פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
שהתקיימה ביום שני ט"ו באב התשס"ז (30 ביולי 2007) בשעה 10:00
סדר היום: הוראת זהות יהודית לילדי עולים.
נכחו:
חברי הוועדה:
זאב אלקין – היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
לאה רוזנברג – סמנכ"לית ומנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
נח גרינבוים – מפקח ארצי בתחום קידום נוער עולה, משרד החינוך
תמי ויצמן – מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
מיכל צידון – מדריכה ארצית, משרד החינוך
שלום ניני – מנהל מחלקת חברה ותרבות באזור המרכז, הסוכנות היהודית
ד"ר מלה תבורי – ממונה תחום בכיר מק"מ, משרד ראש הממשלה
דנה אבידר – יועצת בכירה בבית-הספר ללימודי העם היהודי, בית התפוצות
בני חדד- מנהל תחום חל"פ, נעל"ה
אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
דותן נשר – רכזת תחום תוכניות, המדרשה באורנים
רוית דומינסקי – מנחה במדרשת אורנים
פרופ' בני איש-שלום – יו"ר המכון ללימודי יהדות
אלי זרחין – מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים
חיה לנה טלברג – "שובו", רשת חינוך לילדי עולים
יהודה בלוי – קונגרס יהודי בוכרה
מיכאל בלוי – מחלקת קשרי חוץ, קונגרס יהודי בוכרה
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הוראת זהות יהודית לילדי עולים
היו"ר זאב אלקין:
בוקר טוב. אני מברך את לאה רוזנברג שהגיעה לכאן לאחר נסיעה מחו"ל, כמעט מהמטוס. אנחנו בדיון שהוא מעין ספיח שנשאר לנו מכנס הקיץ. אני מזכיר לכולם שנושא תוכניות משרד החינוך בנושא זהות יהודית לילדים ונוער עולה עלה לדיון כמה פעמים בכנס הקיץ. המשרד הציג את מה שמתקיים כרגע, זאת אומרת בשנת הלימודים הקודמת, וגם ניסינו להתחקות גם אחרי שורשי המצב הנוכחי. לא הצלחנו, ואולי בישיבה הזאת אנשי משרד החינוך יגלו את עינינו כי ניסינו להבין איך בדיוק התגלגלו הדברים לכך שמספר מסוים של תלמידים מגיע כל שנה לסמינרים של זהות יהודית; מי קבע את המספר, באיזו תקופה, באיזו פרופורציה ממספר התלמידים. נדמה לי שנקודת הזמן המוקדמת ביותר שהצלחנו להגיע אליה היא שנים 96'-97'; לפני כן אמרו שזאת תקופה פרה-היסטורית, ואנשי המשרד לא יודעים מה היה, ואם היה בכלל. ישבו כאן מספר אנשים, ביניהם שני חברי כנסת לפחות – אנוכי וידידי יולי אדלשטיין, ושנינו אמרנו שעבדנו במסגרות שונות שפעלו בתחום הזה במימון משרד החינוך בראשית שנות ה-90, הרבה לפני שנת 96'. אגב, המבנה של הסמינרים וגם המספרים היו די דומים.
המקור ההיסטורי להחלטה הזאת הוא עדיין לוט בערפל, ולא נצליח לגלות מתי ומי החליט במשרד החינוך שצריכים להגיע למספר כל-כך קטן של תלמידים, כי שוב, בתחילת שנות ה-90 כמעט כל תלמידי התיכון העולים, שאז מספרם היה פי כמה יותר גדול ממה שהוא היום, עברו את הסמינרים האלה בזמנו. לא הצלחנו להניח את ידינו על נקודת הזמן ומי ומתי הניח את הגרזן והחליט שהכול ילך במכסות מאוד קטנות כפי שהן היום.
הנקודה העיקרית שלנו היום בדיון היא לא העבר – בזה עסקנו בישיבות הקודמות – וזה אפילו לא ההווה, אלא העתיד. באותו דיון הבטיח לנו משרד החינוך שהדברים עומדים להשתנות באופן דרמטי. נאמר מפי הנציגים הרשמיים של משרד החינוך שיחד עם שותפים נוספים משרד החינוך עומד להשקיע תקציבים הרבה יותר מסיביים לנושא הזהות היהודית שצריכים לתת מענה מלא או כמעט מלא בשנים הקרובות. אני ביקשתי להציג את התוכניות העתידיות לדיון, ונאמר לנו שלא ניתן להציג את זה כי ב-23 ביולי עומדת להתקיים ישיבה רצינית בין משרד החינוך לבין כל השותפים, שבה הכול יוסכם, ויוגדרו התנאים למכרז. לכן נתבקשנו לחכות עד 23 ביולי כדי שאחרי תאריך היעד הקדוש הזה המשרד יוכל להציג בפנינו את התוכנית החדשה, באלו מספרים מדובר, מי השותפים, מה סדר גודל ההקצבות, ואיך זה שונה מהדיון שהתקיים בשנה שעברה.
חיכינו בסבלנות ובקוצר רוח לתאריך 23 ביולי, נתנו פרק זמן למשרד החינוך לנשום לרווחה אחרי הדיון ב-23 ביולי, לנסות לסכם מה בדיוק קרה שם. סיכמנו שבשבוע הראשון של הפגרה ניפגש כאן. תודתי לדנה, מנהלת הוועדה, שהסכימה לסיכום הזה כי זה לא דבר ברור מאליו ומטבעו של עולם להפעיל את הוועדה גם בפגרה, אבל היות שלא הייתה לנו ברירה ברגע שהמשרד הציב את התאריך הזה, והחלטנו ללכת לקראת המשרד, לקבל את בקשתו ולדחות את ישיבת הסיכום בנושא הזה שבו יוצגו התוכניות העתידיות ונוכל להגיב עליהן. אני אעביר את השרביט לנציגה הבכירה של משרד החינוך שעשתה מאמצים כבירים להיות נוכחת כאן, ועל-כך תודתנו. נשמח לשמוע ממנה על המהפכה הגדולה שעומדת להתרחש בתחום הזה ועל ההשקעות הגדולות שמשרד החינוך והשותפים עומדים להשקיע, אני מקווה.
לאה רוזנברג:
כיוון שהזכרת את נסיעתי, הסיבה לנסיעה הייתה עבודה- -
הקמת בית ספר ישראלי צרפתי במקווה ישראל מפני שהוא נותן מענה לתלמידים עולים כדי שהמעבר יהיה כזה שישלב בין תוכנית הלימודים.
היו”ר זאב אלקין:
אין לי ספק.
לאה רוזנברג:
- - אני שמחה, כי הנושא הוא חשוב, והוא רלוונטי לישיבה היום – הקמת בית-ספר חדש במסגרת ההסכמים בין ממשלת ישראל לממשלת צרפת; בית-ספר ישראלי-צרפתי ב"מקווה ישראל" שלנו יש עניין רב מפני שהוא מענה לתחילת הדרך לתלמידים עולים במערכת כדי שהמעבר, לפחות לגבי התלמידים הבוגרים בכיתות י'-י"ב, ישלב בין תוכנית הלימודים שהם באים ממנה וכל השאר. זאת הייתה מטרת הנסיעה.
היו”ר זאב אלקין:
כיוון מחשבה מרענן ומהפכני של משרד החינוך. מעניין למה צריכים להגיע לשנת 2007 כדי להגיע לכיוון הזה, ולמה רק צרפת, אבל על כך אולי נדון בהזדמנות אחרת.
לאה רוזנברג:
אני מוכנה להגיד למה- -
היו”ר זאב אלקין:
זה לא לדיון. אני אשמח לקיים את הדיון הזה- -
לאה רוזנברג:
זה לא שייך, אבל יש הסכם תרבות בין שתי הממשלות שקיים כבר הרבה מאוד שנים, וזה נדבך נוסף בהסכם התרבות.
