדורה חדשה ואין כאן דיון. לכן ההערה השנייה היא שאם כבר יצאה פה פרוצדורה דווקא לעניין הזה, אם לא כתוב כאן דיון, יוכל מישהו בצדק לחשוב שלא צריך להיות כאן דיון אלא מספיק שנכח בית הדין, הוא יורה על השעיה והוא יצדק. צריך להוסיף כאן דיון. מוכרח שלעובד יהיה את יומו גם פה באופן ספציפי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך לקרוא בגוף הטקסט.
סיגל פעיל:
אני לא מוצאת בגוף הטקסט, ב-(ג)(1) ו-(2).
חוץ מזה, יש כאן לטעמנו הגבלה קשה על שיקול הדעת שאומר "יורה על השעיית העובד". אנחנו מציעים, בגלל שבכל זאת זה כן גוף, אולי זה לא גוף מונחה או לא גוף פוליטי, אבל זה לא גוף אובייקטיבי כמו נציב שירות המדינה, בכל זאת אנחנו מציעים לא להגביל את שיקול דעתו ולחייב אותו להורות על השעיית עובד. להזכיר, השעיה זה כמו גזר דין. אי אפשר להשאיר את זה כאן ללא הגבלת זמן אלא עובד רשות מקומית הוא לא נחות והוא לא נטול זכויות. אם אצל עובדי המדינה יש הגבלת זמן בגלל שיש כפייה ויש ביטול שיקול הדעת וברירת מחדל, כאן בטח שצריך להיות אותו המנגנון של בחינה מחדש, לכפות על בית הדין.
אני מוכרחה לומר שאני לא מסכימה אתך ולדבריך כאילו יש הוראות כלליות של פנייה מחדש. התשובה היא שאין הוראות כלליות של פנייה מחדש, שונות מאשר הוראות של פנייה מחדש לגבי הנציב. עובדה שלמרות שיש הוראות כלליות שנציב שירות המדינה וכל אחד יכול לפנות לנציב ולבקש ממנו לשקול מחדש, למרות זאת החלטתם כאן להכניס את המגבלה של חצי שנה. לכן אין שום סיבה לשנות ולהפלות לרעה עובד רשות מקומית ובמקרה שלו לומר שאתה נותן את גורלו בידי ההוראות הכלליות.
נאדיה חילו:
אני כן רוצה להביע את החשש וזאת לאור היכרות מאוד קרובה של המציאות, של המנגנונים שפועלים ברשויות המקומיות, שלא תמיד דעתם היא אובייקטיבית ולא תמיד ישנם שיקולים כאלה ואחרים שמושפעים. לכן אני לא יודעת איך לפתור את זה משפטית, אבל צריך לעשות מנגנון אולי נוסף למנגנון של נציבות שירות המדינה שכביכול הוא אובייקטיבי. צריך לומר את זה במיוחד רשויות המקומיות הערביות. שם הרבה פעמים, ולא רק בסוגיות כאלה, ישנם שיקולים זרים שמופעלים והשאלה איך ניתן לתת לא רק את ההקבלה האוטומטית של המודל שמופעל בנציבות ובאופן אוטומטי להעתיק אותו, אלא לתת פחות פתרונות נוספים, שאני לא יודעת מה הם, כדי לנסות לנטרל כל השפעה של שיקול כזה או אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מצאנו את הפתרון הזה על ידי כך שלקחנו את זה לבית הדין. זאת אומרת, זה לא נעשה ברשות המקומית.
