פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ז' באב התשס"ז (22 ביולי 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים,
התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
חיים אמסלם
מנחם בן-ששון
מרינה סולודקין
מוזמנים:
נוח גרינפלד, מנהל גף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה, שפ"י, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר
אמיל מלול, ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה טירי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים
אורלי בוני, מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
פרופ' אסתר שהמי, דיקנית הסטודנטים, האוניברסיטה העברית
עו"ד פפי יקירביץ, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית
עו"ד ענת טל, סגן היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית
יקותיאל וייס, מרכז ארצי לבחינות והערכה, ועד ראשי האוניברסיטאות
מרים איתן, מרכז ארצי לבחינות והערכה, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' ישראל גלעד, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
בילי שפירא, ראש מינהל תלמידים, האוניברסיטה העברית
פרופ' ישראל גלעד, לשעבר יושב-ראש ועדת הקבלה, האוניברסיטה העברית
רות בייט-מרום, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא, המועצה להשכלה גבוהה
אסתר קרן, מנהלת המרכז למרשם, אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד ערן טמיר, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עמליה בר-און, אגודת קלינאי תקשורת
רינה בירן, אגודת קלינאי תקשורת
יורה וינשטיין, אגודת קלינאי תקשורת
ד"ר אורית דהן, מנהלת מרכז התמיכה, בית ברל
מיכל טבקמן, סטודנטית לקויית למידה, האוניברסיטה העברית
רות טראוב-בר אילן, עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק
נירית ארז, עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק
גיא פינקלשטיין, מנכ"ל עמותת לשם
אורי אלבייב, "קו הזינוק"
סער צעירי, סטודנט
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, שבוע טוב. כל האורחים המכובדים שעובדים קשה על החוק בו אנחנו דנים, אנחנו שמחים שהגעתם שוב. אנחנו מאוד רוצים לסיים אבל אנחנו צריכים למצוא את האיזון ואני מבקש מכל הנוכחים למצוא את האיזון ולא לסכן חוק שכולם חושבים שהוא חוק מאוד נחוץ וחשוב ולגרום לכך שלא נגיע לשלמות בטיפול שלנו בחוק הזה. יש סוגיות שאין לנו את הכוח המקצועי להכריע בהן. אני חושב שנכון גם בחלק מהסוגיות הללו להשאיר לאפשרות השר, עם כל הבדיקה המקצועית, להתקין אחר כך תקנות, את הדברים בהם אנחנו לא יכולים להכריע. אם נעמוד על כל נקודה ונקודה עד הסוף ולא נגיע להסכמה, אנחנו מסכנים את האפשרות להעביר את החוק. מצד שני, אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית ושלא יצא דבר פגום תחת ידינו. לכן אנחנו נבקש למצוא את האיזון בין הדברים.
בדרך כלל אנחנו מתחילים את השבוע בדברי תורה אבל זה קורה בימי שני והיום הוא יום ראשון. אני רוצה לספר דבר שבכל זאת יכול להכניס אותנו לאווירה טובה. ביום חמישי הייתה אצלי קבוצה גדולה מעמותת "קו זינוק", ומי שלא מכיר אותה, ראוי שיכיר. זוהי עמותה ציבורית שמטרתה לפתח מנהיגות של צעירים בתהליך ארוך מאוד של עשר שנים שכולל גם את השירות בצבא, התנדבות ומסע לכל חלקי החברה הישראלית. היה לנו ביום חמישי דיון מאוד מרתק והם גם נתנו לי מסמך עליו נעבוד בוועדת החינוך. אני רוצה בכמה דקות ספורות, כדי להכניס אותנו לאווירה הנכונה, שאחד או שניים מהקבוצה יציג בקצרה את החזון שלכם.
אורי אלבייב:
אנחנו מעמותת "קו זינוק". זוהי עמותה פוליטית וכמו שאמרת, המטרה שלה לפתח מנהיגות של צעירים, ללוות אותם ולתת להם כלים להיות מנהיגים, כלים של יושרה והסתכלות לאורך הדרך. רצינו להודות לכם על ההזדמנות לדבר בפניכם.
קריאה:
הגענו לכאן בעקבות סמינר שעברנו ובשבוע האחרון נפגשנו עם קבוצות מאוד שונות באוכלוסייה בחברה הישראלית - עם 12 קבוצות - כמו אנשים שגרים בקיבוצים, חרדים, דרוזים, במטרה לנסות ולגבש איזשהו חזון משותף, לקבל משהו מעבר, להכיר את כל הקבוצות. גיבשנו כמה הצעות.
החזון שלנו היא חברה בעלת שוויון הזדמנויות, חברה בעלת רשת ביטחון כלכלי, בעלת רב-תרבותיות אשר מובילה מהלכים טכנולוגיים בעולם, חברה שמקבלת את השונה, איתנה, אמיצה, בעלת ערכים מחייבים אחד לשני, חברה בעלת מנהיגות מוסרית.
אורי אלבייב:
יש תוכנית למעורבות חברתית. הגענו למסקנה שלחברה אין רצון לתרום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה הגעתם למסקנה הזאת?
אורי אלבייב:
בכל המפגשים שלנו ראינו סוג של אדישות, של חוסר איכפתיות, והגענו לפתרון שנעם, מתנדב מרצונו האישי, הוא מחטיבת התיכון, יקבל על זה תגמול, נקודות לציון שלו. אם הוא יקדיש מספר שעות, הוא יעלה את הציון שלו.
קריאה:
עוד רעיון שהעלינו זאת פעילות במגזרים באוכלוסייה. ראינו שמגזרים מנותקים אחד מן השני ואין דו-שיח ביניהם ואין תקשורת ביניהם. אנחנו חושבים שזה משהו שמאוד חשוב לשנות אותו. ההצעה שלנו היא שמחטיבת הביניים ועד סיום התיכון, כל שנה, יילקח נושא, תילקח קבוצה ממגזר שונה, ובמהלך השנה יהיו מפגשים של למידה משותפת, של עשייה משותפת, והשיא של התוכנית הזאת יהיה בטיול השנתי כאשר הטיול השנתי לא יהיה רק משהו מהנה וטיול בארץ אלא גם משהו הרבה יותר ערכי ומעבר לכך, כמו לדוגמה אם מדובר במגזר של צרכים מיוחדים, באחד מימי הטיול השנתי יהיה טיול במסלולים נגישים לנכים יחד עם נכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מאוד חשוב לגבי הישיבה של היום, כאשר אנחנו מדברים על אחת מהאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.
אני חושב שנסתפק בזה. תודה רבה. אתם כמובן מוזמנים להשתתף בדיון שננהל עכשיו, דיון על חוק של תלמידים, בעיקר מדובר פה על סטודנטים, עם לקויות למידה ומטרתו לעזור לסטודנטים הללו כך שיוכלו להגיע למיצוי הפוטנציאל. אני רוצה לומר לכם שמה שאמרתם, אני לא לגמרי מסכים לגבי זה שאין רצון להתנדב ולתרום. ישראל נמצאת במקום אולי הכי גבוה בעולם ברצון להתנדב ולתרום, לא כל כך לתרום כספית אבל לתרום מהזמן. הבעיה, ודיברנו על זה בישיבה ביום חמישי, שאנשים כבר מתייאשים או אדישים לגבי תרומה בחיים הציבוריים יותר, בפוליטיקה, באחריות, ברשויות המקומיות כי כאן כבר ויתרו והרימו ידיים. זאת אומרת, אם תורמים, תורמים בקהילה, תורמים לאנשים שזקוקים לקהילה, וזה דבר חיובי. אני מציע לא להרים ידיים ולא להתייאש מהפוליטיקה ולכן אני שמח שאתם כאן.
לגבי הרעיון של טיול לתוך המגזרים השונים של החברה הישראלית, ביום שישי כבר התחלנו לעבוד על הרעיון שלכם וכבר דיברתי על כך עם כמה וכמה גורמים, כולל משרד החינוך ומקומות אחרים. אני חושב שזה רעיון נהדר ואנחנו בהחלט נמשיך לעבוד על העניין.
עם ההקדמה הזאת ניכנס לבעיות שלנו. זה יכול לפעמים להישמע קצת משפטי ומשעמם, אבל מאחורי כל זה יש כאן מאבק ערכי, לפעמים של אינטרסים, אינטרסים לגיטימיים, לגבי החוק הזה.
חוץ מחברת הכנסת מרינה סולודקין שהיא חלק מחברי הוועדה, ועוד מעט יגיע גם חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא מציע החוק, נמצא כאן אורח, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, פרופסור מנחם בן-ששון, שיש לו ידע לגבי מה קורה לפחות באחת האוניברסיטאות בישראל, בית ספר קטן שהוא ניהל אותו פעם. אם כן, יש לו קצת אימפוט כדי לעזור לנו להתקדם בחוק.
מנחם בן-ששון:
פרשת השבוע שלנו מדברת על לקות, לא למידה, אבל מי שהתחיל כמגמגם בספר שמות נראה די רהוט בספר דברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי אחת המסורות, הלקות שלו נגמרה כשהוא שר עם כל עם ישראל את שירת הים אחרי שהם עברו את הים בבטחה. מה שנתן לו את האפשרות והיכולת לשיר ולדבר היה זה שכל העם שר אתו.
מירב ישראלי:
אני מזכירה שבישיבה הקודמת סיימנו את סעיף ההגדרות ונשארה רק נקודה אחת שעוד היינו צריכים לנסח ואני רוצה להקריא אותה. מדובר בפסקה 5 של מוסד על תיכוני, עמוד 2. זה נוסח לאחר התלבטות לגבי הישיבות שסגרנו אותה.
(5) מוסד על תיכוני להכשרה או להשכלה מקצועית, טכני, תורנית או דתית או מסלול הכשרה או לימודים במוסד כאמור – במקרה שזה רק מסלול – המכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רצינו כן לכלול לא את כל הלימודים בישיבות אבל שיש מסלולים שהם מכוונים לדיינות או לרבנות ושיש בסיומם גם בחינות ציבוריות כאשר במקרה הזה מדובר ברבנות הראשית. גם אותם רצינו לכלול.
אני אומר בוקר טוב ושבוע טוב לחבר הכנסת זבולון אורלב שהוא מציע החוק ולחבר הכנסת הרב אמסלם.
מירב ישראלי:
יש הערה של המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות שאני חושבת שזאת הייתה הכוונה וזה רק עניין של הבהרה ניסוחית. פסקה (6) מדברת על מכינה קדם אקדמית או מכינה קדם הנדסאית, והם ביקשו להבהיר שכאשר המכינה היא במסגרת מוסד להשכלה גבוהה, יחולו עליה הכללים של המוסד להשכלה גבוהה, וכאן בעצם זאת מכינה אחרת.
את הניסוח נעשה אחר כך אבל נראה לי שאין בעיה לקבל את ההערה הזאת.
נראה לי שבזה סיימנו את סעיף ההגדרות.
זבולון אורלב:
קשה לי להאמין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היה חוק שקיבלתי כל כך הרבה אי-מיילים הביתה כמו שקרה לגבי החוק הזה.
זבולון אורלב:
זה רק מראה את חשיבותו.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת גם התחלנו לדון בסעיף 2 והתבקשנו לנסות לנסח אותו. הסעיף הוא עדיין טנטטיבי ויש שאלה אם הוא כולל את בחינות הבגרות, לא כולל את בחינות הבגרות, כפי שדיברנו בפעם הקודמת. אני אקריא את הסעיף ואז אולי נוכל לקבל סיוע לעניין הניסוח.
2. זכות להתאמות
(א) מועמד שהוא אדם עם לקות למידה, זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על-תיכוני, לפי הוראות חוק זה. לעניין זה "הליך הקבלה" – לרבות בחינות ומטלות שמטרתן הערכה ומיון של מועמדים למוסדות על-תיכוניים, המתבצעות על ידי גורם אחר והמשמשות בהליך הקבלה של המוסד.
הכוונה כאן הייתה שמדובר באיזה שהן מטלות שגוף אחר עושה אותן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רצינו לכלול את הבגרות כי יש שם את הכללים של בתי הספר, אבל כן רצינו לכלול גם מוסדות שלא בתוך המסגרת של המוסד עצמו.
מירב ישראלי:
נכון. יש בחינות שלא נעשות על ידי משרד החינוך עצמו ועדיין אנחנו רוצים לכלול אותן. לכן ניסינו לעשות כאן ניסוח שמצד אחד הוא כללי והוא יכלול את כל סוגי הבחינות.
זבולון אורלב:
ממה את חוששת?
דורית מורג:
אני לא חוששת, אבל צריך להבהיר את זה שככל שהמוסד פנה או שותף להכנת המבחנים האלה, שזה חלק מהמבחנים. כך אני רואה את זה, כדי להבחין ממבחנים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בישיבה הקודמת דנו בזה באריכות. אחרי ויכוח אמרנו שגם בחינות אחרות, שבכלל המוסד לא היה קשור בהן, אנחנו רוצים תהליך שכל הבחינות שהמוסד משתמש בהן לצורך קבלה, שהן יהיו תחת זה וזה יכריח את כל מי שמכין בחינות כאלו גם לתת את הדעת לחוק הזה.
מירב ישראלי:
השאלה אם לגבי בגרות אני אומרת שמטרתן הערכה ומיון. אני יודעת שמגדירים את אחת המטרות – כמובן זאת לא המטרה הראשית של בחינות הבגרות – גם לשמש כלי.
דורית מורג:
אולי כדאי לומר למעט בחינות בגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפעם שעברה אני הצעתי את זה והתנפלו עלי.
מירב ישראלי:
בלאו הכי יש התאמות בבחינות הבגרות.
דורית מורג:
יש הצעת חוק ממשלתית שעומדת לטפל בנושא הזה וקיימת היום פרוצדורה שלמה של התאמות לבחינות הבגרות.
מירב ישראלי:
אם זה כך, גם אם לא נאמר למעט, זה לא נורא. אם יש התאמות לבחינות הבגרות, אין בעיה להשתמש בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שלא נתעכב. כולנו יודעים למה אנחנו מכוונים ומירב תמצא את הפתרון.
מירב ישראלי:
בשלב זה אני כותבת מטרתן. אני חושבת שזה מוציא את הבגרות, וגם אם לא, זה לא נורא.
זבולון אורלב:
אז יש התאמות.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה שיתווסף בסוף, אחרי המילה "מוסד", "ובלבד שאם לא ניתן לבצע התאמות כאמור, יתחשב המוסד בלקות הלמידה בדרכים אחרות ויפרסמן ברבים". אני זוכר בעניינים אחרים שאי אפשר לבצע התאמות, כי לא קיבלת אותם. לכן אני אומר שהמוסד יעשה משהו, יפרסם ברבים, אבל לא יהיה חייב לקבל סיטואציה בה אין התאמות.
מירב ישראלי:
זאת האופציה השנייה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת דיברנו על שתי אופציות כאשר אופציה אחת היא שהמוסד לא יוכל להשתמש אלא בבחינות שהן מותאמות, והאופציה השנייה היא שהוא יוכל להשתמש בבחינות שהן לא מותאמות אבל הוא עצמו יעשה אחר כך התאמות.
מנחם בן-ששון:
האופציה השנייה לא רשומה.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת דנו בשתי האופציות.
רות בייט-מרום:
זה לא זה או זה. אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופסור בן-ששון. העניין הזה של הוספת המשפט הזה הוא חשוב. קחו לדוגמה עולה חדש שמגיע מחוץ לארץ והחל את לימודיו בחוץ לארץ והגיע עם מה שהוא החל בלימודים ורוצים לקבל אותו כאן. הוא מביא מבחנים שלא היו בהם התאמות. פסיכומטרי אמריקאי, וסתם אני נותנת דוגמה. מה נעשה? נאמר לו שלא מקבלים אותו בגלל שבפסיכומטרי האמריקאי לא היו התאמות? אני רוצה לאפשר לו להתקבל ולכן אני צריכה איזשהו כלי במוסד שייתן את האופציה לפתור את הבעיה הזאת. אני חושבת שאי אפשר לחסום את זה. יש לי שליטה על הפסיכומטרי, לי יש שליטה, שם יש התאמות, אבל אין לי שליטה על חלק מהדברים שמגיעים מחוץ לארץ, כולל עולים חדשים שאנחנו רוצים לעזור להם. אני חושבת שחייבים להוסיף את הסעיף אותו מבקש להוסיף פרופסור בן-ששון.
מנחם בן-ששון:
זאת ברירת מחדל כקו שני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה איך אנחנו מגדירים את זה.
מנחם בן-ששון:
אם לא ניתן לבצע את זה, זה דבר שהוא ברור.
זבולון אורלב:
המוסד יאמר שהוא לא יכול לבצע. הבעיה איך פתח כזה לא הופך להיות עכשיו פתח מילוט.
רות בייט-מרום:
אני רוצה לומר משהו על הרוח של המוסד ופתח למוסד ומאוד חשוב לי לומר את זה. למוסד חייבת להיות איזושהי פרורוגטיבה כפי שיש למוסדות אחרים. למוסד לביטוח לאומי יש פרורוגטיבה לקבל או לא לקבל אבחנות של רופא חיצוני. למוסד צריכה להיות איזושהי פרורוגטיבה מקצועית, לא פחות מקצועית ממאבחן מקצועי, כדי שהוא יוכל במקרים שאין תהליך התאמה ממוסד אחר לומר שהוא מקבל, אבל הוא צריך כך וכך. אי אפשר לחסום פה לגמרי ולמנוע קבלה של סטודנטים או למנוע דבר כזה.
