פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני ח' באב התשס"ז (23 ביולי 2007) בשעה 8:30
סדר היום: תזמורת סמפונית ירושלים.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אלכס מילר
אורית נוקד
מרינה סולודקין
יוסף שגל
רונית תירוש
מוזמנים:
ד"ר יואב רוזן – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
רעיה זמרן – מנהלת מחלקת מוסיקה, משרד המדע, התרבות והספורט
משה גביש – יו"ר רשות השידור
יוסף טל-גן – מנכ"ל התזמורת הסימפונית
עו"ד יצחק יונגר – מפרק, תזמורת הסימפונית
אלי יפה – מנצח התזמורת הסימפונית
ולדימיר סילבה – נגן בתזמורת הסימפונית
נועם בוכמן – נגן בתזמורת הסימפונית
רוברטה שופמן – יח"צנית התזמורת הסימפונית
דוד הרמן – התזמורת הסימפונית
אבנר בירון – מנהל מוסיקלי בקאמרטה
בנימין גל-עד – חבר ועד בקאמרטה
יעקב אייזנר – חבר ועד בקאמרטה
יורי גלוחובסקי – נגן בתזמורת הסימפונית
יובל וורגן – מ.מ.מ., הכנסת
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
תזמורת סמפונית ירושלים
יהודית גידלי:
לפני שאתה מתחיל אני מודיעה לך ששוב עיריית ירושלים לא כאן.
אורית נוקד:
זה כמו שהיה אז עם נתי"ב.
יהודית גידלי:
נכון. עמדי שהיה אמור לבוא לא פה, כמו שאתה רואה.
אפרת מורלי:
הוא שולח לנו מכתב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא שולח מכתב?
דיברתי עם ראש העיר על זה, הוא מאוד התנצל.
אורית נוקד:
אני זוכרת ימים אחרים בעיריית ירושלים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. יש לנו נושא כבד ורציני שאולי מתאים קצת לאווירה של ט' באב. אנחנו באווירה שנהפוך את האבל והיגון לששון ולשמחה, ואני מקווה שזה יהיה כך גם לקראת סוף הדיון.
מאחר שהכנסת בערב ט' באב מקצרת את סדר היום יש לנו זמן עד שעה 10:00, ואז המליאה מתחילה. כמו תמיד אנחנו מתחילים את השבוע בדברי תורה. ביקשנו מחברת הכנסת רונית תירוש לפתוח את השבוע ולהכניס אותנו לאווירה המתאימה לדיון.
רונית תירוש:
בוקר טוב. הפרשה היא פרשת "ואתחנן", וגם היא מתאימה לדיון הנוכחי מעבר ל-ט' באב. הם ממש מתחננים על נפשם בפני עיריית ירושלים שלא הגיעה לכאן.
אנחנו נוהגים מדי שבוע בוועדת החינוך להביא את פרשת השבוע. ניתנה לי האפשרות והזכות לומר כמה מילים. לפני שאומר כמה מילים על הפרשה עצמה, ראוי שנאמר כמה מילים על ערב ט' באב שחל היום. ט' באב הוא יום חורבן לעם ישראל ומציין את חורבן בית המקדש של הבית הראשון והשני; הוא יכול לציין גם את גירוש יהדות ספרד לפני למעלה מ-500 שנה; הוא יכול לציין גם עבור תושבי גוש קטיף וחבל עזה את ההתנתקות, ואפשר למנות עוד –גם הקאמרטה יכולה להצטרף בצניעות לאווירה הזאת. זה יום שמהווה בכייה לדורות. אני רואה את ט' באב כיום של חשבון נפש משום שגם בחורבן הבית הראשון נחרב הבית בשל חטאים שחטא העם היהודי בבית ראשון. מדובר על שלושה חטאים: רצח, גילוי עריות ועבודה זרה, וכן מדובר על ריקבון מוסרי וריקבון שלטוני – שופטים המטים משפט, שרים הלוקחים שוחד וגונבים.
בחורבן בית שני בשנת 70 לספירה ידוע שקרה בגלל שנאת חינם וריבים פנימיים בעם היהודי בין הפרושים לבין הקנאים כאשר הפרושים ביקשו לתמוך בשלטון הרומי, להצטרף אליו ולשתף אתו פעולה, והקנאים ביקשו לשמור בקנאות על יהדותם ולהתנגד לשלטון הרומי. זה הביא למלחמת אחים, והם היו טרודים במלחמתם כך שהרומים בהחלט יכלו לנו והחריבו את החומות ואחר-כך את בית-המקדש עצמו. זאת בכייה לדורות, וזה צריך לסמן לנו שהלכידות היא חשובה ונכונה ויכולה לחזק את עם ישראל בכל עת, ובוודאי כאשר יש לו איום מבחוץ. זה לקח שאנחנו יכולים לקחת אתנו גם בימינו אנו.
פרשת "ואתחנן" פותחת בכך שמשה התחנן לפני ה' שייתן לו להיכנס לארץ-ישראל שהרי הוא לקח את עם ישראל במשך 40 שנה במדבר בתנאים לא תנאים, ולא שכח את ה' ולא שכח את מצוותיו, והטיף לעם לשמור על תורת ה' ועל מצוותיו. למרות זאת ה' לא נותן לו להיכנס. יש מי ששואל מדוע "צדיקים ורע להם", הרי הוא עשה כל מה שצריך. אז הוא מזכיר לנו את השם שעוד בתקופת המדבר בבאר המריבה כאשר לא היו מים ובמקום מסוים לא היו מים ומשה פנה אל ה' בבקשה שיסייע, וה' אמר לו: "דבר אל הסלע וייצאו ממנו מים". משה ואהרון לא דיברו אל הסלע; הוא הִכה בסלע, בניגוד למה שה' אמר לו, ועל כך ה' כועס עליו. וכבר בספר במדבר הוא אומר לו שהוא לא ייכנס לארץ-ישראל, אלא יראה אותה מרחוק, תסתכל צפונה, דרומה, ימה וקדמה, ורק כך תוכל לראות את הארץ מרחוק, ומי שייכנס הוא יהושע בן-נון שהיה אחד המרגלים שתרו וראו את הארץ, ודווקא דיבר בשבחה לעומת האחרים. משה מתחנן להיכנס, וכמובן, זה לא ניתן לו- -
מרינה סולודקין:
בגולה יש סיפור אחר למה לא נתנו לו להיכנס. הפרשנות היא ששאלו מה היה החלום של משה, והוא לא ענה. לכן הוא לא נכנס.
רונית תירוש:
כלומר הוא לא היה מספיק ציוני.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כשהוא ברח למדיין ממצרים והגיע ליתרו ושאלו אותו מי הוא, הוא אמר שהוא מצרי, הוא לא אמר שהוא יהודי.
רונית תירוש:
הוא ויתר על הלאום שלו.
יש פירוש יותר מקל שאומר שהוא היה מנהיג רוחני שעשה הרבה מאוד למען קיום המצוות, ולכן אלוהים דווקא לא רוצה שהוא יתלכלך בדם – כי הכניסה לארץ הייתה כרוכה במלחמות אין-ספור ובשפיכות דמים, וה' רצה דווקא לחסוך ממנו את העיסוק הלא קל הזה.
אני רוצה לקשור את פרשנת "ואתחנן" לימינו אנו ולהתחיל בכך שאף על פי שמשה ידע עוד מתקופת המדבר שהוא לא ייכנס, והוא מושעה מתפקידו כמנהיג, נגזר עליו למות לא בארץ הקודש הוא ממשיך במצוות השם ומלמד את העם מהן המצוות שהוא חייב בהן; הוא מזכיר להם את כל מה שעשה ה' למענם החל ביציאת מצרים, דרך השמירה על חייהם במהלך שהותם והליכתם במדבר 40 שנה; הוא מזכיר להם את מעמד הר-סיני ואת עשרת הדיברות אחת לאחת, את המצוות שבין אדם למקום ובין אדם לחברו ומזהיר אותם שוב ושוב במשך 3 פרקים בספר "דברים" וחוזר על המצוות ואומר להם שהדברים האלה יהיו על סף ביתך – מה שהיום אנו מכירים כמזוזות שאנחנו קובעים על סף הדלת; הוא מזכיר להם "והיו לטוטפות בין עיניך", שזאת הנחת התפילין; קריאת שמע שנאמרת כל יום וכל בוקר, לפעמים גם לפני השינה מפי העם היהודי. כלומר הוא מזכיר להם את כל החובות והמצוות שהם חייבים בהם ועושה את מלאכתו כמנהיג אף על פי שהוא יודע שתמו ימיו כמנהיג. זה דבר שראוי שניקח אתנו גם בימים אלה, שמנהיג הוא מנהיג למען העם. הוא שליח ציבור: עושה למען הציבור ולא רואה את טובתו האישית שניתנת או לא ניתנת לו ולא נוטר, אלא משרת את הציבור עד יומו האחרון. כך היה משה, וכך ראוי שיהיה כל מי שמתיימר להיות מנהיג לדורותיו גם בימינו אנו. אתם מוזמנים לעיין בספר "דברים" בסוף פרק ג' עד פרק ז' ולקרוא את הפרשה כולה.
הפרשה הבאה היא פרשת "נחמו", ומכאן ואילך הפרשות הן אופטימיות יותר. עד ראש השנה ראוי שניצור גוון אופטימי של תקווה, וכך הן הפרשות שמשרתות אותנו.