היו”ר זאב אלקין:
אני מכיר עוד כמה מדינות אחרות שיש להן הסכם תרבות עם ישראל, והן טוענות שהן היו שמחות לממש אותו בצורה הרבה יותר פעילה מכפי שהוא ממומש היום. אבל זה לא הנושא לדיון כרגע. גם מהמדינות האלה מספר העולים הוא לא נמוך ממספר העולים מצרפת, אם לא יותר. פעם המספרים היו הרבה יותר גדולים, ולא זכור לי שאי פעם מישהו אפילו היה מוכן לשקול רעיון מהסוג הזה שבוודאי מאוד מבורך ועוזר לילדים בגילאי תיכון להיקלט. אני אשמח לקיים את הדיון גם על היוזמה הזאת וגם לחשוב האם ניתן להרחיב אותה לכיוונים נוספים. אבל זה לא הנושא שלנו.
לאה רוזנברג:
אני כמעט מפחדת להגיד משהו. רציתי להגיד דבר טוב.
היו”ר זאב אלקין:
זה טוב, להפך.
לאה רוזנברג:
אז אני כבר מפחדת להגיד את הדבר הטוב הבא: מה שלא היה במסגרת העבודה שלי זה שהטיסה שלי שהייתה בחצות הייתה בדיוק באותו זמן שבו הגיעו העולים החדשים. יש הבדל מאוד דרמטי בין ישיבה במשרד או פה ולדבר "על", לבין להיות נוכחת כשזה קורה בזמן אמת, כשהם דקה לפני שהם עומדים לעלות למטוס ולשמוע את השיח. כמובן, לא יכולתי להתאפק כי הייתי כבר שם, והקשבתי לשיח, ואפילו דובבתי אותם. הבשורה המרגשת ביותר היא שהיו הרבה מאוד ילדים, ומבחינת מערכת החינוך זאת הבשורה החשובה ביותר, כי זאת עלייה שיש לה אמונה במערכת החינוך הישראלית, שמביאה את הילדים כדי להתחנך בארץ, באה עם ברק בעיניים. צר לי קצת על השפה הציונית הזאת- -
היו”ר זאב אלקין:
למה?
לאה רוזנברג:
- - אבל זה מה שהיה שם.
היו”ר זאב אלקין:
אני לא יודע אם הגיע הזמן שבמשכן הזה מצטערים על השפה הציונית. אני מקווה שלא, אבל יש מי שיגיד אחרת. אבל בוודאי בכותלי החדר שמוגדר "ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות", זה אולי הבסטיון האחרון של השיח הציוני.
לאה רוזנברג:
הדברים האלה נאמרים על אחריותי המלאה. החוויה לפגוש את המשפחות ואת ההורים בנכונות ובשמחה כזאת, זה שווה הכול. חשבתי שנכון דווקא בעיתוי הזה להגיד את הדברים.
היו”ר זאב אלקין:
יפה. מה מעבר לכך יש לך לבשר בנושא שהתכנסנו? דווקא התופעה שאת מדברת עליה היא בדיוק הסיבה לכך שאנחנו יושבים בחדר הזה. זאת אומרת שילדים עולים ממשיכים להגיע, וזה אתגר גדול ומחויבות גדולה, וכמו שאת יודעת המצב הוא לא פשוט. המצב הנוכחי של קליטת ילדים ונוער עולה במדינת ישראל בשנים האחרונות הוא בכי-רע. זאת הסיבה שוועדת המשנה הזאת הוקמה. זאת גם הסיבה לכך שאנחנו לא מרפים וכל הזמן מפריעים לחיים הסדירים והתקינים של משרד החינוך בניסיון לדרבן אותו לעוד השקעות וגם לעזור לו לדרבן רשויות מדינה אחרות להשקיע בנושא הזה.
אני רוצה שנעבור להצגת התוכנית המפורטת, כפי שהובטח לנו, עם תקציבים ועם מספרים אחרי אותו דיון שהיה צריך להתקיים ב-23 ביולי.
לאה רוזנברג:
אני מקווה ששפת הגוף שלי ברורה. הייתה ישיבה אחת בלבד, אותה ישיבה שעליה הודיע נציג משרד החינוך, עם כל הגופים האחרים: משרד הרווחה, משרד הקליטה, וכל הגופים האחרים שהיו שם. זאת הייתה ישיבה ראשונה שבה מתחילים לגבש את התוכנית. יש כבר מתווה לתוכנית אחרי ישיבה אחת, אבל ודאי אין עדיין תוכנית שקובעת כמה ילדים, מה התקציב, מה התוכניות השונות לכל אחד מהתלמידים. זאת הייתה ישיבה ראשונה שהתקיימה והוצג בה המתווה. אני ממש מצטערת אם משהו הוסבר לא נכון, כי כולם מבינים נכון, אבל אולי הוסבר לא נכון- -
היו”ר זאב אלקין:
אני חושב שכולם מבינים נכון וגם הוסבר נכון. כשביקשנו כאן את התשובות וביקשנו להציג את המתווה הראשוני שכבר היה קיים בידי אנשי משרד החינוך, נאמר לנו מפי המשרד: חבל על הזמן, למה להשקיע במשהו ראשוני, ב-23 ביולי יהיו כל התשובות לשאלות הוועדה כי ב-23 ביולי מוציאים "קול קורא", ולכן יבואו אחרי 23 ביולי – ודייקתי בשנה, לכן לא הייתה כוונה שזה 23 ביולי בשנה הבאה. ולבסוף הם אמרו שאחרי 23 ביולי הם יוכלו לתת לכם את כל התשובות שאנחנו מבקשים.
אני אצטט כמה דוגמות מהפרוטוקול בשם נציגת משרד החינוך: "אז אנחנו באמת ב-23 ביולי יוצאים בקול קורא לגופים חיצוניים ולא חיצוניים לכל מי שרואה את עצמו כיכול לענות באמת על המטרה הזאת של עבודה גם תהליכית בתוך בית-ספר וגם עבודה חוץ בית-ספרית, והכוונה שגם גופים יוכלו להתאחד ביניהם אם הם ירצו. אנחנו מוציאים את ה"קול קורא" ב-23 ביולי".
בדוגמה אחרת מדובר על תוכנית שצריכה להיות מתוקצבת מינואר 2008. היא חוזרת על זה: אני שאלתי שאלה על התקציב, ונאמר: "בינואר 2008 מתקציבי 2008. ולגבי גודל התקציב עדיין אין לי עדיין תשובה כי אנחנו באמת לא בשלב הזה".
אלי זרחין:
אנחנו פנינו לקבל "קול קורא"- -
לאה רוזנברג:
עוד לא יצא "קול קורא".
היו”ר זאב אלקין:
היא אומרת שעדיין אין תשובה על התקציב כי זה לפני הישיבה ב-23 ביולי, אבל ב-23 ביולי תהיה תשובה על כך כי אלה לא יהיו רק כספים של משרד החינוך, אלא כספים של כל מיני גופים. אחר-כך אני שואל לכמה ילדים מנסים להגיע – אותן שאלות שאני שואל כל הזמן. נציגת משרד החינוך עונה: "השאלות הן טיפה מוקדמות. אני חושבת שיהיו לנו תשובות ב-23 ביולי. אנחנו כרגע יושבים וכותבים מסמך בנושא יחד עם ג'וינט, שיתאר את מה שאנחנו רוצים בקול קורא, וב-23 ביולי יהיו לנו תשובות". לפי מיטב הבנתי, 23 ביולי כבר עבר, והובטח כאן רשמית מפי נציג משרד החינוך לכנסת ישראל, לא פחות ולא יותר, כי זה לא שיח פרטי בינינו לבין חברים, שלצערנו, נקבל את זה אחרי 23 ביולי אף על פי שרצינו לקבל את זה עוד בישיבה ההיא. התבקשנו לחכות כמה שבועות, כמעט חודש. חיכינו כמעט שבוע מעבר למה שהתבקשנו, כי נתנו זמן סְפֶּר למשרד החינוך בגלל אילוצים של ט' באב. האמיני לי, אם זה היה תלוי בי ולא בלוח, היינו גם מקיימים את זה מידית גם ב-24 בחודש כדרכי בקודש בוועדה הזאת, אבל בגלל אילוצי הלוח העברי דחינו את זה בשבוע. הגענו לתאריך היום, ואנחנו מצפים שמשרד ממשלתי יעמוד בהתחייבותו ויפרוס בפנינו את התשובות שהוא התחייב לתת לנו בתאריך מסוים.