תמי סלע:
אני מסכימה שבית הדין לא יוזם פתאום דיונים על דעת עצמו ולכן אני חושבת שבאמת בפסקה (2) יש לנו את ההוראה שיגיע ראש הרשות המקומית לבית הדין למשמעת ברגע שנפתחה חקירה, מיד עם היוודע הדבר, ואגב, הבעיה של העברת מידע מהמשטרה ומהפרקליטות לרשויות המקומיות, היא בעיה שקיימת כבר היום. גם היום יש לראש הרשות ולבית הדין כל מיני סמכויות לעניין השעיה ומאוד קשה להפעיל אותן בלי שהמידע הזה מגיע וכאן אולי הוועדה צריכה לפנות כדי שיתגבש כאן נוהל. זאת בעיה כללית שלא נוגעת רק להצעה הזאת, אבל היא גם רלוונטית להצעה הזאת. אני חושבת שבין הנציבות לפרקליטות המצב השתפר ויש היום העברת מידע. פעם זה היה בעייתי. נכון שזה גוף אחד ושם זה הרבה רשויות וזה מסבך את העניין, אבל כאן אני חושבת שאפשר לנסות ולקדם ברמה של נהלים בתוך הרשות המבצעת והשלטון המקומי.
זו הערה שהיא גם רלוונטית לנקודה של הבחינה מחדש כל שישה חודשים כי אני לא מרגישה שאני יכולה פתאום לומר לבית הדין ליזום דיונים מיוזמתו כל שישה חודשים. לכן יש לי קושי עם התאמת ההוראה שנקבעה בחוק שירות המדינה. יש כללים, גם אלה שלא כתובים בחקיקה, לגבי פנייה לעיון מחדש בפני כל ערכאה שיפוטית, שהם קיימים. נכון שהם קיימים גם לפי חוק שירות המדינה.
ורד וייץ:
זכותו של העובד לפנות.
תמי סלע:
הזכות קיימת. אפשר להוסיף סעיף שיבהיר אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיפי סעיף.
תמי סלע:
אין בעיה להכניס, אבל אני לא יכולה להתאים במדויק את העניין של בחינת ששת החודשים בדיוק מהסיבה שאת אמרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף (ג)(3) תהיה זכות העובד לפנות לעיון מחודש על פי הנהלים.
ורד וייץ:
בהתאם להוראות סעיף זה וזה לנציב שירות המדינה. אם העובד יפנה, בית הדין יפעל בהתאם להוראות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נאמר שאת הפרוצדורות ברשויות המקומיות אנחנו לא יכולים להפעיל באמצעות סעיף משנה (ג)(2) במקום שהן אינן קיימות.
תמי סלע:
צריך לבחון את זה בבחינה כללית.
הדבר הנוסף הוא העניין של הדיון. הוראות שבעמוד 5, פסקאות 4 עד 6.
סיגל פעיל:
יש כאן ערבוב. אי אפשר לערבב בין שתי אכסניות משפטיות, בין שימוע בין עובד למעביד לבין בית דין. את מערבבת. אלה פרוצדורות שונות לחלוטין.
תמי סלע:
זאת מתן הזדמנות לעובד והיא רלוונטית בהליך. ברגע שהעבירו גם קודם את הליך ההשעיה בשלב של הגשת כתב אישום, לא בית הדין, מהסמכות שהייתה קודם אצל ראש הרשות המקומית, גם כשלא עשו את זה, עשו טעות כשלא החילו את שאר ההוראות של סעיף 47 מלכתחילה כשהעבירו את זה, כי אז כאילו אין סעיף ועכשיו אנחנו מנסים לשנות זאת, עד היום כשהיו הליכי השעיה, ניתן לעובד יומו. אפשר לקרוא לזה שימוע, אפשר לקרוא לזה מתן הזדמנות לעובד להשמיע את טענותיו כחלק מדיון.
סיגל פעיל:
את לא יכולה להיכנס כאן לשימוע ולתת לבית הדין חובת שימוע. את פשוט מבלבלת בין שתי פרוצדורות. זאת הערה שצריך לקחת אותה ברצינות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את לא צריכה לענות ברמה הזאת. אני כבר הערתי פעם אחת לעורכת-הדין פעיל, אני אעיר לה פעם שנייה.
