פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ב' באב התשס"ז (17 ביולי 2007), שעה 16:00 סדר היום: 1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה)(מענק מס), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר חיים אורון זאב אלקין אחמד טיבי ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין סילבן שלום שי חרמש - מ"מ מוזמנים: בועז סופר - סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר מיכל דויטש-הנר - מנהלת מח' חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר משה בר-סימנטוב - אגף תקציבים, משרד האוצר דלית זמיר - משרד המשפטים שי סומך - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אברהם בירנבאום - נציג ארגוני הסוחרים בישראל יאיר רבינוביץ - רו"ח שוש שחם - לשכת עורכי הדין חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים ארבל אסטרחן - היועצת המשפטית של ועדת הכנסת ייעוץ משפטי: שגית אפק יועצת כלכלית: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח מס הכנסה שלילי היו"ר סטס מיסז'ניקוב: שלום לכולם. תודה לכל מי שהגיע בשעות האלה. ברשותה של יושבת ראש הכנסת אנחנו מקיימים את הישיבה בזמן המליאה כי זה נושא חשוב, נושא מס הכנסה שלילי. היום אנחנו נתמקד בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סילבן שלום, בתקווה להביא את זה כמה שיותר מהר לשלב ההצבעה. כיוון שאנחנו מכירים את הצעת החוק, אני מציע שנתחיל להקריא אותה ואם יש דברים חשובים, שכל אחד יתייחס למה שהוא ירצה. שוב, אני עושה את זה כי הממשלה ביקשה - - ראובן ריבלין: מתי אתה מתכוון להצביע? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מחר. ראובן ריבלין: כל סעיף שנקבע אנחנו יכולים לאשר או - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני צריך להודיע על הצבעה על חוק חשוב מראש, וכיוון שהודעתי שהיום אנחנו לא מצביעים, לא נקיים את ההצבעה היום. כנראה שמחר, בשעות הצהריים, נתכנס פה שוב ונקיים את ההצבעה אם נהיה מוכנים והכל יעבור בשלום. ראובן ריבלין: אפשר להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא. אין בהלה לעשות זאת היום או מחר כי אנחנו יכולים להעביר את זה ביום שני בקריאה שניה ושלישית. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר. קיבלתי הודעה שביום שני אין ועדה. ראובן ריבלין: מחר תאשר או תדחה את זה בוועדה ואז, אנחנו נכין את זה לקריאה שניה ושלישית ומחר להניח את זה. סילבן שלום: גם אם זה עובר כאן, זה עובר לקריאה שניה ושלישית - -? שגית אפק: לא, כי אנחנו בשלב של קריאה ראשונה. יש פה שני עקרונות: הראשון, כשעוברות שתי הצעות לוועדה, שתיהן באותו מצב ושתיהן בקריאה ראשונה, הוועדה צריכה להחליט אם היא מכינה את שתיהן ביחד או להחליט ביחד האם היא רוצה לקדם אחת מהן ואת השניה לא מאחר ועקרונותיה שונים לחלוטין מהאחרת ולדחות אותה. במצב שהוועדה מחליטה להסיר הצעת חוק מסדר היום, חל סעיף 123א' לתקנון - - ראובן ריבלין: זה בשלב מאוחר יותר. אני רוצה להבהיר דבר אחד: יש לנו שני חוקים, האחד - הצעת חוק של סילבן שלום ויש הצעת חוק של הממשלה. אנחנו איחדנו את הדיון בהן אבל לא איחדנו אותן. שגית אפק: נכון, לא מיזגנו אותן. ראובן ריבלין: לא עשינו זאת כדי לשמור על העצמאות של ההצעה. כרגע החליט יו"ר הוועדה ובצדק, לדון ולהקריא את הצעת החוק של סילבן שלום העומדת בפני עצמה. האם אנחנו מקיימים במקביל גם דיון על כל סעיפי החוק של הממשלה? סילבן שלום: הם לא רוצים. ראובן ריבלין: לא. ולכן, יושב הראש אמר שאנחנו היום קוראים ומחר נצביע על החוק של חבר הכנסת שלום. לכן, אין פה לא את סעיף 123 ולא כל סעיף אחר. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רגע, סילבן שלום לא מוכן לאישור של הצעת חוק ממשלתית. לכן, אנחנו לא מאחדים את ההצעות אלא מצביעים עליו קודם. במידה וזה לא עובר, מה שמסתמן... סילבן שלום: אם זה לא עובר, זה צריך לעבור למליאה. שגית אפק: אתם צודקים, אבל הוועדה לא יכולה שלא לעשות את זה במקביל, כי לוועדה עבר נושא מס הכנסה שלילי ולכן, אי אפשר לעשות - - סילבן שלום: מה הקשר? זו הצעה פרטית והם לא רוצים להביא. מה, אני תלוי בהם עד אין סוף? הרי הממשלה לא רוצה מס הכנסה שלילי. הכל זה משחקים ולכן, אין לי אפשרות לחכות. למה אני עושה את זה? מחר יהיה לי רוב? לא בטוח בכלל אבל אני יודע שאין טעם לחכות. לפי זה, יש להם זכות וטו. אם היו שתי הצעות אחרות, של שני ח"כים אחרים, מה היה קורה? אחד תלוי בשני? יש לו זכות וטו? איזה מן דבר זה? ראובן ריבלין: לגבי ההצעה של סילבן, הוא צודק לחלוטין. מתי הדבר הוא אחר? כאשר מציע הצעת החוק הפרטית מסכים עם הממשלה שהחוק שלו לא יקודם אלא במקביל לממשלה. סילבן שלום: זה לא המקרה. ראובן ריבלין: אז את יכולה לומר שמעלים את ההצעה שנפלה כמות שהיא, כאשר מעלים את ההצעה כשהיא מוכנה לקריאה שניה ושלישית, בטופס הצהוב לבן. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין למה דרושה ועדת הכספים? אם ההצבעה בוועדת הכספים לא נחשבת - - סילבן שלום: זה התקנון מאז ומעולם. אני יושב פה כבר עשרים ומשהו שנה וזה כך. אי אפשר לשנות את זה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שמה שנופל בוועדת הכספים, בכל מקרה אי אפשר - - שגית אפק: לא. סעיף 123א' אומר שאם ועדת הכספים החליטה להציע לכנסת להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת שלום, זה עובר לכנסת. הכנסת מצביעה על הצעת ועדת הכספים להסיר את הצעת החוק. אם הכנסת לא מקבלת את הצעת ועדת הכספים להסיר את ההצעה מסדר היום - - ראובן ריבלין: זה חוזר לוועדה? סילבן שלום: מה פתאום? אם כך, זה אין סופי. קריאות: • - - סילבן שלום: אין דבר כזה. זה עולה בין טרומית לראשונה ובין ראשונה לשניה ושלישית, זה עולה הפוך. אם הוועדה מחליטה נגד – זה עולה כשמי שבעד ההחלטה מצביע נגד, כי זה נגד החלטת הוועדה וזה בסדר. שגית אפק: נוסח התקנון אומר שזה חוזר לוועדה והוועדה רשאית להכין נושא חדש. הנוסח מדבר על שתי אופציות. אנחנו בקריאה הראשונה ולא בטרומית וזה לא אותו דבר. סילבן שלום: מעולם לא היה דבר כזה שכשלא עובר בוועדה - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה זה יעשה בתאם לתקנון. אני מציע שנתקדם והיועצות המשפטיות יבדקו בתקנון ומה שכתוב שם – זה מה שנעשה. סילבן שלום: זה דבר מהותי והפרשנות שהם יתנו, זה דבר לא מהותי. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: נתחיל להקריא את הדברים. ראובן ריבלין: נדמה לי שלא היה בתולדות הכנסת מצב שבו היה רוב במליאה ולא היה רוב בוועדה. שגית אפק: לוועדה יש את האופציה להכין נוסח אחר או להעלות - - סילבן שלום: מה זה נוסח אחר? ארבל אסטרחן: הוועדה אומרת: אני לא רציתי את החוק הזה, אבל אם המליאה מחייבת אותי להעלות אותו לקריאה שניה ושלישית, אני רוצה קצת לשפר אותו. סילבן שלום: מה זאת אומרת? אז הם יכינו חוק אחר לגמרי? אין דבר כזה. לא. אין את האפשרות הזאת. שגית אפק: אבל זה ככה תמיד. סילבן שלום: אז מה יהיה? המליאה רוצה את החוק הזה, אני דוחה את החלטת הועדה ובאה הוועדה ואומרת: אתם לא רוצים? אני אראה לכם... שגית, זה לא הגיוני. זאת אומרת שאני אבוא עם החוק, הוועדה תחליט נגד, זה יעלה למליאה והמליאה תגיד: אנחנו לא מקבלים, אנחנו רוצים את החוק הזה, תבוא הוועדה ותגיד: לנו יש רוב אחר, אנחנו נשנה לכם וזה יעלה עוד פעם, ושוב זה יוסר. שגית אפק: זה לא יוסר. זה פעם אחת. סילבן שלום: אבל המליאה לא רוצה את החוק במתכונת החדשה הזאת. מה זאת אומרת? שגית אפק: המליאה אמרה שהיא לא מקבלת את הודעת ועדת הכספים להסיר, היא לא אמרה שהיא רוצה - - סילבן שלום: בשום פנים ואופן לא. ברגע שהמליאה אמרה שהיא רוצה את החוק הזה, אין היגיון שתבוא הוועדה ותגיד הפוך ב-180 מעלות. המליאה כבר אמרה את שלה ואחרי שהיא אמרה, לא תבוא הוועדה וברוב מקרי של ועדה תשנה את החלטת המליאה. ראובן ריבלין: אגיד לכם מה כתוב בדיוק: החליטה הוועדה, אחרי גמר הדיונים להכנה לקריאה שניה ושלישית לדחות את הצעת חבר הכנסת המבקש, היא עוברת למליאה בנוסח הקריאה הראשונה - - שגית אפק: לא, עולה הצעת הוועדה - - ראובן ריבלין: נכון, עולה הצעת הוועדה להסיר את הנוסח