לאה רוזנברג:
אני יכולה לספק רק את התשובות שיש בידי. יש אולי בלבול בכוונה של קול קורא. זה לא קול קורא מכרזי- -
היו”ר זאב אלקין:
אני ציטטתי מהפרוטוקול. איך את מסבירה את מה שציטטתי?
לאה רוזנברג:
הכוונה הייתה שיוצאים בקול קורא לא כמשמעו החוקי המכרזי, אלא בקול קורא לגופים שונים שיישבו בישיבה ב-23 ביולי כדי לגבש את התוכנית הגדולה שעליה דובר בישיבה הקודמת. הישיבה התקיימה, היו נציגים, יש מתווה ראשוני, אבל זאת בוודאי איננה עדיין תוכנית. אני מקווה מאוד שלא עובדים במשרדים ממשלתיים כך שבישיבה אחת כבר קובעים תוכנית עבודה מפורטת. אני רק מסבירה מה אני יכולה להגיד היום.
היו”ר זאב אלקין:
את תסבירי לי את תשובתו הרשמית של נציג משרד החינוך. אם את רוצה אני אקריא לך גם את שאלתי שעליה ניתנה התשובה שהתשובות יהיו ב-23 ביולי. אני מצטט את דבריי: "אני אגיד לך מה מטריד אותי בכל התהליך שאת מתארת כרגע"; "קודם אני אשאל עוד שאלה, ואחר-כך אגיד מה מטריד אותי"; "מבחינת הלקוחות, למה אתם שואפים להגיע, שכל ילד עולה בשכבת גיל מסוימת יקבל סל מסוים או יקבל את זה במנות: פעם אחת בחטיבת הביניים- -". אז מפסיקים אותי באמצע ואומרים: "השאלות הן טיפה מוקדמות, יהיו לנו תשובות ב-23 ביולי". יש כאן תשובה מי יישב בישיבות. התשובה מסתיימת: "ב-23 ביולי יהיו לנו תשובות". זאת אמירה חד-משמעית. תסבירי לי את האמירה הזאת ותיתני לי את התשובות שהמדינה התחייבה להן.
לאה רוזנברג:
אני אתן את התשובות שאני יכולה לתת. אני רק נותנת הסבר בהקדמה שלך- -
היו”ר זאב אלקין:
את מסבירה לי איך משרד החינוך עובד.
לאה רוזנברג:
אני לא מסבירה איך משרד החינוך עובד, אני מסבירה רק שאם הציפייה היא לתוכנית כמו שאני מבינה מהי תוכנית- -
היו”ר זאב אלקין:
הציפייה היא לתוכנית כפי שמשרד החינוך הגדיר תוכנית. לא אני, נציג רשמי של המשרד. את בתור נציגת המשרד מחויבת ברציפות שלטונית של חודש. לא התחלפה אצלנו ממשלה, לא התחלפה אצלנו שרת חינוך, לא התחלף אצלנו משרד החינוך.
לאה רוזנברג:
אני אתן את מה שאני יכולה. הסיכום מדבר על מספר עוגנים שלגביהם יש הסכמה בין המשרדים השונים על הצורך בנושאים האלה. מדובר באוכלוסיית יעד שעוסקת בבני נוער נורמטיביים, דהיינו יש תוכנית שונה ונפרדת שעוסקת בתלמידים מאוכלוסיות בסיכון.
כיווני הפעולה: התמודדות עם תרבות מוצא שתאפשר בחירה וחופש בחירה תוך שילוב בין ידע וחוויה- -
היו”ר זאב אלקין:
את יכולה לחזור שוב על המטרה?
לאה רוזנברג:
התמודדות עם תרבות המוצא. כשאני מדברת על האפשרות להעניק חופש בחירה לתלמידים זה על הדרכים איך להתמודד עם נושא של ארץ המוצא. אני לא הייתי בוועדה, ולכן אני נותנת פרשנות שהיא על דעתי בלבד- -
היו”ר זאב אלקין:
את הגעת לכאן כנציגה בכירה מאוד של משרד החינוך לדיון. מראש היה ידוע מה נציגי המשרד אמורים להציג. לכן אין כאן פרשנויות אישיות. בתור נציגה בכירה של המשרד כל פרשנות שאת נותנת היא פרשנות שמחייבת מטעם משרד החינוך.
לאה רוזנברג:
אני לא נתתי פרשנות אישית.
היו”ר זאב אלקין:
מצוין. לכן לא משנה אם היית בישיבה או לא. אמה שאת אומרת זה מפי הגבורה, ני מתייחס למה שאת אומרת כאמירה רשמית של המשרד.
לאה רוזנברג:
אני לא הגבורה, ואני לא ראויה לזה.
היו”ר זאב אלקין:
אבל ברגע ששרת החינוך החליטה שאת מייצגת אותם בדיון הזה, מה שאת אומרת מחייב אותם ואת המשרד. כי אם הם היו רוצים להתייצב כאן אישית הם היו עושים זאת. ברגע שהם שלחו אותך הם הסמיכו אותך והעבירו אלייך את כל הסמכויות שלהם לתת דין וחשבון לכנסת בסוגיה הנדונה. אם היו מעלים סוגיה אחרת היית יכולה להגיד לי שאת לא מוסמכת לענות על זה. אבל כל עוד אנחנו נמצאים במסגרת הדיון, מבחינתי את כשרת החינוך – מה שאת אומרת זאת אמירה רשמית של המשרד. אלה כללי המשחק בין משרד ממשלתי לכנסת. הכדור חוזר אלייך.
לאה רוזנברג:
זה היה ברור לי מאוד ולא נתתי פרשנות אישית. אני רק מציינת את העובדה שלא הייתי נוכחת שם, אבל הפרשנות שלי מחייבת כי זה עיסוקי. כשאני מדברת על בחירה וחופש בחירה לתלמידים בהתמודדות עם תרבות המוצא זה אומר שאם תלמיד בחר בדרך של שילוב טוטלי בחברה הישראלית בשפה, בדרכי ההשתלבות ובפעילות שהוא עושה - תינתן לו האפשרות הזאת. לעומת זאת אם תלמיד רוצה להמשיך ללמוד את השפה, הוא רוצה להשתלב במסגרות שמטפחות את תרבות המוצא זאת לא תהיה החלטה של פקיד במשרד החינוך או במשרד הקליטה וכדומה, אלא תיבנינה תוכניות כאלה שתאפשרנה בחירה לתלמיד, לפי הצרכים שלו בהתמודדות בסעיף הזה.
היו”ר זאב אלקין:
אני כרגע הולך לאיבוד. מצד אחד אני מאוד שמח לשמוע את מה שאני שומע, זה אפילו הולך בתלם עם יוזמות חקיקה שנמצאות כרגע בתהליך בכנסת לעגן בחוק את הזכויות של תלמידים עולים, ובין השאר לשמור על שפת המוצא שלהם ועל תרבות ארץ המוצא. זה תהליך מאוד מבורך. אבל אני מנסה בתוך מה אנחנו נמצאים, כי אם זאת מטרת התוכנית כפי שהגדרת אותה, אני ארשה לעצמי לשאול שאלה שאולי תישמע מאוד מוזרה, אבל אני רוצה ליישר את הקו שכולנו באותו תחום: האם אנחנו מדברים על תוכנית לפיתוח זהות יהודית, כפי שהגדרנו את הנושא. לא קבענו כנושא לישיבה "תוכניות שונות לשיפור קליטתם של תלמידים עולים במערכת החינוך". זה נושא שאנחנו עוסקים בו כבר למעלה משנה מהיבטים שונים. ההיבט שאנחנו עוסקים בו היום הוא הקניית תחום של זהות יהודית וזהות ישראלית לתלמיד עולה ולא שמירה של תרבות ארץ המוצא, שזה ערך חשוב כשלעצמו, אני לא באתי לכפור בו, אבל זה שני דברים שונים. אם את אומרת שכשמקנים את הזהות היהודית והישראלית צריך להביא בחשבון את ארץ המוצא, אני בוודאי איתך, אני האחרון שאחלוק על זה. אבל אם כל מטרת התוכנית זה שמירה על תרבות ארץ המוצא, לא ברור לי- -
לאה רוזנברג:
הכול ממוקד סביב נושא הזהות היהודית. אם אתה רוצה פירוט מה זה אומר: האם הניגונים והפיוטים שהילד יוכל ללמוד יהיו אלה של ארץ המוצא שלו או שתהיה אפשרות אחרת – אני לא יודעת להשיב על זה, כי התוכנית לא מוכנה בפירוט הזה.