תמי סלע:
נראה לי שכדאי לקרוא את הסעיף כי עוד לא קראנו אותו.
מרגלית בוטרמן:
כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא מתנגדים לעקרונות אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח צריך להסדיר את הנושא של העברת מידע, צריך להסדיר את הנושא של מי פונה לבית הדין. גם בסעיף (ג)(1) וגם בסעיף (ג)(2) לא מוסדר הנושא של איך מתחיל ומה גורם.
תמי סלע:
בסעיף (ג)(1) יש את העניין של ראש הרשות, וסעיף (ג)(2) אומר ש"נוכח בית הדין למשמעת לאחר שפנה ראש הרשות המקומית". מספיק שיש את הפנייה של ראש הרשות, שיהיה דבר שמתחיל את התהליך. אגב, גם בהליך כיום יש את בקשת ראש הרשות. כיוון שיש חובה לפנות ברגע שנודע על פתיחת חקירה, הוא יבצע את זה בדרך הזאת.
מרגלית בוטרמן:
רצינו גם להסדיר את החובה של הרשות המקומית לפנות כאשר נודע לה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה זמן אתם צריכים כדי להסדיר את זה?
מרגלית בוטרמן:
אנחנו כרגע עובדים על חוק המשמעת. משרד המשפטים בשיתוף עם משרד הפנים, אנחנו עובדים על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה זמן אתם צריכים כדי לתקן את החוק הזה?
מרגלית בוטרמן:
כדי לתקן את הסעיף הזה, נוכל לשבת עם תמי כמה פעמים ולהגיע להצעה מוסכמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא תיאוריה, מתי תוכלו להשלים את העבודה?
תמי סלע:
אומרים שצריך להתקיים דיון. בעיניי, זה מנוסח כך שיתקיים דיון. אפשר לשמוע את אב בית הדין ואפשר גם לציין במפורש שבית הדין צריך לקיים דיון. אני לא חושבת שזה דורש היערכות ודיונים רבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך שתי אפשרויות ואני מציע את השנייה. זאת אמנם הצעת הוועדה היום ולא של המציעים בלבד. האפשרות האחת היא לקחת את החלק של שירות המדינה ולא להרחיב, אבל אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה דווקא לאור מה שהעירה חברתנו מההסתדרות החדשה ולאור ההערה שלך. חיוני לחוקק את הסעיף הזה ואני אנסה לעשות זאת עוד השבוע.
תמי סלע:
מחר זאת ההזדמנות האחרונה להניח דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן לחזור לכאן בשעה 3:30 ולהמשיך את הישיבה.
דארין יעקוב:
לגבי הדיון הנוסף היום. מאחר ולא נמצאים כאן נציגי הפרקליטות, וכל דיון שהוא מעבר לנוסח הזה הוא דיון שאני כנציגת משרד המשפטים לא יכולה לתת את הדעת עליו לבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לכם הפסקה של חמש דקות, תצאו ותבררו מה אתם יכולים לעשות ותחזרו אלי. הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.
הישיבה הופסקה בשעה 13:30 וחודשה בשעה 15:30
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מחדש את הדיון. אני אומר לכם על מה אנחנו לא עובדים עכשיו. אנחנו לא עובדים על האזנת סתר, אנחנו לא עובדים על חוק הפריימריס ובחירות מקדימות במדינת ישראל, אבל אנחנו כן עובדים על חוק יפה שנקרא שירות המדינה (משמעת). חבר הכנסת רן כהן הסמיך אותנו להצביע. חברת הכנסת חילו, אני מקווה שנצליח לעשות זאת בסוף הדיונים.
גברתי, על מה הסכמתם ועל מה לא הסכמתם?
תמי סלע:
עבדנו על התאמת הסעיף של חוק הרשויות המקומיות ועכשיו יש סעיף שראה אותו גם אב בית הדין וסמך את ידו עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מאוד התרשמתי מזה שאב בית הדין הגיע לישיבה. זה חידוש מרענן.
