פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 192 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה מיום שלישי, ב' אב התשס"ז ( 17 ביולי 2007), שעה: 09:30 סדר היום: דברור הוועדה נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר מגלי והבה משה גפני דוד אזולאי יעקב מרגי אחמד טיבי אסתרינה טרטמן מוזמנים: גיורא פורדיס – דובר הכנסת ייעוץ משפטי: תומר רוזנר עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: יפה שפירא קצרנית: אושרה עצידה דברור הוועדה היו"ר אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שלנו על סדר היום, ואני אומר את זה בעיקר לחברי הוועדה, כאשר נמצא פה רק חבר הכנסת מגלי והבה, הוא נושא דברור הוועדה. ועדת הפנים לא מדובררת כהלכה, והדבר הזה יוצר גם חוסר שקיפות לגבי העבודה שלנו וההחלטות שלנו, והדיונים שלנו, וגם נזק לעבודה הכוללת של הוועדה. אני שוחחתי על הדבר הזה עם יושבת-ראש הכנסת, ועם מנכ"ל הכנסת. הטענה שלהם באמצעות מנכ"ל הכנסת היא שמנהלת הוועדה אחראית על דברור הוועדה. אני אמרתי למנכ"ל הכנסת שאני לא מכיר את הנוהל הזה, אבל אני לא רואה שהדבר הזה יכול להיעשות בצורה יעילה, ובצורה מקצועית, כמו שאני חושב שזה צריך להיעשות. דוברות זה מקצוע, והוועדה זקוקה לדובר או למי שידברר אותה בצורה מסודרת. לנוכח העמדה הזאת שלי, הוא הודיע לי שהוא יפנה לדובר הכנסת בבקשה או בדרישה שהוא יספק לוועדה שירותי דוברות. הוא יקיים היום ישיבה עם דובר הכנסת, שהרי כידוע דובר הכנסת מספק שירותי דוברות לוועדת החוץ והביטחון. הוא הפסיק לספק שירותי דוברות ליושבת ראש הכנסת. לפי מיטב ידיעתי, יש לה דובר נפרד. מגלי והבה: יכול להיות שאדוני לא הפסיק, אלא הפסיקו לו, והיא לקחה לה. אל תהיה עדין. היו"ר אופיר פינס-פז: יכול להיות, הפסיקו לו. אני לא נכנס לכל הבוכהלטריה. מכל מקום, עושה בעיניי רושם - אלא אם אני טועה - שיחסית עיתותיו בידיו, והוא יכול לספק שירותי דוברות גם לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בכל מקרה, יושבת-ראש הכנסת אישרה דוברים נפרדים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולוועדת הכלכלה - על שתי הוועדות האלה אני יודע בוודאות. אני לא יודע על ועדת הכנסת. אנחנו בהחלט רוצים בעניין הזה שעבודת הוועדה לא תיפגע, ולכן אני מעלה את העניין הזה. אני החלטתי להעלות את העניין הזה בפני חברי הכנסת כדי שחברי הכנסת ידעו. אני גם חייב לומר שאני מתכוון להודיע לעיתונות של הכנסת, לכתבים הפרלמנטאריים, שאני לא יכול להיות אחראי יותר להוצאות מסודרות של הודעות לעיתונות, ולכל דבר שקורה בוועדה. או שהם ישבו פה - ואני אין לי טענה על זה שהם לא יושבים פה באופן קבוע, כי בו זמנית מתקיימות הרבה ועדות, והם כתבים שצריכים לכסות באופן זמני הרבה מאוד נושאים. מכל מקום, זה המצב. אני מקווה לשמוע ממנכ"ל הכנסת או מיושבת ראש הכנסת באמצעות מנכ"ל הכנסת, דברים ברורים. אגב, יושבת ראש הכנסת עצמה בשיחה שאני קיימתי איתה, סירבה לתת לוועדה תקציב או להעסיק דובר מטעמה, כפי שהיא אגב אישרה לוועדות אחרות, לא לכולן. אני חושב