זבולון אורלב:
קחי את הסטודנט האמריקאי שדיברת עליו. מה בנוסח הזה מונע ממך לעשות לו מבחן התאמה ולקבל אותו לאוניברסיטה?
רות בייט-מרום:
אני כרגע חסומה מלהסתמך על הנתונים שלו. יעכב אותי מאוד כל התהליך שאני אכניס פה אם לא תהיה גם לי איזושהי פרורוגטיבה.
זבולון אורלב:
אם את מגיעה למסקנה שהסטודנט הזה הוא לקוי למידה, יש לך מחשבה כזאת, ואת רוצה להקל עליו ולקבל אותו לאוניברסיטה, הרי עם מה שיש לו את יכולה לקבל אותו לאוניברסיטה ולא מתעוררת שאלה, אבל כל השאלה מתעוררת כאשר בא עולה חדש, סטודנט אמריקאי, ואת כן רוצה לקבל אותו אבל את אומרת שעם מה שהוא בא, קשה לך לקבל אותו ואולי יש איזושהי בעיה. מה מונע ממך בנוסח שקיים כאן לעשות לו מבחן התאמה מחודש? אם נבצר מאיזושהי סיבה, מה מונע מהמוסד לעשות מבחן התאמה?
פפי יקירביץ:
כתוב שהמבחנים צריכים להיות מותאמים. לפי הנוסח הקיים, המבחנים והמטלות צריכים להיות מותאמים. התלמיד זכאי להתאמה, אבל הוא לא קיבל את ההתאמה.
זבולון אורלב:
תעשי לו עכשיו מבחן התאמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין את הטענה שלכם לכיוון הפוך. אם הוא היה בא עם מבחן מחוץ לארץ והמבחן הזה היה אומר שאתם צריכים לעשות דברים רבים שאתם לא רוצים לעשות, אז אני יכול להבין שלמוסד יש צורך של ערעור, טיפול או מחשבה שנייה, וזאת הדוגמה של הביטוח הלאומי, לקבל או לא לקבל ונגיע לזה בהמשך. אבל הפוך, קשה לי להבין מה הבעיה כאן.
ישראל גלעד:
הייתי יושב-ראש ועדת הקבלה באוניברסיטה העברית ואני מכיר את הנושא מתוך עבודה.
זבולון אורלב:
מה הדיסציפלינה?
ישראל גלעד:
משפטים. אני עסקתי בקבלה של תלמידים במשך תקופה די ארוכה, גם במסגרת ועדות ערעורים שבחנו נתונים מיוחדים. לגבי תלמידי חוץ לארץ, לא כולם נמצאים כאן בזמן שהם נרשמים. חלק גדול מהם נרשם כאשר הוא נמצא שם ושולח את נתוניו האמריקאים. לבוא לארץ לפסיכומטרי, זה אומר עיכוב של שנה ולפעמים שנתיים. בעובדה אלה הם פני הדברים.
אנחנו מתחשבים בהרבה מאוד בחינות שמתקיימות, גם אם מדובר במדינות אחרות, ולפעמים מתחשבים בנתונים של לימודים במוסדות, לרבות ישיבות ומוסדות תורניים אחרים, ואנחנו כן לוקחים בחשבון את הציונים למיניהם. כל אימת שנצטרך להתחשב באיזשהו נתון כדי למשל שישמש כתחליף לבגרות או כל דבר אחר, לא ניתן יהיה לעשות את זה משום שהבחינה בחוץ לארץ או במקום אחר נעשתה ללא התאמה. כלומר, זה יכול לפגוע במועמדים.
זבולון אורלב:
במלוא הכבוד, יש לי הרגשה ששנינו לא מבינים את אותו סעיף אותו הדבר. הסעיף הזה מדבר על התלמיד. תלמיד זכאי, הוא זכאי. החשש הוא שהוא יבוא עכשיו ומה הוא יטען? מה אתה חושש שהוא יטען שלא כתוב כאן?
ישראל גלעד:
יש פסיכומטרי מארצות-הברית ששקול לכך וכך. אני יכול לקבל אותו על סמך הפסיכומטרי שלו או נניח שאני לא יכול לקבל אותו אבל אני כן רוצה להתחשב בפסיכומטרי שלו משם וכיוון שהוא מראה לי נתונים שיש לו בעיה של לקויות, אני רוצה לחזק לו את הפסיכומטרי האמריקאי כדי לאפשר לו להתקבל. אני לא יכול לעשות את זה.
זבולון אורלב:
מה בנוסח החוק לא מאפשר את זה?
ישראל גלעד:
הפסיכומטרי האמריקאי שלו לכאורה לא תקף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא כך.
מירב ישראלי:
נתון הקבלה שלי היחיד הוא הפסיכומטרי האמריקאי ועל סמך הפסיכומטרי האמריקאי אני לא מקבל אותך למרות שאתה לקוי למידה. אתה לא תוכל לעשות את זה. הליך הקבלה שלך צריך לכלול, לא משנה איזה כלי מיון אתה בוחר, כלי המיון שבמידה שאתה מסתמך עליו הוא צריך לכלול התאמות.
ישראל גלעד:
זאת הנקודה. כלי שלא נעשה בו התאמות, לכאורה הוא פסול. אם בחינת קבלה לא נעשתה תחת ההתאמות, לכאורה אני לא יכול להתחשב בה כי אם אני יכול להתחשב בה, התמונה היא אחרת.
זבולון אורלב:
אין לכאורה. יש מדינה בעולם ששם עשו פסיכומטרי שאין בו התאמות והסטודנט הזה עלה לארץ ואתה אומר לו שעל סמך הנתונים האלה אתה לא יכול אותו. בא הסטודנט ואומר ששם לא התחשבו בו שהוא לקוי למידה. אומר לך כאן החוק שאתה לא יכול להסתמך על אותן בחינות שלא הייתה בהן התחשבות בלקות הלמידה ולכן תערוך לו מבחן התאמה והוא יקבע אם אתה יכול לקבל אותו או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בא לעזור לו. אם הוא לא רוצה שיטרטרו אותו, הוא לא יטען את זה.
ישראל גלעד:
מבחן ההתאמה יפגע בו.
זבולון אורלב:
למה הוא יפגע בו?
ישראל גלעד:
הצורך לעבור בחינה נוספת, משום שהבחינה שלו בחוץ לארץ איננה נחשבת.
זבולון אורלב:
אתה רוצה לקבל אותו בלי זה?
ישראל גלעד:
אני רוצה לקבל אותו על בסיס הפסיכומטרי שנעשה בלי התאמות שם ושיקול הדעת שלי. כיוון שיש לו לקות למידה אנחנו נוהגים להוסיף לו וכך לקבל אותו. כך אנחנו נוהגים.
זבולון אורלב:
במקום מבחן, לתת לו איזשהו ציון. על סמך מה?
ישראל גלעד:
על סמך זה שאני רואה אבחונים שאני חושב שהם מצדיקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא רואה אבחונים.
זבולון אורלב:
איזה אבחונים אתה רואה?
ישראל גלעד:
אני רואה אבחונים של לקויות למידה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הוא בא עם אבחונים, תעשו את ההתאמות.
ישראל גלעד:
לעשות התאמות, זה לשלוח אותו לבחינה פסיכומטרית.
בילי שפירא:
אני רוצה להסביר משהו בתהליך. יש כאן עניין של מה מקדים את מה. לצורך הליך הקבלה אנחנו בדרך כלל משתמשים בבגרות ובפסיכומטרי. חלק גדול מאוד מן המועמדים לאוניברסיטה הולך ועושה את האבחונים אחרי שיש לו כבר תוצאות של בגרות ופסיכומטרי. כלומר, המודעות שלהם ללקות שלהם אולי לא הייתה כשהם למדו בבית הספר התיכון או לקראת הבחינה הפסיכומטרית, והם הגיעו להכרה הזאת רק לאחר מכן ואז הם הולכים ועושים אבחון. אנחנו מחזיקים שני תוצרים שאמורים לשמש אותנו בהליך הקבלה, ובשני התוצרים הללו כרגע אין התייחסות ללקות שלהם, אבל אלה הם שני התוצרים היחידים שמשמשים אותנו לקבלה. מה שביקשנו בתוספת של המשפט הזה זה והיה ויהיו לנו תלמידים כאלה – ועכשיו אני מרחיבה, בין אם זה בגרות, בין אם זה פסיכומטרי, בין אם זה SAP שהגיע מארצות-הברית כתחליף לפסיכומטרי, ובין אם אלה לימודים אקדמיים שאיש עשה במקום אחר וגם הם משמשים בקבלה – אנחנו מבקשים שתיתנו לנו במוסדות את האפשרות למצוא התאמות.
זבולון אורלב:
יש לכם.
בילי שפירא:
לפי משפט הפתיח אין לנו.
זבולון אורלב:
כתוב שהוא זכאי להתאמות. אדם שהולך לפסיכומטרי זכאי להתאמות. את שואלת מה הדין לגבי אדם שהלך לפסיכומטרי ולא ביקש התאמות. קיבל את התוצאה ואחרי כן הוא נזכר שהוא לקות למידה.
בילי שפירא:
למשל.
זבולון אורלב:
האם צריך לעשות לו עוד פעם? לא. החוק הזה לא מכסה אותו. אתם רוצים לקבל אותו, תקבלו אותו, אתם לא רוצים להסתמך, אל תסתמכו. תעשו מה שאתם רוצים. החוק לא מונע מכם. החוק לא מונע מכם לומר שהפסיכומטרי שלו עם האבחון שנעשה לאחר מכן, הוא יכול להתקבל לרפואה. איש לא מונע את זה מכם. תראו לי מה מונע מכם. פה מדובר על הזכות של התלמיד.
בילי שפירא:
אני רוצה לעגן אותה. לפי זה, אם כך צריך להיאמר כאן, שאם אתה עשית אבחון לצורך קבלה והוא לא כלל את ההתאמות, הפסדת. אנחנו חושבים שלא לזה התכוונתם.
מירב ישראלי:
בעיקרון ההליך עצמו צריכה להיות בו אפשרות. הבעיה שאת מעלה, לדעתי היא לא בעיה. הבעיה שהעלו כאן, צריך לראות אם אפשר לפתור אותה. בעיקרון הבעיה שאת מעלה, היא לא בעיה. ברגע שההליך כולל התאמות, אנחנו לא יכולים לכפות על האדם לקבל.
בילי שפירא:
לא, אבל את גורמת שכעת, כיוון שהוא הגיע עם SAT למשל מחוץ לארץ, הוא עשה פסיכומטרי ללא התאמות, הוא בא אלינו, אני צריכה לשלוח אותו כעת לעשות עוד פעם בחינה. לכן אני מכבידה עליו.
מירב ישראלי:
אלה שני דברים שונים.
בילי שפירא:
לא, זה בדיוק אותו הדבר.
מירב ישראלי:
לא, את אומרת משהו אחר, אבל לא משנה. זאת שאלה אחרת. מה שעלול לצאת מהדבר הזה זה שכאילו אסור להם להסתמך בכלל על איזשהו נתון שלא כלל התאמות במקור. זה מה שהם מעלים.
רות בייט-מרום:
הוא בא מחוץ לארץ עם פסיכומטרי עם ציון לא טוב.
זבולון אורלב:
מותאם או לא מותאם?
רות בייט-מרום:
לא מותאם.
זבולון אורלב:
לא מותאם וציון נמוך.
רות בייט-מרום:
או לא מותאם וציון גבוה. אני לא יכולה להסתמך על הדבר הזה ואני צריכה לשלוח אותו לפסיכומטרי בארץ.
ישראל גלעד:
וזה מכביד עליו.
זבולון אורלב:
אל תשלחי אותו אלא תעשי לו התאמות באיזה שהם מבחנים. אני לא אומר לך לשלוח אותו לפסיכומטרי. החוק לא מחייב את האוניברסיטה העברית לשלוח תלמיד לפסיכומטרי. זה לא כתוב באף מקום וזה לא חוק. אתם יכולים להחליט שסטודנט שמגיע מחוץ לארץ לא צריך לעבור פסיכומטרי. הוא עובר אבחון, כתוצאה מזה עושים לו התאמות וכתוצאה מזה מקדמים לו את הציון.
סער צעירי:
בשביל זה יש ועדת חריגים.
זבולון אורלב:
אני לא מבין מה הבעיה. מה החובה שלכם לשלוח אותו לפסיכומטרי? מי מחייב אותך? מה את עושה אתו היום?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול להיות במצב יותר גרוע ממה שהוא היום. לכן במה שאומר פרופסור ישראל גלעד, אין בזה שום הגיון. אתה אומר שזה יכול לעכב לו עוד שנה-שנתיים בלימודים שלו, אבל איך זה יכול לעכב? זה מקסימום יכול לעזור לו.
ישראל גלעד:
הנקודה שאנחנו מבקשים היא שלמוסדות יהיה שיקול הדעת להתחשב בלקויות למידה בתהליך הקבלה. העובדה שבחינה איננה מותאמת, לא תפסול את הבחינה ושהמוסד יוכל להתחשב בלקות הלמידה.
זבולון אורלב:
כתוב לרבות בחינות. מדובר על הליך ולא פירטו אם ההליך הוא בחינה בכתב, בחינה בעל-פה, ראיון, הסתמכות על מבחנים.
רות בייט-מרום:
מירב, זה לא פוסל את ההליך?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, היא אומרת לא.
מירב ישראלי:
מדובר כאן על הזכאות של התלמיד. התלמיד יבוא ויאמר לכם שאתם לא יכולים לגביו להחשיב משהו ולא לקבל אותו או כן לקבל אותו אם הדבר הזה לא כלל התאמות. אם אתם אומרים שאתם מוכנים לעשות לו הקלה, לא לשלוח אותו לפסיכומטרי, לא לשלוח אותו שוב, תתחשבו בזה ותיתנו לו, אתם בעצם מקבלים אותו על סמך ההתאמות שאתם עושים.
אבישי פדהצור:
אני חושב שלפי הנוסח היום הקושי בכלל לא מתעורר. יש פה שני מושגי שסתום שלא מוגדרים בחוק ומאפשרים את שיקול הדעת הזה. המושג הראשון הוא התאמות, שבניגוד להצעת החוק הממשלתית למיטב זיכרוני לא מוגדרת כאן. אין פה הגדרה של מה זה התאמות או סל של התאמות. התאמה זה גם שיקול הדעת של הוועדה הפדגוגית לומר שהיא נותנת לו פקטור מסוים במסגרת מסוימת. כך אני מבין את זה.
בנוסף, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, הליך קבלה גם הוא לא מוגדר באופן קונקרטי. יש לו הגדרה לרבות, אז כל הזמן אנחנו חושבים על הפסיכומטרי כמעין גולם שקם על יוצרו להורגו, אבל זה לא המצב. הליך הקבלה הוא גם הפסיכומטרי, גם ועדות חריגים, גם שיקול הדעת.
זבולון אורלב:
רואים שהפסיכומטרי שלך היה גבוה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אנחנו ממשיכים.
מירב ישראלי:
(ב) תלמיד עם לקות למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד על-תיכוני שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה.
כאן יש הערה גם של הנציבות וגם של לשם, שבעצם לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות ההתאמות הן בחינם. השאלה כאן אם אנחנו צריכים להתייחס לשאלה הזאת. זאת אומרת, האם לומר שזה ללא תשלום. גם בחוק שוויון, לא כתוב באופן מפורש.
גיא פינקלשטיין:
בטיוטת התקנות זה לא כתוב.
מירב ישראלי:
יכול להיות שאנחנו צריכים גם כאן להשאיר את זה לתקנות השרים כי המבנה הוא אותו מבנה.
זבולון אורלב:
אני מציע לא להיכנס לזה.
מירב ישראלי:
אנחנו מגיעים לעניין של הליך קבלת ההתאמות.
(ג) מועמד או תלמיד (בסעיף זה – המבקש) רשאי להגיש בקשה להתאמות לגורם שייקבע על ידי המוסד. הבקשה תוגש בצירוף אבחון מוכר.
כאן יש הערה של המועצה להשכלה גבוהה שזה צריך להיות בהתאם לכללים שקבע המוסד לעניין זה. זה כמו במה שעשינו לגבי הסטודנטים.
זבולון אורלב:
ב סדר.
סער צעירי:
צריך להוסיף אולי אבחונים מוכרים.
זבולון אורלב:
אבחון, לרבות אבחונים מוכרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיבלנו את התיקון.
מירב ישראלי:
בסעיף (ב) ו-(ג) אנחנו מכניסים את העניין של כללים של המוסד. קיבלתי הערות שבעצם האבחונים, כדי שאפשר יהיה לבחון אותם – ואני לא יודעת אם זה נכון או לא, שהגורמים המקצועיים יאמרו – צריכים לבחון הוכחות מסוימות מחומר הגלם.
רות בייט-מרום:
את כל האינפורמציה. אלה הכללים.