משרד הפנים, אתם עדיין בדעתכם העקרונית שזה לא בשל?
מרגלית בוטרמן:
לא, לזה הסכמנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם יכולים להסכים לנקודות, אבל אני שואל האם אתם עדיין בעמדתכם שלפי דעתכם זה לא בשל כלל לדיון.
מרגלית בוטרמן:
סיכמתי עם תמי והיא מביאה נוסח שמתייחס לדברים רבים.
תמי סלע:
סעיף (ג)(1) אומר:
(1) הוגש כתב אישום נגד עובד רשות מקומית אשר במסגרת עבודתו היה אחראי על קטין או חסר ישע בחשד לביצוע עבירת אלימות חמורה בקטין או בחסר הישע אשר עליו היה אחראי כאמור, הודיע ראש הרשות המקומית על כך לבית הדין למשמעת מיד עם היוודע הדבר.
(2) הודיע ראש הרשות המקומית כאמור בפסקה (1) יקיים בית הדין למשמעת דיון במעמד הצדדים בעניין השעיית העובד. מצא בית הדין למשמעת שהתקיימו כאן – במקום הנסיבות כאמור על פניהם האמורים בפסקה (1) – יורה על השעיית העובד לתקופה כאמור בסעיף קטן (ב) לאחר שניתן לעובד – יהיה את העניין של זכות הטיעון של העובד בפני בית הדין וזה נמצא גם בהוראה כללית שחלה לפי החוק הזה, אבל אפשר גם להכניס את זה כאן בגלל החומרה של ההליך – אלא אם כן שוכנע מטעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת כאמור בסעיף 47 לחוק המשמעת וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר.
כאן נכניס "לאחר שנתן לעובד הזדמנות להביא בפניו את טענותיו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נותן לו שיקול דעת הרבה יותר רחב.
תמי סלע:
הוא צריך לוודא שיוגש כתב אישום בנסיבות האמורות.
פסקאות (4) ו-(5) לא השתנו והן מבהירות שהסמכויות בהשעיה דחופה חלות גם כאן. פסקה (5) היא לגבי העבירות עצמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קורה עם כל העבירות שמנינו אותן?
תמי סלע:
"עבירת מין או אלימות חמורה כהגדרתה בסעיף 47(א)(5) לחוק המשמעת". הוספנו עניין של עיון מחודש בהתאמה למה שבחוק שירות המדינה. ההוראה אומרת: "עובד שהושעה לפי הוראות פסקה (1) – שזה כל ההשעיות, זאת הוראה כללית ולא רק השעיות בעבירות האלה – רשאי לפנות לבית הדין בבקשה שיבחן מחדש את האפשרות להפסיק את השעייתו בתום שישה חודשים – כי הוא עוד לא בחן את האפשרות להפסיק את השעייתו – מיום מתן ההחלטה על השעייתו ולאחר מכן לאחר תשעה חודשים אף אם לא התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות".
את זה הוספתי כי יש הלכה כללית של עיון מחדש שאפשר תמיד לבקש אם התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות. אני לא רוצה שזה יפגע בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש משהו לגבי תחילת החוק?
תמי סלע:
יש הוראות מעבר רק לגבי עובד שהוגש נגדו כתב אישום ביום תחילתו של החוק או לאחריו ולא לגבי מישהו שכתב האישום הוגש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל מבחינת ביצוע החוק. אני שואל את משרדי הממשלה – היערכות, פרסום או שאתם אומרים שעבריינים הם עבריינים, הם עבריינים.
קריאה:
השאלה כמה עבריינים כאלה יהיו.
תמי סלע:
קיבלנו בזמנו נתונים משירות המדינה וזה היה בסביבות 15 מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, ועוד אמרו לנו שרובם היום מטופלים. אני שואל מבחינת תחילת החוק, לפני שאנחנו מצביעים.
