פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007) בשעה 8:30
סדר היום: דיון מהיר: ביטול מסגרת אשראי לנשים בהיריון וגביית עמלה עבור מסגרת חדשה
על-ידי הבנקים של חבר הכנסת מגלי והבה.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
מגלי והבה
יצחק זיו
דוד טל
משה כחלון
מוזמנים:
עו"ד אמיר בכר – לשכה משפטית, בנק ישראל
סוניה בוגוסלבסקי – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד באסם סאבק – לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד אמון חאלד – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
דרור ארם – רשות התאגידים, משרד המשפטים
בועז רדי – ממונה על רגולציה, בנק הפועלים
אבירם כהן – דובר בנק לאומי
יוחנן מרמרי – בנק לאומי
גלי כספרי – איגוד הבנקים
טיבריו רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ
עו"ד נסים מזרחי – מועצה לצרכנות
רונן רגב-כביר – סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
דיון מהיר: ביטול מסגרת אשראי לנשים בהיריון וגביית עמלה עבור מסגרת חדשה על-ידי הבנקים של חבר הכנסת מגלי והבה
היו”ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעה לסדר יום שהתקבלה בנשיאות הכנסת בהליך של דיון מהיר של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא ביטול מסגרת אשראי לנשים בהיריון וגביית עמלה עבור מסגרת חדשה על-ידי הבנקים. התכוונת לבנקים או לבנק הפועלים? תציג את הנושא, בבקשה.
מגלי והבה:
יכול להיות שכולם באותה סירה. העובדה היא שזה בנק הפועלים, אבל יכול להיות שגם אחרים.
לא הייתי מודע לנושא ביטול מסגרת האשראי בבנקים וגם לא אנשים אחרים. מסגרת אשראי ניתנת בבנק לאדם שיש לו הכנסה קבועה – משכורת או קצבה – וכמובן, זה לא ניתן לו חינם. אנחנו יודעים מה זה מסגרת אשראי, ואנחנו יודעים על התחרותיות – כל אחד בוחר לו את הדרך. אבל כאשר מדברים על נשים – וזה יכול להיות גם מישהו אחר – שיוצאות לחופשת לידה- -
היו”ר גלעד ארדן:
שמתי לב שיש טעות בשם הדיון כי זה לא "נשים בהיריון", זה נשים שכבר ילדו.
מגלי והבה:
נכון. הן יוצאות לחופשות לידה, אבל יכול להיות שיש נשים שיוצאות לחופשת לידה לפני הלידה.
קורה מצב אבסורדי שאישה שיוצאת לחופשת לידה הקצבה או המשכורת שלה מפסיקה להגיע בקביעות, והיא מפסיקה לקבל את מסגרת האשראי אף על פי שמסגרת האשראי אמורה לחזור לבנק. למשל, אישה שילדה מקבלת במשך 3 חודשים משכורת שאמורה להיכנס, אבל לא מוכנים לחכות עד שהמשכורת תגיע, כי זה לוקח זמן, ואז אומרים לה שלא מכבדים את מסגרת האשראי שלה, ומתחילות כל מיני בעיות כמו חזרה של צ'קים וכדומה. כשהיא רוצה לחדש את מסגרת האשראי מחייבים אותה ב-140 ₪ או במחצית הסכום. אלה נתונים על בנק הפועלים באמת.
כאן יש בעיה שלא ברורה לי: הכיצד בנק שטוען שהוא מרוויח הכי הרבה במשק – שלא לדבר על הדמיון היוצר של כל הבנקים בעמלות – עושה דבר כזה? יש לנו עודף יצירתיות של אותן מערכות בנקים שמקשים על הנשים היולדות. כשנתקלתי בתופעה הזאת לאחר שכמה נשים התלוננו, וראיתי שגם התקשורת התייחסה לנושא הזה, מצאתי לנכון להביא את זה לדיון, להתריע ולהתנגד לתופעה הזאת.