דבר נוסף שאני רוצה להזכיר ומאוד נגע ללבי: במלחמת לבנון השנייה היו שני קצינים שנפלו במלחמה הזאת: האחד היה סגן אלוף עמנואל מורנו. הוא היה אדם דתי, חובש כיפה, שנאמר עליו שבשיחות שהוא ניהל עם אחד מחייליו הוא ציין כי אילו היו נותנים לו 10 שניות לחיות הוא היה בוחר לסיימם בקריאת הפסוק "שמע ישראל, ה' אלוהינו, ה' אחד". זה בדיוק הדברים שמדבר עליהם משה. גם סגן רועי קליין שקפץ על הרימון כדי להציל את חייליו, חייליו זוכרים שהוא צעק בשניות האחרונות שנותרו לו בחייו: "שמע ישראל". יהי זכרם ברוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה לרונית על הדברים שניקח אתנו. גם בעניינינו יש עניין של מנהיגות ואחריות. אנחנו נטפל בתזמורת הסימפונית ירושלים וגם בקאמרטה. אלה נושאים שונים, ובשניהם יש עניין של חוסר מנהיגות וקבלת החלטה ודברים נוספים. בסוף אנחנו עלולים לאבד אותן. אני לא רוצה להגיד שבחים על שתי התזמורות הללו, אבל זה פשוט טירוף. אף מדינה לא עושה דבר כזה. כשיש לנו בתקציב יחסית קטן נכסים כל-כך חשובים של תרבות בתוך בירת ישראל, זה שבחרו בעיריית ירושלים לא להגיע לפה מסמל אולי את החשיבות שנותנים לעניין. אי לקיחת האחריות זה כולל גם את הממשלה בעניין הזה. אחד הדברים שאני הסקתי מקריאת החומר היא שהייתה החלטת ממשלה ולא יכול להיות שיש החלטת ממשלה, ואחר-כך מישהו בדרג הפקידותי הכי נמוך מחליט אחרת. זה אולי דבר קשה, אבל אנחנו חייבים להיכנס לעומקו של עניין. גם בעניין הקאמרטה שזה כסף הרבה יותר קטן, כולם אומרים שזאת התזמורת הכי טובה שיש בארץ בתחום הזה עם תהילה בינלאומית גדולה. ושוב – יש מישהו שיושב במקום מסוים, במשרד התרבות או במקום אחר וחושב שצריך לעשות דברים אחרת, משתלט על כל הענייין, ולא משנה בעיניו מהם ההחלטות וההסכמים. אנחנו נטפל בשתי הסוגיות בנפרד.
חברת הכנסת מרינה סולודקין הייתה הראשונה שביקשה ממני לקיים את הישיבה הזאת. תודו גם על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה היום; יש לנו מבול של תוכניות מה לעשות עד הפגרה ביום רביעי, ובכל זאת החלטנו לעשות את זה היום כי זה ראינו בזה נושא חירום בוועדה.
מרינה סולודקין:
אני מודה ליושב ראש הוועדה. אני פניתי ב-15 ביולי אחרי פגישה שלי עם חתני פרס ישראל מהתזמורת הסימפונית, וגם 50% מהתזמורת הסימפונית הם אלה שאני מייצגת כאן ולא מישהו אחר. זאת גם שערורייה, אבל זאת גם שגרה אצלנו שפתאום מישהו מחליט להפסיק פעילות של משהו גדול מאוד, אפילו פנינת תרבות ישראלית כמו התזמורת הסימפונית; ברשות השידור החליטו לא לממן כראוי את התזמורת הזאת. אנחנו עד היום לא מצאנו פתרון לדברים האלה כי זאת קריסת מערכות, זה טיפול פיננסי לא נכון של כל דבר. כל שנה אני שומעת שיש קיצוצים בכל המשרדים על רקע של עודף הכנסות – הכנסות המדינה יותר גדולות מההוצאות. זה אומר שבמו ידינו אנחנו עושים בעיות לעצמנו. אני לא מבינה למה לעשות שותפות כזאת לא נורמלית שכל הזמן אחד השותפים חושב לא נכון איך לממן את השגרה.
אני גם קראתי שבתזמורת הסימפונית עשו הרבה פעילויות הבראה, והם מרוויחים יותר וגם מחפשים במות חדשות. לא מובן עדיין. אנחנו צריכים לפנות לשר האוצר כדי לסדר את המימון ממקורות המדינה באופן קבוע.
אורית נוקד:
אני מתנצלת, יש לי דיון בוועדת הכספים. זה מאוד לא מכובד לדבר וללכת, וגם מאוד רציתי לשמוע, אבל אני מעלה שם נושא חשוב.
אי אפשר לוותר על נושא התרבות, ובסופו של דבר יש עוגת התקציב והכול שאלה של סדר עדיפויות. אסור שתהיה סגירה – בכלל של המוסדות התרבותיים – אבל בוודאי של שתי התזמורות האלה. היעדר נציגות של עיריית ירושלים היא, כפי שאתה ציינת, מלמדת על היחס, שלא לדבר על הקיצוצים בתקנת ירושלים שידעה ימים אחרים. בדיון שהתקיים בעניין נתי"ב הצעתי שיתקיים דיון הרבה יותר מקיף בכלל בנושא התרבות, וזה צריך להיעשות יחד עם ועדת הכספים או לפחות עם ועדת משנה שתקום כי צריך באמת את המקורות. מצד אחד משרד התרבות עושה ככל יכולתו, אבל גם בו מקצצים, ומצד שני עיריית ירושלים ורשות השידור שנמצאת במצב בעייתי. צריך לקיים ישיבה עם כולם ולראות איך מוצאים תקציבים. אבל שהתוצאה הסופית תהיה אחת: לא לסגור את התזמורת ולא לסגור או לגרום לסכנת סגירה של גופים שעוסקים בתרבות ובאמנות בכלל. אני חוזרת ומציעה שתהיה אפילו במשך הפגרה ישיבה משותפת של ועדת חינוך וועדת כספים. בתקציב, אני כחברה בוועדת כספים אעשה הכול כדי שיוקצו תקציבים נוספים לתרבות. בכל מקרה – לא ניתן שיהיה הקיצוץ הזה. יש עכשיו תשדירי בטיחות "שלא נמות", אז באותה מידה אפשר להגיד גם על אמנות. זה לא רק ביטחון וחברה, זה גם תרבות. אני שוב מתנצלת שאני צריכה לעזוב.
רונית תירוש:
יושבות פה שתי תזמורות: הקאמרטה והסימפונית; אני מודעת יותר לבעיות של הקאמרטה, ואני רוצה לשתף אתכם במה שהעליתי בחכתי: למעשה, עיריית ירושלים לא מעוניינת יותר בקאמרטה, היא אומרת שהיא לא רוצה לטפל בה יותר. כמובן, עניין התקציב משחק תפקיד. אף על פי שירושלים נהנית מתקציבים נוספים במסגרת מענק ירושלים זה מין ערוץ "עוקף תקציב" כמעט כמו חוק ההסדרים והעברות קואליציוניות. זה בסדר, רק אני מצרה שלא מצאו דרך להמשיך לממן את הקאמרטה מהתקציבים הללו בטענה שהם אפילו לא תזמורת ירושלמית, זה שהם אימצו אותם בעבר זה לא אומר שהם ירושלמים, ולכן הם לא יכולים לקבל מענק- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עיריית ירושלים ביקשה שזה יעבור לכאן וזה יהיה ירושלמי.
רונית תירוש:
ראש הממשלה הנוכחי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור ביקשו אותם בזמנו וטיפחו אותם, ולפתע פתאום גילו שהם ממש לא ירושלמים, ולכן הם לא נותנים להם מהמענק, לא מסוגלים ולא יכולים- -
יעקב אייזנר:
את שמעת את זה מהעירייה?
רונית תירוש:
כן. אני אמרתי מה העליתי בחכתי, תקנו אותי אם זה אחרת.
אני פניתי לצבי בר, ראש עיריית רמת-גן, והוא אמר שעל-פניו יש על מה לדבר. הוא ביקש שהם יפנו אליו, והם פנו אליו לפני כחודש ויפנו פעם נוספת. מניסיוני כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, יודעת שאף ראש עיר לא יסכים לקחת אליו נדוניה אם משרד התרבות לא יאמר שהוא נותן matching ויתמוך גם. יושב כאן מנכ"ל משרד התרבות, והוא ידבר בשם עצמו, אבל אני מבינה שלא מצאו פתרון, ואין תקציב שאפשר להעביר. על כך אני מצרה, כי ברגע שתמצאו שקל אחד, אז גם עיריית רמת-גן תהיה מוכנה לתת את חלקה, ובא לציון גואל.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו צריכים להתייחס לזה גם בערב ט' באב גם ביחס לירושלים. מה אנחנו רוצים שיהיה פה בירושלים? אנחנו רוצים שירושלים תתפרק ממוסדות התרבות? זאת ראייה קצרת טווח, אבל גם על זה נדבר.
אני שמח שהגעת, ד"ר יואב רוזן. אני מציע שנשמע קודם את כולם, ואחר-כך תיתן את הפתרון.
יואב רוזן:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מרגיש שלמדתי את החומר, ואולי זה לא צודק מה שאני אומר עכשיו, אבל אני מרגיש שגם אצלך יושב מישהו שיש לו אג'נדה, והוא משתלט עם האג'נדה שלו על החלטות ולא מעביר כספים שצריך להעביר. כשמתקבלות ההחלטות על-ידי הממשלה ועל-ידי הפקידות הבכירה הוא מייצג שם דעה אחרת, ופשוט לא מעביר. זה אחד הדברים שמאוד קשים לנו. כמובן, כל פקידי הממשלה אמונים לעשות דברים כראוי ותוך ביקורת, אבל הם לא אמורים לחנוק את כל ההחלטות שמתקבלות באג'נדה פרטית- -
רונית תירוש:
אבל זה תמיד אפיין אותו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אמרתי יותר. אתה יודע, הייתה הקלה כשהמשרד עבר למשרד החינוך, והוא לא היה שם. בתקופה של לימור לבנת זה לא קרה.
אבנר בירון:
זה היה תור הזהב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נתחיל עם התזמורת הסימפונית.