היו”ר זאב אלקין:
אני לא שאלתי על רמת הפירוט הזאת. את כרגע התחלת לצטט ממסמך של עקרונות יסוד ודיברת על מטרת הפרויקט, ויכול להיות שקלטתי לא נכון, אבל באותם משפטים ששמעתי וביקשתי לחזור עליהם כי הופתעתי, אני לא שמעתי את המילה "זהות יהודית" ו"זהות ישראלית"; שמעתי רק את ההתעקשות על שמירה על תרבות ארץ המוצא, שהיא מבורכת מאוד, זה שינוי כיוון מאוד מבורך של משרד החינוך.
לאה רוזנברג:
גם בארץ המוצא הייתה תרבות יהודית. כיוון שאנחנו עוסקים בתרבות יהודית יש לילדים שבאים מקהילות שונות תרבות יהודית שקשורה לארץ המוצא. גם בנושא הזה יש הבדלים- -
היו”ר זאב אלקין:
נכון מאוד.
לאה רוזנברג:
- - ומכיוון שאנחנו מדברים על זהות יהודית אני לא פירטתי שזה בזהות יהודית; כשאני מדברת על זהות יהודית אני מדברת על אותה תרבות יהודית שנהגה בארץ המוצא.
היו”ר זאב אלקין:
אז כל מטרת התוכנית שאתם מדברים עליה זה רק לחזור ולטפח את התרבות היהודית של ארץ המוצא? אני מנסה להבין, אני לא מותח ביקורת.
לאה רוזנברג:
לשמור ולטפח, אבל גם לאפשר בחירה לתלמידים שרוצים להתחבר בזהות היהודית שלהם לתרבות היהודית הנוהגת בחברה הישראלית ולא לחייב אותם לבחור רק בדרך אחת. איך זה יתבצע, מה יהיו האפיקים שנציע כדי שזה יתאפשר – אני לא אוכל להשיב על זה כי זה עוד לא מוכן. זה המתווה של הדברים.
היו”ר זאב אלקין:
זה כל התוצר של הישיבה?
לאה רוזנברג:
נכון. כי הייתה ישיבה אחת. בישיבה אחת עם כל הגורמים האלה סיכמו מה יהיו העקרונות. אני קוראת את הסיכום לגבי העקרונות.
היו”ר זאב אלקין:
יש עוד בהמשך?
לאה רוזנברג:
כן.
היה גם נושא זירוז הפעילות בנושא הקשר בין החינוך הפורמלי לבין החינוך הבלתי פורמלי. לכאורה זה לא נושא ששייך רק לכאן. משרד החינוך עסוק מאוד בכל שלבי החינוך ביצירת הקשר בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי- -
היו”ר זאב אלקין:
זה נכון גם לגבי זהות יהודית ולגבי הרבה דברים. בדיון הקודם הופיעה רכזת של כל התחום הזה בוועדת קרמניצר-שנהב, ואמרנו לה שמאוד חשוב כל מה שמשרד החינוך עושה בתחום הזה, רק הזמנו אותה לתת דיווח מה עושים ספציפית לעולים, והיא אמרה לנו שהיא בכלל לא מופקדת על זה והיא הגיעה בטעות לישיבה. אבל זה בוודאי נכון בתחום של זהות יהודית, וזה נכון גם בתחום של חיבור בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי. אנחנו לא שוכחים את זה גם.
לאה רוזנברג:
אני מניחה שזה ברור שזה לא נמצא במקום אזוטרי ופתאום נזכרנו שלגבי עולים חדשים צריך לעשות רצף בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי, אלא בתוך כל העשייה יהיה פרק שיוקדש באופן מאוד קונקרטי לתלמידים עולים במערכת החינוך לחיבור שהוא מאוד לא מובן מאליו, אדרבה אצל ילדים עולים. זאת אומרת ילד ישראלי שגדל בארץ נושא תנועות הנוער קיים בשיח המשפחתי הרצוף, ויכול להיות שהוא יבחר ללכת או לא – אבל זה כבר עניין שלו. לעומת זאת המודעות והאפשרויות של כל התחום הבלתי פורמלי קשור לתרבות ארץ המוצא, כי יש תלמידים מארץ מוצא שלא נהוג בהן שאחר הצהריים ילדים עושים משהו אחר חוץ מלהכין שיעורי בית ונמצאים בבית. כלומר התרבות הבלתי פורמלית במערכת החינוך הישראלית מחייבת התייחסות שונה לתלמידים עולים ברמה הכי בסיסית של "לא מובן מאליו" שבשלב הראשון של היוזמות לחשוף את האפשרויות האלה בפני התלמידים העולים. החלק המהותי של העיסוק הוא אותן תוכניות שהן רלוונטיות מאוד לתלמידים עולים.
לדוגמה לפני כמה שנים עבדתי בהרצליה ועלה שם הצורך בקרב תלמידים עולים – בניגוד מה שחשבנו שרצוי לשלב אותם בכל המסגרות של המתנ"סים ותנועות הנוער – למועדון נוער שנועד רק לתלמידים עולים מפני שהם אמרו, בצדק מבחינתם, שכל היום הם חשופים למאמץ שנדרש מהם כדי להשתלב. במקום הבלתי פורמלי שאנחנו יכולים לבחור בלי אילוצים הם רצו שתהיה להם פינה שמאפשרת להם לבוא לשם. שם גם עשינו חיבור נכון, לטעמי, שגם מדריכת הנוער שהייתה שם הבינה את התרבות של הנערים האלה, והיא הייתה הגשר לשילובם. זאת אחת הדוגמות למה אני מדגישה שצריך לעסוק בזה, כי זה לא מובן מאליו כשמדברים על תלמידים עולים. זה מובן מאליו שתלמידים עולים חדשים צריכים קודם להכיר מה קיים, אבל גם לגבי תלמידים עולים ותיקים זה עדיין איננו מהלך טבעי במהלך ההתחנכות שלהם במערכת. הוועדה החליטה שצריך לזרז את הפעולות האלה. אני שוב אומרת, שברור שצריך, אבל לזרז את זה.
כרגע יש עוד המלצות לעבודה בשתי קבוצות עבודה מצומצמות יותר כדי לבנות תוכניות: אחת שתעסוק בחלק הפורמלי והשנייה תעסוק בחלק הבלתי פורמלי, והחיבור ביניהן יהיה בוועדה השלמה. גם הוחלט מי יהיה בצוות שמכין את התוכנית הזאת עם הנציגים מכל המשרדים.
הסוגיות המרכזיות שנדונו היו חיזוק הזהות האישית של הילדים. הזהות היהודית זה משהו שמוסכם עליי, אבל אני לפעמים פוגשת את הילדים האלה, והם שואלים שאלות כמו "מי אני". אני מניחה שזה שיח מאוד מוכר לכם: בארץ אני "רוסי", ושם הייתי "יהודי" – לכן "מי אני" בתוך כל המהלך הזה; יצירת תשתיות משותפות. כאן מדברים על תשתיות תקציביות והרצף בין החוויה לבין הלמידה.
היו”ר זאב אלקין:
זה מצוין. בסיכום הזה יש משהו על לוח זמנים?
לאה רוזנברג:
לא.
היו”ר זאב אלקין:
לפי הערכה מקצועית שלך מתוך היכרות עם פעילות המשרד, מתי התוכנית הזאת שנמצאת בשלב כל-כך מתקדם של התכנון עומדת להתבצע?
לאה רוזנברג:
אני מעריכה שייקח ארבעה חודשים כדי שתהיה תוכנית.
היו”ר זאב אלקין:
לא. אני שאלתי מתי זה הולך להתבצע בשטח.
לאה רוזנברג:
לא הבנתי.
היו”ר זאב אלקין:
עם כל החשיבות שכולנו מייחסים לבניין הזה וגם למשרד החינוך, מי שחשוב במשחק הזה זה הילד העולה. מתי ילד עולה ראשון יזכה לתוכנית הזאת? מתי היא תתבצע בפועל בשטח?