כפי שאושר בקריאה הראשונה מסדר היום. באה הכנסת ודוחה את החלטת הוועדה ולא מאמצת אותה, יש לוועדה שבוע לאשר את החוק ואם לא, עוברת ההצעה בנוסח הכחול לקריאה שניה ושלישית במליאה. סילבן שלום: אבל אי אפשר לשנות. הם יעשו צחוק כי - - ראובן ריבלין: עכשיו אקריא את הדברים... קריאות: • - - ראובן ריבלין: אחרי שהסברתי, אני מקריא את לשון החוק: היתה הצעה לדחות את ההצעה. "החליטה הכנסת לדחות את הצעת הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), כאשר אנחנו מביאים אותה לשם, תונח הצעת החוק על שולחן הכנסת על ידי יו"ר הכנסת לקריאה שניה בשבוע שלאחר השבוע שבו התקבלה ההחלטה בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה או בנוסח אחר שתכין הוועדה ובצירוף הסתייגויות, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת על מועד אחר." קריאה: זה מוכיח שכן אפשר לשנות. ראובן ריבלין: ועדת הכנסת יכולה לומר... ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים יכולה לשנות את הנוסח של הצעת החוק. ראובן ריבלין: יכולה לשנות את הנוסח הכחול. קריאות: • - - ראובן ריבלין: רבותי, אין לועדת הכנסת סמכות לגבי נוסח... לוועדת הכספים יש שבוע להכין לקריאה שניה ושלישית. ניסן סלומינסקי: בנוסח הזה או בנוסח אחר? ראובן ריבלין: בנוסח אחר. סילבן שלום: אבל נוסח אחר זה נוסח שנדחה בוועדה. אם היום הוועדה החליטה על נוסח אחר וזה לא עבר, זה הנוסח האחר. ראובן ריבלין: לא, בואו נבין - - סילבן שלום: אין היגיון. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זה ויכוח טפל. הרי לא תעשה משהו בניגוד לתקנון. סילבן שלום: אבל אני רוצה שהפרשנות תהיה ברורה כי בסופו של דבר נקבע את הכללים. נגיד שדחו את ההצעה. באה הוועדה ותגיד שהיא לא רוצה, אבל היא יכולה להצביע על הצעת החוק המקורית או על הצעת החוק שעברה כאן הכנה לקריאה שניה ושלישית. בואו נגיד קודם כל מה אפשר לעשות בוועדה. הרי לא חייבים להצביע על הנוסח הכחול כמות שהוא. יכולים להצביע עליו או על משהו שהתגבש תוך כדי. בדרך כלל, זה על משהו שהתגבש תוך כדי. ברגע שזה נדחה, זה עולה למעלה ואז אומר יושב ראש הוועדה שהוא מבקש לפי סעיף זה וזה, להסיר את הצעת החוק. מצביעה המליאה נגד בקשתו של יושב הראש. ברגע שהיא אמרה שהיא נגד, היא בעצם אמרה שהיא בעד החוק, אחרת מה יהיה? זה יחזור לפה ותגיד הוועדה: אתם לא רציתם לדחות? אני אראה לכם. אני אקח את ההצעה הזאת ואשנה אותה ב-180 מעלות, אעשה אותה לחוכא ואיטלולא - - שגית אפק: זה נושא חדש. סילבן שלום: זה לא נושא חדש. בענין של עצמאים יגידו: לא, בני זוג יגידו: רק עם ילדים ויהפכו את זה ב-180 מעלות. המליאה רוצה נוסח אחד והוועדה מכריחה אותה נוסח אחר. זה לא הגיוני. ראובן ריבלין: ראשית, דחתה ועדת הכספים והחלטתה עוברת למליאה. נצא מתוך הנחה שהמליאה דחתה את החלטת ועדת הכספים. יושבת ראש הכנסת, תוך שבוע מיום שחלפה ההחלטה, אם לא עשתה הוועדה שום דבר, תניח את ההצעה כפי שאושרה בקריאה הראשונה לאישור בקריאה שניה ושלישית או לדחיה. אבל יש לוועדה הזדמנות במשך שבוע לקיים דיונים. בדיונים היא יכולה לעשות כל חוכא ואיטלולא שמתריס כלפיה חבר הכנסת. בא חבר הכנסת ריבלין כחבר הוועדה וחבר הכנסת סילבן שלום ומגיש הסתייגות שהיא מרחיקת לכת שאומרת, ההסתייגות לקבל את הצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה. סילבן שלום: נכון. ראובן ריבלין: אגב, יושב ראש הישיבה יצביע על הסתייגות מרחיקת לכת כהצעה ראשונה כי אם היא מתקבלת כל האחרות נופלות. אלא מה, יש קוץ באליה שעליה מדבר סילבן, שבאופן עקרוני הוא צודק, והיא פרוצדוראלית שיכולה לרדת למהות: ועדת הכנסת יכולה לדחות את המועד של השמיעה. בדרך כלל, כאשר יש רוב במליאה, יש גם רוב בוועדת הכנסת. זה מה שכתוב ב-123א רבתי, סעיף (ג). זאב אלקין: רובי, רוב במליאה היה בעד החוק ולכן - - ראובן ריבלין: כל מה שהפוך, יכול להיות שהוא מהדמיון אבל מה שכתוב פה, זה בדיוק מה שאמרתי. זאב אלקין: אני מסכים - - סילבן שלום: יש משמעות לזמן, כי רק בשבוע הבא הוא יעלה ואז זה נדחק לפגרה. אם זה לא עולה מחר למליאה, אני