שהוועדה הזאת היא אחת הוועדות החשובות בכנסת. זו לא איזושהי ועדה שמקימים אד-הוק כדי לפתור למישהו איזושהי בעיה. זו ועדת הפנים והגנת הסביבה, והיא עוסקת בכל נושאי משרד הפנים, בכל נושא המשטרה וביטחון הפנים, בכל נושא הגנת הסביבה. דוד אזולאי: שירותי הדת. היו"ר אופיר פינס פז: חברים, אתמול יצאו ההודעות לעיתונות בשעה חמש אחרי הצהריים, אי אפשר ככה לעבוד בצורה מסודרת. אני חושב שב-2007 ועדת כנסת שעובדת יום יום, צריכה לעבוד בצורה מקצועית, בצורה שקופה. אני אומר את זה באמת לחברי חברי הכנסת, כי אני באמת לא רואה בזה דבר אישי שלי. אני חושב שחברי כנסת שהם חברים בוועדה, זכותם שהמעשים שלהם והפעילות שלהם יבואו לידי ביטוי. אני לא יכול לעשות את זה, ואני אומר לכם בצורה הכי כנה, אין לי את הכלים נכון לרגע זה. אם גיורא דובר הכנסת שנמצא פה במקרה בהסדר עם יושבת ראש הכנסת ייקח על עצמו בצורה כזו או אחרת, אני יותר מאשר אשמח. אם יהיה הסדר אחר - יהיה הסדר אחר. אם לא יהיה שום הסדר - אני מודיע לתא הכתבים הפרלמנטאריים שאנחנו יותר לא מכסים את עבודת הוועדה, אני גם אודיע את זה לציבור, אין לנו את היכולת לעשות את זה. אני לא מתכוון בגילי המופלג היום להפוך להיות דובר ועדת הפנים. יעקב מרגי: גפני נבהל. הוא אומר - בלי דובר השתלטת לו על כל המדיה. אתה רוצה גם דובר? היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, בעקבות ההערה ההומוריסטית שלך, שיש בה קורטוב של אמת אגב, אני רוצה לומר לך שאני לא מתפרנס תקשורתית מהוועדה הזאת, וזה לא העניין. אני לא זקוק לעניין הזה. אני חושב שזה לא נכון שפועלת כאן אחת הוועדות החשובות של הכנסת בחוסר שקיפות משווע, בנושאים מרכזיים שנוגעים לכל הציבור בישראל. נראה לי לא סביר, אבל יכול להיות שאני טועה. אם תחשבו שאני טועה - אני מקבל את זה. דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך שעלית מידיי מאוחר על כך שאתה צריך דובר לוועדה הזאת, מפני שכיושב ראש ועדה לשעבר אני כבר בזמנו טיפלתי בעניין הזה. אני מודה שלצערי הרב לא הצלחתי. נכון שמנהלת הוועדה יחד עם הצוות עושים את המיטב שהם יכולים לעשות במסגרת האפשרויות שיש להם, ועל כך מגיע להם ישר כוח. יחד עם זאת, אני חושב שלא יעלה על הדעת, ועם כל הכבוד לוועדת החוץ והביטחון, וועדת הכספים או הכנסת, שהן ועדות חשובות, ופה ועדת הפנים שהיא ועדה - - - היו"ר אופיר פינס פז: גם ועדת החוקה קיבלה דובר. דוד אזולאי: ועדת הפנים מכסה כל כך הרבה משרדי ממשלה. אתה שכחת להזכיר שגם את המשרד לענייני דתות, גם כן מכסה את הוועדה הזאת. היו"ר אופיר פינס פז: לא, אני לא שכחתי. דוד אזולאי: מנסה להתעלם מזה. היו"ר אופיר פינס פז: לא, משרד הדתות בוטל - אם אתה לא זוכר. דוד אזולאי: הוא חי, קיים, נושם, פועל. היו"ר אופיר פינס פז: זה יכול להיות. אבל, פורמאלית הוא בוטל. משה גפני: הוא חי ונושם והכול, וכמו תמיד הוא לא מצליח. היו"ר אופיר פינס פז: אגב, אני רוצה לספר לכם שהגיעו התקנות של קבורה סוף סוף. דוד אזולאי: עם כל הכבוד לגיורא דובר הכנסת, שאני מאמין שהוא שליח טוב ונאמן, אבל זה לא מספיק. לדעתי, צריך