לאה רוזנברג:
אני מעריכה שייקח ארבעה חודשים כדי להציג את התוכנית.
היו”ר זאב אלקין:
לא להציג, אני שאלתי מתי זה יתבצע.
לאה רוזנברג:
אני לא יכולה לדעת. כדי שהתוכנית תתבצע צריך לאשר את התוכנית.
היו”ר זאב אלקין:
את יכולה לתאר בפרוטרוט את התהליך, שלב אחר שלב, מה זה צריך לעבור כדי שזה יתבצע?
לאה רוזנברג:
אני לא יכולה.
היו”ר זאב אלקין:
למה? עם הניסיון המנהלי שיש לך במשרד- -
לאה רוזנברג:
אני מעדיפה שכשיהיה לי מסודר אני אציג את זה מסודר.
היו”ר זאב אלקין:
אני אשאל אחרת: האם כרגע את יכולה לאשרר את ההתחייבות המוקדמת של המשרד שמינואר 2008 התוכנית תתבצע בשטח?
לאה רוזנברג:
אני יכולה לאשרר שזאת כוונת המשרד, אני לא יכולה בשום פנים ואופן להתחייב לגבי ההיקפים התקציביים שהתוכנית הזאת תדרוש. יש לי גם הרגשה שגם לו היו יושבים נציגים בכירים ממני מהמשרד לא הייתה ניתנת התחייבות בעניין הזה.
היו”ר זאב אלקין:
כשאת אומרת שאת לא יכולה להתחייב לגבי היקפים תקציביים, מה כוונתך?
לאה רוזנברג:
תוספת תקציבית.
היו”ר זאב אלקין:
והתוספת הזאת יכולה לעמוד גם על אפס?
לאה רוזנברג:
אני באמת לא יודעת.
היו”ר זאב אלקין:
זאת אופציה אפשרית בעינייך.
לאה רוזנברג:
לא. היא בדיוק אפשרית בטווח שבין אפס או הכול.
היו”ר זאב אלקין:
תשובה מעניינת.
האם אנחנו יכולים לראות את הקול קורא שיצא מהישיבה?
לאה רוזנברג:
זה לא קול קורא. הייתה כנראה טעות בכוונתו של מי שאמר את זה ובשימוש בביטוי. קול קורא הוא ביטוי חוקי. הרבה פעמים אנחנו יוצאים בקול קורא שמזמין גופים להגיש הצעות, וזה עניין שהוא כמעט כמו מכרז. אני מניחה שהכוונה כאן בקול קורא הייתה לא במשמעותו החוקית, אלא המילולית – לפנות לגופים שונים להשתתף בוועדה כדי לגבש את התוכנית.
היו”ר זאב אלקין:
איך הפנייה הזאת מתבצעת?
לאה רוזנברג:
כבר פנו לגופים שהשתתפו בישיבה עצמה.
היו”ר זאב אלקין:
לפי פרשנותך, הכוונה הייתה שבישיבה עצמה יפנו לגופים.
לאה רוזנברג:
כן.
היו”ר זאב אלקין:
יכול להיות שיש לי בעיות בהבנת הנקרא, אבל אני מצטט מהפרוטוקול משפט אחר של נציגת משרד החינוך: "אנחנו לא נמצאים בישיבה אחת לפני מכרז, אלא בישיבה אחת לפני קול קורא. הקול קורא יוצא בעקבות הישיבה, לא בישיבה עצמה".
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת להשיב על כך, אני אשאל אותה למה היא התכוונה.
היו”ר זאב אלקין:
היא נמצאת אתנו כאן.
מיכל צידון:
אני יכולה להסביר את זה: בעקבות הישיבה באמת ייצא קול קורא, אנחנו צריכים להיפגש עוד כמה פעמים. בעקבות הישיבה.
היו”ר זאב אלקין:
אני מצטט אותך כאן: "אנחנו נמצאים ישיבה אחת לפני קול קורא". הישיבה האחת הזאת הייתה ב-23 ביולי, היא התקיימה כבר.אז איך את יכולה להגיד לי עכשיו שאנחנו צריכים עוד כמה ישיבות כדי שייצא קול קורא. או ששוב, אני לא מבין את הדברים שנאמרו כאן לפני חודש?
מיכל צידון:
הישיבה ב-23 ביולי הייתה ישיבה לפני הקול קורא. בעקבות הישיבה ב-23 ביולי ייצא קול קורא.
היו”ר זאב אלקין:
מתי?
מיכל צידון:
אין לי תשובה על זה. תהליכי העבודה של משרדי הממשלה הם מורכבים מאוד, מה עוד שאנחנו בשותפות עם הרבה משרדים: גם עם הג'וינט, גם עם משרד הקליטה – לכל אחד יש האג'נדה שלו, והוא רואה אחרת את הפרויקט- -
היו”ר זאב אלקין:
אני מניח שאת כל זה ידעתם גם לפני חודש.
מיכל צידון:
לא. אני הערכתי שב-23 ביולי נתקדם הרבה יותר ממה שהתקדמנו. לא התקדמנו כמו שרצינו. לפני ביצוע של פרויקט הוא כמו ריקוד: לוקחים צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה- -
היו”ר זאב אלקין:
בינתיים זה צילום מדויק של ההצלחה של מדינת ישראל בקליטת תלמידים עולים – צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה. הבעיה היא שבסוף יש לזה מחיר כבד.
מיכל צידון:
יכול להיות. אבל תכנון וביצוע של פרויקט הם דבר מאוד מורכב. זה לא המשרד לבד, זה כמה משרדים יחד. אני הערכתי שב-23 ביולי נתקדם הרבה יותר. לא התקדמנו כפי שרצינו, אבל אנחנו לא יכולים לאנוס את המציאות. ההתקדמות לא תלויה רק במשרד החינוך- -
היו”ר זאב אלקין:
ההתקדמות תלויה במספר הישיבות שאתם תקיימו?
מיכל צידון:
בהחלט.
היו”ר זאב אלקין:
למתי נקבעה הישיבה הבאה?
מיכל צידון:
עוד לא נקבע תאריך מדויק, נקבע מי יהיה. בגלל החופשות, כנראה, זה יהיה בסוף אוגוסט, אבל עוד לא נקבע תאריך. אני כבר מפחדת להגיד משהו. יש כאן משהו מצחיק, כי הלוא כולנו בעד התלמידים העולים, גם אתה וגם אנחנו. אנחנו לא נגד התלמידים העולים - -
היו”ר זאב אלקין:
אבל יש הבדל תפקידים מאוד פשוט בינינו: אתם הזרוע הביצועית שמופקדת על הביצוע וגם אחראית על התוצאה. אנחנו בין השאר, חוץ מאשר להיות הזרוע המחוקקת, אנחנו גם המבקרת, ואתם חייבים לתת לנו דין וחשבון. לכן כשלדעתנו המצב עם קליטת תלמידים עולים הוא בעייתי, הזרוע של הכנסת מקימה את ועדת המשנה כדי שתבקר ותפקח באופן הרבה יותר צמוד מאשר ועדה גדולה יכולה להרשות לעצמה בגלל ריבוי נושאים.
לכן ועדת המשנה מבקשת מכם דין וחשבון. כשאתם באים לוועדת המשנה – וגם בכתב אגב – ומודיעים שאתם מגבשים תוכנית עתידית גדולה ורחבה יותר שתיתן מענה הולם ומלא, והתוכנית הזאת תפעל בעוד 3-4 חודשים. זה לא היה היום. לכן כשאני שומע היום מלאה שוב על 4 חודשים אני מרגיש עם זה קצת לא טוב כי אני מחזיק מסמך רשמי של משרד החינוך ששם כבר הופיע המספר "4 חודשים", כי הרי הוא לא נכתב היום, ואפילו לפני אותה ישיבה לפני חודש. מספר הקודש הזה היה לכאורה צריך להצטמצם כי מה שהיה לקחת לפני חודש וחצי 3-4 חודשים, צריך היום לקחת במקרה הכי גרוע בין חודש וחצי לחודשיים וחצי. היינו צריכים לצמצם את הפער הזה.
מיכל צידון:
אפשר לעשות דברים מהר ולא טוב, ואפשר לעשות אותם לאט וטוב.