מירב ישראלי:
אם מדובר במשהו שאפשר לומר שהוא נכון, כדאי לומר אותו בחוק. אני לא רוצה להשאיר את זה לכל מוסד שיקבע אם כן או לא. אם יש איזו אמירה כללית שאפשר להגיד בחוק, השאלה אם מישהו יכול להתייחס להערה הזאת ולומר מה המידע הרלוונטי שאבחון – מעבר לאבחון עצמו שזה המסמך שהמאבחן חותם עליו – האם יש חומר נוסף שבאופן כללי צריך לצרף.
רות בייט-מרום:
בסעיף (ד) יש את המסמכים שצורפו לה.
מירב ישראלי:
זה בעצם משהו שיכול להיות אופציה.
רות בייט-מרום:
למיטב הבנתי, לא הייתי נכנסת לפרטים ופרטי פרטים של כל מיני הגדרות אלא הייתי משאירה את זה לצד המקצועי של המוסד להחליט מה כל האינפורמציה שהוא צריך בשביל לשפ]ט את מה שהוא מקבל. לא הייתי נכנסת עכשיו לקורות חיים ולכל האבחונים הקודמים.
מירב ישראלי:
אני לא מדברת על קורות חיים. ההערה שאני קיבלתי – ואני לא אשת מקצוע בתחום ולכן אני רק מעלה את זה כהערה – האם באמת אבחון יכול להיבחן רק אם מצורף אליו חלק לפחות מחומר הגלם, או שמי שלוקח אבחון ליד שרק חתום עליו מאבחן, יכול בהתאם לאבחון הזה להבין מה המצב.
רות טראוב-בר אילן:
אני מהפורום ללקויי למידה שמשותף לשלושת האוניברסיטאות – תל-אביב, חיפה והעברית. לדעתי כמובן שצריך להיות חומר גלם. צריכה להיות אחידות. לא יתכן שסטודנט יבוא לאיזשהו מוסד, ישלחו אותו בחזרה למאבחן, הוא יאמר מה הוא צריך ואז יחזור למוסד. צריכה להיות אחידות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשבאים היום, מה צריך להביא? צריך להביא את דף האבחון או את חומר הגלם?
בילי שפירא:
הדוח שאנחנו נוהגים לקבל זה דוח מפורט של המאבחן עם הסברים למה הוא הגיע למה שהוא הגיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מעבר לזה.
קריאה:
כן מעבר לזה.
מרים איתן:
תחום האבחנה הוא תחום לא מוסדר והכלים בארץ לא מוסדרים. זה לא עניין של החלטות חד-משמעיות. יש פה עניין של הליך של חשיבה והפקת מסקנות. לכן מקבלי ההחלטות במוסדות השונים, וכך נוהג המרכז הארצי, צריכים חומרי גלם.
מירב ישראלי:
יש לי הצעה. מכיוון שנראה לי שזה גורם מקצועי שלנו יהיה מאוד קשה להגדיר אותו. עכשיו השרים קובעים רק דברים שמתייחסים לשילוב.
זבולון אורלב:
מה מונע ממך שיחייבו גם להעביר את חומר הגלם?
מירב ישראלי:
השאלה מה זה חומר גלם. את זה מישהו צריך לקבוע מקצועית ולומר מה זה חומר גלם, הבחינות, חוות דעת.
קריאה:
ודאי, הבחינות.
מירב ישראלי:
אני חושבת שיהיה לנו מאוד קשה להיכנס ברמה של חקיקה ראשית.
זבולון אורלב:
בסדר. תכניסי את זה. הצעה טובה.
מירב ישראלי:
נכניס עוד משהו שהשרים יכולים לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אני חושב שזה טוב.
זבולון אורלב:
בחקיקה ראשית זה מאוד מסובך ומאוד קשה להגדיר את הדברים האלה.
יהודית אל-דור:
מדובר בסטנדרטים מקצועיים.
זבולון אורלב:
את כל זה את רוצה להכניס לחוק?
יהודית אל-דור:
לא. רק לומר את הדברים.
זבולון אורלב:
חברים, אתם מומחים מאתנו בלקויות למידה ואנחנו מומחים קצת יותר מכם בסוגיית החקיקה. אני אומר לכם שכזאת רמת פירוט לא ראוי שתיכנס כי היום חומר הגלם הוא כזה, מחר חומר הגלם הוא אחר וכדומה. תנו לשר. אמנם קשה לי לסמוך על שרת החינוך, אבל בעניין הזה אני אסמוך עליה.
קריאה:
זה יהיה בסעיף 3(ג)?
מירב ישראלי:
כן. אנחנו גם לא רוצים לאפשר למוסד לדרוש דברים לא הגיוניים. צריך להיות איזשהו סטנדרט שמי שיכול לקבוע אותו הוא יותר ברמה של תקנות שיאמרו פחות או יותר מה זה אבחון ומה הוא כולל.
אם כן, אני מוסיפה את זה בסעיף 3(ג). כשנגיע לזה, נראה איך לנסח את זה. עוד אין לי ניסוח אבל אנחנו אומרים שבהוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה שהשרים קובעים שיש לנו שני סוגים לגבי שני סוגי מוסדות, זה יכלול לא רק לשם שילוב אנשים עם לקות למידה באופן של מה זה התאמות אלא גם מה זה אבחון מוכר לצורך מתן ההתאמות.
(ד) המוסד יבחן את הבקשה ואת המסמכים שצורפו לה, ויקבע את ההתאמות שלהן זכאי המבקש. ההתאמות ייקבעו בהתאם לאבחון המוכר שהגיש המבקש זולת אם נקבע אחד מאלה:
(1) הדבר מתחייב מדרישות מהותיות של מבחן או מטלה כאמור בסעיף 8(א).
(2) בהתאמה יש נטל כבד מדי בנסיבות העניין כאמור בסעיף 8(ב).
(3) אין מקום לתת את ההתאמה על סמך .
יש כאן הערה של המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות שרוצים לקבוע שזה בהתחשב באופי הבחינות והמטלות ומטרתן, אבל זה לדעתי קיים בלאו הכי בסעיף של החריג, בסוף.
רות בייט-מרום:
אין התאמה חד-משמעית. יש התאמה בהתאם למטלה ולבחינה.
מירב ישראלי:
ההתאמות כאן הן לא רק לגבי בחינות ומטלות. אולי אלה עוד דברים שאנחנו מתייחסים אליהם כמו עזרים או דברים כאלה.
רות בייט-מרום:
עדיין. אלה עזרים לבחינות ולמטלות.
מירב ישראלי:
תכף נגיע ותראו שיש גם הערות של לשם ושל הנציבות, שלא מדובר רק על התאמות בבחינות ומטלות. לא מדובר רק באופי הבחינות והמטלות אלא באופי ילקוט ובעצם זה משתמע. לכן אני מציעה שלא נכניס את הדבר הזה. לגבי הבחינות וההתאמות, בלאו הכי יש לנו את הסייג שגם ייכנס לסעיף 1 ו-2 לגבי ההתאמה לבחינות ולמטלות והנטל כבד מדיי. אני לא חושבת שצריך להכניס את זה ברישא, את האמירה הזאת. אנחנו אומרים שהוא ייתן את זה לפי האבחון – ותכף נדון בזה – אלא אם כן יש אחד מאלה אבל מה שיינתן זה לפי האבחון.
קריאה:
אם יש דעה מקצועית של אופי המטלה שעושה את זה אחרת?
מירב ישראלי:
יש להם אפשרות לעשות את זה.
רות בייט-מרום:
זאת לא רק אפשרות אלא זה אינהרנטי.
מירב ישראלי:
אנחנו נדון איך הוא מקבל. אם כתוב באבחון שהוא צריך עוד מאה דקות במבחן, אז או שאתם מקבלים את זה לפי האבחון או שאתם מחליטים אחרת לפי 3. זאת שאלה של הליך מתן ההתאמות וברור שזה מתחשב באופי המטלות וההתאמות.
רות בייט-מרום:
אם נגיע לזה ב-3, אין בעיה.
מירב ישראלי:
אני פשוט לא חושבת שצריך לומר את זה.
ישראל גלעד:
סעיף 3 אומר כרגע שאין מקום לתת את ההתאמה בכלל. זה עניין אחר. כלומר, צריך להבין שיש הרבה מאוד סוגי בחינות, הרבה מאוד סוגי מטלות, אין עבודה אחת כדין עבודה אחרת, עבודה סמינריונית כדין עבודה שנעשית, כדין עבודה פתוחה כדין עבודה סגורה. כלומר, מגוון הבחינות והמטלות הוא כל כך אדיר שקשה לומר שהתאמה אחת תתאים לכולם.
מירב ישראלי:
אני אומרת שההתאמות ייקבעו לפי האבחון, זה לא בהכרח שבאבחון כתוב שהוא צריך, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת. אמרנו או שהאבחון יכלול את ההתאמות או שהוא לא יכלול, ואז המוסד עצמו יאמר מה ההתאמות לפי האבחון.
ישראל גלעד:
זה בסדר גמור. אם אין לאבחון הכולל התאמות, זה בסדר.
מירב ישראלי:
זאת המשמעות.
ישראל גלעד:
ואם האבחון כן כולל התאמות?
מירב ישראלי:
עכשיו נדון בזה. אנחנו עוד לא דנו בזה. זאת הייתה העמדה של הוועדה בישיבה הקודמת, שהאבחון הוא זה שיכריע. זאת הייתה נטיית הוועדה. אם אתם זוכרים מה שחבר הכנסת אורלב אמר, זו הייתה הנטייה, אבל עוד לא דנו ב-3. אם האבחון לא אומר, אין בעיה, אתם עושים את ההתאמה כמו שאתם עושים אותה. אם האבחון אומר, השאלה איך אתם יכולים לומר לא, אנחנו לא מקבלים את האבחון, וזה מה שהסעיף הזה בא לומר. את התיקונים של הניסוח עזבו, לא ניכנס לעניינים של ניסוח. זאת המשמעות.
רות בייט-מרום:
אני לא מבינה למה יש התנגדות כל כך חזקה לאמירה המאוד מקצועית שאומרת שבקביעת התאמות יש לא רק הלקות שיש לבן-אדם, אלא בקביעת התאמות צריך לקבוע את היחס בין הלקות לבין המטלות, גם מטלות למידה, בחינות.
זבולון אורלב:
מה הנוסח שאת מציעה?
רות בייט-מרום:
הנוסח שאני מציעה הוא: בהתחשב באופי הבחינות והמטלות ומטרתן. מה מפריע לכם? אל תשאלו אותי מה מפריע לי כי אני אמרתי מה מפריע לי.
מירב ישראלי:
אין בעיה.
רות בייט-מרום:
אם אין בעיה, תכניסי את זה.
זבולון אורלב:
אין בעיה. אני לא רואה בעיה. נכניס את זה. לדעתי זה מיותר, אבל אם אתם רוצים, נכניס את זה.
מירב ישראלי:
זה מיותר, אבל בסדר.
קריאה:
תסבירו לנו שוב.
מירב ישראלי:
נאמר כאן שיש כמה גורמים שצריך לקחת בחשבון. יש את העניין של הלקות מצד אחד ומצד שני מה המטלות ומה ההתאמות. אין לי בעיה לכתוב את זה כי זה לא משנה לכאן או לכאן.
רות טראוב-בר אילן:
אני יודעת שכרגע לא מקיימים דיון על מה זה אבחון מוכר ולכן לא אדון בזה, אבל אני חושבת שאחרי שנדון בזה, יש מקום לחזור לנושא ההתאמות כי במידה שייקבע שאבחון מוכר הוא אבחון איקס, לא דנו בו, וישנן התאמות שהן מעבר למה שהאבחון המוכר מצהיר עליהן או מאבחן מוכר ייתן אותן, לרבות מה שאנחנו עושים בריפוי בעיסוק כהתאמות של טכנולוגיה מסייעת בלימודים עצמם, בישיבה עצמה בכיתה.
מירב ישראלי:
אם האבחון כולל התאמה ספציפית, צריך יהיה לדון מתי אנחנו אומרים לא, למרות שהאבחון קובע התאמה ספציפית, למרות זאת אנחנו לא נותנים אותה. זאת סיטואציה אחת. סיטואציה אחרת היא שאבחון גם קובע התאמה מסוימת ואת רוצה לתת לתלמיד את ההתאמה. אין שום מניעה לתת לו את זה לפי נוסח הסעיף הזה.
רות טראוב-בר אילן:
אין מניעה לתת עוד הקלות נוספות שניתנו לא על ידי המאבחן המוכר?
מירב ישראלי:
על בסיס האבחון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אם הוא כולל התאמה ספציפית, אפשר גם להוסיף תנאים נוספים. זה כל כך ברור. יושבים מסביב לשולחן חמישים אנשים ואנחנו לא יכולים לדון בכל דבר שמישהו מעלה, ואולי הוא לא למד, לא היה בישיבות הקודמות, לא יודע בדיוק על מה דובר. אנחנו לא יכולים לנהוג כך כי אף פעם לא נגיע לחוק.
רות טראוב-בר אילן:
הכוונה היא למוכר?
מירב ישראלי:
כן. זה ייקבע בהתאם לאבחון המוכר. המשמעות היא לא רק שהתאמות שכתובות ספציפית, גם, אבל לא רק, אלא האבחון אומר שיש לו לקות איקס, הוא הולך ללמוד לתואר מסוים, את מחברת את שני הדברים האלה ונותנת לו את ההקלות שאת סבורה שהן נכונות. יש סיטואציה ספציפית אחת שהאבחון קובע התאמה מסוימת ואת מעונינת לא לתת לו אותה, ובזה נטפל בהמשך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת הבעיה. המוסד חושב שהאבחון הזה הוא לא מתאים או לא נכון. זאת הבעיה שלא טיפלנו בה.
מירב ישראלי:
את יכולה לתת מה שאת חושבת שזאת הבעיה.
קריאה:
אם כן, מה הנוסח הסופי?
מירב ישראלי:
המוסד יבחן את הבקשה ואת המסמכים שצורפו לה , ויקבע את ההתאמות שלהן זכאי המבקש בהתחשב – אנחנו ננסח את זה – באופי הבחינות והמטלות. מה שאתם רוצים זה להכניס את הדבר הספציפי התלמיד עומד ללמוד. אולי צריך לומר את זה.
קריאה:
נראה. בינתיים תשאירי את זה כך.
גיא פינקלשטיין:
אני מבקש להדגיש משהו קטן בשיח הזה. רציתי לא להתערב, אבל לא הייתה לי ברירה. ההתאמות ניתנות באבחון על סמך בעיות של לקות שהמאבחן מוצא אותן ואלה התאמות גם בלמידה, גם בהערכה וגם בכל מה שדובר כאן, ולא רק במבחנים. בא המוסד, מקבל את האבחון הזה ואומר שלאדם הזה יש לקות כזאת וכזאת, צריך לתת לו התאמות כאלה וכאלה. בא המוסד ואומר שבהנדסה אי אפשר לעשות מבחן בעל פה כי חייבים לכתוב. זה כתוב בסעיף ד(1), הדבר מתחייב מדרישות מהותיות, ולדעתי זה מספיק, אבל כאן חובת ההוכחה היא על המוסד שאומר שיש לאדם זכויות מתוקף זה שיש לו לקות עד שזה פוגע בדרישות המקצועיות וכך זה צריך להיות, במשקלים האלה ולא במשקלים בהם יש מקום למוסד, לא על סמך חופש אקדמי ועל סמך פגיעה במהות המקצוע, לבטל התאמה כזאת או אחרת שניתנה.
מירב ישראלי:
יש בעייתיות ואנחנו נגיע לזה כאשר נגיע לסעיף 3.
זבולון אורלב:
לגבי סעיף (ד)(2), זה מכפיף את זה לנציב.
מירב ישראלי:
כן. יש כאן הערה של הנציבות שבעצם נטל כבד מדי זה פטור שניתן באופן כללי ולא להתאמה ספציפית, וזה צריך להיות ברור שזה רק בכפוף. מבחינת ניסוח יכול להיות שנצטרך להסביר את זה, שלא ישתמע מזה שכאילו אפשר לגבי התאמה ספציפית לומר שזה נטל כבד מדי או לא.
לגבי סעיף (ד)(3): אין מקום לתת את ההתאמה על סמך משהו שתכף נדון בו. הרעיון הוא, ויש בזה הצדקה עניינית מסוימת, כי כאשר מגיע אבחון שבאמת המוסד סבור שאין לו שום תקפות וזה יכול לקרות למרות שהמאבחן הוא מאבחן מוכר, השאלה מה גדר הסמכות שאנחנו נותנים למוסד בכל זאת ובאיזה תנאים לומר שאבחון כזה הוא לא תקף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתם מציעים?
רות בייט-מרום:
ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה הגיעו לנוסח שנראה לנו סביר, שאין מקום לתת את ההתאמה על סמך חוות דעת מקצועית של גורם מקצועי מוסמך במוסד.
זבולון אורלב:
במימון של מי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בינתיים זה לא מימון של אף אחד.
זבולון אורלב:
בא אדם, הוציא כסף, הלך למאבחן ועכשיו באים עם זה למועצה להשכלה גבוהה ואומרים לו שלא מקבלים את האבחון הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם יהיה התהליך ואחר כך המימון.