בכלל לא יכול להביא את זה בזמן הזה. ראובן ריבלין: דרך אגב, להביא קריאה שניה ושלישית בכל פעם שהכנסת מתכנסת - - סילבן שלום: אבל מחר הוא מתחיל רק ב-2:30 את הדיון וההצבעה ואז אני בכל מקרה לא יכול - - ראובן ריבלין: סילבן, בכל פעם שהכנסת לפי בקשת 20 חברי כנסת... שוש שחם: סילבן צודק בזה שהוא מתרגז כי אי אפשר לעשות חוכא ואיטלולא כי הנוסח של התקנון אומר שזה נוסח אחר ולא נוסח חדש. אפשר להביא רק אותו נוסח עם שינויים של מילה פה ומילה שם. ראובן ריבלין: יש עליו הסתייגויות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה שלא יהיה, הנוסח לא נקבע. ראובן ריבלין: אין לנו ויכוח. אני אמצא לך על כל קונטרה תשובה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: סילבן, אני מבקש שתיידע אותי היום או מחר אם אתה רוצה להצביע מחר. סילבן שלום: לדעתי העניין הוא שבאוצר ידעו על השבוע הזה, שאני לא כל כך ידעתי עליו. זאב אלקין: על איזה שבוע? ממה אתה מפחד? סילבן שלום: רק בשבוע הבא אנחנו נצביע על הסרה כן או לא, וגם אם המליאה איטית, רק בשבוע שלאחר מכן... ואז אתה נכנס לפגרה. זאב אלקין: אתה מפחד שתפסיד בוועדה ותרוויח במליאה? סילבן שלום: אני מאמין שחברי הכנסת יהיו בעד הצעתה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: נתחיל לעבוד. חבר הכנסת אורון, אתה פספסת, אנחנו עוסקים בהצעה של סילבן שלום בשאיפה לגמור את זה מחר. לממשלה לא בוער כיוון שהם רוצים שנצביע על כל הרפורמות כמקשה אחת ואז ניכנס עם זה לפגרה. בינתיים, לא נעניש את יוזם הצעת החוק הפרטית ונצביע על זה. חיים אורון: אני לא מבין, איך זה יהיה? סילבן שלום: אני אסביר לך: הממשלה לא רוצה להעביר חוק מס הכנסה שלילי. בואו נפנים את זה, חבל על הזמן. הם יעשו את כל המשחקים ועכשיו הם רוצים להיכנס לפגרה ואחרי זה יהיה התקציב. אנחנו מכירים את הענין. יש את ההצעה שלי או אפס, אין כלום. זאת האמת. אחרת אנחנו יכולים להיגרר לעוד שנים. ההצעה שלהם הוגשה בעקבות זה שהתחלתי לקדם את ההצעה שלי אחרת זה לא היה זז. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בואו נקריא את הסעיפים ואולי נפתיע את עצמנו. היום לא תהיה הצבעה. שגית אפק: "תיקון סעיף 9 1. בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 9, אחרי פסקה (28) יבוא: "מענק מס (29) מענק מס המשתלם לפי סעיף 121ב"." ניסן סלומינסקי: היום אין הצבעה? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא. זה דבר מדהים. אני מנסה לעזור ליוזמה פרטית של חבר כנסת וזה גם לא טוב. אתם מהאופוזיציה ואתם צריכים לתמוך. אני רוצה להביא מחר להצבעה בקריאה שניה ושלישית פה. אני לא יודע אם זה ייפול... שגית אפק: הקראנו את סעיף 1. הכוונה היא שמענק המס שקבוע בהצעת החוק הזאת יהיה פטור ממס לפי סעיף 9. מיכל דויטש-הנר: הממשלה מסתייגת כי אנחנו לא רוצים את זה בפקודה. לדעתי, ההסדר של מענק מס, כל קשר בינו לבין המושג מס הכנסה, למעט המנגנון, הוא לא כאן. זה לא המקום, זה לא בפקודת מס הכנסה. יאיר רבינוביץ: המשמעות היא שאומרים: אנחנו נגד מס הכנסה שלילי ורוצים לתת קיצבה ולחייב במס. מיכל דויטש-הנר: זה לא מה שאמרתי. יאיר רבינוביץ: אבל אם את אומרת שאת לא מכניסה את זה, המשמעות של זה שזה קיצבה. מיכל דויטש-הנר: לא זה מה שאמרתי.... היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הממשלה מסתייגת. שגית אפק: מקריאה: "הוספת סעיף 121ב 2. לפני סעיף 122 לפקודה יבוא: "מענק מס 121ב. (א) בסעיף זה – "דירת מגורים" – כהגדרתה בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים, התש"ן-1990; "הפרש ההכנסה" – הסכום המתקבל בתוצאה מהפחתת ההכנסה הקובעת החודשית הממוצעת של יחיד מהתקרה; "הכנסה קובעת" – הכנסה חייבת, בתוספת הכנסות פטורות ולמעט הכנסות פטורות לפי סעיף 9(6), (6א), (6ג), (6ה), (6ו) ו-(29), ובלבד שהכנסתו הקובעת של יחיד מעבודה לא תפחת משכר המינימום; "הכנסה קובעת חודשית ממוצעת" – הכנסה קובעת חודשית המחושבת לפי הכנסה קובעת שנתית של מבקש מענק המס בשנת מס, כשהיא מחולקת במספר חודשי העבודה שבהם עבד בפועל