היו”ר זאב אלקין:
אני לא קובע למשרד החינוך את הקצב של עשיית הדברים, לבד מנקודה אחת שבסוף צריכה להיות תוצאה. אבל כשמשרד החינוך עונה לכנסת דבר מסוים בכתב ומכריז דבר מסוים לפרוטוקול, הוא מחויב לו. לפעמים אפילו דברים שקשורים לתקציב המדינה נסגרים בצורה של אמירה והתחייבות של נציגי משרד לפרוטוקולים בסכומים גדולים מאוד בוועדת הכספים. יש לזה תוקף וסמכות.
לכן לא יכול להיות מצב שאתם מוציאים מכתב שדבר מסוים ייקח 3-4 חודשים, וכעבור חודש וחצי אתם אומרים שזה ייקח כ-4 חודשים, ושני הדברים האלה נאמרים באופן רשמי. לא יכול להיות מצב שנציג רשמי של משרד החינוך ישב כאן לפני חודש, יודע בדיוק מהי המורכבות, ואומר לפרוטוקול שהוא לא רוצה לשתף אותנו בטיוטות הראשוניות של התוכניות כי חבל לשמוע דבר לא "מבושל", כאשר על השאלות שלכם באלו היקפים תקציביים מדובר, מהי התפיסה הבסיסית – האם זאת מכסה פר-תלמיד או מכסה של x תלמידים שנגזרת מהתקציב, והיא לא תגיע לכל תלמיד, ולמה ואיך וכולי – אומר הנציג שעל כל השאלות האלה אין לו תשובה, אלא אחרי 23 ביולי, ומסכמים איתו שמיד אחרי 23 בחודש נזמן ישיבה נוספת ונשמע את התשובות. לא יכול להיות שמשרד החינוך מגיע לאותה ישיבה אחרי זה בלי לתת שום התראה בכתב, שום כלום. אנחנו קבענו את הנושא בדיוק כפי שסיכמנו. אז מגיע נציג המשרד לישיבה ואומר, סליחה, מה בכלל חשבתם, אתם לא יודעים איך עובדים משרדי ממשלה? אנחנו בכלל לא התכוונו שבישיבה אחת אפשר לסגור דברים. זה בלתי אפשרי לחלוטין, אנחנו רק בתחילת הדרך, ואין לנו תשובות. על כל השאלות ששאלתם אז אין לנו תשובות גם היום. זה בלתי אפשרי.
כשנציג אחד של המשרד אומר לפרוטוקול לפני חודש שהם ייתנו תשובות, ואחר-כך נציג אחר אומר, איפה אתם חיים בכלל, אתם לא מבינים איך המדינה עובדת, זה בלתי אפשרי שניתן תשובות – זה בלתי אפשרי. נציג משרד ממשלתי לא יכול לתת התחייבות לכנסת מתוך ידיעה מראש. אם את צודקת, לאה, כשניתנה ההתחייבות הזאת מראש היה ברור שהיא לא תכובד. זה לא כוח עליון שפתאום קרא אסון.
לאה רוזנברג:
אבל כשאתה מבקש ממני הערכה כמה זמן זה ייקח, ואתה לוחץ עליי לקבל הערכה כזאת, כשאני אומרת שאני עדיין לא יודעת מה התוכנית, ואני לא יכולה לתת הערכה – אני שולפת מספר, ארבעה חודשים – מפני שזה לא רציני להגיד היום שבעוד 4 חודשים נוכל לעשות את זה. אני לא מבקשת השתתפות בצערנו, בחרנו בזה, אבל אנחנו גם עומדים בפני פתיחת שנת לימודים- -
היו”ר זאב אלקין:
מצוין.
לאה רוזנברג:
אני לא מבקשת השתתפות בצער, אבל יש כמה וכמה משימות, כמו למשל למצוא שעות לימוד לילדים וכל השאר. אני רוצה להגיד באיזה קונטקסט אני אומרת את זה. לבוא היום ולהגיד לנו להתחייב על איזשהו דבר- -
היו”ר זאב אלקין:
אני מבקש היום שתעמדו בהתחייבות שנתתם.
לאה רוזנברג:
אנחנו נתנו התחייבות, וזה בדיוק באותו קונטקסט. כשנציגת המשרד מתבקשת לעשות הערכה כמה זמן זה ייקח- -
היו”ר זאב אלקין:
נציגת המשרד נתבקשה לתת תשובות.
לאה רוזנברג:
היא נתנה תשובה.
היו”ר זאב אלקין:
לא. היא נתנה תשובה: "אני לא מסוגלת לתת תשובות, אני אהיה מסוגלת לתת לכן אותן מיד אחרי הישיבה ב-23 בחודש".
לאה רוזנברג:
ואומרת לך היום נציגת המשרד, שאני עדיין לא מסוגלת לתת תשובות.
היו”ר זאב אלקין:
לא אני קבעתי את התאריך 23 בחודש, אתם קבעתם.
לאה רוזנברג:
אז היא מודה שהיא קבעה, והיא לא מסוגלת לתת כעת תשובות מפני שהנחת היסוד הייתה שזאת תהיה ישיבה שאחרי שעשו מסלול מסוים, אפשר יהיה להגיע לגיבוש של משהו. היא אומרת לך היום שלא הצליחו להגיע לגיבוש. אתה מבקש ממני לומר מתי זה כבר יבוצע כשהיום הוועדה רק סיכמה את העקרונות.
היו”ר זאב אלקין:
אני שומע.
לאה רוזנברג:
אתה מבקש ממני להתחייב לביצוע- -
היו”ר זאב אלקין:
אני אמנם לא מנוסה בעבודת משרדי ממשלה כמוכם, אבל מתוך הניסיון החדש שיש לי מלמידה ממשרדי ממשלה, מהניסוח שאת הקראת כרגע על תלמיד שנכנס לסמינר אחרי מכרז, לפי מיטב הבנתי והכרתי הדרך ארוכה מאוד.
לאה רוזנברג:
נכון.
היו”ר זאב אלקין:
לכן אני מוטרד. אם בישיבה לפני חודש הייתי מוטרד בגלל המצב בהווה, אבל מאוד שמחתי כשמשרד החינוך אמר לנו גם בכתב וגם בעל-פה שאוטוטו הוא יתחיל להפעיל משהו גדול ורחב מאוד. הוא אומר שהוא לא יודע לענות על כל השאלות: למה זה מספר כזה של תלמידים, על-פי איזה מפתח זה פותח, ומאיפה נולד מספר הקודש הזה והמכסה הזאת, ולמה היא לא השתנתה עם השנים כשמספר התלמידים העולים השתנה. אחד אומר שהוא ירש את זה ממנו, והשני אומר שהוא ירש את זה ממנו, ומי שירש את זה ראשון כבר לא נמצא, ואף אחד לא יודע, כאילו ב-96' נמתח קו במשרד החינוך, כמו הרבה נושאים בקליטת תלמידים עולים, ואף אחד לא זוכר מה היה לפני כן. אחרי כל זה אתם אומרים לנו שלא נשאל אתכם על ההווה כי עוד מעט יהיה העתיד, והוא יהיה אחר לגמרי. אז תשאלו אותנו כבר על העתיד. מדברים אתנו על עתיד מאוד מוחשי שיפעל בשנת הלימודים הקרובה ושיתוקצב מינואר 2008. לפי מה שאת מספרת כרגע, אני כמעט מוכן להתחייב, לצערי, שזה לא יהיה בינואר 2008, כי התמונה שאת מתארת היא ממש לא שם; הניסוח שכרגע שמענו מאוד רחוק מסגירה עם מספר גופים כבדים ששמים את הכסף בקופה אחידה ופותחים במכרז רשמי ומתמודדים עם גופים שונים במסגרת המכרז הזה, ויש זוכה שמתחיל לפרסם. לא רק שאני לא רואה בינואר 2008 תלמיד ראשון נכנס לסמינר או לתוכנית מהסוג הזה, אני גם לא רואה את זה במהלך כל שנת הלימודים הקרובה- -
מיכל צידון:
זה לא במקום הסמינרים, הסמינרים יפעלו.