להיפגש עם יושבת הראש, ואפילו להזמין אותה לפה ליום דיונים - שהיא תהיה איתנו כל היום, ושתראה מה אנחנו עושים בוועדה. אולי היא לא יודעת, היא צריכה לדעת, כדאי שהיא תדע. זה צורך של הוועדה. זה שאתה עכשיו לא תעביר הודעות, אני לא יודע את מי הענשת. היו"ר אופיר פינס פז: לא, אני לא לוקח אחריות יותר. אני רוצה שתבינו, אני כותב את ההודעות. אתמול גמרו את היום בחמש בערב, וזה כבר לא רלוונטי - זה סתם שטויות. אבל, אני מקבל את מה שאתה אומר. אולי באמת או ניפגש עם יושבת ראש הכנסת, או לא. גיורא, אם לא איכפת לך תצטרף לדיון הזה לשולחן, כי אנחנו בכל זאת עוסקים בדוברות, ואתה בעל המקצוע היחידי פה בחדר לפי מיטב ידיעתי, אם אני לא כולל כמובן את חבר הכנסת גפני, או את חבר הכנסת טיבי. אנחנו תיכף נשמע את גיורא בהתייחסות שלו באופן לא מחייב כמובן. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה אמרת דבר נכון, אבל הדבר הזה נכון באופן עקרוני לגבי מה שנעשה בכנסת. ועדת הפנים אין צורך לומר, אמר את זה חבר הכנסת אזולאי - - - היו"ר אופיר פינס פז: אני פשוט לא מתבייש לשים את הנושא על סדר היום. יכול להיות שיש יושבי ראש אחרים שנרתעים, אני ממש לא נרתע. משה גפני: לא,לא. הנושא הזה הוא נושא, התקשורת מהווה היום חלק די נכבד בדברים שנמצאים על סדר היום הציבורי, וגם בקשר לפתרונות. ברגע שזה נושא תקשורתי וציבורי, והציבור מדבר על זה, גם הפתרונות הם פתרונות מהירים יותר. אנחנו יודעים את זה, אנחנו חיים בעולם מתוקשר. אף אחד לא מתעלם מהעובדה הזאת. אני חושב שאתה צודק שהעלאת את זה על סדר היום. ועדת הפנים היא ועדה שנוגעת בחיי האזרחים באופן השוטף, וזה נוגע לכל אחד ואחד - ליהודים וערבים, דתיים וחילוניים, אזרחים במועצות האזוריות ובעיריות - אין ויכוח לגבי העניין הזה. גיורא, היות ואתה איש המקצוע היחיד בוועדה פה, חוץ מאחמד טיבי ואופיר פינס ועוד כמה, המציאות הזאת שלא מסקרים את הוועדה, את דיוני הוועדה, בדברים הפשוטים, גורמים לכך שמה שאנחנו נעשה, אנחנו נכניס את זה בכוח לתקשורת. איך נעשה את זה? אני ואחמד טיבי נחליט מראש שאנחנו עושים פרובוקציה ונתחיל לריב, ולצעוק, ולהשתולל, וזה יהיה מייד בתקשורת, לא יחכו לחמש אחר הצהריים. וזה מוריד את הרמה של הכנסת, ושל חברי הכנסת. כי מה משדרים? לא משדרים שישבו פה שעות ארוכות ודנו בדברים הכי חיוניים לאזרחים במדינה, אלא מצולם יפה איך אנחנו רבים, ואיך אנחנו מקללים וצועקים - הרי בלי זה אנחנו לא נכנסים. היו פה חברי כנסת גם בעבר שעשו עבודה סיזיפית שהתקשורת לא סיקרה אותם, הם עשו עבודה יוצאת מהכלל לציבור - וזו אחת הוועדות. נכון שבוועדת החוץ והביטחון בא הרמטכ"ל ואז מישהו מכנה אותו בכינויים, ואז הוא תופס את כל הכותרות, או ועדת הכספים כאשר היא מקיימת דיון בומבסטי. אבל, בעבודה השחורה של הכנסת צריך לעשות בעניין הזה רה-ארגון. הוא צודק בזה. גיורא, אתה איש מוכשר, אתה יכול לעשות את זה. תגיד לנו מתי לריב - נריב. היו"ר אופיר פינס פז: תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, שהוא גם סגן יושב ראש הכנסת. מגלי והבה: אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף. הרעיון שלך להיפגש עם יושבת ראש הכנסת הוא רעיון טוב. אני מציע שתכין מכתב שכל חברי הוועדה יחתמו עליו - דרישה שיהיה לנו באמת דובר לוועדה. המצב הזה לא יכול להיות. אני גם מכיר את נושא הדוברות, וכמה גיורא מספיק לשרת את כל הכנסת, בייחוד ועדת החוץ והביטחון. יש חוסר אמיתי, והוועדה הזאת צריכה להיות מדובררת. מצד אחד אומרים יש תקציבים, ויש אפשרויות - לכנסת לא חסר. מצד שני, בנושאים החיוניים של דוברות של ועדה, אסור שאנחנו נעבור על זה לסדר היום. אנחנו צריכים לחזק את ידך, ולא להרים ידיים. היו"ר אופיר פינס פז: חברים, אני אומר לכם עוד הפעם - לא נעים לי להגיד את זה, אבל כך אני מרגיש. אני מרגיש שאני לא זקוק לוועדה בכלל, אני לא נמצא במקום הזה. אבל, אני חושב שוועדה שעוסקת בנושאים שהם יותר אפורים, אבל הם הנושאים האמיתיים של מדינת ישראל ושל האזרחים. ולהיפך, יותר מוועדת כספים, יותר מחוץ וביטחון, כי את ועדת הכספים יכסו ממילא, כי בכל עיתון ובכל אמצעי תקשורת היום, יש מדורים שלמים לכלכלה ולכספים. אין מדורים לפנים. את ועדת החוץ והביטחון יכסו ממילא, כי בא ראש הממשלה, ובאה שרת החוץ ובא הרמטכ"ל. האתגר הוא דווקא לכסות ועדות כמו ועדת הפנים שהמידע של מה שקורה בתוכה לא מגיע לציבור - זה כל העניין. אני חושב שאם יושבים פה 15 חברי ועדה, וברוך השם באמת גם עובדים, ואני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה - גם בדיון הזה יש שבעה חברי כנסת, מחצית מחברי הוועדה. נסענו לסיור בערבה והיו שבעה חברי כנסת, ולא היתה דוברות אלמנטארית. לא היו לא צלמים, ולא כלום. חברים, האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא? אז אנחנו נאמץ את הצעות חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת והבה, ואנחנו נפנה. לפני שאני מסכם את הדיון אני רוצה כן לשמוע את גיורא שהוא דובר הכנסת לא מעט שנים. אני רוצה לשמוע מהניסיון שלו ומההצעות שלו, ואיך הוא רואה את הדבר הזה. אני אומר שוב, זה לא דבר שהוא מחייב. אני מניח שאתם תצטרכו לדון בזה בתוככם – מה שנקרא הנהלת הכנסת - בצורה כזאת או אחרת. אבל כרגע, תן לנו את חוות דעתך. גיורא פורדיס: לא אני הכתובת האם לוועדה יהיה דובר או לא יהיה הדובר. ההצעות שעלו פה על השולחן מקובלות - זאת הדרך הנכונה. אני רק רוצה לדייק ולהוסיף כמה דברים. ראשית, הכנסת עשתה מאמץ ועושה מאמץ כל יום לסייע לוועדות בתחום הדוברות. הרצנו קורס של שבעה שבועות, קורס מאוד מעמיק ומצוין לכל ראשי הנהלות הוועדות. נתנו טריקים, ואיך אנחנו רוצים כדי שנושאי הוועדה יכוסו. היו"ר אופיר פינס-פז: למה מנהלת ועדת הפנים לא היתה בקורס הזה? גיורא פורדיס: היא לא היתה? יפה שפירא: לא, היא לא היתה. אסתרינה טרטמן: היא ידעה על זה? יפה שפירא: היא ידעה על זה ולא היתה. גיורא פורדיס: זה בעיות פנימיות של ועדת הפנים, אינני יודע. אני לפחות ראיתי אותה פעמיים. אני ניהלתי את הקורס, וראיתי אותה כמה פעמים. יפה שפירא: בהתחלה ובסוף. ממש לא. גיורא פורדיס: זו בעיה פנימית של ועדת הפנים. רבותי, התקשורת השתנתה, וחבר הכנסת גפני