יצחק יונגר:
אני המפרק הזמני של התזמורת הסימפונית בירושלים.
רונית תירוש:
תפקיד לא נעים, תודֶה.
יצחק יונגר:
התפקיד הוא נעים, יש בו חשיבות.
בגלל קשיים כספיים ובעיות ניהוליות משנת 2003 פנו למפרק זמני לבקשת רשות השידור באמצעות רשם העמותות. רשות השידור פנתה לרשם העמותות וביקשה שיהיה מפרק זמני שישקם את התזמורת ויגיע להסדרים. הפעולה הזאת, לדעתי, הצליחה כי אנחנו קיבלנו אותה בגירעון של 15 מיליון שקל, והיום הגירעון הוא בין 1 מיליון לבין 3 מיליון שקל; זאת אומרת בארבע שנים מוסד תרבות במדינת ישראל סגר גירעון של למעלה מ-10 מיליון שקל בשיתוף פעולה מלא של העובדים ששילמו מכספם חלק ניכר מתהליך ההבראה. יש שינויים גדולים שיוסי ואני הובלנו, וכרגע המצב הוא שהגיבנת של חובות העבר ניתנת להסרה כבר למעלה משנתיים.
בפברואר 2004 כינסתי את כל הגופים המייסדים של התזמורת ואמרתי שאפשר להציג תוכנית הבראה, הצגתי את הסדר הנושים ואמרתי להם לקחת את התזמורת חזרה. מאז אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר כיוון שבמשך שלוש שנים כמעט לא היה אף אחד ברשות השידור מישהו שיקבל החלטות – לא היה ועד מנהל, לא היה יושב ראש, והלכנו לכל מיני הסדרי ביניים. הבעיה העיקרית כיום היא בעיית מנהיגות.
מרינה סולודקין:
אבל זה לא רק בתזמורת.
יצחק יונגר:
התפקיד שלי היה מאוד מוגדר: אני הייתי צריך להביא את התזמורת למצב שהיא נפטרת מבעיות העבר. היום אף אחד לא מוכן לקחת אחריות. משרד המדע והתרבות, שבמקום שיוביל את המהלך – הוא אחראי, אני לא אחראי על התרבות במדינת ישראל, אני מוניתי בידי בית המשפט לדאוג לנושים. משרד המדע והתרבות לא נוקף אצבע בעניין הזה. רשות השידור היא הבעלים של התזמורת. לפי הסכם המייסדים, יש לה 9 חברי הנהלה מתוך 12; יש לה זכות למנות יושב ראש. אומר לי יושב ראש רשות השידור שאני לא דאגתי למצוא מקומות חדשים. אני הייתי צריך לסגור איתם חובות? קח אתה, תנהל אותם- -
משה גביש:
היושב ראש עוד בחיים, והוא יכול לומר בעצמו את התשובות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא אומר את זה מנקודת המבט שלו.
יצחק יונגר:
- - אני מוכן אתמול להעביר את התזמורת לכל מי שמוכן לקחת אחריות במדינת ישראל. בשבוע שעבר היה דיון בבית המשפט, ומי שביקש להמשיך לחיות היו התזמורת – באמצעותי – רשם העמותות וכונס הנכסים הרשמי. משרד התרבות שלח נציג שאמר: "כן, אנחנו רוצים". אנחנו אחראים? אני כבר לא מדבר על עיריית ירושלים שבכלל נעלמה, והיא גם אחד המייסדים. בשנת 2006 עיריית ירושלים העבירה לתזמורת 280 אלף שקל.
יש 4 מייסדים לתזמורת: אחד נעלם ברגע הראשון, זה קרן ירושלים; לא מצא חן בעיניו שיש פירוק, לקחו את ה"בייבי" ולכן הם יצאו ועזבו; עיריית ירושלים נעלמת עם השנים – אין מנהל אגף תרבות. נעלמים; משרד התרבות אומר דברים מאוד יפים ורוצה, אבל לא מגלה מנהיגות בעניין הזה. לכן צריך לגרום לגופים האלה לקחת אחריות. הכסף הוא לא גדול בסופו של דבר. התזמורת עשתה מהלכי התייעלות, רשות השידור אמורה להעביר 14 מיליון שקל בשנה, ירדנו ל-11 מיליון שקל, וגם אז אמרתי שאפשר לדבר על פחות, לא 5 מיליון שקל כמו שהם רוצים.
רונית תירוש:
שר התרבות קיים דיון על זה?
יצחק יונגר:
לא. אף אחד לא מדבר על זה- -
רונית תירוש:
אבל הוא הביא את "כוכב נולד" הבוקר.
יצחק יונגר:
החשש שלי הוא שהתזמורת תיפול בסופו של דבר רק מכיוון שזה ייפול בין הגופים, כי כל אחד לא ידאג. מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבאמת התעניין בתזמורת עסוק בדברים אחרים, ואני באמת מבין – יש לו דברים חשובים. זה החשש. אם בית המשפט לא היה נותן צו נגד רשות השידור בשבוע שעבר להמשיך במשך 3 חודשים, התזמורת הייתה סוגרת את שעריה ב-15 ביולי, כי אני אחראי אישית לשלם לנגנים משכורות, ואני הודעתי שאצלי אין גירעונות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ההחלטה היא שאתם צריכים לקבל 11 מיליון, ואחר-כך יחליטו להעביר רק 5?
יצחק יונגר:
התקבלה הודעה בתחילת חודש יוני לאחר כמה שנים שלא היו מוסדות ברשות השידור. יש לי גם מכתב מאולמרט שהיה השר הממונה בזמנו מ-2004 שמתחייבים ל-11.5 מיליון שקל לשנה למשך 4 שנים. כל הזמן אמרו שאין מי שיאשר את זה. בסופו של דבר מונה ועד מנהל ויושב ראש, וביוני פתאום מודיעים שהחליטו להוריד את זה השנה מ-11 מיליון ל-5 מיליון שקל, וגם 4.8 כבר קיבלתי, אז גם לא תקבל יותר. אז יש עוד 200 אלף שקל.
אנחנו מבינים שרשות השידור במצב קשה; הסכמנו לקבל גם על עצמנו כל קיצוץ שרשות השידור תעשה אצלה. אי אפשר לומר שאצלם מורידים 10%-15% ואצלנו 60%. צריך להיות היגיון בקיצוץ הזה. התזמורת היא לא בן חורג של רשות השידור. הייתה החלטת ממשלה שאמרה שלא מעבירים סתם את הפעילות, על-פי חוק רשות השידור, לתזמורת, אלא בתנאי שיש הסכם מייסדים שרשות השידור התחייבה על-פי סעיף לממן סכום מסוים. אמרו מה היה התקציב ברשות השידור, ואותו העבירו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
על-פי איזה סעיף?
יצחק יונגר:
יש הסכם מייסדים.
טענו שלרשות השידור אין מספיק כסף, והחליטו להביא ממקורות נוספים. אבל לא רצו שרשות השידור תתנער. להפך: כל הסדר המייסדים מקבע את המעמד של רשות השידור. אמרתי, יש להם 9 חברי ועד מתוך 12, יש להם יושב ראש. סימנו מה התקציב שלהם בשנת 90', ואמרו שהתקציב הזה ימשיך להיות עם עדכונים וקבעו מנגנון עדכון. להבדיל מהגופים המייסדים האחרים שלהם אין התחייבות כספית לסכום מסוים, הם כפופים לתקנות. רשות השידור מחויבת לסכום ספציפי, והיום הם מתנערים מזה.
יוסי טל-גן:
יש לנו תרבות של כיפוף ידיים. התחושה שלי משיחות עם כל הצדדים היא שאף אחד לא יחגוג אם התזמורת הסימפונית תיסגר בירושלים. הוזכר שיש מישהו שמנסה לעשות כל מיני מניפולציות, אבל בגדול לא רשות השידור, וודאי לא משרד התרבות רוצים בכך; העירייה לא משחקת, אני לא חושב שאכפת לה. זה המצב היותר קשה. זה לא שמישהו עושה משהו "נגד", הם פשוט לא עושים כלום, הם לא קיימים. אבל שני הגופים המרכזיים – משרד התרבות ורשות השידור – לתחושתי, אחרי הרעש הגדול של כיפוף ידיים לרשות יש משבר כלכלי, והיא אומרת את זה, אבל אני לא חושב שהיא רוצה לסגור את התזמורת. צריך למצוא נוסחה גם בעזרתכם וגם בעזרת ועדת הכספים של הכנסת, כמובן עם קצת רצון טוב. זה לא 10-15 מיליון שמחפשים, מחפשים כ-2-3 מיליון שקל. זה כל הסיפור. בין מה שהרשות אומרת היום שהיא רוצה, ובין מה שהמדינה מוכנה להוסיף משיחות שאנחנו מקיימים כולנו – יש סיפור של 3 מיליון שקל. אגב, יושבים כאן נציגים של תורמים: דוד הרמן ורוברטה מייצגים את התורמים שלנו בארצות-הברית. הקמנו בארצות-הברית ועד פעולה ואגודת תורמים ב-4 השנים האחרונות, והם מוכנים להגדיל את התרומות אם הם יידעו שהתזמורת קיימת ושהממשלה והעירייה שלנו רוצה אותה. אבל אם אף אחד לא רוצה אותה, למה שהם יגייסו כסף בחו"ל, הם שואלים. יש כמה מאות אלפי דולרים שמחכים לעבור לפה, אבל הם פוחדים להעביר אותם כי הם אומרים: "מה, אנחנו פראיירים?"