היו”ר זאב אלקין:
מצוין. תאמיני לי, את לא רוצה שנחזור לדיון על הסמינרים עם אותם שאלות ששאלנו ולא היו לכם תשובות אז כי אני מבין שלא יהיו לכם תשובות גם היום, לפי איזה מפתח נקבעת מכסת תלמידים, למה אתם חושבים שזה מענה הולם- -
מיכל צידון:
אבל זה לא שב-1 בספטמבר משרד החינוך ואגף קליטת עלייה לא יעסקו בפעילות הזאת, יש לנו הרבה פעילויות- -
היו”ר זאב אלקין:
לא אמרתי שלא יעסקו, אבל התמונה שהצגתם בנושא הזה של ההווה והעבר הקרוב הייתה מאוד לא מספקת. גם לא יכולתם להגן עליה, אלא אמרתם שכך זה היה בעבר. אז אמרתם לנו שלא נתחשבן איתכם על העבר, כי תכף יהיה עתיד ורוד. אנחנו מנסים להבין מתי העתיד הוורוד הזה יגיע, כי בקצב הזה אותם תלמידים שפגשת בשדה התעופה יסיימו את מערכת החינוך הישראלית.
לאה רוזנברג:
מערכת החינוך הישראלית עושה דברים רבים מאוד שנדונו פה ב-34 ישיבות הוועדה- -
היו”ר זאב אלקין:
ומגיעה לתוצאות שנדונו כאן ב-34 ישיבות הוועדה.
לאה רוזנברג:
- - תוצאות שאני עדיין לא מרוצה מהם, אבל בישיבות פה לא דנים במה שכן הושג. באיזשהו מקום המשרד אומר את הדבר הבא: היו תוכניות, הן לא רעות, הן אפילו עובדות.
היו”ר זאב אלקין:
נכון. רק נותנות מענה למספר מאוד קטן של תלמידים.
לאה רוזנברג:
הן נותנות מענה שהראשונים שיעידו שזה לא מספיק, זה אנחנו. אנחנו הראשונים שמעידים על דברים שונים שזה לא מספיק. הנושא הזה טופל בידי גורמים שונים במשרד, וגם אצלנו יש צורך לעשות חשיבה מחודשת על הדרך שבה זה יפעל על-פי קריטריונים. בחלק שבו הוועדה יושבת, מדברת על עבודה, ואומרת מיכל – נכון, אמרתי, הייתה ישיבה ב-23 ביולי, ומסתבר שזה לא פשוט. אם הייתה הסכמה מיד היו יוצאים לדרך. יכול להיות שבהליך מזורז מאוד נסיים את העבודה עד סוף ספטמבר- -
מיכל צידון:
ובצורה לא טובה.
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת.
מיכל צידון:
כי אם נמהר זה יהיה בצורה לא טובה.
לאה רוזנברג:
וגם יכול להיות שטוב. אבל זה לא משהו שבלחיצת כפתור יוצאים עם תוכנית שכרוכה באידיאולוגיות שונות של גופים שונים, לא אידיאולוגיות שאחת מהן טובה ואחת רעה. כל אחד בטוח שזאת הדרך היחידה לעשות את זה עד שמגיעים לקונצנזוס להחליט מה עושים.
אתה ביקשת ממני היום התחייבות גם בהליך מאוד מזורז גם בשאר הדברים. גם אם נניח שהכול היה כבר מוכן, ורק היינו עושים הליך של קול קורא ומכרז חוקי ועד שהיו כותבים את המכרז, עד שהיה מתפרסם, עד שעונים הספקים ומקבלים את דעתה של החשיבות ואת דעתם של היועצים המשפטיים. כלומר יש איזשהו הליך, אבל מכיוון שאנחנו יודעים עד כמה הוא מורכב וכבד אנחנו לא רוצים לעשות הליך פחות טוב של מה שעושים בתוכנית עצמה. זאת אומרת בואו נעשה את התוכנית מהר-מהר- -
היו”ר זאב אלקין:
לא. אנחנו לא אמרנו "מהר-מהר". אבל בחודש יוני משרד החינוך כתב לנו שאתם 3-4 חודשים לפני המראה- -
אברהם מיכאלי זרחין:
אתם כתבתם, לא אנחנו.
היו”ר זאב אלקין:
זה היה בחודש יוני, ומאז שיצא המכתב שאנחנו 3-4 חודשים לפני המראה, לפי מה שאתם מתארים, עד סוף חודש אוגוסט בערך תתקיים ישיבה אחת בנושא בתהליך שאת מתארת אותו כאן כמאוד מסורבל. בקצב כזה זה לא ייגמר - -
לאה רוזנברג:
זה לא יכול להיות.
היו”ר זאב אלקין:
זה באמת לא יכול להיות.
לאה רוזנברג:
זה ייגמר בקצב שמשרדי הממשלה לפעמים נאלצים לעבוד בו, וזה גם לא לשביעות רצוני.
היו”ר זאב אלקין:
אין סיבה שמשרדי הממשלה יעבדו כך, ואין שום הצדקה כזאת.
לאה רוזנברג:
אני מסכימה איתך.
היו”ר זאב אלקין:
לכן אף אחד לא מבקש מכם תוכנית מהירה, אבל אם לגבש תוכנית לוקח חמש ישיבות – מדבר באנשי ניהול מאוד מנוסים. זה לא היום הראשון שלך בתחום הזה, ואודי עוסק הרבה שנים בתחום הזה, ומיכל עוסקת בתחום הזה תקופה ארוכה, אז יש לכם הערכה הרבה יותר טובה משלנו שמדובר בהליך מסורבל יותר שלוקח זמן.
לאה רוזנברג:
אז טעינו בהערכה.
היו”ר זאב אלקין:
למה? להפך, לא טעיתם. את אומרת מראש שברור שזה לוקח זמן. אז אם כך, אי אפשר לקיים תהליך של ישיבה אחת לחודשיים. זה בלתי אפשרי, זה לא אחראי, זה לא ייגמר כך.
מיכל צידון:
אין ישיבה אחת לחודשיים, זה בתקופה הזאת בגלל החופשות זה יוצא ככה.
היו”ר זאב אלקין:
מתי התקיימה הישיבה הקודמת לפני 23 ביולי?
מיכל צידון:
זה לא היה עם כל הגופים האלה.
היו”ר זאב אלקין:
מתי התקיימה הישיבה הקודמת עם כל הגופים האלה?
מיכל צידון:
ב-23 ביולי.
היו”ר זאב אלקין:
לא, לפני כן.
מיכל צידון:
לפני 23 גם הייתה ישיבה.
היו”ר זאב אלקין:
מתי?
מיכל צידון:
אין לי תשובה לזה, אני צריכה לבדוק את זה.
היו”ר זאב אלקין:
אז על מה את מתבססת כשאת אומרת שזה לא אחת לחודשיים?
מיכל צידון:
מעתה והלאה נזרז את התהליך, זה מה שאני אומרת.
היו”ר זאב אלקין:
אבל למה לא זירזתם אותו קודם?
מיכל צידון:
אין לי תשובה לזה.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא מה קודם למה. אנחנו העלינו את הנושא הזה כי הרגשנו שיש חסר. דיברנו בוועדות הקודמות למה החסר הזה גורם, במיוחד בקבוצות עולים ששמנו כאן לדיון. כנראה, לא חשוב למשרד החינוך שהנושא הזה יעלה על סדר היום בדחיפות כי אם רוצים לקדם משהו בדחיפות, תאמיני לי שמקדמים. זה מה שאנחנו מרגישים פה. ישבנו בכמה ועדות בעניין הזה וניתחנו את העניין. שמענו גם מה הסמינרים האלה עושים לילדים האלה שהולכים לשם מספר ימים בשנה, זה הכול.
מיכל צידון:
אני לא חושבת שהנושא הזה לא חשוב למשרד החינוך, הנושא הזה חשוב. אנחנו עוסקים בו בכל מיני פרויקטים שאנחנו מפעילים במהלך השנה.
היו”ר זאב אלקין:
חלקם גם נפרשו כאן.
מיכל צידון:
הנושא הזה מאוד מורכב, כי כשהגענו לישיבה ב-23 גילינו שהאג'נדה של משרד החינוך הייתה שונה, למשל, מהאג'נדה של הג'וינט- -
היו”ר זאב אלקין:
הג'וינט חי בפלנטה אחרת, אתם לא יכולים לדבר קודם עם הג'וינט ולברר את הנקודה הזאת?