רות בייט-מרום:
יש אבחון ויש התאמות. נניח שאותו מאבחן הגיש את ההתאמות. יכול להיות שוועדה מקצועית תאמר שיש כמה בעיות – האבחון מתבסס על כלי לא תקף.
זבולון אורלב:
ועדה מקצועית של המוסד?
רות בייט-מרום:
יושבת במוסד ועדה, כמו בביטוח לאומי.
זבולון אורלב:
אם זאת ועדה מקצועית שקבע השר, אין לי התנגדות. אתה הולך לשלול מאדם זכות. על סמך מה? כי לא נראה לך?
רות בייט-מרום:
אני רוצה קודם כל לדבר על התופעה ואחר כך לומר משהו על התקדימים במקומות אחרים. במקומות רבים במשרדים ממשלתיים, במוסד לביטוח לאומי, בצבא בלשכת הגיוס, יש ועדה מקצועית של רופאים, בא חייל עם האבחון שלו על מקרה גב והאבחון הוא מרופא, והוועדה המקצועית יושבת ומסתכלת על כל הנתונים והיא יכולה להביע את דעתה. היא יכולה לומר שהיא רוצה עוד חוות דעת, ואז עולה השאלה מי ישלם, והיא יכולה לומר שחוות הדעת הזאת נראית קצת מוגזמת, ולכן הוא לא ילך ל-669 אלא ישימו אותו במקום אחר. כנ"ל בביטוח הלאומי. אי אפשר לשלול מהמוסד את האפשרות לקיים ועדה מקצועית של אנשים מקצועיים בלקויות למידה שתבחן את כל החומר וב-80 אחוזים מהמקרים תאמר שהכול בסדר והיא מקבלת, אבל בעוד 20 אחוזים או ב-10 אחוזים או ב-2 אחוזים תאמר שהאבחון מבוסס על כלי מיושן, לא תקף, אי אפשר להתבסס על זה או אפשר להתבסס על זה במידה מועטה, או האבחון הוא מלפני עשרים שנה ואי אפשר להתבסס על זה, או אין התאמה בין מה שאמרו לך שאתה לקוי, יש לך דיסלקציה ונותנים לך כאן התאמות בדברים שהם לא מתאימים. בקיצור, שיקול הדעת של ועדה מקצועית במוסד, אי אפשר ליטול את זה מהמוסד. לכן אני אומרת שחייבים לאפשר למוסד להקים בתוכו – מה שיש היום. בכל מוסד להשכלה גבוהה יש היום ועדה מקצועית של מומחים בלקויות למידה, מומחים במבחנים, שיושבים יחד, מסתכלים על כל החומר ואומרים בסדר, מקובל עלינו כך וכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה האפשרות של האדם אם הוא לא מקבל את דעת הוועדה?
רות בייט-מרום:
יש פה זכות ערעור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפני מי?
רות בייט-מרום:
נדמה לי שכתוב שם שהשרה תקבע.
מירב ישראלי:
לא, השארתי את זה פתוח כי צריך לראות באמת למי זה מתאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת נקודה מאוד נקודתית. אני רוצה לדעת מה אתם חושבים על העניין הזה. מצד אחד אני מאוד מבין את הבקשה הזאת של המוסדות, אבל מצד שני צריך איכשהו להגביל את זה כדי שזאת לא תהיה אפשרות סתם לבוא ולפסול דברים שבכל-זאת הם זכות של אנשים.
סער צעירי:
אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ד)(3). זה מקום ופתח לשיקולים פסולים. בעצם כל פעם שהמוסד באופן לא ענייני ירצה לבוא ולחפש משהו לפסול, הוא יוכל לעשות זאת. אנחנו התחלנו את החוק עם הגדרה של מאבחן מוכר. ברגע שמאבחן מוכר בא וקובע משהו מסוים, הולכים עם זה. אי אפשר עכשיו לבוא ולומר שגם אם הוא מאבחן מוכר, אנחנו רוצים עוד משהו. יש כאן אבחון מוכר שאנחנו הוועדה קבענו שהוא מוכר, הרי על זה קיימנו כבר שלוש ישיבות כאן. דיברנו על הגדרת אבחון. אחרי שדיברנו על העיקר, רוצים עוד שיקול?
מירב ישראלי:
לפעמים אבחון על פניו יכול להיות בעייתי.
סער צעירי:
עכשיו זה משהו חדש.
מירב ישראלי:
זה לא חדש. זה משהו שאמרנו שנדון בו כאשר נגיע לעניין של ההליך. אמרנו שיכול להיות ערעור. אמרנו את כל הדברים האלה ועכשיו הגענו לנקודה.
סער צעירי:
ההמלצה שלי להכניס כאן זכות לקבלת חוות דעת שנייה, ואם יש מצב שיש אבחון שלדעתם הוא על הפנים, סטודנט, בסבסוד של האוניברסיטה – כי הם הרי פוסלים את האבחון – יהיה זכאי לאבחון נוסף.
ישראל גלעד:
אני רוצה לומר משהו מתחום לימודי המשפט. תובע מגיש חוות דעת לבית המשפט בעניין רפואי, ובדרך כלל חוות הדעת מצד התובע תהיה שונה מחוות הדעת שמגיש הנתבע. אלה הם פני הדברים והדברים ידועים. לכן כמובן שחוות דעת צריכות לעמוד לאיזושהי בקרה אובייקטיבית ואני מבקש למחות על כך שמייחסים למוסד כנקודת מוצא שיקולים פסולים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה שאני אומר, אבל אני מבין טוב מאוד למה הם מייחסים זאת למוסד, כי אם אתה משווה עם מקרה של תובע ונתבע בבית המשפט, כאשר יש פה שני אינטרסים הפוכים, אתה משווה את המצב הזה ולכן אני מבין טוב מאוד למה הוא חושד בך.
ישראל גלעד:
צריך לשים את הדברים על השולחן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אומר באמת שהוא חושד בך, אבל אני אומר שכאן אלה לא שני צדדים הפוכים. זה לא דומה.
ישראל גלעד:
זה העניין. העניין של האבחון, כמו עניין של רפואה, הוא איזשהו עיסוק וצריך להיות ערים לסכנות של שימוש לרעה. לכן צריך איזשהו מנגנון מקצועי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר נאמר. הבנו את הטיעון למה זה, אבל עכשיו אנחנו בהתדיינות כדי למצוא את האיזון הנכון.
אסתר שהמי:
כדיקן הסטודנטים אני יכולה לומר שאצלנו באוניברסיטה אנחנו הקמנו ועדה מקצועית שהיא מנותקת לחלוטין מדאגה לאינטרסים של המוסד. בוועדה המקצועית יושבים שלושה אנשי מקצוע, עובדים באוניברסיטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כך עשיתם באוניברסיטה העברית, אבל איך אני יודע שכל מוסד יעשה כך?
רות בייט-מרום:
החוק יחייב כל מוסד להקים ועדה מקצועית. השרה תגדיר מאבחנים מוכרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים למה שאנחנו אומרים כאן. אני מאוד סומך על האוניברסיטה העברית שמתכוונת לשם שמים וכי הוועדה היא מקצועית, אבל אנחנו כל כך הקפדנו על מי יכול להיות מאבחן, כל כך מעט יכולים להיות מאבחנים, ולכן כאשר בא מוסד וכל כך בקלות יכול לזרוק את זה.
רות בייט-מרום:
לא בקלות.
מירב ישראלי:
בסעיף (3)(ג) יש לנו את הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד. יכול להיות שתהיה איזושהי חפיפה כאשר למשל יש מרכז של לקויות למידה ובמסגרת המרכז הזה תהיה איזושהי ועדה.
רות בייט-מרום:
יש ועדה מקצועית של מאבחנים מוכרים.
מירב ישראלי:
צריך לזכור שהחוק הזה הוא חוק שלא חל רק על מוסדות להשכלה גבוהה אלא הוא חל גם על מוסדות על-תיכוניים של משרד התעשייה. השאלה היא האם ועדה מקצועית כזאת של מאבחנים מוכרים, מתאימה לכל סוג של מוסד ולכל מוסד יהיו שלושה מאבחנים מוכרים שישבו ויהוו ועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ושהם בלתי תלויים ולא משרתים את האינטרסים של המוסד.
מיכל טבקמן:
אנחנו רוצים להביע את הדאגה מזה שיש ועדה מקצועית. אנחנו מבקשים שבתוך הוועדה יהיה נציג הגורם המטפל ונציג סטודנטים. אנחנו מבקשים שבוועדה המקצועית יהיה נציג סטודנטים שייצג את האינטרסים של הסטודנט, דבר שחשוב לנו מאוד.
רות טראוב-בר אילן:
הקטע שיגיעו עם אבחונים שהם לא קבילים, למעשה זאת סיטואציה שאסור שתהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שעשו אבחון מוכר והוא בסדר והכול טוב, אבל לא כל מאבחן יכול לדעת כל סוג של בחינה בכל מקצוע. יכולים להיות נושאים מסוימים שאני כן מבין שהמוסד לא מערער על עצם המקצועיות של האבחון אלא אומר שבנקודה הספציפית הזאת זה לא מתאים.
מירב ישראלי:
יכול להיות למשל שהאבחון לא עדכני. יכול להיות שהמאבחן טעה והוא כתב שהלקות היא מסוימת אבל המסקנה שלו, לאור עוד שלושה גורמים מקצועיים, היא מוטעית. זה דבר שיכול לקרות. לא כל המאבחנים כל הזמן נותנים חוות דעת נכונות.
רות טראוב-בר אילן:
אנחנו חיים בעולם מסוים ואי אפשר להתעלם ממנו.
ערן טמיר:
אני רוצה לעשות שתי השוואות. הייתה כאן השוואה לוועדות של המוסד לביטוח לאומי וזאת השוואה טובה כי הוועדות של המוסד לביטוח לאומי באופן עקרוני הן ועדות בלתי תלויות, ובוודאי ועדות הערעור. זאת אומרת, האנשים שצריכים להיות בוועדות האלה, אם הם באים לקבוע משהו נגד מה שאומר המאבחן המוכר, הם לא יכולים להיות קשורים קשר גורדי עם המוסד עצמו וזאת בעיה שמוכרת גם במוסד לביטוח לאומי וגם במקומות אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זאת ועדה מטעם המוסד, היא קשורה עם המוסד.
ערן טמיר:
יש בעיה. גם במוסד לביטוח לאומי שהמבנה הוא מבנה שהוא מתחת לביקורת, עדיין מדובר לפחות באנשים שמאיישים את אותה ועדה, באנשים שהם בלתי תלויים, ברופאים שהם מחוץ למוסד לביטוח לאומי, ובוודאי כך נהוג בכל מה שקשור בוועדות הערעור.
אם עושים השוואה בין מאבחן מוכר לבין מה שנקרא מורשה נגישות, לפי חוק השוויון, צריך לקחת בחשבון שהמקצוע הזה הוא מקצוע. חוק התכנון והבנייה, הכניסו בו בעניין של יישוב החלטה או המלצה, היא ההמלצה הקובעת שמחייבת את ועדת התכנון. ועדת התכנון יכולה לחרוג רק במקרים מיוחדים מטעמים שיירשמו ובנסיבות מאוד ספציפיות. מורשה הנגישות הוא לא משרדי אלא הוא לפי מקצוע, ומי שיכול לממן אותו הוא היזם עצמו. לכן אני חושב שצריך להכניס את כל הנושא הזה, להזכיר מהו ההרכב ומה הצורה, וכאן צריך לקבוע שהוועדות האלה, בוודאי ועדת הערעור, יהיו מורכבות מאנשים מקצוע שהם בלתי תלויים ושהם לא בהכרח אנשי האוניברסיטה, ואם הם רוצים לפסול החלטה של מאבחן מוכר שעמד בכל הקריטריונים, הלימודים וההשכלה שהוא היה צריך לעבור, צריכים לעשות את זה במקרים מיוחדים.
צריך לזכור שלנציבות יש סמכות לקבוע צו נגישות. זאת אומרת, אם האוניברסיטה קובעת התאמה לא מוצלחת ואם ההתאמה לא מוצלחת לדעת הנציבות, הנציב, אחרי שקיים התייעצות ועובר תהליך מסוים, יכפה על אותו מוסד לעשות את ההתאמה כמו שהנציבות רואה אותה. את זה רציתי להסדיר כאן.
מירב ישראלי:
לזה תכף נגיע.
אבישי פדהצור:
אני רוצה להעיר הערה לגבי "הקדושה" של חוות הדעת של אותו מאבחן מוכר. אני לא מכיר כמעט מקצוע אחד, אולי חוץ מאשר הוזכר כאן לגבי מומחה הנגישות – ואני לא מכיר את ההסדר – בו חוות הדעת של איש המקצוע – ובסוגריים אני אזכיר, ומבלי לפגוע כמובן באף אחד, שלפעמים מקבל כסף ממי שנותן לו את האבחון - חוות הדעת מתקבלת כפי שהיא. זה לא קיים אצל רופאים שזה מקצוע מוסדר ומפוקח הרבה יותר מאבחן הנגישות. יש להם מנגנוני הדחה, יש להם דין משמעתי. כאן יש לנו הסדרה של המקצוע ולכן אין שום דבר קדוש בזה שבאה חוות דעת של מאבחן מוכר כשלעצמה, כי גם המאבחן המוכר הוא עצמו עבר איזושהי מסגרת של הכנה. חוות הדעת המסוימת צריכה להיבחן בכל מקרה לפי נסיבותיה. שוב, כמובן שהנטל הוא על האוניברסיטה לומר אם חוות הדעת של האיש הזה היא לא עדכנית וכל מה שנובע מזה. די ברור שלא יכול להיות מצב בו יש אוטומציה, שאני בא עם מסמך כזה ראה וקדש. יש תופעות, לפחות מה שאני יודע, שככל שמתקרבים מהפריפריה למרכז הארץ, מספר המאובחנים בעלי לקויות הלמידה גדל ועולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמו שאנחנו לא חושדים במוסד שהוא יכשיל, בוא לא נחשיד גם את המאבחנים בצורה כזאת.
אבישי פדהצור:
אני לא מחשיד אף אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים שיש כאן אינטרסים מכל הכיוונים. מספיק טיפלתי בנושא הביטוח הלאומי ובניצולי השואה וראיתי איך באופן גורף שללו מהניצולים את הזכויות שלהם בוועדות של הביטוח הלאומי, כי לא יכלו להוכיח עד הסוף שהנכות שלהם באה בעקבות השואה ולכן לקחו מהם את הכול פעם אחרי פעם בצורה אכזרית ונוראית. אין פה דברים קדושים. אנחנו רוצים לעשות תהליך שהוא נכון ושהוא מתחשב גם באפשרות של מוסד. אנחנו רוצים לצמצם את זה.
אורית דהן:
אני רוצה להוסיף כאן סעיף 4 שאומר כך: במהלך הלימודים יש לבחון את ההתאמות בהתאם לחוות דעת המקצועית של מרכז התמיכה. אני רוצה להסביר למה אני מבקשת להוסיף את הסעיף הזה.
הקמתי וניהלתי עשר שנים את מרכז התמיכה ואני נמצאת בראש צוות חשיבה. אני מכירה את מרכזי התמיכה בארץ. הרבה פעמים ניתנות התאמות על אבחונים של לפני ארבע, חמש ושש שנים, כאשר עדיין האדם לא היה סטודנט. במהלך הלימודים אנחנו מגלים שחלק מההתאמות שניתנו אינן רלוונטיות והוא לא זקוק להן וחלק מההתאמות שונות כאשר אחרי טיפול הוא כן זקוק להן. לאורך שנות הלימודים אנחנו בוחנים את ההתאמות ומחליטים ביחד עם אותה ועדה האם לשנות ולהתאים התאמות נוספות. את זה עושה כל אוניברסיטה ואני חושבת שזה צריך להיות כתוב.
מירב ישראלי:
בעיקרון, כשאתה יכול להגיש בקשה, אתה יכול גם להגיש בקשה חוזרת.
אורית דהן:
אבל לא רק על פי האבחון.
מירב ישראלי:
עדיין, המוסד יבדוק מיוזמתו. הוא ילך לכל התלמידים לבדוק או כאשר תלמיד מרגיש, הוא יפנה?
אורית דהן:
כן. התלמיד פונה אבל הוועדה צריכה להתחשב בהמלצות של מרכזי התמיכה.
קריאה:
של הגורם המטפל.
אורית דהן:
זה לא כמו אבחון אלא זה דבר נוסף שנערך לאורך השנים.
מירב ישראלי:
בדרך כלל כאשר מנסחים משהו מבחינה משפטית ואדם מגיש בקשה, הוא יכול בעיקרון, אם הוא רואה לנכון, להגיש בקשה חוזרת, אבל אין בעיה לומר את זה כאן, שהוא יכול לפנות בבקשה לשינוי ההתאמות וזה יידון.
אורית דהן:
אז לא מתחשבים רק באבחון.
מירב ישראלי:
אנחנו הרי לא קובעים, ותכף נדבר על זה, מי הגורם שמחליט.
אורית דהן:
למה? כן קובעים. כתוב בהתאם לאבחון מוכר שהגיש, וזה לא רק אבחון.
מירב ישראלי:
אבל מי זה המוסד לצורך זה?