כמה אנשים רוצים להוכיח שלא כדאי להשקיע בגלל סיבות כספיות, אז "מלכלכים"; אנשים שמנגנים יוצא מן הכלל, שהופיעו רק לפני שנה ב-20 קונצרטים בארצות-הברית, כשהקונצרט האחרון היה ב"קרנגי הול", ומי שמבין קצת בתחום הזה יודע שאת ה"קרנגי הול" לא שוכרים ומופיעים. 30 אלף איש באו לראות את התזמורת הזאת בסיור שלה. ראש הממשלה אפילו פתח את החוברת של הסיור שהביא הרבה כבוד לישראל. לפני חודש הופיע כאן יצחק פרלמן; הוא לא מנגן עם כל תזמורת חתונות – הוא הופיע במגדל דוד עם התזמורת שלנו. אידה הנדל הופיעה לפני 6-7 שבועות עם התזמורת. יש לנו 2 תוכניות לנסוע בשנה הקרובה לאיטליה ולגרמניה לציון 60 שנה למדינת ישראל, באוקטובר לשיקגו ולכל האזור המרכזי. לא לוקחים תזמורת שהיא לא טובה.
אבל מה? בעם ישראל אוהבים להרוג קודם כל את מה שיש. יש ויכוח של 3 מיליון – קודם נהרוג את התזמורת, נגיד שהיא לא טובה, אין לה מנויים וכדומה. הגיע עורך-דין מטעם רשות השידור שהוא לא איש רשות השידור – ואני יודע שמנכ"ל רשות השידור או יושב ראש רשות השידור לא היה אומר את זה. הוא אמר בבית המשפט: "אין להם מנויים". אם הוא היה אומר שיש להם מעט מנויים, צריך יותר מנויים, הייתי מבין. יש לנו 2,300 מנויים בירושלים ועוד כ-800 בתל-אביב; הוא אמר בבית-המשפט: "אין מנויים לתזמורת הסימפונית". אדם מן השורה ששומע עורך דין שמדבר כך בבית המשפט, חושב באמת שזאת פשיטת רגל מוחלטת. ב-New-York Times נכתב מאמר על הסגירה של התזמורת. על כל תזמורת כותבים ב- New-York Times כשסוגרים אותה? למה כתבו? כי היא מוסד חשוב, יוקרתי ובעל ערך.
אז בואו לא נהרוג את הדבר הזה, כי בסוף יימצאו אותם 3 מיליון שקל. אנחנו כולנו יודעים שעוברים את המשברים האלה בסוף, אבל בואו לא נהרוג את התינוק לפני שאנחנו יכולים לתת לו. זה מה שאני מבקש כאן מהחברים: תנו גיבוי לאלה שרוצים לעזור. יש במדינה אנשים שרוצים לעזור, ויש כמה אנשים שיש להם אג'נדה פרטית שלהם. אנחנו יודעים על מה מדובר, אתה הזכרת חלק מזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אנחנו בהחלט לא מתכוונים לתת לזה למות. נשמע קודם כל את היושב ראש- -
משה גביש:
את האיש הרע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע למה אתה תופס את זה ככה. אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי של רשות השידור ומטפלים בזה לא מעט. אני גם מאוד רוצה לשמוע את הפתרון שלך.
משה גביש:
אני מאוד חושב שהתזמורת הזאת חייבת להמשיך לחיות. התזמורת הזאת היא הרבה מעבר לתזמורת, היא הכשירה מאות נגנים, מנצחים ומלחינים, ויש לה תרומה למוסיקה בישראל. לדעתי, היא גם מהווה שגריר של ישראל במדינות אחרות, וכשהתזמורת מופיעה בחו"ל זה הרבה יותר מפוליטיקאי או שגריר או שר מופיעים בביקור באותה מדינה. אין בכלל ויכוח על הדבר הזה.
אני לא יודע מה מסמל או מה יותר חמור – אלה שלא נוכחים פה, כמו עיריית ירושלים, או אלה שנוכחים פה ולבד מלשפוך קיטונות של זעם על רשות השידור לא עושים שום דבר בעצמם. זה בערך המצב היום. היום רשות השידור היא הגוף המממן היחיד של התזמורת בכסף גדול, וגם הגוף המממן, לצערי, את המפרק ורשם השירותים שלוקחים 1.25 מיליון שקל לשנה בפירוק. כל הגופים האחרים או שיש להם כסף למודעות או שיש להם זמן לכתוב כתבות או שהם כועסים על רשות השידור. אבל זאת העובדה: רשות השידור זה הגוף היחיד שנותן כסף אמיתי לתזמורת הזאת- -
יוסי טל-גן:
3.5 מיליון שקל מהמדינה.
משה גביש:
אנחנו נותנים 5 מיליון, וכל שאר הגופים ששותפים לנו: קרן ירושלים וגופים אחרים, עיריית ירושלים- -
אלכס מילר:
מה זאת אומרת "נותנים"? על-פי החוק?
משה גביש:
לא על-פי החוק. אין שום חוק שקובע- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הייתה החלטת ממשלה.
משה גביש:
החלטת ממשלה, לשמחתי, לא יכולה לגבור. רשות השידור היא לא משרד ממשלתי. היא גוף סטטוטורי שפועל על-פי חוק רשות השידור. אף אחד מהיושבים כאן לא היה רוצה שהממשלה תכתיב דברים שהם לא בחוק; החוק קובע מה רשות השידור צריכה לעשות ומה לא. אם הממשלה יכולה לקבוע בהחלטות ממשלה איזה כספים להעביר, היא גם יכולה לקבוע לי מחר את מי לראיין ואיזה תוכן להכניס בשידור. לממשלה אין שום תוקף- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שהחלטת הממשלה לא חוקית?
משה גביש:
לא. אני אגיד לך בדיוק מה הייתה החלטת הממשלה עם כל הדיס-אינפורמציה שמסתובב פה. החוק קובע שאם רשות השידור צריכה להוציא מעצמה דברים שהיא עוסקת בהם על-פי חוק היא צריכה אישור מהממשלה. זה לא שהממשלה מחליטה יום אחד שרשות השידור תיתן כסף. הנושא הזה הגיע לממשלה הפוך ממה שמציגים כל הזמן. רשות השידור הגיעה למסקנה שהיא לא יודעת להפעיל תזמורת, ולכן היא פנתה לממשלה כי היא חייבת אישור ממשלה להוציא ממנה את התזמורת. מזה נובעת החלטת הממשלה, ואין שום החלטת ממשלה כמה כסף להעביר ואיך להעביר ולהכתיב לרשות מה לעשות. אם מחר הממשלה תכתיב לרשות מה לעשות היא גם תכתיב לה את מי מחברי הכנסת לראיין, ועל מה לעשות תוכניות, ואז אפשר לסגור את רשות השידור. לכן קודם כל אין החלטת ממשלה כזאת, אין חוק שמחייב. הוקמה עמותה, ובזמן הקמתה היא לקחה בחשבון שרשות השידור לא תממן את התזמורת, ויש אפילו סעיפים שאומרים מה קורה במקרה כזה. כלומר רשות השידור לא עוברת על שום חוק. בעמותה כתוב במפורש שאם הרשות לא תשלם או התזמורת לא תחול הרשות מתחייבת אפילו חלק מעובדי התזמורת חזרה אליה. זה קיים, זה נכון, וזה מופיע באותו הסכם שנחתם כשהוקמה העמותה. אבל אני מציע לא להיכנס לדברים המשפטיים יותר מדי- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל חשוב לי להבין איך אתה מסביר את החלטת הממשלה. אם אתה צריך אישור של הממשלה - -
משה גביש:
כדי להוציא ממני דברים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - והממשלה לא נותנת את האישור הזה- -
משה גביש:
אז אני לא מוציא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז אתה לא מוציא.
משה גביש:
פה הממשלה נתנה אישור להוציא את התזמורת הזאת- - - לרשות השידור.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היא לא נתנה אישור.
משה גביש:
היא נתנה. אולי לא הסברתי נכון: התזמורת הזאת הייתה פעם מחלקה ברשות השידור. רשות השידור אמרה שהיא לא יודעת להפעיל תזמורת כי היא מחלקה שונה מכל היתר, וביקשה מהממשלה להוציא אותה החוצה. הממשלה אישרה את זה, ונוצר הסכם בין המייסדים שקבע איך המימון הולך וגם קבע מה קורה אם המימון ייפסק, וקבע שהרשות מחויבת לקחת את העובדים אליה חזרה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל בהסכם שנקבע בעקבות החלטת הממשלה, מה רשות השידור הייתה אמורה להעביר?
משה גביש:
רשות השידור הייתה צריכה להעביר סכום מסוים לתזמורת כל שנה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
11 מיליון, נכון?
משה גביש:
כן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זאת בדיוק הנקודה, אתה כאילו מתעלם מזה.
משה גביש:
תן לי דקה לסיים. היה סעיף שאומר כמה כסף צריך להעביר, אבל כיוון שכמו בכל הסכם ברור ששני צדדים לא עושים הסכם לעד. רק עכשיו בית המשפט העליון נתן פסיקה בעניין כל הסכם. לא עושים הסכם לעד. כשאתה שותף בחברה או בשותפות או בעמותה, יש כללים איך משתחררים מההסכם. ההסכם הזה אפילו צפה מראש אפשרות כזאת, וקבע שאם המימון לא יספיק לתזמורת הוא ייפסק, והרשות צריכה לקחת את העובדים חזרה. אם ההסכם לא היה צופה את האפשרות הזאת לא היה צריך סעיף כזה. ההסכם אמר כבר בתחילתו שאם לא יהיה כל המימון הרשות צריכה לקחת את כל העובדים חזרה. זאת אומרת הוא צפה שיכול להיות מצב כזה.