מעבר לכך, תאר לעצמך, אדוני היושב ראש, שאדם שמקבל משכורת וחלילה הופך להיות נפגע עבודה, אוטומטית המשכורת החודשית שלו מפסיקה, ועד שהוא יקבל חזרה כסף מהביטוח הלאומי או קצבה כלשהי, הוא גם מפסיק לקבל מסגרת אשראי וגם חייב להיות מוענש בעמלה נוספת שבמלחמה של יושב ראש הוועדה הקודם בעמלות הבנקים יכול להיות שלא עלינו על הנקודה הזאת. לכן מן הראוי לגנות את התופעה הזאת, ואנחנו צריכים לשים את היד על הדברים האלה כדי שלא יישנו ולא יקרו. אני מודה לאדוני שהעלינו את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר, ואני שמח שזה עולה היום בתקווה שנצא מפה גם עם מסקנות ועם החלטות. תודה רבה, אדוני.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה לא צריך להודות לי, זה תקנון הכנסת. אני מודה לך שהעלית את הנושא. אם אני אחדד את דבריך, אתה אומר בעצם שצריך לדון בזה באופן רחב יותר. כי הדוגמה הפרטנית שהגיעה לעיתונות היא הדוגמה של יולדת שהבנק בירר או לא בירר מסיבה כזאת או אחרת, ביטל לה את מסגרת האשראי, ועוד מעט נשמע למה ומדוע, ומה הנוהל במקרים כאלה; אבל אין ספק שיכולים להיות מקרים אחרים שבהם משכורתו של אדם מופסקת לזמן קצוב, ואחרי כן תהיה חזרה של המשכורת. השאלה היא האם מדיניות הבנק מאפשרת לו להפסיק את העמלה של פתיחת מסגרת האשראי ולגבות אותה שוב. נשמע אחר-כך את מדיניות בנק ישראל בנושא. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון:
אני מברך אותך על ההצעה לסדר הדחופה הזאת. היא חשובה. אף על פי שזה היום האחרון של המושב היושב ראש מצא לנכון להעלות אותה.
באופן כללי יכול להיות שבנקים יגידו שהם לא נוהגים כך ואחרים יגידו שכן נוהגים כך. יש פה שתי בעיות למעשה, וזה המקום שלך להתערב. בחקיקה של הוועדה הזאת דיברנו על כך שיהיו מספר עמלות שיהיו בפיקוח, וזאת הדוגמה הטובה ביותר לפיקוח על עמלות. אותו אדם שנמצא בבנק ומשנה מסגרת אשראי, אין לו ברירה, כי הוא נמצא באותו בנק. לכן התחרות מתבטלת, כי הוא כבר נמצא שם. אני מצפה מכם להכניס את העמלה הזאת לפיקוח. כמו שעושים עמלה על שחזור חשבונות או על סגירת חשבון, עמלה כזאת צריכה להיות בפיקוח, ואני מבקש מכם להכניס אותה לפיקוח.
שנית, חבר הכנסת מגלי נגע בעניין הנשים בהיריון, אבל אני רוצה להסב את ליבכם מעבר לכך: אם הבנק מחליט להוריד מסגרת אשראי – הרעת תנאים – ובצדק, בנק הוא גוף כלכלי, והוא צריך להרוויח. אם השתכרתי עד היום 50 אלף, והמשכורת שלי ירדה ל-10,000 אין סיבה בעולם שהפרמטר יהיה רמת הכנסה של 50 כי אני כבר לא משתכר 50, וזה בסדר. אם ביקשתי להוריד במסגרת אשראי שלי – אין לי בעיה, אני אשלם עמלה. אבל אם הוא החליט להוריד לי – שזה יהיה ללא עמלה. זה מצריך שינוי טכני אצלו. כי יש לזה משמעות, כי תיאורטית הבנק יכול לשחק ולהעלות – רק מ-150 שקלים כל פעם הוא כבר עשה את הקופה שלו.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל כשמורידים את מסגרת האשראי אתה משלם פחות- -
משה כחלון:
כן, אבל עריכת מסמך מחדש. יש לי כרגע, למשל, מסגרת אשראי של 50 אלף שקלים, שילמתי עמלה בסך 140 שקלים- -
היו”ר גלעד ארדן:
במקום להוריד ל-20 הם מבטלים לגמרי, ואז פותחים חדשה וגובים עליה?