קריאה:
הגורם המטפל.
מירב ישראלי:
מי שייתן לו בלאו הכי את ההתאמות, בסופו של דבר זה מישהו במוסד.
אורית דהן:
לא חייב כי יכולים להיות שני גופים.
מירב ישראלי:
צריך לדון בזה, כי עקרונית יכול להיות שמי שבלאו הכי בהתחלה ייתן לו את ההתאמות זה הגורם המטפל. או שהוא יהיה בכל פקולטה, או הוא יתייעץ עם גורם בפקולטה. כאן לא קבענו בעיקרון מי זה המוסד לצורך העניין אלא קבענו המוסד ואמרנו שזה יהיה בהתאם לכללים שקבע המוסד ובעצם המוסד יקבע מי הגורם שהתלמיד יכול לפנות אליו, כאשר בעצם הוא צריך שגם יהיה גורם מקצועי שיכול לבחון את ההתאמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע שנדבר על ועדה מקצועית בלתי תלויה שאושרה על ידי השר.
קריאה:
נקבע מי החברים שצריכים להיות בוועדה כזאת.
אורלי בוני:
לדעתי יש להוסיף שאותה ועדה, תהיה לה התייעצות עם נציבות השוויון.
קריאה:
על כל מקרה?
אורלי בוני:
אני לא יודעת אם על כל מקרה. לא יתכן מצב, כפי שקורה היום, שמוסד אחד יחליט שאדם עם לקות מסוימת לא יכול ללמוד הנדסה ואותו אדם ילך לאוניברסיטה השנייה ושם יחליטו שהוא כן יכול ללמוד.
רות בייט-מרום:
זה לא מדע מדויק.
אורלי בוני:
אני חושבת שבעקבות חוק השוויון והנגישות וההתקדמות שעשינו, אנשים הגיעו למקומות שבחיים לא היו יכולים להגיע אליהם, גם בתעסוקה, גם בהשכלה. היום רפי נפש לומדים באוניברסיטה, כאשר קודם לכן לא יכלו לעשות זאת. אני חושבת שיש פה צעד מאוד חשוב ואני הייתי רוצה שתהיה חובת היוועצות.
מירב ישראלי:
יש פה שאלה עקרונית. בעיקרון השאלה היא כמה עצמאות את משאירה למוסד כאשר הנושא של הלימודים משתנה ממוסד למוסד. יש את הנושא של התוכנית שנגיע אליו, שאנחנו מאמצים אותו מחוק שוויון, שבלאו הכי זה חל היום על המוסדות. זאת אומרת, יש איזושהי תוכנית שהמוסד צריך להגיש מראש להתאמות ואנחנו עוד נגיע לזה. השאלה אם מעבר לזה את רוצה להיכנס להם לכל מקרה ספציפי. תהיה לך תוכנית על שבעיקרון שם ייקבעו ותהיה שם התייעצות עם מורשה הנגישות, האישור שלו וכל הדבר הזה, ותכף נגיע לזה, אבל בעיקרון אני חושבת שבתוך המרווח הזה – גם בחוק שוויון לא נראה לי שבכל התאמה ספציפית הם ילכו להתייעץ עם גורם חיצוני.
אורלי בוני:
נאמרה כאן אמירה וצריך לקחת אותה בחשבון. התאמה חייבת להיות דיפרנציאלית. לא יתכן שתהיה פסילה חותכת של תחום למידה מסוים. אני חושבת שזה מאוד עקרוני כי יש איזו נטייה לומר שהנדסה, מעבדות, אין כניסה למעבדות עם כיסא גלגלים.
רות בייט-מרום:
עד היום המצב לא כל כך גרוע במוסדות. כמו שאנחנו לא חושבים שכל המאבחנים גרועים, אני חושבת שגם לא כל המוסדות גרועים. צריך להשאיר את הפרורוגטיבה למוסד גם כן וצריך למצוא את הניסוח המתאים שישאיר זאת. אני רוצה לומר בהמשך לדבריו של המשפטן שאבחון של לקות למידה, כמו אבחון של הרבה דברים אחרים, זה לא מדע מדויק ולכן אי אפשר שחוות דעת אחת תקבע. יתרה מזאת, קבענו מי זה מאבחן מוכר או אבחון מוכר. לא נכנסנו בכוונה כי אנחנו חושבים שהחוק לא יכול להיכנס לזה למה הם כלים מוכרים. אם נתחיל להיכנס לזה, זאת תהיה קטסטרופה כי יש קטסטרופה בשטח. אם כן, בואו לא ניכנס לזה אבל ניתן לאיזושהי ועדה מקצועית – אני חוזרת, מקצועית – של לקות למידה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר העיקרון נקבע על ידי השר.
סער צעירי:
בלשם יש לנו דעה אחרת. לי באופן אישי יצא לפגוש את הוועדות, דווקא בתוך האוניברסיטה. זה קשור לנושא הפרקטי של סטודנט שנמצא בסימסטר, בשנת לימודים, והוא חייב פתרון פרקטי ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה הגורם המטפל באופן ישיר במסגרת מרכז התמיכה. יש מרכז תמיכה שהוא גם עובד אוניברסיטה והוא גם מטפל. אנחנו מבקשים להשאיר את הגורם המטפל.
קריאה:
גם האבחון וגם חוות דעת של הגורם המטפל.
סער צעירי:
לא ועדה, כי ועדה מורכבת מחוקרים שאין להם נגישות לבני אדם.
קריאה:
זה לא נכון.
סער צעירי:
אני אומר דברים נכונים. אם אתם חושבים כך, אתם טועים. אני במקרה יודע מי היא הוועדה ומי יושב בה, ואני לא מקבל את זה. אני רוצה שמרכז התמיכה יהיה.
מירב ישראלי:
הגורם המטפל הוא דבר לא מוגדר.
סער צעירי:
צריך להגדיר.
מירב ישראלי:
לא הגדרנו אותו. אני לא יודעת אם בכל מוסד זה אותו דבר, מה עוד שיש הרבה סוגים של מוסדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכולים גם להיות לו הרבה מטפלים.
מירב ישראלי:
בכל מוסד זה יכול להיות משהו אחר. אני מציעה שהשר יקבע.
קריאה:
השר יקבע את מבנה הועדה.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה שזאת תהיה דווקא ועדה.
קריאה:
גורם מקצועי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גורם מקצועי בלתי תלוי.
מירב ישראלי:
לא, זה לא יכול להיות. בעיקרון אתה נותן כאן בכפוף לתוכנית, בכפוף ליכולת התערבות של הנציבות. זה מרכז תמיכה שהוא בתוך המוסד ואי אפשר שהם יביאו בשביל כל ההתאמות מישהו מבחוץ.
סער צעירי:
אני מבקש שזה לא ייעשה באמצעות ועדות מוזרות שמתכנסות פעם בשנה וחוקרות.
רון אשכנזי:
בתגובה למה שנאמר כאן בנוגע להחלטות שונות של מוסדות שונים, וכפי שנאמר, זה לא מדע מדויק וכל מוסד יש לו את היכולת והכושר האקדמי להחליט איזה ציונים הוא רוצה וכולי. אפשר לומר שהנושא הזה נכנס לתוך זה. יש מוסדות שבמסגרת לימודי ביולוגיה יש להם מעבדות כאלה ואחרות ובמוסד אחר זה שונה. חייבים לאפשר למוסד להתאים למסגרת שלו וכמובן שזה נתון גם לביקורת שיפוטית כל הנושא הזה, גם במסגרת החוק הזה ובמסגרת כל חוק, כולל חוק השוויון שמאפשר מעבר.
סער צעירי:
זה לא פרקטי. אם לאדם יש בעיה, הוא לא יחכה לסוף שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המוסד יצטרך לקבוע מאוד מהר את הדבר הזה כי יש לוחות זמנים ועד שלא יהיה שינוי, מה שמתקבל זה האבחון. פה זאת האוניברסיטה שרוצה להפוך את האבחון שכבר קיים והיא לא תחכה עד סוף השנה כי איזה עניין יש לה לחכות עד סוף השנה?
נקבע שזה גורם מקצועי שייקבע על ידי השר ומשם ניקח את זה.
אני מוכן להשאיר את השאלה של בלתי תלוי כשאלה פתוחה.
קריאה:
זה לא הנושא הכי חשוב בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הנושא הכי חשוב בחוק, אבל זה נושא מאוד חשוב בחוק, גם יכולת הערעור על ההחלטה הזאת של הגורם, גם היא חשובה. אם תאפשרו, נגיע לזה עוד מעט.
יקותיאל וייס:
הייתי רוצה לסבר את האוזן בנושא הוועדה הבלתי תלויה במוסד ואתן דוגמה פשוטה מאוד. אחות מוסמכת צריכה להיות מסוגלת לעשות חישוב של אחוזים של תרופה בתמיסה כדי לא להרוג את החולה. היא חייבת להיות מסוגלת לעשות זאת. בבית הספר לאחיות יש להם דרישה חד-משמעית שאחות תהיה מסוגלת לעשות את החישוב הזה כי אחרת היא לא יכולה להיות אחות. יכולה לבוא מישהי לבית הספר לאחיות ולהביא אישור שיש לה לקוי למידה מסוג מסוים והיא פטורה מבחינות של חישובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל זה כלול בסעיף (ד)(1).
יקותיאל וייס:
אלה לא דרישות המבחן אלא זה עניין של המקצוע.
רות בייט-מרום:
אתה מביא דוגמאות פרטיות ואנחנו נוכל להביא כפול מהן.
פפי יקירביץ:
יש מוסדות שלא כולם אוניברסיטאות. אני חושבת שבכל זאת יש הבדל בין המוסדות להשכלה גבוהה שיש להם דין מיוחד ושונה. עם כל הכבוד, אתם מתעלמים כל הזמן מהמעמד המיוחד. אני חושבת שהעובדה שיש מוסדות נוספים שאינם מוסדות להשכלה גבוהה, זאת לא סיבה לקבוע דין אחד לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש דיפרנציאציה.
פפי יקירביץ:
ההצעה הייתה שהשר יקבע. ההצעה שלי שהמועצה להשכלה גבוהה, שהיא כבר גוף מפקח שיש בתוכה את השר ואת הגורמים הממשלתיים, והוא הגוף המפקח של האוניברסיטאות.
קריאה:
השר בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי:
אנחנו החלטנו להוציא – בעקבות ההשוואה לחוק שוויון – את קביעת הכללים והנורמות מידיה של המועצה להשכלה גבוהה ולהעביר אותה לידי השר בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.
פפי יקירביץ:
למה לא בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה?
מירב ישראלי:
אין דבר כזה בהמלצה. בחוק אנחנו לא קובעים בהמלצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפרט שהשר במקרה הזה גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.
פפי יקירביץ:
אני מבקשת לשמור כאן על איזשהו עיקרון שנשמר לאורך החקיקה. יש את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה שלא קיים לגבי הביטוח הלאומי ולא קיים לגבי שום גוף אחר.
קריאה:
סעיף (ד)(1) עוזר לך בזה.
פפי יקירביץ:
הסעיף שמקנה חופש אקדמי, אתם סומכים לאוניברסיטאות להחליט אם אדם יהיה רופא או לא, אתם סומכים על האוניברסיטאות להחליט אם לאדם יהיה תואר אקדמי או לא, אתם סומכים על האוניברסיטאות לדעת אם מישהו יכול להתקבל או לא, ואין התערבות בנושאים האלה. פתאום בנושא של לקויי למידה אנחנו הפכנו לבלתי כשירים להחליט? השר צריך לקבוע לנו ועדה מעל? למה? מה הסיבה שדווקא בנושאים האלה האוניברסיטאות הפכו לגופים שלא ניתן לסמוך עליהם?
ערן טמיר:
הרמפה לכיסא גלגלים היא חלק מחופש אקדמי? לא. כמו שהיא לא חלק מחופש אקדמי, כל התאמה לא חייבת להיות חופש אקדמי. ברגע שזה נכנס לתחום של חופש אקדמי, בוודאי זה יוצא מתחום ההתאמה. זאת כבר לא התאמה אלא זה משהו אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרצון להרחיב כל נושא, ובנושא של חופש אקדמי, מה שאתה אומר זאת דוגמה מצוינת. הדעת לא סובלת את זה.
אנחנו משאירים את זה כך וממשיכים.
מירב ישראלי:
לסעיף (3) הוספנו שני דברים, גם את הנושא של אבחון מוכר וגם עכשיו את הנושא של הגורם המקצועי שמוסמך לקבוע את ההתאמות בכל נושא. זה יהיה בסעיף (3) כאשר בפסקה (ג) נוסיף עוד שתי הסמכות לשר. לגבי הרישא של (ד), שם כתוב שהמוסד יבחן את הבקשה, השר קובע בעצם מי בוחן את הבקשה. אתם רוצים לקבוע את זה רק לגבי (3)?
רות בייט-מרום:
רק לגבי (ד)(3).
מירב ישראלי:
השאלה הייתה מי מוסמך לקבוע שאין מקום לתת את ההתאמה בגלל (3). מה שאמרנו הוא שהשר יקבע את הגורם בכל מוסד, הוא יכול כמובן לעשות את זה באופן דיפרנציאלי. הוא יקבע תקנות כלליות אבל הוא יכול לקבוע שבמוסדות מקצועיים זה יהיה ככה ובמוסדות כאלה זה יהיה ככה. זאת המשמעות.
ישראל גלעד:
בסעיף (ג) השר יוסמך גם לעניין הזה.
מירב ישראלי:
כן. זה בדיוק מה שאמרתי. הרעיון הוא שלפי (ד) רישא בהתאם לאבחון המוכר בגדול, גם אם היו שם התאמות וגם אם לא היו שם התאמות, בהתאם ללקות והוספנו את העניין של אופי הלימודים של התלמיד, בהתאם לשני הפרמטרים האלה ייקבעו ההתאמות. בגדול, שזה (ד) רישא. זה לא אומר איזה התאמות יינתנו. ההתאמות יינתנו בהתאם לאבחון במקרה שיש שם התאמות או בהתאם ללקות והלימודים אלא אם כן מתקיים אחד משלושת אלה. מה שאתה אומר הוא בעצם ברישא של (ד). אם צריך עוד לחדד את הניסוח, נחדד אותו.
רות טראוב-בר אילן:
דיברת לגבי המוסד. הוועדה, כפי שהבנתי, מקבלת את המסמכים.
מירב ישראלי:
לא. זאת יכולה להיות פקולטה. יכול להיות גורם בפקולטה מסוימת והוא זה שיכול לומר. בעיקרון לא חייב להיות שהמרכז הזה יקבל את כל האבחונים של כל האוניברסיטה. מה שהם אומרים, רק במקרה שנוצרת בעיה, אז מביאים את זה לוועדה.
רות טראוב-בר אילן:
ואז הרכב הוועדה ייקבע בהתייעצות עם השר.
מירב ישראלי:
זאת לא חייבת להיות ועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הגורם.
רות טראוב-בר אילן:
זאת אומרת, המוסד יבחן את הבקשה. מי זה הגוף במוסד שבוחן אותה?
מירב ישראלי:
משאירים את זה פתוח, לפי כללים שקבע המוסד לעניין זה. משאירים למוסד איזשהו חופש פעולה להחליט מי אצלו בוחן את העדכונים. אם הוא רוצה שזה יהיה לפי פקולטה, אם הוא רוצה שזה יהיה גורם אחד מרכזי, אם זה מוסד לא גדול, אבל כאשר נוצר מצב בו לא מקבלים את האבחון, אז אנחנו רוצים שזה יעבור לגורם מקצועי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. אנחנו ממשיכים.
מירב ישראלי:
הצורך לגורם מרכזי מגיע כאשר יש חילוקי דעות. אם אין חילוקי דעות, למה שאני אקח אלף אבחונים ואטיל אותם דווקא על גוף מסוים? יכול להיות שהמוסד יחליט שכל פקולטה בודקת, מתייעצת, ואם אין בעיה, חבל, זה גם יכול לעכב.
יש לי ישיבה, יש לי מוסד להשכלה גבוהה, יש לי טכניון, יש לי מוסדות של משרד התעשייה. תאמרי לי עכשיו כאן, שאני אכניס בחוק, מי בכל מקום כזה הוא הגורם. אי אפשר להיכנס לזה.
אמרנו שנכניס לסעיף (3) סמכות לשר. נצטרך לראות אם זה דורש תיקון ניסוח בהסמכה הכללית. מי הוא הגורם המקצועי, כרגע אמרנו שמוסמך לקבוע שאין לתת את ההתאמה לפי סעיף (ד)(3) ואני חושבת שזה גם אמור להיות פחות או יותר אותו גורם שגם דן בערערים, אבל תכף נדבר על זה. נגדיר את ההסמכה.
(ה) החלטת המוסד לפי סעיף קטן (ד) תהיה מנומקת ובכתב ותישלח למבקש בתוך ___ ימים. המבקש רשאי לערור על ההחלטה בפני ______ (הגורם המטפל בלקויי למידה, ועל כך דיברנו באחת הישיבות הקודמות ותכף גם נדון בזה) בתוך ____ ימים מיום שהומצאה לו.
כאן אנחנו צריכים להחליט על מנגנון הערר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתם מציעים?