גם מרכז המידע שלכם, כמו השופט, פעל יותר מהלב או מהבטן מאשר מהראש. למשל מרכז המידע לא מצטט את כל דברי ועדת פרי על התזמורת ועל כך שהיא לא מצאה לעצמה מקורות מימון עד היום. התזמורת הזאת קיימת כבר 70 שנה, והיא נסמכת רק על תקציבים של רשות השידור או של הממשלה. אני מצטט מוועדת פרי: לעומת הרבה מוסדות אחרים היא מנגנת בפני אולמות שאין בהם צופים רבים, המינויים שלה אינם רבים, הסבסוד של הכרטיסים מאוד עמוק, ובעיקר היא לא הצליחה למצוא שום מקורות הכנסה עצמיים בגלל הסבסוד ובגלל מיעוט הבאים. לכן היא נשענת רק על התקציבים.
גם המפרק שרשות השידור ציפתה ממנו שבסוף הפירוק ואחרי 5 מיליון שקל שישולמו לו הוא יבוא עם תוכנית איך התזמורת מביאה הכנסות – לא עשה את זה, ואין שום תוכנית הבראה לתזמורת. אין שום תוכנית איך התזמורת תמשיך להתקיים מהיום והלאה בכוחות עצמה, לפחות חלקית. לא רק שאין תוכנית שאומרת איך התזמורת תביא מקורות משלה, אלא גם אין עוד גוף מוסיקלי שמקבל כזה סבסוד עמוק כמו שרשות השידור נותנת לה היום גם אחרי הקיצוץ. כל גוף צריך לתרום משהו מעצמו, והקריטריונים גם של משרד התרבות והאמנות וגם של כל משרדי הממשלה הם, בין היתר, שגוף צריך להראות שיש לו לפחות 25% ממקורות עצמיים. בתזמורת הזאת, לצערי, זה עדיין לא קיים, אני מקווה שזה יהיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה היה חלק מרשות השידור.
משה גביש:
זה לא הכנסות עצמיות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל כשרשות השידור הייתה אחראית במשך 70 שנה - -
משה גביש:
אני מסכים איתך. אתה צודק.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הרשות לא יודעת- -
משה גביש:
אתה צודק. זה נכון שרשות השידור, כנראה – אני לא אוהב לומר דברים על קודמיי, אבל מסתמן- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה לא יכול להפיל עליהם דבר כשבמשך כל השנים זאת אחריות הרשות. אם זאת אחריות, אז זאת קודם כל אחריות של רשות השידור.
משה גביש:
אני מסכים איתך. אבל אותה אחריות חלה גם על רשות השידור עצמה. רשות השידור הולכת לקראת מהלך של פיטורי 800 עובדים מתוך 1,900, ואני מקווה שנצליח, כי אחרת היא לא תוכל להתקיים. האגרה של רשות השידור לעומת מה שאמרו כאן אנשים שלא בודקים כנראה את הנתונים ירדה ב-4 השנים האחרונות ב-40%. אתם, חברי הכנסת, אישרתם בחוק ההסדרים הפחתה של אגרות הטלוויזיה והרדיו ב-40%. ההכנסות מהאגרות ירדו ב-40%. אנחנו עומדים לפטר קרוב ל-50% מהעובדים או לפחות נכנסנו למשא ומתן בעניין, ואני לא יודע מה יהיה. התזמורת היא אחד הדברים שאנחנו רוצים לקצץ בהם כמו בכל שאר הדברים. החוק מחייב את רשות השידור, ויכול להיות שמחר יהיה אצלך דיון בדיוק כמו על התזמורת לגבי הפקות מקור בישראל. הרשות צריכה להוציא היום 37% מתקציבה להפקות חיצוניות. אתה יודע כמה היא הוציאה בשנת 2006? 1.5%. אז יכול להיות שבשבוע הבא יהיה דיון בוועדת החינוך איך אנחנו לא מוציאים ליוצרים, לבמאים ולאחרים, את מה שאנחנו צריכים להוציא על-פי החוק. אגב, איך זה שאנחנו לא מוציאים - - -? פשוט אין.
זאת הסיבה שהולכים לפיטורים כדי שתקציב המשכורת שהוא אדיר היום, 60% מתקציב הרשות יפחת כמעט בחצי ונוכל לתמוך בתזמורות ולעשות דברים אחרים. היום פשוט אין. החוק מחייב אותנו ל-37% הפקות מקוריות, ואנחנו לא עושים את זה. עשינו 1.5%. התזמורת קיבלה 5 מיליון. כל מה שצריך זה שכל שאר הגופים שיושבים כאן ולא יושבים כאן יביאו סכום דומה. התזמורת עם 10 מיליון, ואם היא תצליח בהכנסות עצמיות של 2-3 מיליון היא תעמוד במה שצריך. אני מסכים איתך שמי שישב בתזמורת מטעם רשות השידור לא היה בסדר, אבל זה לא עוזר לנו. היום רשות השידור עוברת את אותו קיצוץ בתוכה. אז אנחנו לא יכולים לשמור שלגופים אחרים נמשיך לתת אותו כסף. ב-1 באוגוסט לא בטוח שיהיה לנו כסף למשכורות ברשות השידור.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
5 מיליון זה המקסימום?
משה גביש:
5 מיליון זה מה שנתַנו עד כה. אנחנו מגישים בקשה לעיכוב ביצוע וערעור על ההחלטה של השופט. אנחנו מוכנים לתת לתזמורת עוד חודשיים-שלושה, אבל בתנאי אחד: שלכסף הזה תהיה זכות קדימה בפירוק. אני אסביר למה: אני לא רוצה שהתזמורת תיסגר. וזה לא רק אני; מכל הגופים שיושבים פה נדמה לי שהגוף היחיד שעשה דיון מעמיק הוא רשות השידור בוועד המנהל ובמליאת רשות השידור – בכל אופן, כ-30 אנשי ציבור, כמו כל האנשים שיושבים פה – והגענו למסקנה שפשוט אי אפשר. אנחנו מוכנים להמשיך לתת עוד חודשיים-שלושה בתנאי שכמו בכל גוף בפירוק כשמישהו נותן לו כסף חדש, לכסף הזה יש עדיפות בפירוק, כי זה לא הנושים של פעם. בלי זה גם הנושים של פעם לא יקבלו את כספם. זה מה שמאפשר להם לחיות. אם אנחנו נקבל מבית המשפט הודעה שהכסף שלנו יהיה בעדיפות ראשונה בפירוק – מה שעכשיו מכניסים – אנחנו נקבל את זה בהנחה שאולי התזמורת תוכל למצוא מקורות נוספים בחודשיים-שלושה הקרובים. אם זה לא יהיה פשוט לא נוכל ציבורית לעשות את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יואב רוזן.
יואב רוזן:
אני מודה לאדוני שביקש שאני אתייחס רק אחרי שכמה חברים יתייחסו מפני שאם הייתי אומר את אותם דברים בדיוק רב, שאמר מר גביש, היו חושבים שאני בעל האג'נדה. אבל מי בעל האג'נדה? אנחנו עכשיו רואים סביב השולחן הזה, ואני שמח. משרד המדע, התרבות והספורט יעמוד בכל ההתחייבויות הכספיות שלו שנחתמו אי פעם בכל תולדות עם ישראל – כולל האמנה המשותפת לכל הדברים – ולא נגרע רבע שקל, כדי למנוע את סגירת התזמורת. יותר אין לי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא צריכים יותר כסף, אלא יותר- -
מרינה סולודקין:
שכל.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מנהיגות.
מרינה סולודקין:
שכל. זה לא מנהיגות.
יואב רוזן:
מה שיוטל עלינו נעשה בשמחה.
אבנר בירון:
אני מייסד הקאמרטה והמנהל המוסיקלי. לכן אני כבר מתנצל שאני אומר כמה דברים בשבחה של הקאמרטה; זה גורם לי אי נוחות, אבל אני צריך להגיד את זה לפרוטוקול.
התזמורת הוקמה לפני כ-20 שנה ותוך זמן קצר מאוד הגיעה למעמד, כפי שחנוך רון אמר לפני שבוע בעיתון: "תזמורת מדהימה ברמתה, הטובה ביותר בישראל, בעלת איכות בינלאומית". ועדת פרי הגדירה אותה: "קאמרטה הינה גוף אמנותי ותרבותי, ייחודי מהמעלה הראשונה, והוועדה סבורה שעל מדינת ישראל לשמרו ולטפחו כנכס תרבותי ייצוגי. מבחינה מוסיקלית לקאמרטה פוטנציאל להיות ככזו; על המדינה להמשיך לסבסד את פעילותתה, ולהכריז עליה כעל תזמורת לאומית". הם אמרו; מי אני שאכחיש את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני ציינתי את זה בתחילת הישיבה. אתם לא חייבים להגיד שום דבר לפרוטוקול, כי הדברים רשומים, ויש ה-מ.מ.מ. של הכנסת. אנחנו רוצים לדעת כדי להגיע לפתרון. זה מה שחשוב.
אבנר בירון:
כדי להגיע לפתרון צריך להגדיר את הבעיה.
לתזמורת אלפי מנויים. יש לה פעילות רבה בחו"ל, והיא מהווה שגרירה יוצאת מן הכלל של ישראל בחו"ל. גם לה מתוכננים שלושה סיורים בחו"ל באולמות המרכזיים בעולם.
כמה מילים על מקומה של המוסיקה בישראל: לפני שנים אפשר היה להתפאר בהישגים בכל מיני תחומים. לצערנו הרב, חל פיחות עצום בתחומים רבים. אני בא מתחום המדע, ואני יכול להעיד על זה. נשארנו מצוינים וסמני דרך בעולם קצת בתחום המדע – וחרב הקיצוץ מאיימת גם בתחום זה על האוניברסיטאות – והרבה מאוד בתחום המוסיקה. בתחום המוסיקה ישראל מייצאת מוסיקאים מהרמה הראשונה. עצם המחשבה לקצץ את הכנפיים של התחום הזה שבו אנחנו מצוינים, ושמהווה שפה בינלאומית שאפשר להגיע איתה לכל מקום על פני הגלובוס, זה דבר בלתי נסבל.