משה כחלון:
כן. זה מה שהופיע פה. אל תטעה, יש הקצאת אשראי, ויש עריכת מסמך. על עריכת מסמך הם גובים, ועל הקצאת אשראי תשלם פחות כי אתה מקבל פחות אשראי.
היו”ר גלעד ארדן:
נשמע עוד מעט את בנק ישראל.
משה כחלון:
אלה שני הדברים שצריך לשים עליהם דגש: פעם אחת, פיקוח על עמלה שצריכה להיות 5-10 שקלים, וזהו, כי אין תחרות. שנית, אם הבנק מחליט להוריד את מסגרת האשראי למישהו, שלא יקנוס אותו על זה. תודה
היו”ר גלעד ארדן:
חברי הכנסת טל, זיו, רוצים לדבר כעת?
דוד טל:
לא. אני רוצה לשמוע את בנק ישראל.
סוניה בוגוסלבסקי:
ברור היום שהתופעה של ביטול מסגרות אשראי לנשים בהיריון ואחר-כך חידוש של המסגרת באמצעות חיוב עמלה זאת תופעה ששייכת לעבר. הנושא הזה טופל מול הבנק- -
היו”ר גלעד ארדן:
באיזה אופן?
סוניה בוגוסלבסקי:
קודם כול, כבר בחודש פברואר הודענו לבנק שהתופעה הזאת לא מקובלת עלינו- -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל את יכולה להסביר באופן כללי מה עושים בבנקים כאשר פוחתת משכורתו של אדם לגמרי מתבטלת – האם הבנק מקטין את מסגרת האשראי שלו ומקטין את העמלה הרבעונית על זה שהוא מעמיד לו מסגרת אשראי או שהוא מבטל את המסגרת הקיימת וכאילו פותח חדשה שעליה יש עמלה חדשה?
סוניה בוגוסלבסקי:
אני אתייחס תכף למקרים האחרים; בעניין נשים בהיריון התופעה איננה מוכרת לנו בבנקים אחרים, ולהפך: בדקנו בבנקים אחרים, וזה לא קיים שם, אין לנו תלונות על זה- -
היו”ר גלעד ארדן:
הייתה יותר מתלונה אחת על בנק הפועלים?
סוניה בוגוסלבסקי:
כלפי בנק הפועלים יש לנו שתי תלונות בדצמבר 2006.
היו”ר גלעד ארדן:
זה היה על אותו סניף בנק?
סוניה בוגוסלבסקי:
לא.
היו”ר גלעד ארדן:
כי הם ענו שזה סניף מקומי. אם כך, זה שני סניפים.
סוניה בוגוסלבסקי:
בבנקים אחרים ניסו לברר; כנראה, התהליכים בהם פחות אוטומטיים.
מגלי והבה:
אם האישה מודיעה- -
סוניה בוגוסלבסקי:
כמובן, הבנק לא יכול לדעת מראש למה מופסקת המשכורת בחשבון. אז אם נשים פונות מיוזמתן ומודיעות, אז אין בעיה בכלל, והבנקים מתחשבים. בנקים אחרים אמרו לנו שהם נוהגים להרים טלפון ללקוחות- -
היו”ר גלעד ארדן:
פעם אפשר היה לדעת, כשהיית פוגש את teller שלך או להתקשר אליו. היום כשיש call-center, ויש לך חשבון מיוחס אז הוא באמת לא יכול לדעת שאשתך ילדה.