בשנת המס; "שכר מינימום" לחודש", "שכר מינימום יומי", "שכר מינימום לשעה" – כהגדרתם בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987; "שכר ממוצע במשק" – כהגדרתו בסעיף 3(ה3); "תקרה" – סך של 5000 שקלים חדשים לחודש או סכום אחר שיקבע שר האוצר לפי סעיף קטן (ו). (ב) על הכנסתו החייבת של יחיד מעסק, ממשלח יד או מעבודה, לפי דיווח שמסר בהתאם להוראות לפי סעיף זה, ישולם מענק מס בשיעור של 30% מהפרש ההכנסה (בסעיף זה – מענק מס) אם התקיימו כל אלה: (1) היחיד נשוי או שיש אדם הידוע בציבור כבן זוגו, או שהוא הורה יחיד כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב-1992; (2) ליחיד מלאו 21 שנים בתחילת שנת המס; (3) היחיד אינו מועסק אצל קרוב; לענין סעיף זה, "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 76(ד); (4) סך הכנסתם הקובעת של היחיד, של בן זוגו ושל ילדיו עד גיל 18, בחודש שבשלו מבוקש מענק, לא יעלה על כפל התקרה, ובשנת המס כולה לא יעלה על כפל התקרה כפול 12; (5) אין בבעלות היחיד, בן זוגו וילדיו עד גיל 18, נכסים שסכומם עולה על סך של 500,000 שקלים חדשים, למעט דירת המגורים שבה מתגוררים היחיד, בן זוגו וילדיו עד גיל 18. (ג) מענק מס ישולם רק לאחד מבני זוג שהוא בעל ההכנסה הקובעת הגבוהה מבין בני הזוג; היו שני בני הזוג בעלי הכנסה קובעת זהה, ישולם מענק המס לבת הזוג. (ד) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע הוראות בעניינים אלה: (1) דרכי דיווח לענין סעיף קטן (ב), ורשאי הוא לקבוע הוראות לענין דיווח באמצעות המעסיק; (2) דרכי תשלום של מענק מס לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע הוראות לענין תשלום באמצעות המעסיק. (ה) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה; (1) העלאת הסכום הקבוע בהגדרה "תקרה" שבסעיף קטן (א); (2) תנאים נוספים לתשלום מענק המס; (3) עריכת חישוב שנתי מצטבר, לצורך התאמת מענק המס לשנה שלמה; (4) סוגי הכנסות נוספות שלגביהן לא יחול סעיף זה. (ו) המנהל יקבע כללים לתיאום ולחישוב הפרש ההכנסה ומענק המס המשתלם ליחיד העובד במשרה חלקית או המועסק במשרה חלקית." את זה ביקשת להעביר לתקנות קודם, כמו שהיה בהצעת החוק הטרומית שלך, שזה לא יעשה באמצעות כללים של המנהל. הנוסח ישונה בעניין הזה. זה הוכנס פה כאילו המנהל צריך לקבוע כללים לתיאום ולחישוב הפרש ההכנסה. הוא מכניס את זה כהוראה מהותית פוזיטיבית שאומרת שמי שעבד משרה חלקית, המס יחושב באופן יחסי לפי החלקיות. מיכל דויטש-הנר: מענק המס וההכנסה? יאיר רבינוביץ: התקרה והרצפה. שני הצדדים. שגית אפק: "(ז) הסכום הקבוע בהגדרה "תקרה" שבסעיף קטן (א), יהיה צמוד לשכר הממוצע." מיכל דויטש-הנר: שאלה: מותר להסתייג ולהעתיק את הדבר הזה ולהכניס את זה כהסתייגות, הפרק של מס הכנסה שלילי לרבות ההגדרות? במקום סעיף 2 יבוא הדבר הזה. זה גם לסעיף 3 מהטעם שיש בו את העבירה הפלילית... שגית אפק: את מכניסה את כל החישוב - - מיכל דויטש-הנר: את ההגדרות, את ההבהרה הפלילית, את המנגנון ואת הדיווח, זאת ההסתייגות של הממשלה. אחרת יגידו לי שאני רוצה להפוך את המענק של מס הכנסה שלילי לחייב במס, למרות שאתה יודע שבהצעת החוק הממשלתית יש אמירה שאומרת שהמענק הזה איננו חייב במס. סילבן שלום: זה לא רציני. מיכל דויטש-הנר: תגיד לי מה יותר רציני מזה מאשר להגיד: סעיף 1 בטל. סילבן שלום: תביאי את ההצעה שלך וזהו. נעשה הצבעה של הצעה מול הצעה ונגמור עם זה. הסתייגות לא יכולה להיות כזאת שמאיימת לגמרי על הענין. את יכולה להגיד שיש פה מילה ושם מילה. אם את אומרת שכל הפרק, אז תביאי הצעה מול הצעה ונצביע על זה. מיכל דויטש-הנר: אני לא רוצה להתווכח אתך בצורה הזאת ובדרך הזאת. סילבן שלום: אתה לא רוצה להביא את ההצעה שלך. מיכל דויטש-הנר: זה לא התפקיד שלי, בטח לא בענין הזה אבל יש פה הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מייצגים את הממשלה. לממשלה יש רוב והיא הביאה את ההצעה הזאת. זה מה שהממשלה חושבת לנכון. הממשלה חושבת שההצעה שלך או ההצעה הזאת שמוגשת איננה נכונה. ולכן, אם אני אכתוב סעיף 1 בטל, אדון