הקאמרטה הישראלית היא לא גוף גירעוני בהתנהלותה, היא לא מייצרת גירעון. בשנת 96' הוזמנו בזכות הישגי התזמורת על-ידי ראש עיריית ירושלים דאז אהוד אולמרט ומנכ"ל העירייה רענן דינור לירושלים, כי ירושלים חשבה שבתוך הכתר שנקרא "ירושלים" היהלום הזה יכול להוסיף לה הרבה מאוד כבוד. כך היה, והתזמורת עשתה את זה בעולם. מכיוון שהתזמורת הייתה בתת-תקצוב היסטורי – וידוע שלגופים חדשים לוקח הרבה שנים עד שהם נקלטים במערכת המימון – בשנת 2001 נחתם הסכם הבראה שלפיו עיריית ירושלים תעביר סכום מסוים, משרד התרבות יעביר סכום מסוים והתזמורת גם היא תעביר סכום מסוים – כל אחד שליש. על ההסכם הזה חתומים מנכ"ל המשרד רענן דינור, מר עימנואל מודריק, מר מיכה ינון, מר אורי פלדמן, מר אלי זיטו – כולם אנשים ידועים ופונקציונרים חשובים.
ההסכם קבע שכדי להבריא את התזמורת ניקח הלוואה מבנק כנגד ההסכם הזה. לקחנו את ההלוואה, ואחרי שבועיים קיבלנו הודעה ממר מודריק שההסכם איננו בתוקף מכיוון שהם לא שאלו לפני חתימת ההסכם את דעת הייעוץ המשפטי, אלא רק אחרי- -
קריאה:
נחתם בחוסר סמכות, זה תוכן ההודעה.
אבנר בירון:
ההסכם בידי. זאת הסיבה היחידה שבגינה הקאמרטה נכנסה לגירעון בגובה החזר ההלוואה. אפשר לבדוק את זה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה חסרים היום?
אבנר בירון:
7 מיליון. מהם התזמורת החזירה כמעט חצי תוך ייסורים רבים. גם ועדת פרי קובעת שהפרמטרים המסחריים של התזמורת מעידים על יכולת מסחרית וכלכלית שעשויה להשתפר. הגיבנת הזאת הולכת אתנו כל הזמן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה המצב כעת?
אבנר בירון:
בנקודת הזמן הזאת חשב משרד התרבות פתאום קם ואמר שיש לנו גירעון – בלי להתחשב בסיבות - ומכיוון שכך הוא אמר שהמשרד לא יכול לממן אותנו, וסגר את הברז. זה המצב.
בני גל-עד:
אני חבר הוועד המנהל של התזמורת כמעט מיום ייסודה. בימים האחרונים קפצתי לנסות לנהל אותה בפועל ובהתנדבות בתוקף הנסיבות.
ראשית חשוב לומר שאין שום אנטגוניזם בין שתי התזמורות. כלומר אין מצב של "או-או" או של קרב. אני רואה זהות אינטרסים; גם היו אנשים שעברו מתזמורת לתזמורת- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא טען כך כאן.
בני גל-עד:
- - אפילו עבדכם הנאמן ניגן בתזמורת ירושלים רשות השידור בעברו.
אני רוצה להתייחס קודם כול לנקודת ה"אי ירושלמיות" לכאורה של הקאמרטה. כשעברנו דובר על מתן אולם בית לחזרות. איש לא עמד בהסכם, האולם לא ניתן, והיום אומרים: "אתם לא עובדים בירושלים". ודאי שלא, אנחנו לא יכולים לעבוד ברחוב.
יחד עם זאת ב-10 השנים האחרונות התזמורת תרמה לעיר גם בקונצרטים פומביים ובהרבה מאוד פרויקטים של חינוך במוסדות חינוך שונים במסגרת תוכניות משותפות עם העירייה ועם מנהל החינוך של העירייה בעבודה רבה ומפרכת כל השנה. היא מרגישה עצמה ירושלמית לחלוטין. יתרה מזאת, תקנת ירושלים המפורסמת זה 10 שנים ניתנה לתזמורת ללא טענות ומענות; אף אחד לא הטיל ספק בירושלמיות שלה. הספק עלה עכשיו בדיעבד בתחילת שנת 2007 אחרי שמישהו לא קרא עד הסוף ולא הבין את האמור בהמלצות ועדת פרי, שטרח בהמשך לעדכן ולתקן, אבל – too late – ואנחנו קוצצנו בדיעבד מתקנת ירושלים. זה לא שאמרו לנו שבעתיד לא נהיה. היום אנחנו ביולי 2007, ו-760 אלף שקלים שבשביל הקאמרטה- -
יצחק יונגר:
מיליון וחצי.
בני גל-עד:
אני מאוד ותרן, אני מדבר רק על חצי השנה. נגיד שביוני הפסקנו להיות ירושלמים. לפחות, בחצי השנה הראשונה- -
משה גביש:
מה שלא קרה לסימפונית. אנחנו שילמנו עד הרגע שבו אמרנו: "אין יותר". איש לא עצרנו רטרואקטיבית.
בני גל-עד:
מה שאבנר בירון אמר בהחלט מתייחס להודעה של ד"ר רוזן, ואני בטוח שלאיש אין כוונות רעות במנהל ובשום מקום. הוא הצהיר שהמשרד עמד בכל התחייבות שקיבל עליו אי-פעם. תסתכלו בהסכם של 2001- -
יואב רוזן:
ההתייחסות שלי הייתה לתזמורת ירושלים.
בני גל-עד:
אם כך, אני מתנצל.
אבנר בירון:
הסיפור של התזמורת זה סיפור של קליטת עלייה יוצאת מן הכלל, כי רוב הנגנים – נגנים מצוינים – הגיעו בשנות ה-90 ונקלטו כאן היטב. אנחנו מדברים על 40 משפחות ללא גב כלכלי, ללא משפחות, שזה מקור ההכנסה המצומצם היחיד שלהם. גם לכך יש חשיבות רצינית ביותר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש לזה.
נועם בוכמן:
בתור נגן אני רוצה להגיד כמה מילים מהלב. ראשית, ברצוני לומר שיש לי הערכה רבה לאבנר בירון ולקמארטה. יש בי גאווה גדולה שאני מנגן בתזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור קרוב ל-30 שנה במאות ואלפי קונצרטים בארץ ובעולם. בעיקר בחו"ל הרבה פעמים קיבלנו ביקורות מצוינות; השוו אותנו לפילהרמונית הישראלית, והרבה פעמים ההשוואה הייתה לטובתנו.
מאוד מרגש אותי לשבת בוועדת החינוך של הכנסת. כשנכנסתי לכאן היום פתאום היה לי "פלאש-בק" מכיתה ג'-ד'. הייתה לנו מורה שתלתה פוסטרים שעליהם היו כתובים כל מיני משפטים שהיא חינכה אותנו לאורם. היה שם: "ואהבת לרעך כמוך", "אם תישכח ירושלים תישכח ימיני", ו"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". אחד המשפטים היה: "כי מציון תצא תורה". מה שקורה היום, זה הופך מעין אבסורד; אם המגמה הזאת תימשך שאנשים מירושלים ירצו לשמוע קונצרט – באך, ברהמס, מאהלר, סטרבינסקי, נועם שריף, עדן פרטוש, ינעם ליף – מצמרת המלחינים הישראלית – יצטרכו לרדת לראשון לציון או לתל-אביב כדי לשמוע את זה. זה נשמע תיאטרון אבסורד.
כולנו קוראים עיתונים, ולא צריך להיות מומחה למצב מדיני-ביטחוני כדי לדעת שאנחנו נמצאים כאן על חבית חומר נפץ. במציאות המדינית שבה אנחנו חיים גוף אמנותי שקיים – ישרוד, אבל גם גוף תרבותי שיסגרו אותו גם מתוך כוונות טובות כדי לבנות מחדש – לא יוקם מחדש במשך עשרות שנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מסכים אתך. תודה. אני מאוד רוצה להגיע לפתרון. אם נשמע עוד דברים לא נגיע בסוף להחלטה. אלי יפה, בבקשה.
אלי יפה:
כדי שלא יחשדו בי בכשרים אני מצטרף לנועם בהערכתי לתזמורת הקמארטה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל אף אחד לא טען פה שיש תחרות בין התזמורות.
אלי יפה:
חשוב להזכיר שאין שום ניגוד אינטרסים בינינו לבין הקאמרטה. כאיש שגדל על ברכי תזמורת ירושלים אני חייב להגיד אך את זאת: אני מנצח בכל רחבי העולם; אני מקבל הצעות מכל מיני מקומות, וכמובן, עם מנצחים אחרים ועם מלחינים אחרים. אם לא תזמורת ירושלים- רשות השידור, לא הייתה לישראל אותה צמרת גדולה שמובילה בחיי המוסיקה בעולם. תזמורת רשות השידור היא אבן פינה, שבזכותה אני מקבל הצעות מאוד יוקרתיות, על חלק מהן אני נאלץ לוותר משום היותי שומר שבת. אבל ההצעות קיימות, וזה בזכות תזמורת ירושלים. אותו דבר לגבי מלחינים, מנצחים וסולנים. אידה הנדל הופיעה לפני 3 שבועות, והיה לי הכבוד להיות המנצח באותו קונצרט. אידה הנדל ואני מאוד מקורבים, אפילו כתבתי לה קונצ'רטו לכינור. הדיבורים שהיא דיברה על תזמורת ירושלים לא היו מביישים אף תזמורת בעולם, והיא אחת שמנגנת עם הדברים האלה. לא נשכח שהתזמורת הזאת הייתה עם שועי עולם המוסיקה: אוטו קלמפרר, איגור מרקביץ', אייזיק שטרן, אידה הנדל, יצחק פרלמן ועוד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. ממש רק משפט, כי אנחנו לא נגיע למסקנות. בבקשה.