סוניה בוגוסלבסקי:
עדיין יש פקידים בסניפים, והחשבונות מתנהלים בסניפים.
בעניין מקרים אחרים שהוזכרו כאן אין דמיון לעניין הזה. זה נכון שבדמי לידה יש משהו כמעט אוטומטי: אישה יולדת, וכעבור זמן מסוים נכנסת הכנסה שהיא בגובה המשכורת שלה, ומאוד הגיוני לדמות את זה לשכר, ואין שום סיבה לבטל.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אם היא עצמאית זה יכול לקחת גם מספר חודשים.
סוניה בוגוסלבסקי:
בסדר, אז יש דין ודברים בין הבנק לבין האישה. אנחנו סבורים שלא רק שאין סיבה לא לגבות עמלה על חידוש מסגרת או על עריכת מסגרת חדשה, אנחנו חשבנו שלא צריך לבטל את המסגרת הזאת בסיטואציה הזאת בכלל, ואז גם אין חיוב עמלה- -
משה כחלון:
לא רק בסיטואציה הזאת, אני מדבר באופן כללי.
סוניה בוגוסלבסקי:
באופן רחב הדברים לא דומים, וכל מקרה צריך להישקל לגופו- -
מגלי והבה:
למה? אם מישהו קיבל משכורת עד עכשיו, ועשה תאונת עבודה, ועד שהוא נבדק ומביא את הטפסים אומרים לו שהתשלום שלו יחזור להיות סדיר בעוד חודשיים-שלושה.
היו”ר גלעד ארדן:
ואם בן אדם פוטר, ולא עבד אפילו חודש אחד – חודש אחד לא נכנסה לו משכורת וחודש אחר הוא כבר עבד – האם במצב כזה הבנק רשאי לבטל את המסגרת?
סוניה בוגוסלבסקי:
זה תלוי בתנאי המסגרת. למשל, בבנק הפועלים המסגרת נקבעת על סמך ממוצע של 6 חודשים אחרונים, והשכר לא צריך - - - במשך 45 יום, אם יש בעיה בחודש אחד אין ספק שהלקוח צריך גם להודיע לבנק. צריך להסתכל לגופו של עניין, אבל אי אפשר לקבוע כלל גורף שאם בן אדם נפגע בתאונת עבודה, אז לבנק אסור לבטל מסגרת אשראי, כי אתה בעצם לא כל-כך יודע- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה לקבוע כלל, אבל אולי אתם כן צריכים לקבוע כלל- -
מגלי והבה:
לא רוצים שישלם על חידוש האשראי.
סוניה בוגוסלבסקי:
אולי לא צריך לבטל לו את המסגרת. אם לא מבטלים לו את המסגרת- -
משה כחלון:
בהנחה שביטלו לו.
מגלי והבה:
על זה אנחנו מדברים.
סוניה בוגוסלבסקי:
בהנחה שביטלו לו- -
מגלי והבה:
על זה אנחנו מדברים.
אמיר בכר:
צריך להפריד בין שני דברים: נושא העמלה הוא נושא אחד שלא שייך למהות. הוא חשוב, אבל אפשר לטפל בו בנפרד; לבין נושא המהות – האם בכלל להפחית את מסגרת האשראי או לבטל אותה. סוניה דיברה - - -
דוד טל:
לא. היא דיברה על מה שאתם חושבים. מה שאתם חושבים זה טוב, אבל מה שחשוב לי הוא מה חושבים ועושים הבנקים. אם זאת הלכה שפסקתם, וכך הם נוהגים, זה בסדר. אבל יכול להיות שאתם חושבים שצריך לנהוג כך, ובנקים לא נוהגים כך. אז אלה שני דברים נפרדים. בשטח המציאות היא אחרת לגמרי.