רבינוביץ, שניסח לך את ההצעה יגיד שאני חושבת שהמענק צריך להיות ממוסה למרות שאתה יודע שכאן יש סעיף שאומר שהמענק איננו ממוסה. לכן, אני רוצה שזו תהיה ההסתייגות. סילבן שלום: אם ההסתייגות שלך תעבור וזה יהיה חייב במס, תחשבי שניה... מיכל דויטש-הנר: אם ההסתייגות שלי תעבור יש לי פה הוראה שאומרת - - סילבן שלום: אז זה יהיה חייב במס. מיכל דויטש-הנר: בחוק שלי המענק לא חייב במס. סילבן שלום: אבל את לא יכולה להכניס את החוק שלך להסתייגות. מיכל דויטש-הנר: למה לא? סילבן שלום: כי אין דבר כזה, אין חיה כזאת. תשימי הצעה מול הצעה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מיכל, משהו פרוצדוראלי: הממשלה נגד הצעת החוק של סילבן. בשביל מה להסתייג? אנחנו צריכים להצביע על הסתייגויות? דובר: חס וחלילה. מה שהיא תגיד, תגיד. אם היא תגיד שנסתייג על הכל – נסתייג על הכל. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת? מיכל דויטש-הנר: למה הסתייגנו היום נגד סעיף 4? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אתם נגד ההצעה אז למה ההסתייגויות? סילבן שלום: איזה היגיון יש להסתייגויות האלה? שגית אפק: אפשר להתנגד... מיכל דויטש-הנר: כי זה חוזר לוועדה. יושב ראש הכנסת הקודם אמר שאם ההצעה נופלת פה היא עולה למעלה וועדת הכנסת מבקשת ממליאת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר היום ואז יש נוסח חלופי - - סילבן שלום: אז ההסתייגויות שלכם יעברו וההצעה שלכם תעבור. אז בואו נשים הצעה מול הצעה ונגמור. שגית אפק: צריך להבין שמצביעים כאן על ההסתייגות לסעיף ושבאמת יתכן מצב - - קריאות: • - - דובר: אפשר להצביע עד מחר. אברהם בירנבאום: ארגוני הסוחרים בישראל חושבים שלא צריך להפלות לרעה אלמנים שילדיהם מעל גיל 18 ולא צריך להפלות לרעה חיילים משוחררים שטרם נישאו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: באיזה מובן? אברהם בירנבאום: שגם הם יהיו זכאים לקבל מענק מס הכנסה שלילי. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה. חזקיה ישראל: אני חוזר להגדרה של הכנסה קובעת, שאני מבקש שיוחרג הנושא. אנחנו תומכים בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת. אנחנו חושבים שצריך להחריג הכנסה קובעת ונושא תוספת במשמרות לנושא שעות נוספות. אנחנו חוששים שהדבר הזה יהפוך להיות תמריץ שלילי למי שיבקש לעבוד שעה נוספת או לעבוד במשמרת שניה ושלישית ולכן, אנחנו מבקשים להחריג את זה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה. ממשיכים. דלית זמיר: יש לנו בעיה עם האפליה שיש פה לגבי נישואים ושלא מדובר רק על ילדים. סילבן שלום: אין בעיה. מיכל דויטש-הנר: ממש לא. סילבן שלום: אנחנו רצינו להיות יותר "אוצריים" מהאוצר. דלית זמיר: אני ממשרד המשפטים. יאיר רבינוביץ: ההצעה של דלית צודקת. אנחנו עשינו את זה רק מהסיבה התקציבית. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תחליטו. שגית אפק: אנחנו משמיטים את כל מי שעבר את גיל 21, לא משנה אם יש לו ילדים או אם הוא נשוי? סילבן שלום: הם יגידו שההצעה הזאת עולה מיליארדים. אתה רוצה שאני אכשיל את ההצעה? אם הממשלה תגיש הסתייגות, נתמוך בה. לא נתקן בחוק. אם היא תגיש הסתייגות שזה כולל רווקים, אין לי בעיה. אבל לא אני היוזם, אני לא אשים מכשול שיגידו שזה עולה פתאום 10 מיליארד. אני לא מתקן כלום. שגית אפק: אז לא להעיר הערות? יש פה הרבה דברים שאתם משאירים להתקנה בתקנות, שאם הם לא יותקנו אז לא ברור אם אפשר יהיה להפעיל... מיכל דויטש-הנר: אבל יש פה קציבת זמן ולכאורה, שר האוצר לא יכול לברוח מזה. משה ברסימנטוב: אמר מנהל רשות המסים שאחד הדברים שיש בהצעה וברגע הזה נאמר שזה גם יהיה בחוק הראשי, ההתאמה של גובה המענק בהתאם להיקף המשרה. אמר מנהל רשות המסים שהיינו מאוד רוצים אבל טכנית אין אפשרות כי הפרקטיקה של זה, שנצטרך להצמיד מפקח לכל עובד. למה? כי אם מישהו עובד ב-4000 שקל ב-70% משרה הוא לא זכאי למענק אבל אם הוא עובד ב-4000 שקל ב-905 משרה, הוא כן זכאי למענק. לכן, בפרקטיקה נצטרך להעמיד מפקח ליד כל עובד כדי לבדוק את היקף העבודה