פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 38 מישיבת הוועדה לזכויות הילד יום חמישי, ד' באב התשס"ז (19 ביולי 2007), שעה 12:00 סדר היום: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ז-2007 הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – מ"מ היו"ר אורי אריאל רן כהן מוזמנים: משה ברסימנטוב, משרד האוצר עמית שפיזמן, מרכז תקציבים, המשרד לביטחון פנים רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים פקד סימון אייזיק, קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד טל עוזרי, מועצת תלמידים ארצית ספיר בלוזר, מועצת תלמידים ארצית נעמי לנגוס, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך ייעוץ משפטי: הלית מגידו מנהלת הוועדה: רחל סעדה רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ז-2007 הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור היו"ר מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. היושבת-ראש ביקשה ממני להיות ממלא מקומה ואני לקחתי על עצמי בחפץ לב את המשימה הזאת. אנחנו טיפלנו בחוק הזה לאורכו ולרוחבו ולכן אין סיבה לפתוח דיון ולא נקיים דיון אלא אם יש מישהו שרוצה להעיר הערה קצרה. ישבנו עם הנוסח הזה גם בשבוע שעבר והבטחתי למשרד הרווחה לא לקיים אז את ההצבעה, ואכן אני מקיים את הבטחתי ולכן דחיתי את ההצבעה להיום. הלית מגידו: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ז-2007 1. מטרה מטרתו של חוק זה לקבוע את זכותו של קטין נפגע עבירת מין או אלימות לקבלת סיוע ראשוני במרכז סיוע אשר יוחד לעניין זה. 2. הגדרות בחוק זה – "חוקר ילדים" – כמשמעותו בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955. "מרכז סיוע" – מרכז סיוע שהוקם לפי הוראות סעיף 4. "נפגע עבירה" – מי שנפגע במישרין מעבירה. "עבירת מין או אלימות" – עבירה מן העבירות המנויות בתוספת הראשונה לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 או בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין, התשל"ז-1977. "פקיד סעד" – כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960. "השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים. רן כהן: את יכולה לפרט לגבי סעיף 4? לגבי מרכזי הסיוע שהוקמו לפי סעיף 4. הלית מגידו: הכוונה היא לסעיף 4 להצעת החוק הזה. יצחק קדמן: זה צריך להיות "יוקמו". הלית מגידו: לא. יצחק קדמן: אני לא משתמש בשפה המשפטית אלא אני אומר זאת לרן כהן. כרגע יש מרכז אחד בלבד, בירושלים, והכוונה היא בחוק הזה להרחיב את מרכזי ההגנה למרכזים נוספים. היו"ר מיכאל מלכיאור: מדובר כאן על רעיון שהפיילוט נעשה כבר לפני הרבה שנים אבל אחריו לא קרה שום דבר. זה חוק שאני מנסה להעביר כבר ארבע וחצי שנים. הרעיון לרכז את כל גורמי הסיוע כאשר ילד נפגע או פיזית או מינית כך שיהיו במקום אחד. הילד לא יצטרך לעבור את האונס פעם אחרי פעם, פעם אחת אצל הפסיכולוג, פעם אצל העובדת הסוציאלית, פעם אצל הגינקולוג וכולי אלא כולם יהיו כדי לשרת את הילד ושגם הטיפול יהיה משולב. זה הרעיון וזה עובד יפה. כל הגורמים המקצועיים אומרים שזה מודל יפה שעובד טוב. רן כהן: יש דבר כזה בהוד השרון. יצחק קדמן: זה לילדים שפוגעים מינית. היו"ר מיכאל מלכיאור: אחד האבסורדים בחוק שלנו, ואנחנו לא נגד זה שיעזרו לילדים שפוגעים, שאין בחוק שלנו שום עיגון של זכויות על ילדים שנפגעים. גם זאת רק ההתחלה ואחר כך אנחנו נרחיב בחוקים נוספים. הלית מגידו: 