אמיר בכר:
אני רוצה להתייחס לעניין שהעלה חבר הכנסת כחלון לפני-כן, והפרדתי בכוונה את נושא העמלה שגובים בגין שינוי מסגרת. זאת עמלה שבמסגרת הטיפול הכולל היא מקבלת זרקור מיוחד- -
משה כחלון:
מנהלת הוועדה הדגישה לנו את זה: 9(י"א)(2): "לקוח יכול לקבלו רק בתאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונו".
אמיר בכר:
אתה הולך על פתרון קל מדי לבנקים. אנחנו הולכים על משהו יותר חריף. אני לא חושב שתהיה לנו בעיה עם העמלה הזאת בהמשך.
משה כחלון:
אז יכולה לנוח דעתנו. חבר הכנסת מגלי כבר הוציא את היומית שלו. היה שווה להגיע מוקדם.
היו”ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת שזה קל מדי?
לאה ורון:
חבר הכנסת כחלון הציע להכניס את העמלה למסגרת של פיקוח; אתה אמרת שזה פתרון קל מדי, למה אתה מתכוון?
אמיר בכר:
אני מתכוון שהעמלה הספציפית הזאת שקשורה למסגרות אשראי היא עמלה בעייתית, והיא נמצאת במוקד הדיונים – אפילו בימים אלה – עם הבנקים במסגרת החוק. צריך לזכור שהחוק הזה לא רק מאפשר לנו להטיל פיקוח, אלא מאפשר לנו לצמצם תעריפון.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה מתכוון לצמצם את גובה העמלה.
אמיר בכר:
לא לצמצם גובה, לצמצם- -
לאה ורון:
לצמצם תעריפון זה למחוק אותו מהרשימה.
אמיר בכר:
לכן זה נמצא בדיון. אם העמלה הזאת תהיה בתעריפות- -
היו”ר גלעד ארדן:
כשאתה אומר "הזאת", למה אתה מתכוון?
סוניה בוגוסלבסקי:
עמלת עריכת מסמכים שגובים על הסכם מסגרת אשראי.
דוד טל:
יש נושאים אחרים שאנחנו לא מעלים ואתם מטפלים בהם? יש לי הרושם כל הזמן שאתם נגררים אחרינו- -
היו”ר גלעד ארדן:
להפך: הוא אומר: "טרם יקראו, ואני אענהו".
דוד טל:
הוא לא אומר. אומר הבוס שלו שאחרי ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין עמלות הבנקים, הבנקים לא הפסידו שום דבר, ההכנסות שלהם נשארו כפי שהן. זאת אומרת – הם כבר מסודרים. אני מדבר כרגע על מה שאני ניזון מהעיתונות, לפי מה שציטטו את נגיד הבנק: האם יש הסכם בין בנק ישראל לבין הבנקים שבמסגרת כל צמצום העמלות וביטול העמלות הכפולות והמשולשות, תדאגו לכך שהתעריפים בעמלות מסוימות יהיו הרבה יותר גבוהות כך שבסך-הכול ההכנסה של הבנקים לא תפחת בסופו של יום?
אמיר בכר:
בעניין מה שציטטו את המפקח אנחנו קטונו. כמי שמקיימים את הדיונים עם הבנקים – אנחנו לא מקיימים משא ומתן עם בנקים, לא קיימנו משא ומתן עם בנקים ולא נקיים משא ומתן, אנחנו רגולטור – לא קיבלנו שום הנחיה או הוראה כזאת, שום דבר מהסוג הזה. במסגרת הדיונים כרגע אנחנו בכלל לא עוסקים בנושא הזה. הנושא של המחירים הוא בצד. צמצום 100-200 עמלות צריך להיעשות לפי שיקולים של שקיפות ושל הוגנות. השאלה של המחיר היא שאלה אחת, ואחר-כך צריך לדאוג שלא יורע המצב- -
דוד טל:
של מי לא יורע?
אמיר בכר:
של הלקוחות.
משה כחלון:
אנחנו רוצים שיוטב, לא שלא יורע.