שלו, כדי לדעת לחשב את גובה המענק שלו בהתאם להיקף העבודה. מעשית, כנראה שזה בלתי אפשרי. יאיר רבינוביץ: הדובר הוא איש אגף תקציבים אז אני לא אתבטא בחריפות כי אם היה אומר את זה איש מסים, הייתי תוקף את זה בחריפות. כל נושא גביית המסים בנוי על אמון בין הממשלה לציבור. הציבור מדווח, הציבור משלם לפי הנתונים שאני מכיר, למעלה מ-90% מהגביה מגיע מהציבור שמקיים את החוק ולא מאכיפה שעושה אגף מס הכנסה. לפי חוק שכר מינימום חייב המעסיק לדווח על היקף המשרה וקיים חוק כזה ואיש לא טוען שהוא לא ניתן לאכיפה. להיפך, שמענו פה, בוועדת הכספים, שמוסיפים עוד 70 מפקחים כדי שיאכפו את חוק שכר מינימום יותר טוב. הנישומים מדווחים על גובה הכנסותיהם במיליארדים ולא שמים מפקח על כל אחד שלא רושם נכון את הדוח שלו למס הכנסה ואת ההצהרות גם לגבי הכנסתו וגם לגבי הכנסת עובדיו. כל השיטה בנויה שאם צריך לשים מפקח על כל נישום, אז צריך לשים לגבי ההכנסות, מס ההכנסה החיובי ולא השלילי, שזה יחסית גרושים לעומת ההכנסה שנמנעת מרמאויות, שמס הכנסה חושש מהן. לכן, אני חושב שמה שנאמר פה משמיט את הקרקע מגביית המסים בכלל במדינת ישראל משום שאם אנחנו לא מאמינים עד כדי כך בדיווחים של הציבור והציבור חייב לדווח על חלקיות המשרה ואנחנו חייבים להאמין לדיווח הזה ולשים על זה אכיפה.אז לשים מפקח על כל 200 שקל מס הכנסה שלילי על חשבון זה שלא שמים מפקחים או לא בודקים מספיק את ההכנסות הגבוהות, שמשם באים המיליארדים של הגביה של מס הכנסה, לפי דעתי יכול לדבר כך רק איש שאינו מבין במסים. מיכל דוישט: אני חושבת שמה שאמרת מאוד מלהיב ויפה אבל יש אמירה של מדינה. בשום מקום בדיווח של רשות המסים כרשות מסים אין לי היקף משרה של אדם. יאיר רבינוביץ: אז יהיה מחר, מה הבעיה? מיכל דויטש-הנר: כעמדה שמתבססת, שעצם האמירה, הפרונט של האמירה של החוק הזה שאומרת שאתה תגיד לי מה היקף המשרה שלך ועל פי כך אני אראה אם אתה זכאי או לא זכאי למענק. אני לא רואה את זה, להבדיל ממך, כצד השני של המטבע של מס הכנסה חיובי. במס הכנסה חיובי הכלל הוא שונה ברמת ההרתעה הכללית כלפי כל הציבור. כאן, כאשר השורה הראשונה של הצעת החוק שלך אומרת: תגיד לי כמה אתה חושב שמגיע לך ואתן לך את זה, וברמה הכללית אולי אבוא ואבדוק את רמת היקף המשרה – כאמירה ראשונית בעיניי זו אמירה בעייתית. זה בעצם הפרונט של החוק שלך. נכון שיש חוק שכר מינימום ואנחנו כולנו במדינה רוצים לקיים את כל החוקים. אבל מה לעשות, אנחנו יודעים שלא מקיימים את הכל. למה לפגוע בעובד שעובד משרה מלאה, המעביד שלו "דופק" אותו ומשלם לו 2000 שקלים בחודש? אותו אחד בהצעת החוק שלכם לא יהיה זכאי למענק לפי החוק שלכם. אז גם המעביד שלו "דפק" אותו וגם 99 חברי כנסת שחתומים על ההצעה הזאת. אז מה עשית בזה? יאיר רבינוביץ: בניגוד לדובר הקודם את גם אשת מסים וגם אני מעריך אותך מאוד. צריך להבין שלגבי מס הכנסה בפקודה, אתה נישום על פי מה שהצהרת. הרווחת 10 מיליון שקל ואתה מדווח שהרווחת 100 אלף שקל, גובים ממך על פי 100 אלף שקל. על 9 מיליון ותשע מאות לא גובים ממך מס אלא אם כן איתרע מזלך ועלית לשלב של בדיקה, שהסיכוי שלה יחסית נמוך ויכול להיות שבבדיקה יגלו את ההפרש. אבל רוב הציבור לא עולה בבדיקה ומשלם מס בדיוק לפי מה שהוא מצהיר, ושם הסכומים גדולים ואנחנו מעריכים את ההיקפים ולא שמים מפקח על כל אדם. מיכל דויטש-הנר: ואם זה 9 מיליון וארבע מאות שקלים, איפה ההרתעה? למה שאלך לבדוק את ה-400 שקלים? 9 מיליון יותר קל לי לבדוק. יאיר רבינוביץ: אני אומר שמס הכנסה לא שם מפקח על כל נישום, לא על "כלל" ובנק לאומי עם רווחים של מאות מיליונים, ששם בתכנוני מס יחסית לא מסובכים אפשר את כל החוק הזה להעביר בלי להרגיש בכלל ולא שמים מפקח על בנק לאומי. לא שמים מפקח מיוחד על "כלל" ולא על קבוצת דנקנר. כי שיטת מס הכנסה בארץ ובעולם בנויה על אמון בין הציבור לנישום עם הרתעה ככל האפשר גדולה. מס הכנסה כולו, כל המנגנון הגדול מיועד ליצור הרתעה כדי שהרוב הגדול של הציבור ישלם. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להפסיק את הדיון הזה כי אנחנו מרגישים מיותרים. אנחנו לא מבינים במיסוי. אם יש פה דברים מהותיים ומישהו מתנגד - - שוש שחם: לגבי נוסח: מפריע לי כאן הויכוח שהתעורר כאן ואני חושבת שבשינוי נוסח שאני מציע זה יכול לבוא על פתרונו. אם נסתכל על סעיף 121ב – על הכנסתו של יחיד מעסק ממשלח יד או מעבודה, לדעתי המענק צריך להיות משולם לפי בקשה ודיווח שאותו יחיד צריך להגיש למס הכנסה. יאיר רבינוביץ: זו הצעת האוצר. שוש שחם: לא. בהצעה שלכם כתוב לפי דיווח. אני חושבת שלמילה "דיווח" צריך להוסיף את המילה "בקשה לקבלת המענק". אתה קורא לזה דיווח. דיווח רטרואקטיבי זה לא הגיוני. לפני כן צריכה להיות בקשה והיא צריכה להיות - - יאיר רבינוביץ: זה כמו מס הכנסה חיובי, דיווח ותשלום. אין הצהרה ואין בקשה ואין כלום. שוש שחם: בסדר, אז אני מציעה להוסיף סעיף קטן (6) לסעיף 2(ב): על הכנסתו החייבת של יחיד מעסק, ממשלח יד או מעבודה, לפי דיווח שמסר בהתאם להוראות לפי סעיף זה. אני חושבת שצריך להוסיף כאן משהו אופרטיבי ולחייב אותו להגיש דיווח. צריך להוסיף פה סעיף קטן (6), שהיחיד הגיש בקשה. אני מאוד מצטערת אם זה מה שהאוצר קורא לזה, אבל לקרוא לזה דיווח או בקשה. היחיד חייב להגיש את הדיווח לקבלת מענק מס בתוקף דיווח שכולל הצהרה על פרטי זכאותו כאמור בסעיף זה. שגית אפק: יש את בסעיף קטן (ב) ואפילו יש על זה עבירה פלילית. שוש שחם: אבל אי אפשר ליצור עבירה פלילית על דבר מעורפל. עבירה פלילית חייבת להיות על משהו מאוד ספציפי כי זה לא צחוק. לכן אני מציעה להוסיף את זה כסעיף קטן (6), שלא תהיה שום בעיה. יש עוד שתי נקודות שצריכות להיות לדעתי בחקיקה הראשית: 1. מועד הדיווח. אני לא רואה שכתוב לאורך כל הצעת החוק מועד לדיווח. 2. מועד התשלום של המענק. אני גם לא רואה מועד של תשלום המענק. אברהם בירנבאום: זה נכון שכל מערך הניכויים בנוי על אמון. כאשר בדיקה מדגמית או בדיקה כל שהיא מוכיחה שהאמון הופר אז יש ענישה. אבל בסעיפי החוק האלה ובחוק הקיים אין כל חובה לדווח על שיעור חלקיות המשרה. המציאות היא שעסקים קטנים לפעמים הבעלים לא יודע מהו שיעור חלקיות המשרה. לכן, זה בכל זאת מעורר בעיה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לסעיף 3. שגית אפק: מקריאה: "הוספת סעיף 217א 3. אחרי סעיף 217 לפקודה יבוא: "מסירת מידע כוזב וקבלת מענק מס שלא כדין. (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; (1) מוסר מידע כוזב בדוח לפי סעיף 121ב(ב) בכוונה לקבל מענק מס לפי סעיף 121ב; (2) מקבל מענק מס שלא כדין. (ב) קיבל יחיד מענק מס שלא כדין יראו את הסכום שקיבל שלא כדין כאילו היה מס ויחולו לגביו הוראות פקודת המסים (גביה)." היו"ר סטס מיסז'ניקוב: יש תגובה? משה ברסימנטוב: אנחנו נסתייג... שגית אפק: מקריאה: "הוראת שעה 4. במהלך 12 החודשים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 121ב(ב) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, כאילו "במקום 30%" נאמר בו "25%". זה חישוב מענק המס בשנה הראשונה מתחילתו של החוק. קריאה: למה? סילבן שלום: היתה טעות בנוסח המקורי שנכתב 25% במקום 30%. מיכל דויטש-הנר: זה יכול להיכנס לתוקף גם באמצע השנה? יאיר רבינוביץ: בוודאי. שגית אפק: הוועדה יכולה לשנות את זה. אפשר להתחיל את זה בתחילה מאוחרת יותר. זה דורש תיקון. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הלאה. שגית אפק: מקריאה: "תקנות ראשונות. 5. (א) שר האוצר יתקין תקנות ראשונות לפי סעיף 121ב(ד) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה. (ב) לא נקבעו תקנות באשר לדרכי דיווח לענין סעיף 121ב(ב) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, כאמור בסעיף קטן (א), ישולם מענק המס לפי דיווח שמסר יחיד בצירוף תצהיר לאימות הפרטים הכלולים בדיווח." משה ברסימנטוב: אנחנו מסתייגים מכל החוק. יאיר רבינוביץ: היופי בחוק הזה הוא שאין מנגנונים והכל מתלבש על הקיים. אין הגדרות חדשות, אין מנגנונים חדשים, הכל על הקיים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הכל נמצא שם. תודה רבה. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 17:30)