דוד הרמן:
אני יושב ראש השוחרים של התזמורת הסימפונית בארצות-הברית. השאלה היא לא הנחיצות של התזמורות, אלא איך ממשיכים לקיים אותן. השורה התחתונה היא האם ממשיכים לקיים אותן בכסף. אז כל שאר הדיבורים מיותרים. כולם כאן רוצים לקיים את התזמורות, והשאלה היא איך מסדרים את זה. הוסמכתי בשם השוחרים בארצות-הברית להודיע שהשוחרים, החל מהשנה הנוכחית, יגדילו את התרומה השנתית שלהם, והסכום שהם היו מוכנים לנקוב בו הוא כ-3 מיליון שקלים.
יצחק יונגר:
אפרופו הכנסות עצמיות שאמרו שלא גדלו. ההכנסות העצמיות של התזמורת עלו בלמעלה מ-70% במשך 4 שנים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה חשוב מאוד.
קריאה:
מה שאמר מר הרמן בוודאי חשוב מאוד.
יצחק יונגר:
3 מיליון זה בעצם תוספת של מיליון שקל כל שנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ד"ר רוזן, אני מבקש שתתייחס. אני גם מצפה ממך ומהשר שלך שתיקחו אחריות על המצב. אני יודע שהמצב לא נוצר בגלל משרד התרבות. אני מכיר את ההיסטוריה – אף על פי שאני לא בטוח לגמרי שזה נכון לגבי הקאמרטה – ואין פה כישלון גדול של המשרד לפני שאתה הגעת אליו.
אני גם מבין שיש מישהו אצלך שהוא גם לא כל-כך "אצלך", הוא יותר באוצר, שבמוסיקה הוא כנראה לא מבין, ויש לו אג'נדה משלו, והוא חושב שצריך לאחד בין שתי התזמורות. לכן הוא גורם כל הזמן למצבים בלתי אפשריים בכך שהוא סוגר את הברז שהוא יושב עליו, ושום דבר לא יכול להתקדם.
מרינה סולודקין:
על מי אתה מדבר?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מדבר על החשב של משרד התרבות.
מרינה סולודקין:
החשב יודע טוב יותר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא יכול לחשוב, אולי לחשב.
אנחנו זקוקים למנהיגות שלכם, אני יודע שאתה יודע להנהיג. אנחנו נטפל בזה בוועדה, נעשה את זה גם בשותפות עם ועדת הכספים. אני מעדיף שזה לא יהיה בכיפוף ידיים מול רשות השידור, מול המשרדים או מול עיריית ירושלים שאני פשוט תמה – בלשון המעטה – על ההתנהלות כאן, וגם על חוסר שיתוף הפעולה כאן ועל הזלזול בדיונים. כל הבכירים מרשות השידור וממשרד הבריאות מגיעים, ושחקן מרכזי שהיה צריך להתעניין במצב התזמורות- -
יוסי טל-גן:
בתקופתו של טדי קולק לא היו מגיעים בכלל לדיון כזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע. ד"ר רוזן, תן לנו פתרון.
יואב רוזן:
אם לא הובנתי קודם, ההתייחסות הקצרה שלי הייתה לתזמורת הסימפונית-רשות השידור.
אני מציע שננהל דו-שיח עם המפרק המפעיל; נגבש המלצות איך מפעילים את זה ללא מפרק בהנהגתנו או לא בהנהגתנו, בעידודנו – לא מבחינה כספית כמו שהיושב ראש אמר, אלא מבחינת פעילויות. באשר לפעילויות אנחנו מוכנים לקבל כל מצב ולעשות כל שניתן לעשות. את כל ההתחייבויות הכספיות שלנו מבחינת רשות השידור אנחנו נקיים.
בעניין הקמארטה: היות שהיושב ראש חזר פעמיים על עניין האג'נדה אצלי במשרד, הוא בצד, ואין יותר ניהול עצמי שלו לגבי הכספים שהולכים לכאן או לכאן בהנהגתי. עכשיו אני מנהל את העסק, ולא הוא- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר חדשות טובות.
יואב רוזן:
- - אני מקווה שזה חלק מפתרון הבעיה.
שנית, אנחנו בהחלט מסכימים עם חוות הדעת המקצועית ששמענו בהרבה מאוד מקומות ובדקנו, שהתזמורת הקמארטה – בלי לפגוע בתזמורות אחרות – היא אחת הטובות בארץ, אם לא הטובה ביותר- -
יוסי טל-גן:
הוועדה שלכם קבעה לפני 8 חודשים. רעיה הייתה צריכה להגיד את זה, אבל אני אגיד את זה בלית-ברירה- -
יואב רוזן:
אבל אני אומר את זה.
יוסי טל-גן:
אני רוצה להגיד משהו נוסף. ועדת המדור למוסיקה שלכם קבעה לפני 8 חודשים שיש 4 תזמורות טובות ביותר במדינה: אחרי הפילהרמונית זאת תזמורת סימפונית ירושלים, הקמארטה וראשון לציון. פעם אחת ולתמיד צריך להגיד את זה.
יואב רוזן:
אבל אני אומר את זה. מה אמרתי עכשיו?
יוסי טל-גן:
דיברת על תזמורת אחת, ואני מעמיד את תזמורת סימפונית ירושלים גם כן- -
יואב רוזן:
זה אותו כסף, עכשיו, די.
יוסי טל-גן:
אתה עובד כמו חמור, ובסוף אומרים לך- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ההערה התקבלה באהבה.
יוסי טל-גן:
תודה רבה.
יואב רוזן:
לכן המשרד יעשה כל מאמץ כדי למנוע את פירוק התזמורת. לאחר שאנשי הוועדה הבינו אחרי הרבה זמן, דווקא מדוח פרי, שהיה כישלון מינויים מתמשך שהביאו אותה למצבה, נעשו צעדים ארגוניים גם פנים-ארגוניים וגם חוץ-ארגוניים. כמו למשל המנכ"לית של התזמורת סיימה את עבודתה לא מכבר; רואת החשבון שעשתה את דוח הביקורת ועבדה בתור חשבת מלווה קיבלה זכות חתימה, ובפועל היא חותמת על צ'קים ועוזרת לחברים טובים – גם על מר גלעד וגם על מר גייגר ועוד חברים טובים בתזמורת – שלקחו על עצמם לנהל את התזמורת בפועל בתקופת הביניים. תוך פרק זמן קצר ייעדנו לעדכן את תוכנית ההבראה ולעשות בה כמה שינויים קלים כדי שתתאים לזמן הנוכחי בגלל מה שקרה; אנחנו דרשנו שתיק ניהול החשבונות ייצא ממנהל החשבונות הנוכחי, שאת תפיסת העולם שלו אנחנו לא אוהבים; אנחנו ננהל משא ומתן עם בנק הפועלים לפרוס את מיליוני השקלים שהתזמורת חייבת או שחלק יימחק או שחלק ייפרס לתקופה רבת שנים כדי שנוכל להקל על התזמורת; אנחנו עדיין מצפים לתשובה סופית מעיריית ירושלים האם היא רואה זיקה לתזמורת או לא. אם כן – נוכל לחזור לשפיות הקודמת ואם לא – נתנתק מירושלים. כמו שחברת הכנסת תירוש אמרה היא ניסתה לנהל משא ומתן עם עיריית רמת-גן, ואנחנו מנסים לנהל משא ומתן עם עיריית כרמיאל שהתקשרה אלינו וביקשה לבדוק את האפשרות ובמה זה כרוך. אני מקווה שאחד מאלה יצליח ותימצא רשות מקומית שתהווה תחליף לתקנת ירושלים.
בעניין תקנת ירושלים יש לי בעיה משפטית, כי היועצת המשפטית אומרת שאסור לנו להוציא משם שקל לטובת התזמורת. אני מכבד את חוות דעתה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למה?
יואב רוזן:
זאת הטענה המשפטית, מפני שאין זיקה לירושלים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למה בשנה שעברה הייתה זיקה ובשנה לפני-כן- -
קריאות:
במשך 10 שנים יש זיקה.
יואב רוזן:
לגבי השאלה הזאת מה השתנה מאתמול להיום, על התהליכים שקורים בתוך עיריית ירושלים ובקרן, אתם סיפרתם לי. כרגע יש חוות דעת שאנחנו לא יכולים להוציא, ומעבר לכך מרגע שהותוותה המדיניות יחד עם משרד ראש הממשלה, מרגע שיהיה מקור תקציבי אחר חלופי לתקנת ירושלים אנחנו נוציא אותו, אין לי שום ספק בזה. מהתקנה הרגילה של התמיכות אנחנו משלמים הכול. הבעיה היא רק תקנת ירושלים. כשנפתור את זה משפטית, הבעיה הזאת תיפתר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
פטרת את עצמך בנושא הסימפוניה- -
יואב רוזן:
לא פטרתי. אנחנו נעמוד בהתחייבויות. יותר כסף אין לנו. לגבי פעילות יתרה בארגון מחדש, אמרתי שאני אהיה מוכן לשמוע המלצות מהמפרק, ונעשה מה שהוא ימליץ.
משה גביש:
אני רוצה לחזור על מה שאנחנו נותנים: אנחנו מוכנים לתת עוד 3 חודשים, ונלך לבית-משפט- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אמרת את זה.
משה גביש:
לא. אם אני מבין נכון, ראש הממשלה ביקש מהשר רמון להיכנס לעובי הקורה של התזמורת, וגם מנהל התזמורת וגם אני ננסה ליצור אתו קשר. אני גם פניתי לשניים-שלושה תורמים, כולל מהעלייה שלך, לנסות לעניין אותם. אני לא יודע עדיין אם יהיה לזה המשך. אני ביקשתי שייתן מיליון דולר לשנה במשך חמש שנים, והתזמורת תהיה משהו שגם הוא ירצה- -
מרינה סולודקין:
זה גאידמק או נבזלין?