מירב ישראלי:
אולי נתחיל מנקודת המוצא העובדתית ומה שקורה היום.
בילי שפירא:
בתוך שבועיים הוא מגיש את זה ובתוך שבועיים הוא צריך לקבל תשובה רשמית.
רות בייט-מרום:
הייתי מציעה שלושים ימים. זה דבר רציני. חודש נראה לי סביר מאוד.
סער צעירי:
אם כך מתגלגלים הדברים, אני מבקש שבגלל ההליך, סטודנט לדוגמה שבגלל זה יפסיד מועד ב' או משהו כזה, יזכה למועד חלופי וכולי. אם קרתה איזושהי במבחן ובגינה היה צריך לפנות למרכז, או להגיש איזה ערעור שקשור בגלל שהוא לא קיבל התאמה מסוימת שקשורה במבחן ומגישים הליך ערעור, צריך שנדע להקפיד לאכוף את הזכויות שלו גם כסטודנט רגיל, שהוא כבר יממש אותן.
רות בייט-מרום:
צריך להגיש את זה בתחילת השנה.
סער צעירי:
אם לא מומשה הזכות שלו.
מירב ישראלי:
הוא מייצג כאן את החקיקה, איך צריכה להיראות חקיקה, וחקיקה לא יכולה להיכנס לעובדות פרטניות. אם אתה יכול להגדיר לנו איזושהי בעיה, בסדר. אנחנו לא יכולים להיכנס למקרה שלסטודנט מסוים היה משהו ולסטודנט השני היה משהו אחר.
סער צעירי:
אין באמור לשלול את זכות הסטודנט למועד ב'.
מירב ישראלי:
זה לא קשור. בואו נסיים את הסעיף באופן כללי ואז נראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על מנגנון הערעור ולא על משהו אחר.
מירב ישראלי:
ועל התשובה הראשונית, מתי ניתנת התשובה הראשונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם קיבלו שלושים ימים.
קריאה:
לגבי הערעור, 15 ימים נראה סביר.
מירב ישראלי:
15 ימים הוא יכול לערער. אז עוד 15 ימים. כלומר, בסך הכול כל ההליך שישים ימים. 30 ימים לתשובה ראשונית, 15 יום הסטודנט ייערך לערעור ועוד 15 יום לתשובה בערעור.
קריאה:
מתי? לאורך כל השנה?
מירב ישראלי:
זאת שאלה שגם סער התייחס אליה. בעיקרון אני לא רוצה להגביל את הסטודנט מתי הוא מגיש את הבקשה. אם פתאום הוא מגלה שהוא לא יכול לעמוד במשהו, אני רוצה לאפשר לו להגיש בכל עת. אני לא רוצה להגביל אותו בתחילת שנת הלימודים או משהו כזה. לכן לא התייחסנו לזה כאן.
גיא פינקלשטיין:
לטעמי זכות הערעור צריכה להינתן בתוך שלושים ימים כי אולי עכשיו הוא הולך לחפש מאבחן חדש ולוקח זמן עד שהוא מקבל אותו ועד שהוא מגיע לפגישה.
מירב ישראלי:
לא נראה לי שלמוסד צריכה להיות בעיה עם זה אבל שזה לא ייקח יותר מ-60 ימים.
גיא פינקלשטיין:
אני מבין שהוא יכול לשלוח את הערעור אבל עדיין לא חייב להגיש את חוות הדעת.
מירב ישראלי:
אני יכולה להוריד את מועד הגשת הערעור, אבל הם צריכים בתוך 15 ימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, הורדנו את זה. הוא יכול להגיש את הערעור מתי שהוא רוצה, תוך 15 ימים. נדון עכשיו לגבי מי הוא הגורם.
רות בייט-מרום:
אני מוכנה להציע. כיוון שנתנו לשרה לקבוע את הגורם הזה, ניתן לה גם לקבוע את הגורם המערער וזאת תהיה עסקת חבילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אותו אחד יהיה זה שאתה מערער בפניו? אי אפשר.
סער צעירי:
אפשר להשאיר את זה כפי שזה כתוב, הגורם המטפל?
מירב ישראלי:
לא. אי אפשר. תכף נדון בזה. השארתי את זה כי הוועדה דיברה על זה בישיבות הקודמות, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה הגורם המטפל אלא זה משהו שהשר קובע. לא בהכרח זה יהיה מתאים.
סער צעירי:
כדאי שהנציבות תקבל את הפיקוח בצורה מאוד ישירה על הסעיף הזה.
מירב ישראלי:
לא. אנחנו לא חורגים כאן ממה שיש בחוק שוויון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך הולך היום תהליך הערעור?
קריאה:
הוא פונה בכתב.
מירב ישראלי:
מי הגורם שדן בערעור?
קריאה:
דיקן הסטודנטים בהתייעצות עם גורמים מקצועיים.
אורית דהן:
יש מספר אוניברסיטאות וזה עובד אחרת. מרכזי התמיכה כפופים בחלק מהמוסדות לדיקנאט. כך זה בהרבה מקומות. במקומות שזה כפוף לדיקן הסטודנטים, יש שם ועדה, הסטודנט מגיש את הערעור לדיקן הסטודנטים, יש נציג ממרכז התמיכה שנמצא בוועדה של דיקן הסטודנטים והרבה פעמים אנחנו מוסרים חוות דעת שמוצמדת לבקשה של הסטודנט. בהרבה מאוד מוסדות זה הולך כך.
מירב ישראלי:
בגלל שיש שונות בין המוסדות להשכלה גבוהה וגם אולי בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, ואולי יכולה להיות שונות מסוימת לגבי סוגים שונים של לימודים, ואני לא יודעת, אני מציעה שבכל-זאת נשאיר את זה לשר, שהשר יקבע את המנגנון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר יקבע את המנגנון. זה יהיה בתקנות שממילא יגיעו לאישור שלנו.
מירב ישראלי:
זה עוד דבר שנדבר עליו כי כרגע זה בלי אישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני כבר מכניס את זה. זה יגיע לאישור שלנו כי זה דבר מאוד מהותי וחשוב.
סער צעירי:
חשוב שתהיה חוות דעת מקצועית, איך להתייחס אליה, בניגוד לשיקולים. צריך את המשקל הראוי לחוות הדעת.
מירב ישראלי:
השר יצטרך להתייחס להליך. בעיקרון השר יקבע מי הגורם המקצועי ואת הגורם אליו מערערים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיבלנו את ההצעה שלכם.
מירב ישראלי:
הנקודה שהועלתה כאן לגבי משך שנת הלימודים, לגבי בקשה חוזרת.
אורית דהן:
אני רוצה לומר שזה קורה פעמים רבות. סטודנטים מקבלים התאמות באבחון והרבה פעמים זה עוד לפני שהם התחילו להיות סטודנטים. אנחנו צריכים לבחון שכאשר הסטודנט מגיע ומתחיל להשתמש בהתאמות, תוך כדי השנה ותוך כדי הלימודים, אנחנו רואים שחלק מההתאמות הן לא רלוונטיות למהלך הלימודים שלו וחלק מההתאמות צריך לתת לו כי הן לא היו. אנחנו רואים את זה. אנחנו מלווים אותו ותומכים בו שנים ואנחנו רואים את הדבר הזה. במשך השנה אנחנו מחדש פותחים את הנושא של ההתאמות ובוחנים אותו מחדש, ומשנים, מורידים ומוסיפים התאמות.
מירב ישראלי:
עקרונית אני חושבת שזה נכנס כבר לסעיף (ג), (ד) ו-(ה). זאת אומרת, אם אני אומרת שמועמד או תלמיד רשאי להגיש בקשה, זה בכל עת. הוא לא חייב להגיש את זה פעם אחת.
מיכל טבקמן:
מה שכתוב בסעיף זה שהבקשה תוגש בצירוף אבחון מוכר.
אורית דהן:
יש הבדל גדול בין זה שאותו תלמיד מגיש בקשה שהוא רוצה את זה וזה, וזה לא הולך בהתאם לאבחון ואף אחד לא מסתכל עליו, לבין זה שהגורמים המטפלים המוסמכים, מרכזי התמיכה, נותנים את חוות דעתם שזה מה שצריך כדי שהוא ילמד.
רות בייט-מרום:
יש ועדה מקצועית שהשר יקבע. אם יש מישהו שרוצה לבוא עם בקשה חוזרת וזה לא אבחון מוכר, ואפילו שזה מהמוסד, ומרכז התמיכה מכיר את הסטודנט, אבל זאת בקשה חוזרת מגורם שהוא כרגע לא בהכרח מאבחן מוכר או זה לא אבחון מוכר, זה יגיע אל הועדה ועוד פעם הוועדה תחליט אם לשנות, אם לתת וכולי.
מירב ישראלי:
את זה צריך לומר. אם זה באמת כך וזה לא אבחון מוכר, אז זה באמת לא נכנס.
רות בייט-מרום:
למה? תהיה ועדה שיש לה פרורוגטיבה להסתכל על דברים, כולל ודאי להסתכל על דבר שבא מהמוסד, ממרכז התמיכה של המוסד, ברוח אוהדת. למה שהם לא יעשו את זה? אבל יש ועדה מקצועית שתפקידה יהיה לטפל בכל הדברים שהם מחוץ לכללים שהיו מלכתחילה, שהוא יגיע עם אבחון מוכר ובאבחון המוכר יכולות או לא יכולות להיות התאמות. עכשיו הוא מגיע מתוך המוסדת.
אורית דהן:
אצל המבוגרים אנחנו רואים את זה במיוחד.
רות בייט-מרום:
אני מקבלת את מה שאת אומרת ואני לא מפקפקת בזה, אבל אני אומרת שהוועדה המקצועית היא המקום שתקבל את כל הבקשות.
אורית דהן:
לא צריך להתחיל מחדש כי בתוך מרכזי התמיכה יש אנשים שהם יותר מקצוענים או באותה מידה מקצוענים כמו אלה היושבים בוועדה. לכן מרכז התמיכה נותן חוות דעת.
רות בייט-מרום:
זה כזה ראה וקדש? אין כזה ראה וקדש אפילו לגבי מאבחנים מבחוץ.
מירב ישראלי:
לדעתי אין כאן חילוקי דעות על המהות.
רות בייט-מרום:
אין חילוקי דעות על המהות.
מירב ישראלי:
כולם מסכימים שלמוסד יש סמכות - ואף אחד לא אומר שלא – במקרה שמתגלה שההתאמות הראשוניות שניתנו הן לא מתאימות, יש סמכות לעשות התאמה להתאמות. עכשיו השאלה היא האם אנחנו צריכים להתייחס לזה בחוק או שאנחנו צריכים להשאיר את זה ואומרים שאכן זה ההליך הראשוני, אבל אם המוסד מעונין לקיים הליך שאחר כך עושים איזושהי התאמה להתאמות, האם אנחנו צריכים להיכנס ולהכניס פה סעיף ספציפי.
סער צעירי:
אנחנו מתעלמים מהמעמד של חוות דעת מקצועית מתוך מרכז התמיכה.
מירב ישראלי:
לא, בעיקרון בסופו של דבר תצטרך להגיע למי הגורם המכריע. עדיין זה שיש חוות דעת של הגורם המטפל ושל מרכז התמיכה, זה עדיין לא אומר שהפקולטה תקבל את זה. אנחנו נכנסים עוד פעם לאיזשהו מהלך אלא שהמהלך הוא לא כמו בהתחלה כאשר הגשת את האבחון המוכר, אלא יש את אותו אבחון מוכר אבל יש חוות דעת נוספת של מרכז התמיכה שמבקשים מהחוג או מהפקולטה או מהגורם שמחליט על ההתאמות, לשנות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאולי אפשר להוסיף משפט בסעיף (2)(ג). מה שאנחנו מדברים זה (ג) ולא (ד) ו-(ה).
מירב ישראלי:
כאן זה בצירוף אבחון מוכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן אני אומר שצריך להוסיף משפט נוסף שזה לא יהיה בצירוף לאבחון.
מירב ישראלי:
כן, זה משהו אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משהו אחר ולכן אני אומר שזה דבר נוסף, מעבר לבקשה ראשונית שחייבת להיות בצירוף אבחון מוכר, שיש אפשרות להגיש במהלך שנת הלימודים.
מירב ישראלי:
גם זה יכול להיות במהלך הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בלי במהלך הלימודים. שיש בקשה.
מירב ישראלי:
מדברים על חוות הדעת של הגורם המטפל.
רות בייט-מרום:
הנסמכת על חוות הדעת של הגורם המטפל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק. לא צריכה להיות כאן בעיה כי כולנו מסכימים.
מירב ישראלי:
אני לא קובעת כרגע היכן אני אכניס את זה, אבל אני אכניס את זה.
קריאה:
מדובר רק באנשים שיש להם כבר אבחון מוכר.
מירב ישראלי:
כן. תלמיד שעבר הליך לפי סעיפים (ג), (ד) ו-(ה), רשאי להגיש בקשה חוזרת בצירוף חוות דעת הגורם המטפל במוסד, ואז סעיף (ה) יחול על זה. סעיף קטן (ה) שהוא הערר, יחול גם על זה.
3. הוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה.
(א) השר, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (1) עד (4) שבהגדרה "מוסד על-תיכוני".
כאן יש הערות שלכם אבל נראה לי שמבחינה חקיקתית אי אפשר לקבל אותן. המלצה זה לא ניסוח שאנחנו נוקטים בו בחוק ולכן תישאר המילה התייעצות. העניין של התייעצות עם הארגונים, ככל שימצא לנכון, זה בעייתי. הייתה הצעה להגביל את רשימת הארגונים אבל היא לא התקבלה. הוא צריך פשוט להתייעץ עם מגוון מייצג, כמו שזה בחוק שוויון.
קריאה:
יש התייעצות עם גורמים מקצועיים אחרים?
מירב ישראלי:
לא, רק של ארגונים. הוא כמובן יתייעץ כמו ששר מתייעץ. הוא מתייעץ עם אנשים במשרד. זה ניסוח מאוד רגיל בחקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.
מירב ישראלי:
יש לנו את העניין הזה בחקיקה וזה לא משהו שהוא יוצא דופן. בהרבה חוקים יש את החובה של השר להתייעץ עם הארגונים שעוסקים בזה והוא בוחר מגוון מייצג. הוא לא צריך לבדוק שהוא התייעץ עם כל הארגונים בארץ אלא הוא בוחר מגוון מייצג. שיקול הדעת שלו צריך להיות סביר גם בעניין הזה. זה לא משהו שהוא חריג.
דורית מורג:
צריך שיהיה ברור שזה לא כל הארגונים.
מירב ישראלי:
זאת חקיקה רגילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעשרות חוקים שטיפלתי בהם הכנסנו את הביטוי הזה וזה ברור שזה לא כל ארגון בעולם.
מירב ישראלי:
לדעתי זה משהו שהוא מובן מאליו.
מוסד על-תיכוני, זה אומר המוסדות להשכלה גבוהה. זאת אומרת, שר החינוך בהתייעצות עם הגורמים האלה, זה לגבי המועצה להשכלה גבוהה. זה לגבי המוסדות שהם בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה.
בעיקרון, מכיוון שהכנסנו את העניין של אבחון מוכר וגורם מקצועי וכל זה, השאלה אם לשם שילוב אנשים עם לקות למידה כולל את הדבר הזה, ואני חושבת שכן. סעיף (ג) קובע את הנושאים בהם השר יקבע לגביהם. סעיפים (א) ו-(ב) נותנים את הסמכות, ואילו סעיף (ג) קובע במה יעסקו. אני רוצה להשאיר אותם, אבל אני שואלת האם לשם שילוב חל גם על אבחון, ואולי כן. הכנסנו כאן דברים חדשים ולכן אני מתלבטת.
דורית מורג:
מה בדיוק השר צריך לקבוע?
מירב ישראלי:
השר צריך לקבוע את מה שכתוב ב-(ג).
דורית מורג:
הלכתי ל-(ג). איזה סוג הטבות? מה בדיוק הוא צריך לקבוע?
מירב ישראלי:
הוא צריך לקבוע ברמה כללית. הוא לא יקבע את ההתאמה הספציפית שכל תלמיד יקבל. הוא צריך לקבוע סוגים של התאמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנקרא את סעיף (ג) ואחר כך נשאל את השאלה הזאת שהיא רלוונטית אבל אחרי שקוראים את הסעיף.
יעל טור-כספא:
לדעת משרד החינוך המועצה להשכלה גבוהה תקבע את זה לבד ללא השר. ארגון לשם התנגד, אם אני לא טועה.
מירב ישראלי:
לא, זה לא היה ארגון לשם אלא זאת הייתה עמדת הוועדה כשהתחלנו לדון בהשוואה לחוק שוויון. אמרנו שבחוק שוויון מי שקובע זה השר. מכיוון שאנחנו בעצם מנסים ללכת, אנחנו מוציאים כאן גזרה מחוק שוויון ומוציאים אותה לחוק אחר, אנחנו נלך כמה שאפשר כמו חוק שוויון וזה מה שעשינו.
דורית מורג:
אני עוד לא מבינה מה השר צריך לקבוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנו את זה בפעם הראשונה. נקרא את הסעיף ואחר כך נדון בו.