אמיר בכר:
- - -
רונן רגב:
אפשר לקבל הבהרה, כי בעמדה שהוצגה מהפיקוח על הבנקים בעקבות תלונה שהתקבלה ב"אמון הציבור" – אני לא יודע איזה שתי תלונות נמצאות בפיקוח על הבנקים, אנחנו קיבלנו לפחות תלונה אחת שעוסקת בנושא הזה, וגם היא לגבי בנק הפועלים. התגובה הייתה שהבעיה ידועה, מוכרת רק מבנק הפועלים ונמצאת כרגע בבדיקה. זה נשמע כמו משהו שהוא בהיסטוריה. לא ברור לי איך זה עומד זה מול זה: התגובה שניתנה ב"דה-מרקר" לפרסום בנושא הזה לעומת מה שאני שומע כאן.
היו”ר גלעד ארדן:
אולי נשמע מה עמדתו של בנק הפועלים בנושא הזה. בכל זאת אנחנו יודעים על תלונות כאלה רק לגביו. לאחר-מכן ניתן אפשרות לפיקוח על הבנקים אם ירצו לומר עוד משהו.
בועז רדי:
ראשית, אני מתנצל בפני הלקוחה או הלקוחות. אני לא יודע אם זה שתיים או שלוש – שתיים יש בטוח, אני לא יודע אם השלישית היא אחת מהשתיים- -
סוניה בוגוסלבסקי:
היא לא אחת מהשתיים.
מגלי והבה:
יש גם כאלה שלא מתלוננים ולא יודעים.
בועז רדי:
יכול להיות, אבל אז גם אני לא יודע. זה נוגד את דרכנו, זאת לא הייתה הכוונה. כל מה שיש לנו זה להתנצל על כך. אנחנו מפתחים עכשיו מערכות שימנעו טעויות כאלה בעתיד. הטעויות האלה נובעות מכל מיני בעיות פנימיות שיש לנו; אנחנו מפתחים מערכות מחשוביות שלא יאפשרו לדבר כזה לקרות גם בטעות. אני מניח שהמערכות האלה יהיו מוכנות לקראת סוף שנה זו. עד אז, כמובן, אנחנו מטפלים ברמה האישית שדבר כזה לא יקרה. אנחנו מבהירים את הנהלים למי שצריך, וכמובן, אם תקרה טעות כזאת- -
משה כחלון:
אתה תשלח להם מטרנה כפיצוי.
בועז רדי:
בקיצור, סוניה ענתה מה יקרה בעתיד בעניין העמלות. גם לנו זה די נעלם, ואנחנו מחכים למסקנותיהם. אבל אני מקווה שהתקלה עצמה תוקנה ברמה המקומית, וברמה הכללית היא לא תחזור עוד.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מסכם את הדיון. אני מקריא את הסיכום: ועדת הכלכלה מציינת כי זכאותן של נשים עובדות ליטול חופשה בשכר לאחר לידה, אשר הוצאותיה משולמות על-ידי הביטוח הלאומי מעוגנת בחקיקה הישראלית בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, סעיף 6, ואין לראות בה בשום דרך את הפסקת ההשתכרות של היולדת.
ועדת הכלכלה סבורה שאין מקום לשינוי מסגרת האשראי במהלך חופשת הלידה, ובכל מקרה אם נקבעת מסגרת אשראי חדשה בתום תקופת חופשת הלידה, אין מקום כי קביעה זו תלווה בגביית עמלה כלשהי.
הוועדה מבקשת כי בנק ישראל והמפקח על הבנקים יבחנו את האפשרות, כפי שהודיע כאן עו"ד בכר, להוציא מהתעריפון את עמלת עריכת מסמכים באופן כללי, הנגבית בגין הקצאת מסגרת אשראי. כלומר לבטל את האפשרות לגבות בגינה עמלה כלל, ולחלופין, אם לא תתקבל החלטה כזאת – לשקול את הכנסתה לפיקוח, כפי שהציע חבר הכנסת כחלון.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-9:00