תמי סלע:
יש עניין של נוהל שיצטרכו לתקן אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניתן חצי שנה?
קריאה:
שלושה חודשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן אתה נכנס לסגנון עבודה קיים ואתה אומר שמה שנשאר אלה חובות ונטל ההוכחה או נטל ההסבר.
יהודה אהרן:
אני יכול רק לברך על השינויים, אבל הדבר היחידי הוא שלצערי אחוז גדול מאוד ברשויות המקומיות במדינת ישראל לא מכירים ולא שמעו על חוק רשויות מקומיות. הגיעה אל שולחני בעיה של שני מורים בבית ספר מקיף שש-שנתי, אחד בחטיבת הביניים ואחד מהחינוך העל-יסודי שעברו את אותה עבירה, עם האחד פעלנו תוך חמש דקות בגלל שהוא עובד מדינה ויש פרוצדורה, אבל לגבי העובד השני בחינוך העל-יסודי, אני מניח שייקח לנו זמן כדי להגיע לראש הרשות ולדאוג שהוא עושה עם זה משהו.
קריאה:
הבעיה אם ראש הרשות ירצה לפעול מסיבות כאלה ואחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, ההפך למה שטענו חברים קודם. האצת התהליך.
יהודה אהרן:
על-פי חוק רשויות (משמעת) יש רק בית הדין אחד והוא עבר לחולון. למה קיים רק אחד ולא שבעים? כיוון שלא פעלו ברשויות המקומיות על פי החוק ולכן אמרו שינקזו את הכול למקום אחד, זה יותר חסכוני וגם אפשר אולי לבקר אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מציע?
יהודה אהרן:
צריך להעביר את המידע הזה, קודם כל לחשוף את המידע ולהביא אותו לידיעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעקבות הערתך בהפסקה חשבתי שפרסום נאות עשוי אולי בחוזר מנכ"ל, בחוזרים ה4רלוונטיים, כלומר, לנסות להטמיע את זה באיזושהי דרך. זה לא יפתור את הבעיה של אדם שאומר שההוא בן סיעה שלו, בן מפלגה שלו, ונחכה, ונראה מה מזג האוויר בחוץ, בדיוק היום הוא לא יכול כי הוא הולך לוועדת בניין הורים, מחר הוא לא מספיק, ביום שישי לא נהוג לעשות דברים כאלה, מיד אחרי החגים נעשה, והנה עברה לה שנה. זוהי שאלה שאין לי תשובה עליה. זאת עבירה על החוק.
מרגלית בוטרמן:
אנחנו מודעים לבעיה של תפקוד בית הדין, לא מבחינת בית הדין אלא מבחינת היקף הפניות שמגיעות לבית הדין ביחס להיקף העבירות, גם מבחינת עבירות משמעתיות וגם מבחינת עבירות פליליות. הפתרון שאנחנו מצאנו הוא שינוי חקיקה שיהיה תואם את השינוי בחוק העיריות אבל זה לא שינוי שיהיה מהיום להיום. הסמכות להפעלת הדין המשמעתי נתונה לראש הרשות או ליועץ המשפטי לממשלה.
תמי סלע:
בדיוק בהמשך לזה אני שואלת את עצמי, כי בעקבות ההערות אמרנו שהטריגר להליך לפני בית הדין הוא שראש הרשות המקומית הודיע. יש בעיה עם זה. אפשר לומר שגם היועץ המשפטי יכול לפנות או לפי פניית היועץ המשפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר לומר אחרת: לא הודיע ראש הרשות תוך 45 ימים, יודיע היועץ המשפטי.
תמי סלע:
אני לא רוצה לחכות 45 ימים. אני חושבת שגם כך היועץ המשפטי יפנה רק אם הוא רואה שראש הרשות לא פועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל תני לזה זמן. לא פנה ראש הרשות במהלך תקופה מסוימת.