מירב ישראלי:
(ב) השר או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (5) ו-(6) שבהגדרה "מוסד על-תיכוני".
אני מזכירה שעם המכינות נעשה את ההתאמה הניסוחית המתבקשת.
(ג) הוראות לפי סעיף זה יתייחסו, בין היתר, לנושאים אלה, והכול בהתחשב בסוג לקות הלמידה.
(1) התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת מבחנים ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים.
(2) התאמות לתלמידים עם לקות למידה על ידי שימוש בעזרים טכניים.
(3) פעילות תומכת לתלמידי עם לקות למידה.
(4) הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד.
(5) קביעת נהלים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני, ליישום הכללים או ההוראות באותו מוסד.
יש הערות גם של הנציבות וגם של לשם לגבי דברים שלא נכללים והם חסרים.
דורית מורג:
אני מוכרחה לומר שעם סעיפים (4) ו-(5) יש לי פחות בעיה כי אלה דברים טכניים. השאלה אם השר יוכל לקבוע.
מירב ישראלי:
אם אני אומרת סוגי התאמות, זה יותר טוב?
רות בייט-מרום:
ברור שהוא לא קובע אותם באופן אישי. זה לגמרי ברור. אנחנו חשבנו שאת זה המועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבוע כי יש בה מועצה מקצועית שעובדת על זה ותעבוד על זה אבל הדבר הזה לא עבר.
מירב ישראלי:
אנחנו רוצים איזושהי מסגרת כללית.
רות בייט-מרום:
סוגי התאמות.
קריאה:
סוגי התאמות זה יותר טוב.
מירב ישראלי:
ברור שהשר לא קובע דברים ספציפיים.
דורית מורג:
השאלה אם השר יקבע כללים לקביעת סוגי התאמות על ידי המוסדות. יש מוסדות שונים, טכנולוגיים, מוסדות להשכלה גבוהה ועוד מוסדות ואני לא בטוחה שהשר יוכל לקבוע אפילו סוגי התאמות לכולם. האם לא צריך לכתוב אולי דרך קביעת ההתאמות של המוסדות? השר כאן נכנס לאיזושהי מגמה מקצועית או מומחיות מקצועית של המוסדות שאני בספק אם הוא יוכל לעשות זאת. הוא יקבע עכשיו את סדרי ההתאמות? הוא לא יודע את זה. לא איכפת לי שהשר יקבע את הדרך, איזה שהם כללים שהמוסד עצמו יקבע את סדרי ההתאמות.
רות בייט-מרום:
או שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע את ההתאמות.
מירב ישראלי:
אז אנחנו משאירים את זה ממש פתוח.
דורית מורג:
יהיו כללים מסוימים.
מירב ישראלי:
כללים למה? תאמרי לי מה הכללים האלה וננסח את זה.
ערן טמיר:
הניסוח בחוק השוויון לא מדבר על סוגי התאמות אלא הוא מדבר על הוראות להתאמות. ההגדרה של התאמות היא התאמות שצריכות כדי שתהיה נגישות, שנדרשות כדי שתהיה נגישות. אם פה אנחנו נעשה שינוי, ולו של פסיק, של מילה אחת, בעצם אנחנו משנים או פותחים פתח לפרשנות שתשנה את מהות הדברים. אם זה כך, אני בטוח שאנשים שרצו את החוק הזה, כבר התחרטו עליו.
מירב ישראלי:
אני אקרא ואולי נעתיק את הנוסח הזה כי יש פה גם בדרך כלל ובאיזה סוג מוסדות מדובר.
סעיף 19(כט) לחוק שוויון" "שר החינוך התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, יקבעו הוראות בדבר התאמות הנגישות הנדרשות בין בדרך כלל ובין לסוגי המוסדות כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר למקומות ציבוריים הקיימים שהם מוסדות על-תיכוניים ולשירותי ההשכלה הניתנים בידי מוסדות אלה, לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר".
דורית מורג:
כאן מדובר על התאמות שאפשר להצביע עליהן, התאמות טכניות.
מירב ישראלי:
לא, זה כולל גם הנגשת שירות.
דורית מורג:
אנחנו מדברים כאן על התאמות לימודיות.
קריאה:
זה השירות שנותן המוסד העל-תיכוני.
דורית מורג:
מדברים על תוכנית הלימודים של המוסד. לכן אני חושבת שיקשה מאוד על השר לקבוע התאמות פרטניות כאלה אלא עדיף שהוא יקבע כללים - אני מדברת עכשיו באופן כללי ואני עוד לא יודעת איך זה בדיוק ייראה – למוסדות איך להתקין את ההתאמות האלה. לא נוכל להיכנס להתאמות של כל מוסד ומוסד.
מירב ישראלי:
עכשיו יש תקנות שהן בניסוח. יש טיוטה בנושאים האלה בדיוק.
קריאה:
חוק השוויון.
מירב ישראלי:
כן, שזה כולל גם התאמות נגישות, שירות, בנושא של לקויי למידה.
קריאה:
לא, לא כולל.
מירב ישראלי:
אני הבנתי שיש טיוטה שאמורה להתייחס גם לזה.
קריאה:
לא.
מירב ישראלי:
לא ראיתי אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לולא לא היה החוק הזה, ודאי התקנות הללו היו צריכות להיות.
קריאה:
זה מאוד מטריד שזה לא כולל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לדעתי השאלה של דורית היא לא במקום.
דורית מורג:
מה לא במקום? היא במקום כי קיים אותו קושי. אני יודעת את הקשיים שיש לנו בהתקנת התקנות לגבי חוק השוויון כאשר הכללים שם הם באמת יותר לגבי נגישות פיזית. אנחנו מדברים כאן על התאמות בדרכי הלמידה. הרי יש כאן קושי ששר יקבע איזה התאמות יהיו לכל סוגי המוסדות השונים. אני חושבת שהמילה שהשר יקבע כללים לגבי התאמות, יכול להיות שזה מהווה פתרון.
רות בייט-מרום:
אני רוצה קודם כל לומר אמירה אחת כללית. אין לי פתרון ישיר, אבל אמירה אחת כללית שהתאמות או שלקויות למידה, ההתאמות ללקויות למידה אינן דינן כדין התאמות ללקויות פיזיות. זה ברור לגמרי. זה הרבה יותר מעורפל, זה הרבה יותר תלוי מצב. אני יכולה לתת לכם 200 סוגים עכשיו שהם תלויים בכל מיני מצבים ובכל מיני בחינות. זה אחרת לגמרי, שלא לדבר על כך שלקויות למידה, יש לך המון סוגים ובכל סוג יש לך המון התאמות לפי המטלות. השר יתעסק עם זה? אני באמת חושבת ומבקשת שזה יהיה מוטל על המועצה להשכלה גבוהה. יש שם אנשי מקצוע שיכולים לעסוק בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך המועצה להשכלה גבוהה יכולה לעסוק בזה? מה זה שר? זה לא שר שיושב בעצמו ומחליט. בדיוק מה שהמועצה להשכלה גבוהה יכולה לעשות, כאשר יש מאות סוגים ומאות התאמות בכל סוג, גם השר יכול לעשות זאת.
דורית מורג:
לכן אני חושבת שההתאמות האלה צריכות להיות כפופות ללימוד הספציפי.
מירב ישראלי:
אומרים כאן שיש 200 סוגי התאמות. אני מנסה להבין האם את 200 סוגי ההתאמות האלה אפשר לומר בכל זאת שיש איזה שהן קטגוריות שההתאמות האל הנכנסות אליהן.
דורית מורג:
כמו למשל?
מירב ישראלי:
כמו למשל תוספת זמן, כמו למשל עזרים טכניים.
דארין יעקוב:
אנחנו מחילים את חוק השוויון על ההתאמה, מחילים את סעיף 19(כח), נגישות, שזה לגבי מקום ציבורי, כאשר במקום הזה נכללים גם מוסדות על-תיכוניים. שם יש התאמות שמהותן הם אמצעי עזר. אם אנחנו מסתכלים על ההגדרה של אמצעי העזר, אנחנו רואים שם.
קריאה:
זה לא רק אמצעי עזר.
דארין יעקוב:
זה יותר רחב מזה. אני אומרת שזה לא נכנס ממש לתוכן הלימוד אלא אלה יותר אמצעים.
גיא פינקלשטיין:
זאת הסיבה שאני מאוד סמכתי גם בישיבות הקודמות על אנשי המקצוע שנתנו להם מקום כזה מכובד לאבחן. אבחון חייב לכלול המלצות טיפוליות והמלצות להתאמות בבחינות. אלה שני סוגי התאמות וכמו שאנחנו קוראים להם בשפה המקצועית, התאמות בלמידה והתאמות בהערכה. מאבחן שלא יודע לעשות את זה הוא לא מאבחן מקצועי לטעמי.
אם היינו לוקחים את (2)(ד) והיינו אומרים שהמוסד יבחן את הבקשה על פי המסמכים ובהתאם לאבחון או בהתחשב באבחון, היינו יכולים להגיע אחרי כן ל-3(ג)(1) ולומר שכבר האבחון אומר לנו איזה סוגי התאמות ומה צריך לעשות.
מירב ישראלי:
עדיין לא זאת השאלה. השאלה היא האם אנחנו רוצים שהשר יקבע איזושהי מסגרת כללית של התאמות.
גיא פינקלשטיין:
בהתאם לחוק השוויון אולי.
מירב ישראלי:
כן. זאת השאלה.
ישראל גלעד:
הייתי רוצה להעיר הערה עקרונית לגבי החלת חוק השוויון על החוק הזה. לדעתי יש הבדל עקרוני בין חוק שעניינו נושאים של נגישות פיזית.
קריאה:
לא. יש נגישות לשירות.
ישראל גלעד:
בסדר. לבין חוק שעניינו את מי מקבלים ואיך מלמדים. ההחלה של חלק מהסעיפים – ואני מדבר כרגע על סעיף 10 – מאפשרת לגורם שלטוני לקבוע בצו למוסדות כולם איזה התאמות לתת, איך לקבל ואיך ללמד.
מירב ישראלי:
ההנחה היא שזה מוחל.
ישראל גלעד:
זה גורם שלטוני, נובע מגופים שחלקם ציבוריים וחלקם פרטיים, ולא עניין של נגישויות וכן הלאה אלא כאמור התכנים המהותיים של קבלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת נגישות.
קריאה:
הוא אומר שאדם שמתקשה בדבר זה או זה, תן לו הקלה. לא מכתיבים את התוכן.
ישראל גלעד:
אני מבין את זה, אני ער לזה, אבל אני עדיין חושב שיש הבדל מהותי בין התכנים שמוסדרים בחוק ההוא לבין התכנים שמוסדרים בחוק הזה. אני חושש שיש כאן התערבות שהיא מעבר לראוי בחופש האקדמי.
מירב ישראלי:
אלה שתי סוגיות. השאלה היא האם השר צריך מבחינת התאמות של נגישות לקבוע איזושהי מסגרת כללית של סוגים למשל.
רות בייט-מרום:
האם השר לא יכול להורות לכל מוסד להציע מסגרת מסוימת והמוסד יפרסם אותה?
מירב ישראלי:
אז השר לא צריך לעשות כלום.
רות בייט-מרום:
הוא צריך להורות והוא צריך להורות שהמוסד יפרסם.
מירב ישראלי:
את זה יש לנו בהמשך. השאלה היא האם הוא צריך לקבוע מסגרת.
ערן טמיר:
אמנם התאמות של כשירות הן לא בדיוק דומות ויש הבדלים ביניהן. העיקרון של מה זאת התאמה, התיאוריה של מה זאת התאמה זה אותו עיקרון ואותן תיאוריה ואי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.
ישראל גלעד:
צריך להבין את השוני המהותי בתכנים. הרי אין דין זה כדין זה. הדברים הם שונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכנסנו לזה כאשר אמרנו שזה בנושא מקצועי.
ישראל גלעד:
סעיף 10 קובע התערבות דרקונית של רשות שלטונית במוסדות החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר נגיע לסעיף 10, נדבר על זה.
ערן טמיר:
הנציבות שינתה את ההוראה בחוק שנותנת סמכות להתקין תקנות ואין הכוונה להיכנס לכל אותן התאמות כי זה בלתי אפשרי. זה לא קיים גם בחקיקה דומה בעולם. יש כללים עקרוניים שנקבעים בתקנות. לכן אני מציע לשמור על המסגרת והניסוח של חוק השוויון, כי אם נפרוץ את זה, אני חושש שיפרשו את זה אחרת ויאמרו שזה לא אותו הדבר. דרך אגב, חלק מהתקנות היא תקנות עזר.
רות טראוב-בר אילן:
אני רוצה להתחבר לזה למרות שאנחנו באנו משני מקומות שונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שאת רוצה יותר כללים.
ערן טמיר:
אי אפשר להיכנס לכל הפרטים. אם אנחנו נכניס כאן במספר סוגים ובחוק השוויון כתוב התאמות, יש איזשהו הבדל. בחוק השוויון יש התייחסות לאנשים עם לקויות למידה ולהתאמות שהן רלוונטיות לאנשים עם לקויות למידה.
מירב ישראלי:
הוא רוצה שנשאיר את זה כהתאמות לתלמידים עם לקות למידה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. זה טוב.
רות טראוב-בר אילן:
לגבי המשפט: השר בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, אני מציעה להוסיף את הנושא של אנשי מקצוע נוספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם מסכימים שהשר לא ייכנס לרמת פירוט. כולם מסכימים שהשר מתייעץ עם גורמים מקצועיים וזה ברור ולא צריך לכתוב את זה. אנחנו נצמיד את זה למה שכתוב בחוק שוויון ורמת הפירוט אחר כך, השר יקבע כמה הוא רוצה לפרט.
דורית מורג:
החשש הוא שכל מה שלא יהיה בתקנות, יהיה מחוץ לתקנות. אני מבקשת כן לקבוע שהשר יקבע כללים.
מירב ישראלי:
זאת המשמעות.
דורית מורג:
זה לא מנוסח כך. גם חברי לא רוצה שהשר ייכנס עכשיו לפרטי פרטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אנחנו באמת לא רוצים את זה.
מירב ישראלי:
חוק השוויון חל גם על זה.
דורית מורג:
בחוק השוויון דובר על דברים אחרים ולא דובר על הקלות למידה פרטניות. אמרו לי לתת כדוגמה את חוק החינוך המיוחד, שם יש תוכנית לימודים ייחודית ויחידנית לכל תלמיד.
מירב ישראלי:
אנחנו לא רוצים להפריד את הניסוח כאן מהניסוח בחוק שוויון.
קריאה:
תכתבי סוגי. כללים לסוגי התאמות.
ערן טמיר:
הן מאוד מתעקשות, אבל הן לא נותנות את ההסבר ואת הפתרון למה שאמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו קיבלנו את מה שאתה אמרת.
ערן טמיר:
אני יודע, אבל מופעל כאן לחץ כבד על אדוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מותר.
מירב ישראלי:
השר יחליט לאיזה רמה של ירידה לפרטים הוא נכנס.
בילי שפירא:
בסעיף (2) הוא יתקין את סוגי התקנות, ההתאמות לתלמיד עם לקות למידה על-ידי שימוש בעזרים טכניים, ועכשיו הוא קבע סוג של עזרים טכניים.
מירב ישראלי:
לפני כן יש לי שאלה. האם הטבות ועריכת מבחנים ומטלות, ושימוש בעזרים טכניים, הוא ממצה? יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה למחוק את (1) ו-(2) ולעשות סעיף אחד שמדבר על התאמות בלי להתייחס, כמו בחוק שוויון.
בילי שפירא:
זה הגיוני.
קריאה:
זה יותר טוב.
מירב ישראלי:
אנחנו מכניסים את סעיף (1) ו-(2) לסעיף אחד וקובעים התאמות לתלמידים עם לקות למידה. אם כן, אנחנו מאחדים את (1) ו-(2).
קריאה:
יהיה כתוב התאמות לתלמידים עם לקות למידה?
מירב ישראלי:
כן.
קריאה:
זה כולל גם עזרים?
מירב ישראלי:
כן. אני לא רוצה להגביל כי יכול להיות שזאת תוספת.
דורית מורג:
אם לא יהיו סוגים, ברור שהוא לא ייכנס לתוספת הזמן, כמה זמן.
מירב ישראלי:
ברור. זה ברור. אני לא חושבת שמישהו יבוא אליכם בטענות אם הוא לא קיבל ארבע דקות לרפואה וחמש דקות למשפטים.
סעיף (3), פעילות תומכת לתלמידים עם לקות למידה. יש על זה הערות? אין.
סעיף (4), הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד. כאן הייתה לכם הערה והועלו כל מיני גרסאות? לא. לפי איך שאני מבינה את הסעיף, השאלה לאיזה רמה של פירוט השר ירד. זאת אומרת, האם הוא יקבע רק שיהיה גורם מטפל בכל מוסד שידאג לתת את הטיפול לפי הסעיפים השונים. הכרה זה לא יהיה כי לא אמרנו את זה. מה שכן, הסעיף הזה מאפשר לשר לא לומר רק שיהיה גורם מטפל בכל מוסד אלא לקבוע איזה מינימום, שלמשל יהיה מישהו שהוא מאבחן מוכר אחד. יכול להיות שהשר יקבע לא רק שקיים גורם אלא מינימום של מה זה. אני חושבת שזה מה שהוא יצטרך לעשות כי לומר שיהיה גורם מטפל, אפשר להושיב שם פקיד וזאת לא הכוונה.