3. סיוע ראשוני לקטין נפגע עבירות מין או אלימות (א) קטין נפגע עבירת מין או אלימות זכאי לקבל סיוע ראשוני במרכזי סיוע אשר יוחדו לעניין זה. (ב) במרכזי סיוע יינתן סיוע ראשוני בהתאם לצורכי הקטין בעניינים אלה: (1) אבחון וטיפול רפואי. (2) אבחון וטיפול נפשי. (3) מילוי צרכים גופניים מיידיים, לרבות מזון וביגוד. (4) פגישה עם חוקר ילדים, חוקר משטרה, פקיד סעד או גורם מוסמך אחר, לשם הפעלת סמכויות חקירה וטיפול, לפי העניין. (5) הפניה לשירותי סיוע, בין שהם ניתנים על ידי המדינה ובין שהם ניתנים על ידי גופים לא ממשלתיים, לרבות לשם קבלת ייעוץ משפטי, מדור חירום, ליווי או טיפול ארוך טווח. (ג) סיוע כאמור בסעיף זה יינתן בלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונדונים. 4. הקמה ומימון פעילות של מרכזי סיוע (א) השר יקים מרכזי סיוע ויקבע הוראות בדבר הפעלתם. (ב) הפעלת מרכזי סיוע תמומן מתקציב המדינה. 5. ביצוע ותקנות (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. (ב) (1) תקנות לעניין סעיף 3(ב)(1) ו-(2) יותקנו גם בהתייעצות עם שר הבריאות. (2) תקנות לעניין סעיף 3(ב)(4) יותקנו גם בהסכמת השר לביטחון פנים. 6. תחילה והחלה הדרגתית הקמת מרכזי סיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, כך שבכל שנה מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) יוקם ויופעל מרכז סיוע אחד לפחות, ובלבד שבתוך שלוש שנים מיום התחילה יופעלו שמונה מרכזי סיוע לפחות בפריסה ארצית המאפשרת יישום מלא של הוראות חוק זה. רן כהן: לא הבנתי את סעיף קטן (ג), בסעיף 3. אם הילד צריך טיפול כלשהו, שהפוגע יאמר שזה פוגע בו, הוא לא יקבל את הטיפול? הלית מגידו: לא, לא זאת הכוונה. סעיף מקביל קיים לזה כבר היום בחוק זכויות נפגעי עבירה ומשם לקחנו אותו. כפי שדוקטור קדמן אמר, מדובר בזכויות על פי דין. יצחק קדמן: מתבצעת שם גם חקירה משטרתית. יכול לבוא החוקר המשטרתי למרכז ההגנה ולחקור את הקטין. כפי שבכל תחנת משטרה יש לו כל מיני דברים שהוא מחויב לשמור על זכויות הנאשם בחקירה, להעביר חומר חקירה, אותו הדבר יחול גם אם החקירה מתבצעת במרכז הסיוע. רן כהן: שמתי לב שבסעיף קטן (ב) בסעיף 5 יש הבדל בין ההתייעצות עם שר הבריאות לבין הסכמת השר לביטחון פנים. זה בכוונה? הלית מגידו: במתכוון ועל פי בקשת השרים. למעשה ההסכמה היא דרגה גבוהה יותר מהתייעצות. היו"ר מיכאל מלכיאור: כי אלה סמכויות על פי חוק. מאיר ברקוביץ: החקירה נעשית שם. הלית מגידו: אדוני, מעבר לנוסח עצמו אני רוצה לציין שהובאו בפניי הסתייגויות הן מטעם חברי הכנסת של סיעת חד"ש והן מטעם האוצר כאשר הם ביקשו לקבוע בסעיף 6, הוא סעיף התחילה והחלה הדרגתית, שלא בכל שנה יופעל מרכז סיוע אחד לפחות כי אם שניים. בנוסף לכך הם ביקשו שבסעיף 4, אותו סעיף של הקמה ומימון פעילות מרכזי הסיוע, המדינה גם תהיה אחראית לסייע בהכשרת צוותים מיומנים להפעלת מרכזי הסיוע. בסעיף 4 כרגע קבוע שהשר יקים את מרכזי הסיוע ואת ההוראות בדבר ההפעלה שלהם והמדינה תממן את הפעלתם. חברי הכנסת מסיעת חד"ש מבקשים בנוסף לכך שהמדינה תסייע בהכשרת צוותים מיומנים להפעלת מרכזי הסיוע. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש בזה בעיה? רן כהן: גם אני רוצה להעיר את אותן הסתייגויות. מאיר ברקוביץ: במתכונת שזה עובד היום, הצוותים הם פקיד סעד כאשר פקיד הסעד עובר לשם, השוטר עובר לשם, הפסיכולוג עובר לשם והרופא עובר לשם. זה לא צוות שעכשיו מגייסים אותו למרכז ההגנה, אלא כל מערכת חייבת לתת אדם שהוא איש המקצוע שלה. קריאה: נטען שזה מוסיף עוד חמישה מיליון שקלים. הלית מגידו: יש הסתייגויות מטעם האוצר. בישיבה הקודמת נמסר לי שהאוצר מבקש שלא לקבוע שיופעלו שמונה מרכזי סיוע לפחות כי אם להסתפק באמירה הכללית לפיה תהיה פריסה ארצית המאפשרת זאת. משה ברסימנטוב: ולמחוק את סעיף 4. אני לא יודע איזה הבנות היו ליושב-ראש עם משרד הרווחה, מה גם שהבנתי שזה לא עולה להצבעה כאן. היו"ר מיכאל מלכיאור: בהבנה עם שר הרווחה. אני אסביר את הרקע, אבל לא אפרט. משרד האוצר לא רצה להקים את המרכזים ולחצנו אז בכנסת הקודמת, אם זכור לך, להעביר את החוק בכנסת אבל הוא לא עבר. הגענו ל-26-26 בהצבעה בקריאה הטרומית בגלל שעמיתיי מסיעת העבודה לא טרחו לעלות להצביע ולא הצלחנו להעביר אותו, על אף ההתחייבות כן להקים מרכזים ברחבי הארץ שהייתה כלפי גברת שוסטרמן שהיא הקימה את המרכז הראשון ומממנת אותו. בינתיים לחצנו ולחצנו והפלא ופלא, אחרי שקיבלתי הסכמת גורמים מרכזיים בממשלה, פתאום משרד האוצר עכשיו חושב שזה דבר חשוב להקים את המרכזים האלה והגיע להסכמים עם משרד הרווחה גם להקים את אותו המספר אותו אנחנו מציעים בחוק, שמונה, אבל הבקשה של משרד האוצר היא שזה לא יהיה חוק. על זה היה לנו ויכוח מאוד גדול ואני הבטחתי לחכות עם החוק כדי שבינתיים הם יתקדמו, אבל אמרתי שאני מביא את החוק כי לא הבנתי את התיאולוגיה מאחורי הבקשה של דבר שממילא מתכוונים לעשות ומוכנים לחתום שעושים, שלא רוצים חוק. באיזשהו מקום היה לי חשש שזה יכול להיות שבגלל יום אחד לא אני ולא שר הרווחה, ואולי אפילו לא נציג האוצר, נהיה אלא יבוא דור חדש, בעוד שנה או בעוד שנתיים ויאמר שעכשיו יש מצב כלכלי שונה, אין צמיחה ואי אפשר לעשות את זה, ואז יבטלו את זה. יודעים שחוק, על אף ההצהרות של שרת החינוך, הרבה יותר קשה לא לקיים אותו. על זה היה לנו ויכוח במשך חצי שנה וזאת הסיבה גם לעיכוב. בינתיים אנחנו מתקדמים יפה ואני גם רוצה לשבח את האוצר בזה שיש בהחלט נכונות עכשיו לעשות ולהקים את המרכזים. אני מאמין שזאת נכונות כנה. בוודאי משרד הרווחה חושב שזה דבר חשוב ביותר. זה פחות או יותר העניין. אני מניח שאם נציג האוצר היה מציג את הנושא, הוא לא היה בדיוק מציג את זה כך, אבל בשורה התחתונה אני חושב שלא סטיתי מהתמונה הכללית ומה שהיה בשנים הללו. אני כמובן אתן לך אפשרות לתקן או לשפר את דבריי. אני רוצה להציע שאנחנו עכשיו נצביע על החוק כפי שהוא עכשיו. הלית מגידו: אם אפשר אדוני להצביע על ההסתייגויות. אם הן לא תתקבלנה, הן תעלינה למליאה. יצחק קדמן: לפני כן, הערת תיקון. אם היא מעלה בעיות, אני מוותר. בסעיף 3(ג), בלי לפגוע בזכויותיהם. מאחר שבינתיים התקבל גם חוק זכויות נפגעי עבירה, האם אפשר היה להוסיף, מעבר לחשודים, נאשמים ונדונים, גם בנפגעי עבירה? זאת אומרת, אם כבר עושים סדר בעניין הזה, שכל מה שיתבצע שם, חלק מזה אלה גם חקירות, גם זה יהיה מבלי לפגוע. הלית מגידו: ברשותך, אני רוצה לבדוק את הצעתו של דוקטור קדמן. אם אפשר שהוועדה תסמיך אותי לעניין הספציפי הזה כי אני לא רוצה חלילה לפסול את זה על הסף. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית להכניס מה שנכון מבחינה משפטית. נעמי לנגוס: החוק יקבע שיהיו שמונה מרכזים? היו"ר מיכאל מלכיאור: כן. הלית מגידו: החוק קובע את זה. נעמי לנגוס: למרות ההסתייגות? היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע על ההסתייגות של האוצר. עמית שפיזמן: הייתי רוצה לציין ולו לפרוטוקול שעמדת המשרד לביטחון פנים היא התנגדות להצעת החוק הזאת, כמו שאני מבין שכך היא עמדת הממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא. אנחנו דנו בחוק הזה המון פעמים ופעם ראשונה שבא לכאן נציג המשרד לביטחון פנים ואומר זאת. עמית שפיזמן: אנחנו כמובן לא מתנגדים לעצם הפעולה אלא מתנגדים לחיוב הזה בחוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבל שלא באתם ואמרתם את זה בכל הישיבות שהיו בנדון, אבל זכותכם. רן כהן: אני מציע להציע לשר שהוא יעיין פעם נוספת במחשבתו בעניין הזה. עמית שפיזמן: מאחר שזה מטיל עלויות תקציביות, וכנראה בהיקפים גדולים. היו"ר מיכאל מלכיאור: איזה עלויות בדיוק יש? זאת פעם ראשונה שעובר חוק שלא עולה שקל אחד כי יש הסכמת אוצר להקמת שמונת המרכזים האלה וזה לא יהיה רק מהתקציב שלכם. יש הסכמה בכתב. עמית שפיזמן: הסכמת משרד האוצר ומשרד הרווחה. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש הסכמה בכתב להקמת המרכזים האלו ואין לזה שום עלות. מאיר ברקוביץ: אנחנו היינו שותפים להקמת המרכזים האלה. לומר שאין עלות, זה לא מדויק. היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרתי שאין עלות למרכזים. מאיר ברקוביץ: צריך לקחת בחשבון שהמרכזים האלה מתחלקים לשני סוגי עלויות כאשר סוג אחד היא העלות של עצם הקמת המקומות עצמם, שעד עכשיו זה נעשה דרך קרן שוסטרמן, דרך קרן נשות הדסה שהקימו את המרכז הראשון וקרן שוסטרמן מממנת את הקמת המרכז בתל-השומר, והתחום השני בו יש עלויות אלה העלויות של אנשי מקצוע שצריכים להעביר לשם ובינתיים, במרכזים שהוקמו גם בתל השומר וגם בירושלים, מאחר שזה היה במסגרת ניסיונית, התקן של השוטר שיושב שם והתקנת המערכות כדי שהוא יוכל לעבור עליהן כמו בתחנת משטרה – ציידנו אותו בכל הציוד – גם בזה הייתה חלוקה של משאבים בין המשטרה לבין הקרן. אלה עלויות שאם הולכים להקים כמה מרכזים ורוצים שהם יעבדו בצורה מסודרת, צריך להעמיד תקנים. נכון שזה לא כמו עלות של הקמת המבנה וזה לא כמו עלויות גדולות של משרד הרווחה, אבל יש עלות. רן כהן: זו העלות הכי קטנה. מאיר ברקוביץ: היא רק צריכה להילקח בחשבון. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה שהיא צריכה להילקח בחשבון, זה חשבון. אתה רוצה לומר לי שאתם מתנגדים למה שהתחייבו משרד האוצר ומשרד הרווחה בפניי שיוקמו שמונה המרכזים האלה? זאת המשמעות של מה שאתם אומרים. אני רוצה פשוט להבין. מאיר ברקוביץ: נציג המשרד אומר דברים מפורשים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש לדעת, כי זה חשוב לי לדעת את זה, שאתם מתנגדים להתחייבות שיש בפניי ששמונה מרכזים כאלו יוקמו. עמית שפיזמן: אנחנו מתנגדים לאותם סעיפים שרלוונטיים למשרד לביטחון פנים ולמשטרה. היו"ר מיכאל מלכיאור: כל הסעיפים רלוונטיים לכם. המרכז הזה לא יכול להיות מוקם בלעדיכם. אני רוצה רק להבין כי נתנו לי להבין - אני מבין עכשיו שהייתה הטעיה - שיש התחייבות להקמת שמונת המרכזים וכך חתמו לי נציגי הממשלה. מאיר ברקוביץ: ההסכמות שהיו בין האוצר לבין משרד הרווחה, אני לא יודע אם המשרד לביטחון פנים היה שותף להן. עמית שפיזמן: אני לא יודע איזה הסכמות היו בין משרד האוצר למשרד הרווחה. על פי מה שאני מבין כאן הן מתייחסות להקמת המרכזים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא רק להקמה אלא על הפעלה של שמונת המרכזים. עמית שפיזמן: אין סיכום של משרד האוצר עם המשרד לביטחון פנים על תוספת של שוטרים לנושא. היו"ר מיכאל מלכיאור: התכוונתם שנקים אותם אבל שהם לא יופעלו. הבנתי. מאיר ברקוביץ: השאלה היא אם משרד הרווחה ממומן בתקן של פקיד סעד למקום. יצחק קדמן: יש כאן אי הבנות. כאשר צריך לחקור ילד שנפגע, המשטרה צריכה לחקור אותו, בין אם היא חוקרת אותו במגרש הרוסים או שהיא חוקרת אותו בבית או שהיא חוקרת אותו במרכז ההגנה. אלה לא חקירות נוספות על החקירות הקיימות היום. מאיר ברקוביץ: זה ממש לא כך. יצחק קדמן: זה ממש כן. מאיר ברקוביץ: אני בוועדת ההיגוי של מרכז ההגנה, הייתי שותף לכל ואני יודע איך זה עובד. שוטר שיושב שם, אנחנו שמנו שם חוקר, הוא יושב שם 24 שעות. התקן שלו שם והוא לא זז משם. הוא יושב שם כל זמן שהמרכז פתוח. בזמן שהוא יושב שם, חלק קטן מהזמן הוא חוקר נפגעים שהוא היה חוקר בתחנה. חלק גדול מהזמן – וחשבנו שזה נכון – הוא צופה בחקירות של חוקרי ילדים כדי לשפר את החקירה וזה דבר שהוא לא היה עושה אם הוא בתחנה. יצחק קדמן: כל הדברים האלה נעשים ממילא. מאיר ברקוביץ: לא, ממש לא. חוקרי הילדים לא יושבים בתחנת המשטרה ואתה יודע את זה. הרי לשם כך הוקמו המרכזים. רן כהן: המשרד הראשון שהיה צריך לרצות שהמרכזים האלה יקומו זה אתם. מאיר ברקוביץ: אנחנו המשרד הראשון שהיה שותף להקמה. כל עוד זה מתפתח בשלב של שנים מתוך תקנים פנימיים, במאמצים גדולים. היו"ר מיכאל מלכיאור: השלביות הזאת היא מה שהייתה מוסכמת. אתם יושבים כאן הרבה פעמים ומעולם לא אמרתם את הדבר הזה. בסדר, אני לא מתרגש. אנחנו נקיים את ההצבעה כאשר קודם נצביע על ההסתייגויות. אני מבקש מעמיתיי שההסתייגויות תעלינה למליאה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של סיעת חד"ש לגבי הקמת לפחות שניים בשנה. אם מקימים שמונה מרכזים תוך שלוש שנים, זה ממילא כך. ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 2 ההסתייגות נפלה ועוברת למליאה. אפשר להביא למליאה גם הסתייגויות שלא התקבלו? הלית מגידו: לא. אלא אם כן מדובר בהסתייגות לשם דיבור, ואז אין שום בעיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני הבאתי השבוע הסתייגויות נגד חוק שאני הגשתי. הלית מגידו: הסתייגות באופן פורמלי היא הצעה שלא התקבלה בוועדה. כדי שהיא לא תתקבל בוועדה, יש להצביע עליה. ככל שמדובר בהסתייגות מהותית, אני מתעקשת שתתקיים הצבעה. באשר להסתייגות של חברי הכנסת מסיעת חד"ש על כך שהמדינה תסייע בהכשרת צוותים מיומנים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרו שאין בזה צורך. ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד - 2 ההסתייגות נפלה ועוברת למליאה הלית מגידו: הסתייגויותיו של שר האוצר למחוק את כל סעיף 4 שעניינו הקמה ומימון של המרכזים. היו"ר מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה נגד – 3 ההסתייגות נפלה הלית מגידו: ההסתייגות של האוצר למחוק את המלים שמונה מרכזי סיוע לפחות. היו"ר מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה נגד - 3 ההסתייגות נפלה רן כהן: ההסתייגות לגבי שני מרכזים בשנה. נתייחס אליה אותו הדבר כמו ההסתייגות של חד"ש. הלית מגידו: עכשיו צריך להצביע על החוק כולו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על החוק בלי ההסתייגויות, עם התיקון שעוד ייעשה או לא בהסכמתנו. ה צ ב ע ה בעד – 3 ההצעה התקבלה פה אחד אני קובע שהחוק מוכן מצד הוועדה לקריאה שנייה ושלישית והוא יעלה לקריאה שנייה ושלישית כאשר נקבע בינינו. תודה רבה. אני מודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 12:30