תמי סלע:
הייתי מאפשרת גם פנייה של היועץ המשפטי כדי להטמיע הליך כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. מקובל עלי.
תמי סלע:
או של היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, יש גם אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה אם הוא רואה שראש הרשות לא מודיע ולא עשה כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רציתי לחייב את היועץ לפנות אחרי שבועיים. התשובה הייתה שנראה איך זה עובד בתיקון החוק.
יהודה אהרן:
הערה נוספת. ברגע שמוגשת תלונה למשטרה נגד עובד הוראה, כתוב להם בטופס שלהם שמיד הם חייבים להעביר העתק למשרד הרלוונטי ולנציבות אבל בטופס שלהם לא מופיע להעביר את המידע הזה או העתק מהתלונה גם לרשות המקומית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי בצדק. אתה לא נותן לו בינתיים משום שיש לך את מרחב הזמן. החוק אולי התכוון לזה, אבל הוא לא אמר את זה. אתה היום גולש. ההתנהגות שלכם בנציבות היא שאתם עוסקים מעבר לכתב אישום, גם בחקירה, זה עניינכם ואתם יודעים את זה מחוק אחר. אם אני לוקח את זה לראש הרשות המקומית, הוא יכול לעשות עם זה דברים לא נכונים. אתה לא רוצה שזה יהיה חשוף בעיתונים כי גם כך זה חשוף בעיתונים. אני מבקש לא לחוקק את זה.
יצחק קדמן:
שאלה, ומראש אני אומר שאם זה מסבך את העניין, אני לוקח את השאלה חזרה. יש בעיה גדולה מאוד. היום יותר ויותר עובדים כביכול של הרשויות המקומיות וגם של המדינה מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם, עמותות, קבלני משנה וכדומה. הם עושים אותו הדבר מה שעושה העמית שלהם לעבודה, רק תנאי העבודה שלהם יותר גרועים כי רוצים לחסוך כסף. השאלה היא האם אפשר באיזושהי צורה להטיל עליהם גם את העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. אנחנו עדיין לא שם.
ורד וייץ:
אני רוצה שוב לחזור לשאלתי הלשונית שיש לה גם משמעות מהותית כמובן. עובד שבמסגרת עבודתו היה אחראי על הקטין ואיננו אחראי עליו עוד, מה הרבותה להשעיה? למה אנחנו הולכים להשעות אותו? על מה? על משהו שהיה?
קריאה:
כן.
ורד וייץ:
זאת ענישה. השעיה איננה עונש. אם אתה חושב שהיא עונש, יש פה בעיה מאוד קשה בתפיסה. ההשעיה איננה עונש. מטרת החוק היא להגן על הקטין. מה שיוצא מהנוסח הזה הוא שאנחנו הולכים להשעות עובד על משהו שהיה. אם הוא היה אחראי על קטין ואינו אחראי עליו כעת, למה אנחנו צריכים להשעות אותו?
כך גם לגבי אלימות כלפי קטין. אם הוא לא אחראי עליו עכשיו, למה יש לנו להשעות אותו?
נאדיה חילו:
כדי למנוע ממנו מגע עם קטינים נוספים ולא רק עם זה שהוא פגע בו, כי התנהגות כזאת היא התנהגות בעייתית.
ורד וייץ:
זה לא מה שהניסוח אומר. הנוסח כאן אומר שאת תלכי להשעות אדם שהיה פעם אחראי ועכשיו הוא כבר לא שם אלא הוא עובד במקום אחר, כדלפק במרכזיה של המשרד הראשי שרחוקה מכל מגע עם קטינים.
מרגלית בוטרמן:
זה צריך להיות במסגרת הדין הכללי.
ורד וייץ:
זה עובד שבמסגרת עבודתו אחראי על קטין.