הכוונה היא לא לטיפול לא במובן התרפויטי של המילה. בעיקרון המילה מטפל כאן יוצרת בעייתיות. זה לא צריך להיות הגורם המטפל אלא משהו אחר.
גיא פינקלשטיין:
יש מודל שמתקיים היום ב-40 מוסדות להשכלה גבוהה ואורית לא אומרת את זה, אבל היא מובילה את זה היום במשרד התעשייה יחד עם אמיל מלול שהוא ראש האגף וביחד עם עוד מרכזים במשרד התעשייה. כלומר, המודל הוא איזשהו מודל של מרכז תמיכה שבנוי מאנשי מקצוע, מוועדות מקצועיות וכיוצא בזה שיש להן איזושהי תפיסת עולם. זה קיים כמובן גם באוניברסיטה העברית והם עושים זאת שם בצורה מכובדת מאוד.
אני חושב שלאור זה השר צריך לקבוע כמובן גם את הגורם המכריע, מה שאתם אומרים, אבל גם את הגורם המטפל מבחינת המודל שהשר רוצה לאמץ.
מירב ישראלי:
הוראות בדבר מרכז תמיכה לתלמידים עם לקויי למידה בכל מוסד.
קריאה:
מצוין.
מירב ישראלי:
אני אתן לו שם, לצורך החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי כאשר אומרים גורם מטפל, אנשים לא מבינים מה זה.
בילי שפירא:
זה צריך להיות מרכז תמיכה במוסד?
מירב ישראלי:
לא. אלה שני דברים שונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא חייב להיות בכל מוסד מרכז תמיכה.
קריאה:
לא, חייב להיות.
גיא פינקלשטיין:
יכולים להיעזר באאוט-סורסינג. זה יכול להיות אדם אחד במוסד והוא ייעזר באאוט-סורסינג כי אין לו יכולת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכנסנו למשל את הישיבות, שם זה לא קיים. בתוך הישיבה יש לך עשרה תלמידים שלומדים במסלול כזה ולא נדרוש מהם להקים דבר כזה.
קריאה:
הישיבה לא מונה עשרה תלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא הכללנו את כל הישיבה אלא הכללנו רק את מי שלומד במסלול מסוים. בישיבות לא מגבילים כמו באוניברסיטאות שהם צריכים להיות בסדר גודל מסוים. אני רק מעלה את זה.
מירב ישראלי:
זה יכול להיות אחד משותף לכמה מוסדות.
בילי שפירא:
מרכז תמיכה שמוכר על ידי המוסד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא מטפל לא במובן שהוא דואג אלא שהוא נותן את הטיפול המקצועי.
רות בייט-מרום:
זה גם מצר מאוד את העניין, לעומת מרכז לומר רק איש מטפל.
מירב ישראלי:
זאת הכוונה, שלא רוצים לומר את זה. אולי אני אחדד את השאלה שעלתה כאן עכשיו. הוראות בדבר מרכז תמיכה לתלמידים עם לקות למידה, המלים בכל מוסד, האם זה מתייחס למרכז תמיכה או האם זה מתייחס לתלמידים? אם זה חייב להיות ממוקם במוסד ספציפי למוסד או שכמה מוסדות יכולים להתאגד ולומר שיש להם מרכז תמיכה אחד ולשלוח אליו. למשל כמה ישיבות או הסמכה לרבנות מחליטות שיש להן מרכז תמיכה אחד, דבר שלא נראה לי בעייתי.
דורית מורג:
מטילים עכשיו הכול על השר וצריך לחשוב איזה הנחיות יהיו. אם אנחנו רוצים מרכז תמיכה, בהחלט יכול להיות שיהיה מרכז תמיכה משותף.
מירב ישראלי:
הוראות בדבר מרכז תמיכה לתלמידים עם לקות למידה לכל מוסד. לא בכל מוסד אלא לכל מוסד. אז מצדי שיהיו כמה מוסדות שיתאגדו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נאמר שבכל המוסדות להשכלה גבוהה יש מרכז תמיכה. זה הדבר הנכון לומר גם כי זה מה שיש.
גיא פינקלשטיין:
זה גם כתוב במאמרים מקצועיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם מחזק את זה שזה נמצא עכשיו בתוך החוק.
דורית מורג:
פעילות תומכת זאת פעילות שתיעשה בתוך מרכז התמיכה?
מירב ישראלי:
לא. זה בלימודים. אני חושבת שזה די ברור. זאת התאמה. זה לעזור להם בלימודים.
סעיף (5) מדבר על קביעת כללים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני ליישום הכללים או ההוראות באותו מוסד.
הגענו לדברים שנטען שהם חסרים והשאלה אם הסעיפים הכלליים שקבענו לא כוללים אותם, ואז או שאפשר לוותר או אולי לומר לרבות, אבל בואו נבדוק את הרשימה ונראה.
הניסוח הכללי נשאר שהשר יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות על-תיכוניים, שאלה סעיפים (א) ו-(ב). זה נשאר. הוראות לפי סעיף זה יתייחסו בין היתר לנושאים אלה ואלה, כפי שמופיע בסעיפים (1), (2), (3).
קריאה:
בין היתר.
מירב ישראלי:
כן, בין היתר. עדיין אנחנו רוצים לראות אם אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת של השר לדברים מסוימים.
קריאה:
נראה לי שהחלה של חוק השוויון נכנסת.
מירב ישראלי:
בחוק השוויון אנחנו עושים הבחנה בחלק מהדברים.
אני קוראת את הרשימה שהועברה אלינו על ידי לשם. קיבלתי הערות של דברים שלא מופיעים ועכשיו אני מקריאה אותם.
הכשרת הסגל להוראה ולהתייחסויות מותאמות.
רות בייט-מרום:
באופן כללי מאוד לא נוח לי עם המצב הזה שאנחנו מתחילים להיכנס כאן בחוק לפרטים כמו מצגות, מידע טכני, מידעון, הכשרת הסגל, שיש לזה גם משמעויות כלכליות, וגם אני בטוחה שיש עוד שלושים דברים.
מירב ישראלי:
כפי שאמרתי, בואי נבחן אם זה נכנס להתאמות, אם זה נכנס לפעילות תומכת, ואם אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח או לומר לרבות.
רות בייט-מרום:
אני רוצה להשאיר את זה פתוח כי אני חושבת שעל כל עשרים דברים שגיא יביא, אם אני אישן על זה בלילה או מישהו אחר, יש עוד עשרים דברים שאוכל להביא. אני חושבת שזה לא נכון בחוק להיכנס לכל הפרטים. יש כאן אמירות כלליות. מספיק שהשר צריך לקבוע דברים שהם רבים ושהם בדרך כלל היו בפרורוגטיבה של המוסדות להשכלה גבוהה ועכשיו מטילים את זה על השר. אי אפשר להיכנס. גם תכתבו בכתב גדול על הלוח זאת הוראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבדיל בין הפרטים כאן, שאני לגמרי מסכים אתך, כי אלה פרטים בתוך המכלול, אבל השאלה אם ההערה הכללית שמעבר להתאמה בעריכת המבחנים, באביזרים וכולי, אפשר לכלול דבר כללי שגם אומר בהדרכה ובתהליך ההוראה וזה בלי להיכנס למה.
מירב ישראלי:
זאת הדרכה לסגל.
בילי שפירא:
כאשר אתה אומר הכשרה לסגל, זאת משמעות מאוד גדולה. זה לקחת את כל 1,200 הפרופסורים ולחנך אותם איך מלמדים באופן מיוחד לטובת אותו תלמיד בודד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא דיברתי על הכשרה לסגל. יכול להיות שמישהו אחר דיבר על זה. אני התכוונתי שאם הייתי קורא את זה בלי שזה כתוב במפורש, הייתי מבין שאפשר לומר שמה שאנחנו יושבים כאן ועושים היא גם מטלה על כולנו, אבל אפשר לומר גם שלא. כשאני אומר מטלה או מבחן, אני מבין שזאת איזו עבודה שצריך לעשות אותה. זאת מטלה. אני לא מבין שמה שהולך בתוך הכיתה, השיעור, אני לא מבין באופן אוטומטי שזה כולל הוראה. תהליך הלמידה. לכן הייתי אומר את זה רק כמילה בלי לומר מה.
האם יש לך התנגדות לכך?
מירב ישראלי:
בפסקה (1) אמרנו התאמות לתלמידים עם לקות למידה. השאלה אם אני יכולה לומר כאן את מה שמחקתי, לרבות, לרבות באופן עריכת מבחנים ומטלות, שימוש בעזרים, והתאמת תהליך הלמידה.
רות בייט-מרום:
אני חושבת שלא ואני אומר גם למה. אני חושבת שהתאמת תהליך הלמידה זה משהו שהוא מאוד מאוד כללי ומאוד ספציפי. אני חושבת שיש מומחים במרכזי התמיכה שעוזרים לסטודנטים האלה בהתאמות. לבוא לאלף וכמה אנשי סגל ולומר להם שבשיעור שלהם יתאימו עכשיו את תהליך הלמידה, זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה. אני חושבת שאי אפשר לדרוש דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כדי להבהיר את הדברים. אני מסכים אתך. לא אמרתי שהמרצה צריך לשנות את הדרך בה הוא מלמד את השיעור אלא שהתלמיד מקבל את ההתאמה שלו, התאמה שמתאימה לו במהלך השיעור. אני לא מתייחס למרצה, אף על פי שזאת יכולה להיות התייחסות למרצה.
רות בייט-מרום:
בוא ניקח דוגמה. תלמיד שלא יכול לסכם את חומר השיעור, במהלך השיעור המורה מלמד והתלמיד לא יכול לסכם. יש מרכז תמיכה שעוזר לו בכל מיני שיטות, למשל, מקליט. להתחיל היום להטיל על המרצים להתאים את עצמם?
אורית דהן:
יש דברים שמרצים יכולים לעשות שהם דברים בסיסיים שלא משנים מהותית את דרך ההוראה שלהם. למשל, לתת מראש חודשיים לפני את הסילבוס. יש סטודנטים שמבקשים מראש מהמרצים את הסילבוס כי הם צריכים לקרוא ולוקח להם שעות לקרוא. יש מרצים שאומרים לא,
לא נותנים. מצגת, יש מרצים שנותנים קודם את המצגת ויש מרצים שאומרים לא, אנחנו ניתן לכם רק בשיעור. אני נותנת לך רק דוגמה, אבל יש עוד הרבה דברים.
רות בייט-מרום:
את לא יכולה להכריח אותם.
אורית דהן:
זה לא עניין של להכריח. הדבר הזה הוא קריטי לגבי אותו סטודנט שהוא בעצם לא צריך להתארגן בצורה מיוחדת במינה אלא אם הוא יקבל את ההתאמה בהוראה הזאת למשל, הוא ימצה את הפוטנציאל שלו והוא יוכל להבין בשיעור.
רות בייט-מרום:
אני רוצה לענות לך לעניין הזה. אני חושבת שאת זה טוב מאוד אם מרצה יעשה וזה יהיה מאוד נחמד. אי אפשר להיכנס בחוק לזה ואי אפשר לחייב אותו בעניין הזה. יש גם סיבות אקדמיות לפעמים למה הוא לא יכול. למשל, הוא לא רוצה לתת מצגת מראש מכל מיני סיבות. אי אפשר לחייב ואי אפשר בחוק להיכנס. זה כמו שאני אומרת לו שיכתוב על הלוח באותיות יותר גדולות.
אורית דהן:
הנושא של הטיפול לא יכול ליפול רק על כתפי מרכזי התמיכה. אם לא תהיה עבודה משותפת יחד עם סגלי ההוראה ואפילו הבוחנים, אם הם לא יקבלו הכשרה מתאימה כדי לעבוד עם האוכלוסייה הזאת, למרכזי התמיכה תהיה בעיה.
רות בייט-מרום:
הם מתנהלים עד היום נפלא.
אורית דהן:
אני מנהלת מרכז תמיכה ואני מכירה עוד רבים.
בילי שפירא:
את מנסה להורות בחוק סוג של התנהלות. מחר תאמרי שלא נגייס פרופסור לאוניברסיטה כי הוא לא יודע לכתוב באותיות מסוימות.
אורית דהן:
את הולכת לדוגמאות קיצוניות.
בילי שפירא:
כי את מובילה אותנו לשם.
אורית דהן:
אנחנו מדברים על התאמות להוראה.
ערן טמיר:
האמת היא שאם לא נכתוב את זה כמו שאדוני אמר, בהחלט יכולה להיווצר תחושה שלא צריכה להיות לזה שום התייחסות. אני חושב שפתרון יכול להיות אם נכניס את המושג סבירות לתוך העניין. כך השר יקבע דברים לפי ההגיון והסבירות, ולא ניכנס לפרטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כך צריך לנהוג השר בכל דבר שהוא קובע.
ערן טמיר:
אני אומר את זה כי זה מופיע בחוק השוויון.
עמליה בר-און:
אני נציגה של אגודת קלינאיות התקשורת. בחלק הזה אני רוצה להציע הצעה מתוקף זה שאני מלמדת, בעיקר מורים, לא מרצים, אבל אני חושבת שבאמת אי אפשר לכפות על מרצים לעשות כך או כך, אבל אני חושבת שמספיקה הכשרה. הכשרה, הם לא צריכים שנתיים אלא מספיק קורס כדי שמרצה ידע מה זה סטודנט עם לקות למידה. אני עובדת עם מרצים ואני חושבת שמספיק שיש להם את הידע של מהי לקות למידה, האינטואיציות עובדות. אני חושבת שזה לא נכלל בנקודות האלה. אני חושבת שהאוניברסיטאות מחויבות להכשרה.
יעל טור-כספא:
כפי שחוק השוויון – ולכן התעכבנו על זה באופן כללי – משאיר שיקול דעת לתקנות שהן תהיינה כלליות, אנחנו חושבים שגם כאן זה יהיה ושיקול הדעת יישאר במסגרת התקנות לשר. אני גם מזכירה שועדת השרים תמכה בחוק הזה בכפוף לתיאום הנוסח על מנת שהנוסח לא יהיה בעל משמעות תקציבית. כל הוספה כזאת של הכשרה, שאני לא יודעת איפה תחילתה ואיפה סופה, יש לה משמעויות תקציביות מבחינת המוסדות ואנחנו לא נוכל להסכים לנוסח הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא תוכלו להסכים לאיזה נוסח?
יעל טור-כספא:
לנוסח שיש לו משמעויות תקציביות נוספות.
אורלי בוני:
הנושא של הכשרה יכול להיעשות בדרכים שונות ללא תקציב. מה שבעצם צריך זה שהמרצים ידעו שיש התאמות שהן לגיטימיות לתת אותן לסטודנטים והסטודנטים ידעו שיש התאמות לגיטימיות שמותר לבקש מהמרצה. אחר כך יהיה משא ומתן בין הסטודנט למרצה בהתאם לתוכנית הלימודים. צריך שתהיה איזושהי לגיטימציה לעניין הזה ואפשר לעשות את זה בחוזר של האוניברסיטה.
הרעיון הוא שתהיה לגיטימציה לדבר הזה, למשא ומתן בין שני הצדדים, בין המרצה לבין הסטודנטים. אנחנו רוצים לפתוח את הלגיטימציה למשא ומתן ויכול להיות שזה צריך להיות בחוזר שמעבירים לסטודנטים.
אמיל מלול:
אני מבין את החשש למונח הכשרה עם הקונוטציה של העלות, אבל אנחנו לא יכולים להתחמק מזה שחלק גדול מההצלחה של כל הסיפור הזה היא אם יש שיתוף פעולה של כל הסגל האקדמאי ואת היכולת לתרגם במהלך הלימודים את רוח החוק.
אני מציע להשתמש במושג יותר מינורי של הדרכה והנחיה של הסגל האקדמאי. מאחר שהמוסד חייב לפרסם כללים איך הוא אמור ליישם את החוק, שהוא יפרסם אותם לרבות הכללים או הנחיות הסגל האקדמאי ליישום החוק, כי אחרת הכול ייפול על כתפי מרכז התמיכה ובין מרכז התמיכה לסטודנט עצמו למעשה המיקוד יהיה על הבחינות ולא על תהליך ההוראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני נוטה לקבל את מה שנאמר. אני חושב שזה יכול לפתור. מצד אחד לא יערכו הכשרה לכולם, ומצד שני כחלק מהפרסום אנחנו רוצים פרסום יותר מורחב שהוא יכלול גם את בסיס ההדרכה.
רות בייט-מרום:
מה ההבדל בין הכשרה והדרכה?
מירב ישראלי:
לא יהיה עניין של הכשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יהיה שאדם צריך לעבור קורס. לא זאת הכוונה.
רות בייט-מרום:
מה בדבר הגברת מודעות צוותי ההוראה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסעיף הפרסום.
בנקודת ההסכמה הזאת, אני מסיים את הישיבה.
מירב ישראלי:
זה יהיה בסעיף (4), הפרסום?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסעיף הפרסום.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30