משה גביש:
אני לא רוצה להיכנס.
מרינה סולודקין:
יש לנו עוד.
משה גביש:
תעבירי. תאמיני לי שאני באמת מנסה.
מרינה סולודקין:
אתה יושב כאן ואומר שאמרת "תביאי". ככה לא עושים.
משה גביש:
תני לי שמות, אני מוכן לפנות. אין לי בושה. המטרה מקדשת כזה דבר.
יעקב אייזנר:
אם ישיגו כסף מהמקור הזה או מהמקור הזה, כל מה שאני אומר מיותר. אבל אני סקפטי.
אחד הדברים שאמרו לי במשרד התרבות היה הדבר הבא: "אל תעשו כל-כך הרבה חזרות, תוכלו לחסוך הרבה כסף". זה מביא אותי לעניין האיכות. בדיבורים שהיו לפני שנתיים-שלוש עם המשרד הבנו שיש בעיה של תקציב. אם תצליחו להגדיל את התקציב – מצוין, אבל אם לא תצליחו – מה נכון? זה דיון שאתם צריכים לקיים אותו. האם לחלק את התקציב הנתון הזה לכל מי שעוסק בתרבות, ויהיו לנו הרבה גופים שכל אחד בקושי מתקיים או לעשות מבחן איכות מאוד קשה ולתת לגופים הטובים להתפתח. התשובה שקיבלתי מאנשים במשרד החינוך והתרבות דאז שזאת סוגיה שהם חושבים שהיא נכונה, אבל הם לא מסוגלים להתמודד אתה; להגיד "אתה טוב" ו"אתה לא טוב" – קשה להם. יכול להיות שזאת נקודה שכדאי לדון בה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אפתח עכשיו את הדיון. רעיה זמרן, רק אם זה משהו שנחוץ למסקנות.
רעיה זמרן:
אני ממנהל תרבות. נושא האיכות עדיין קיים, וזה גם קיים בקריטריונים שהושתו עלינו, בין היתר, בעקבות פנייה של הקמארטה לבג"ץ. חלק מהקריטריונים הוא קריטריון איכות: הוועדה הולכת ושומעת, ואפרופו – שתי התזמורות האלה הן בין התזמורות המובילות אף על פי מה שכתוב בוועדת פרי על תזמורת ירושלים. היו כמה דברים אומללים ולא מדויקים שנכתבו שם. זה אחד מהם.
אם הפתרון הכספי יגיע, עדיף שהוא יגיע דרך עיריית ירושלים או רשות השידור, כי בגלל הקריטריונים יש לנו בעיה של חלוקה - -
יוסי טל-גן:
לא עיריית ירושלים, בשום פנים.
רעיה זמרן:
או-קיי. רשות השידור היא הכתובת של התזמורת הזאת, והיא גם מחויבת - - -
אלכס מילר:
משרד האוצר פה? אני מתפלא למה האוצר לא כאן, כי מדובר בעצם על סכומים. אם לרשות השידור אין מקורות כספיים כגוף שממומן ממסי אזרחי מדינת ישראל, שימצאו דרך להעביר את הפעילות הזאת למשרד אחר. אבל מישהו צריך לקחת אחריות. כל עוד יש מימון של מדינה – לא משנה דרך איזה צינור, אם יש עם הצינור הזה בעיה – כי עם כל רשות השידור יש בעיה כרגע, והיא לא מסוגלת לעמוד תקציבית בהסכמים שהיו לפני-כן, אז כנראה משרד אחר שנמצא במצב יותר טוב צריך לקחת את הכסף שהיה אמור לעבור דרך הצינור הזה, לעצמו, ולטפל בזה. מי שבאמת צריך לקחת אחריות על הנושא הזה, זה האוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
משרד האוצר במצב יותר טוב, אבל אני לא יודע אם הוא רוצה להוציא את הכסף. אני רוצה לגבש משהו לסיכום.
מרינה סולודקין:
גם לסיכום. גם אני רואה במשרד האוצר הכתובת הכי נכונה. שנית, בר-און הוא איש נאור. אנחנו צריכים לקיים פגישה אתו; אנחנו צריכים לדבר על דרכי המימון, כי אנחנו כל הזמן רואים מתווכים שגם פושטים את הרגל וגם מכתיבים לאנשים איכותיים מה לעשות. אני מתעייפת מלשמוע מה חושב חשב או יועץ משפטי של משרד זה או אחר, כי אנחנו מכירים את האיכות וההשכלה של האנשים האלה. אז אולי לדבר עם השר.
אלכס מילר:
זה או בר-און או גאיידמק.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכם. קודם כול אני רוצה לקבוע שמוסכם על כולנו שהמוסיקה והתזמורות הם חלק מהמהות והלב של מדינת ישראל המודרנית. להרוג את שני הגופים האלה שדיברנו עליהם היום ולקצץ להם כנפיים זה ממש פוגע בלב הקיום שלנו. אנחנו מדברים על סכומים מגוחכים, יש לנו דברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם- -
מרינה סולודקין:
של מאות מיליונים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כן, כל דבר זה מאות מיליונים, ופה אנחנו מדברים על כסף כל-כך קטן יחסית בשביל ערך תרבותי – ולא רק ערך תרבותי, ערך יהודי, ערך של עלייה וקליטה, שהוא גם מרכיב כל-כך מרכזי בזהות החברה במדינת ישראל. אנחנו מפספסים את הדבר בגדול בגלל שיקולים קטנוניים וחוסר אחריות ומנהיגות- -
מרינה סולודקין:
ובורות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
גם בורות.
בעניין התזמורת הסימפונית אני מבין שיש כמה דברים בצנרת, כולל הבשורות הטובות שקיבלנו, אמנם בדרך ה"שנור", וכך לא מתנהלת מדינה, אבל כשאין ברירה זאת כנראה הדרך, ואני שמח וגאה על ההודעה שקיבלנו כאן מיהודים מעבר לים שמוכנים לתרום להצלחתה ולשגשוגה של התזמורת, מה שכנראה המדינה רוצה פחות.
אני רוצה לזרוק את הכדור גם לראש הממשלה, גם לשר התרבות ולשר האוצר; הם קיבלו החלטת ממשלה, ובעקבותיה צריך היה להעביר 11 מיליון שקל. לא משנה אם בהסכם היה גם סעיף "מה קורה אם לא", אבל כשעושים הסכם המדינה לוקחת אחריות. היה על זה דיון גם בוועדה לביקורת המדינה. לכן המדינה, הממשלה, חייבת לקחת אחריות. אם רשות השידור לא מסוגלת לעמוד בזה צריך למצוא שיטה אחרת. כנראה, רשות השידור לא מעוניינת – בגדול - -
משה גביש:
רשות השידור מאוד מעוניינת. חבל להגיד. פשוט לא מסוגלת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין את זה. אבל כנראה בגדול, במצב של הרשות כיום- -
משה גביש:
היא עדיין נותנת הכי הרבה כסף מכל גוף אחר. שלא נשכח. רשות השידור כבר נתנה השנה 5 מיליון שקל. היא מאוד מעוניינת בתזמורת- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני בשלב של סיכומים, אנחנו לא פותחים דיון. לא אמרתי שהיא לא מעוניינת בתזמורת. בגדול, אם זאת לא אכסניה אז שמשרד התרבות ייקח את זה עם התקציבים הנלווים. שייקחו מרשות השידור את התקציבים הנחוצים בשביל לעשות את זה או בדרך אחרת. אם זה רשות השידור – מה טוב, אנחנו מעדיפים שזה יהיה עם רשות השידור ובמלוא התוקף.
אנחנו נעשה דיונים כאן גם עם ועדת הכספים ונתנה גם תמיכות בתקציב בהצלת שני הגופים האלה. אני מבקש מכם לחזור אלינו תוך חודש ימים ולומר לנו מה אתם מתכוונים לעשות, גם בעניין הקמארטה ולגבי הסימפונית קודם. יהיו דיונים עם מי שיהיה: עם תורמים, עם חיים רמון, עם שר האוצר – נעשה עם כל מי שצריך את הדיונים. תוך חודש ימים אנחנו רוצים לדעת מה פתרון הקבע של הסימפונית.
כנ"ל לגבי הקאמרטה: חייבים להציל את הקמארטה. אני שמח שד"ר רוזן לקח אחריות אישית להצלתה. צריך למצוא את הפתרון המשפטי. לא יכול להיות שיועצת משפטית מחליטה אחרי 10 שנים שאין לזה שייכות לירושלים. אנחנו קובעים פה שיש לזה ועוד איך שייכות לירושלים. אם רוצים זיקה יותר חזקה, אז שייתנו יותר כסף, ויהיה לזה במה כמו שהבטיחו בירושלים כשהביאו את הקמארטה לירושלים: שיהיה אולם, שיהיה מקום לקמארטה בירושלים. ירושלים לא תרשה בערב ט' באב שהגלות הזאת להתקיים. זה לא ראוי, לא נכון.
אני גם קורא לעיריית ירושלים להמשיך את האחריות שלה לתרבות בירושלים. לא ראוי להגלות לא את התרבות, לא את המוסיקה ולא שום דבר אחר מירושלים, אלא להשאיר את זה בעיר אם רק ניתן ואפשר. אם לא, היה רבי יוחנן בן-זכאי שידע לטפל בדברים.
אני מודה לכל הגורמים. אני מאמין שכל הגורמים רוצים להציל את שתי התזמורות הללו, ואנחנו נעשה הכול כדי לתמוך בכם, ואם צריך גם כיפוף ידיים, אז נשתדל גם בזה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-10:05