תמי סלע:
אני מסכימה שיש פה בעיה שצריך לראות איך פותרים אותה בניסוח. אם מדובר בגננת וההורים הוציאו את הקטין הספציפי והעבירו אותו למקום אחר, אז הקטין עליה היא הייתה אחראית אטכן עבר למקום אחר אבל היא עדיין גננת באותו גן.
ורד וייץ:
צריך לזכור שנקודת המוצא של כל הצעת החוק הזו הייתה בכלל כתב אישום והכול התייחס לקטין נשוא כתב האישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה ברורה. אני מחפש פועל שמשמעותו בהווה ובבר היא אותה משמעות ואז לא תהיה בעיה.
תמי סלע:
אני חושבת שברישא אפשר לומר אחראי, עובד אשר במסגרת עבודתו אחראי.
רות דיין:
אולם במקום היה, הנו.
תמי סלע:
זה אותו הדבר. במסגרת עבודתו אחראי. אחראי, זה אומר שהוא עכשיו אחראי. לגבי קטין וחסר ישע, אשר עליו הוא היה או הוא אחראי. כאן נכניס גם בעבר וגם בהווה.
ורד וייץ:
לא צריך את זה משום שהשיקולים הם כוללים את הקטינים וחסרי הישע האחרים.
תמי סלע:
כדי שיתקיימו הנסיבות.
סיגל פעיל:
אשר היה עליו אחראי כאמור, שנמצא בתחום אחריותו. נמצא זה גם בעבר וגם בהווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
תמי סלע:
אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי כאמור.
נאדיה חילו:
אני לא יודעת איך זה יהיה בניסוח, אבל אני רוצה לדבר על המהות. כל המטרה היא לא רק להרחיק את אותו "נאשם" מאותו קטין אלא גם מקשר עם קטינים נוספים שיש לו מגע אתם. כלומר, זה לא רק בעבר אלא בהווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ניסחנו במפורש.
נאדיה חילו:
חברי דוקטור יצחק קדמן, זה לא רק הנושא של הפרטת מערכת החינוך אלא אני מדברת על מערכת שהופרטה ואני מכירה אותה מקרוב של המוסדות למיניהם, וזאת מערכת הרווחה, שם המגע הוא מאוד ישיר בין מדריכים לבין חסרי ישע. יש היום מערכת מאוד גדולה, והייתי אומרת שמספר המועסקים במוסדות ילדים נזקקים כאלה או עם צרכים מיוחדים כאלה ואחרים שמועסקים דרך עמותות, הוא הרבה יותר גדול ממספר העובדים הרגילים והמערכת תלך ותהיה הרבה יו תר רחבה בעתיד. לא מזמן התגלו דברים במעון שאני לא רוצה להזכיר את שמו, והשאלה איך נשאף או נעשה עוד משהו כדי שכל החוק הזה יהיה גם נכון לגבי עובדים שמועסקים במערכות חברתיות או חינוכיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוקטור קדמן שאל בקשר לזה ואמרתי שנדמה לי שאולי צריך להוסיף משהו בנושא. נציב שירות המדינה לא שייך לזה.
נאדיה חילו:
כל מוסדות הרווחה הופרטו היום. כל המדריכים שם עובדים דרך חברות כוח אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הבעיה אנחנו מכירים. אני יודע שהם צריכים לעבור מכרזים. דוקטור קדמן תיאר את זה נכון ואת אומרת נכון. מדובר באנשים רבים. מבחינתי הייתי שמח לחכות עם החוק ולברר את הסטאטוס הפורמאלי של אותם גופים. אני יכול לשאול את אנשי משרד הרווחה איך אפשר להחיל כי שם זה מאוד בולט, יותר מאשר במשרד החינוך. חברי כנסת רבים מנסים להחיל על כל עובדי הקבלן את כל אותן הזכויות. אי אפשר להטיל רק חובות ולא לתת זכויות כיוון שצריכים להיות ערניים לכל הבעיה.