יודע את זה. אני יכול להגיד לך שגם כאשר הרמטכ"ל לוועדת החוץ והביטחון, ואין לנו חמישה הרוגים או דברים כאלה, דבריו לא נכנסים לתקשורת. אותו הדבר עם ראש הממשלה. בואו תפתחו את העיתונים היום – קשה מאוד לסקר, כולל את ועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת פינס יודע טוב מאוד - נכון, לכספים ולכלכלה יש מדורים פנימיים. זה לא שהעורך והכתב לא רוצים לכתוב על הנושאים האפורים. יש עם זה בעיה, וצריך להתמודד איתה. גם בחמש אחר הצהריים, הודעה שמגיעה לכתבים הפרלמנטאריים היא לא מאוחרת. את העיתון כותבים בשש, שבע, שמונה בערב. היא לא מאוחרת. נכון שאפשר לתפוס את כתב "קול ישראל" ולומר לו א', ב', ג', ד', וצ'יק צ'אק הידיעה תפורסם. צריך להפעיל לחץ. מכל מקום, היא לא מאוחרת. אני מסכים איתך שיש לך ועדה ענקית עם נושאים ענקיים. היו"ר אופיר פינס-פז: גיורא, אין לנו מי שיעסוק בנושאים האלה. גיורא פורדיס: אני לא הכתובת. אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה שהיא אולי אפילו שאלת תם, אבל היא חשיבה מכיוון אחר. אנחנו יותר ויותר מוצאים את מוכתבים ומנוהלים על-ידי התקשורת, ואני לא מדברת רק על המושב הזה של הכנסת. זאת עובדה. הם קובעים לנו את סדר היום, אנחנו פותחים בשבת את העיתון, רואים איזה כותרות ואיזה כתבות היו ענייניות, ואחר כך ביום ראשון- שני, מגישים הצעות לסדר היום. אנחנו מכירים את הנושא הזה, אני מניחה שאני לא מחדשת זאת לאף אחד היושבים פה סביב השולחן. בסופו של דבר, הם זקוקים לנו לא פחות משאנחנו זקוקים להם, מכיוון שמי שמייצר את החדשות מעבר לחדשות של האיש שנשך את הכלב, זה אנחנו בבית הזה. אולי הגיע הזמן שכנסת ישראל תחזק את עמוד השדרה שלה, ותשתמש במח העצם שלה באמת כמח עצם ולא כחלופה. תכנס ישיבה עניינית, מכובדת, עם נציגים של התקשורת, לפחות של התקשורת הכתובה – העיתונות לפחות – כי יש לזה ביטוי, ולהגיד להם כי הגיע הזמן שנעשה סדר בבלגאן. אנחנו נאפשר לכם כניסה לבית המחוקקים ולישיבות ולוועדות, בתנאי שיהיה כיסוי לכל ועדה וועדה. דוד אזולאי: אין לאף אחד אומץ לעשות את זה. אסתרינה טרטמן: לי יש. הגיע הזמן לעשות משהו. אני לא ראיתי חבר כנסת אחד שחושב אחרת, ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר. גיורא פורדיס: יש עיתונות חופשית. דרך אגב, אני תופס את עבודת העורך של העיתון במה מוכר את העיתון. היו"ר אופיר פינס-פז: יש לנו פה שני סגני יושבי ראש הכנסת. חברים, נשיאות הכנסת זה לא פורום שצריך רק לדון באיזה חוק מאשרים היום, ואיזה לא. אני מציע לכם באחת מישיבות נשיאות הכנסת להעלות את הנושאים הללו. אני גם הצעתי ליושבת ראש הכנסת, ואני מקווה שהיא תענה להצעה הזאת כי אני חושב שזו הצעה שהיא משרתת אותה, היא לכנס מידי פעם את פורום ראשי הוועדות – פעם זה היה - כדי לשמוע באמת מה קורה בלמטה של הכנסת, לא רק בלמעלה של הכנסת, כי פה נעשית העבודה. בוועדות הכנסת נעשות העבודה, וכל חברי הכנסת יודעים את זה. במליאה - בסדר, באים עושים כמה דברים. אבל העבודה האמיתית נעשית בוועדות. אני מקווה שהיא תאמץ את ההצעה הזאת. הישיבה ננעלה בשעה 9:50.