אני חושב שיש שתי אפשרויות, או לחוקק את החוק על שירות המדינה או להניח אותו בצד ולשאול מה הסטטוס של כל אותם גופים. לכן התגובה המיידית שלי הייתה, בהכירי את מה שאמרה חברת הכנסת חילו, שאני רוצה לבדוק את המצב ואחרי שנבדוק את המצב אני אחזור ויכול להיות שבשורה אחת פתרתי את הבעיה ויכול להיות שנצטרך לחוקק חוק עבה.
סיגל פעיל:
לא התכוונתי להשיב לסוגיה הזאת, אלא רציתי לחזור ולומר את עמדת ארגוני המורים שהיא התנגדות להצעת החוק הזאת משום שלטעמנו היא מפליגה ומחמירה דווקא עם האוכלוסייה הזאת. אפשר היה להגיע לאותה מטרה בפגיעה הרבה פחות חמורה בעובדי ההוראה. בסוף השיחה כאן הייתה רק על פרוצדורה. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חמור.
לגבי התחולה למה שנקרא בעלויות. אני לא מכירה את מוסדות הרווחה אבל מאוד מכירה את מוסדות החינוך ויש בעלויות ברשתות החינוך. יש צינור שאנחנו משתמשים בו כדי לעגן את הזכויות של עובדי ההוראה וזה חוק יסודות התקציב, סעיף 29, ופרשנות מסוימת שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתי המשפט מקבלים את זה?
סיגל פעיל:
כן. כאשר מדובר במוסדות מתוקצבים, כן, אבל זה לא מספיק. מה שצריך לעשות, במיוחד לעניין הזכויות של עובדי ההוראה, ואני יכולה לתת כאן רעיון.
תמי סלע:
יש הוראת משמעת גם על עובדים, למשל עובדי הדואר שהיום הם חברה.
סיגל פעיל:
יש בהחלט דרך - וזה תלוי במשרד החינוך – לעגן את כל החובות שחלות על מעביד כתנאי, לפני שהוא מקבל שקל ממשרד החינוך. אפשר להתנות את זה ברשיון שלו. הרי הוא מקבל סימן מוסד ממשרד החינוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא לחקיקה. זה מה שאת עושה באמצעים אדמיניסטרטיביים.
חברת הכנסת חילו, אם לא נמצא פתרון, ואני עדיין לא רואה פתרון, אני מציע להצביע על החוק ואחרי כן לקמט את המצח ולחשוב. נמצא לזה פתרון אבל זה דבר שיש לו שני צדדים.
לגבי הערת מידתיות החוק. שקלנו, שמענו, ואני לא אומר את זה בזלזול, כל החוק הזה נחקק מתוך מציאות מסוימת. אני מניח שאם לא צריך אותו, לאט לאט הוא יהיה אות מתה ויבואו לבקש לבטל אותו.
מרגלית בוטרמן:
יכול להיות שאם אנחנו מוחקים את המילה "היה" בסעיף הראשון, "עובד אשר במסגרת עבודתו" היום, " אחראי על קטין חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד", "אשר עליו היה אחראי כאמור, אז ישעה אותו" וכולי.
תמי סלע:
אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי.
מרגלית בוטרמן:
היה זה גם אתמול. את ה"היה" הראשון אפשר להוריד כי אנחנו מדברים על מישהו שהיום הוא אחראי.
תמי סלע:
אם במסגרת עבודתו הוא לא אחראי על קטין או על חסר ישע, זה לא מעניין אותי. לעניין הספציפי, או הוא אחראי או היה אחראי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
החוק אושר
אני מצטער אם הרגזתי ואמרתי דברים בצורה תקיפה. כוונת עשיית החוק הזה בסיכומו של דבר לאזן במערכת כי אחרת חברי הכנסת ודאי לא היו יוצאים לעבודתם. אני מודה לכם על הסבלנות. נכונה לנו עוד עבודה משותפת בעוד חוקים.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00