מיכל צידון:
אנחנו נפגשנו איתם קודם.
היו”ר זאב אלקין:
וזה הפתיע אתכם ב-23 ביולי? הם שינו את עמדתם מהקצה אל הקצה?
מיכל צידון:
לא מהקצה אל הקצה, אבל היה איזשהו שינוי. יש דברים שמתבררים רק בישיבות.
היו”ר זאב אלקין:
אם יש דברים שמתבררים רק בישיבות, אז למה הישיבות נקבעות בקצב כזה?
לאה רוזנברג:
יש תשובה שאני חוזרת עליה כל הזמן: יש עוד דברים ועוד נושאים שהאגף לקליטת עלייה עסוק בהם, כמו עניין אולפני הקיץ. אני יודעת שזאת תשובה לא טובה, אבל זאת התשובה שיש לי.
היו”ר זאב אלקין:
לתשובה הזאת המפתח נמצא אצלכם. מספר פעמים העלינו בפנייך ובפני מנכ"ל משרד החינוך את הטענה שכוח האדם שעומד לרשות האגף אינו מספיק. לאור מספרם הגדול של תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית מצד אחד, ובעקבות התוצאות העגומות של השנים האחרונות בנושא הזה ולנוכח מספר לא קטן של עובדי משרד החינוך, גם בתהליך של הגבלת מספר התקנים במשרדי ממשלה באמצעות רה-ארגון היה יכול היה משרד החינוך למצוא. משרד החינוך לא פעם במהלך השנה האחרונה אמר בוועדת המשנה הזאת שהם לא מסוגלים לעשות את זה כי אין להם מספיק כוח באגף הזה. מצד שני בכל פעם כשהועלתה דרישה למנכ"ל משרד החינוך להגדיל את כוח האדם באגף הזה שעבר שינוי ארגוני מגף לאגף, ועצם המהלך הזה היה צריך להביא לו גם תוספת כוח אדם, אמר מנכ"ל משרד החינוך, לא צריך, נצליח לעמוד בכל המשימות הקשות בכוח האדם הקיים. אז לא יכול להיות שמנכ"ל משרד אומר לפרוטוקול בכנסת שיש כוח אדם מספיק לעמוד בכל המשימות, ואחר-כך מגיע נציג אחר של המשרד ואומר שאין מספיק כוח אדם. זה פשוט לא עובד כך. תחליטו. אם מנכ"ל המשרד יודע על מה הוא מדבר אתם לא יכולים להביא את זה כנימוק גם אם זה נכון. או שתעדכנו את מנכ"ל המשרד בכך שהוא טועה באמירות חוזרות ונשנות לכנסת שכוח האדם באגף מספיק.
מיכל צידון:
יש אוטופיה ויש מציאות.
היו”ר זאב אלקין:
מה זאת אומרת? מנכ"ל המשרד נשאל אם הוא חושב שאפשר לבצע את כל המשימות הדרושות, לא רק השוטפות, והוא אמר "כן". אם מנכ"ל המשרד אומר "כן", איך יכול להיות שאתם אומרים "לא"? לפחות תדברו זה עם זה.
לאה רוזנברג:
אני מקבלת את ההמלצה לדבר איתו.
אברהם מיכאלי:
מה עושים בינתיים?
לאה רוזנברג:
אני מנסה לא לרמות אתכם, להגיד את האמת ביכולת המוכרת לי בלי גימיקים שלא מוכרים לי, במעשי נסים. יש לנו משימות רבות מאוד גם בנושא קליטת תלמידים עולים במערכת, התחלתי למנות- -
היו”ר זאב אלקין:
לא צריך למנות, במשך 34 ישיבות אנחנו מונים אותם שוב ושוב.
לאה רוזנברג:
אתם יודעים את זה. יחד עם זה, עם כוח האדם הנתון ועם היכולות של המשרד נעשה מאמץ גדול כדי לזרז את זה בלי שאומר שמעתה והלאה כל יום תהיה ישיבה. זה לא משהו שתלוי רק בנו; יש חלק שתלוי בנו, וזה עניין היכולות שלנו, ויש חלק שלא תלוי בנו. רק לתאם עם הגופים האלה מתי אפשר להיפגש, לפעמים יכול להיות סיפור של שבועיים.
היו”ר זאב אלקין:
מוכר לי. הכרתי את המציאות וגם עסקתי בפרויקטים שהיו שותפים להם גם 10 גופים. בדרך כלל יש לזה פתרון מנהלי פשוט: מתאמים סדרה של ישיבות קדימה, ולא מחכים עד שתסתיים ישיבה אחת כדי לתאם אחרת. אבל אנחנו לא התכנסנו כאן כדי שאני אתן לכם עצות לפתרונות מנהליים; זה מגוחך לחלוטין, לא בשביל זה אני יושב כאן ולא בשביל זה אתם מגיעים לכאן. אבל אתם לא יכולים להשאיר אותנו בערפל קרב, ולהגיד לנו לשבת בשקט כי אתם עובדים על זה בקצב של משרדי הממשלה, ומתישהו תגיע התוכנית. זה לא אחראי. אתם מחויבים לתת לכנסת דיווח, ואתם מחויבים לתת לכנסת לוח זמנים כשאנחנו מבקשים מכם לתת לוח זמנים, ואתם מחויבים לעמוד בלוחות הזמנים האלה. זאת המשמעות של הקשר הזה בין הכנסת לבין משרדי הממשלה. לכן זכותנו לדרוש לוח זמנים.
אני גם מזכיר לכולנו איך הדיון הזה נוצר; הוא נוצר מסוגיה מאוד פשוטה: אנחנו מתקרבים לדיונים על תקציב המדינה. בנושא הוראת העברית אנחנו הצלחנו להגיע לתובנה שכדי להגיע למינימום, שנראה לנו סף מינימלי, צריכים להגיע עוד 15 מיליון שקל למערכת הזאת, והאמירה הזאת אפשרה לנו לפתוח בדיון עם המשרד ועם אגף תקציבים בשאלה מאיפה הם יגיעו, ואיך הם יגיעו. בנושא זהות יהודית כששאלנו האם זה צריך להיות חלק מההידיינות לקראת הדיונים שיהיו עכשיו על תקציב 2008 אמרו נציגי המשרד שלא צריך כלום, הכול מצוין: יש שותפים, הכול יעבוד, זה לא דורש הקצאות מעבר למה שכרגע מדברים. אז נרגענו, ואני גם שימחתי את מנכ"ל המשרד בישיבה שהייתה לנו אתו שנאמר לנו שהכול בסדר גמור. שאלנו מה זה "הבסדר הגמור" הזה, אמרו לנו שאחרי 23 תקבלו את "הבסדר גמור", ואחרי כמה חודשים הוא יעבוד. עכשיו את אומרת שאת לא יודעת האם זה בסדר גמור או לא; את לא יודעת האם יש תקציבים או לא, כי יכול להיות שתוספת התקציב היא אפס; את לא יודעת כמה זמן ייקח לך עד שתוכלי להגיד לכם איך ייראה "הבסדר הגמור" הזה. לכן אין כאן על מה לדון. הוזמנו לכאן נציגי גופים שמתמחים בנושא הזה. אם המשרד היה מניח מתווה פעולה היה כאן על מה לדון, הגופים היו יכולים להגיב ולהגיד האם זה נכון או לא, האם זה ייתן תוצאה או לא. זה הרי לא רק משחק של כסף, אלא יש גם משחק של תוכן. על מה אני אדון היום? בשביל מספר משפטים כלליים ששמענו חבל לקיים דיון, חבל על הזמן שאנשים טרחו להגיע לכאן. אני לפחות לא חושב שיש כאן על מה להגיב כי זה בשלב כל-כך היולי של ההידיינות שאין על מה להגיב. אפשר לתת לכם ברכות לדרך והמלצות- -
לאה רוזנברג:
זה נחוץ לפעמים.
היו”ר זאב אלקין:
חלקן ניתנו בישיבות הקודמות, דיברו נציגי גופים ואמרו שמה שיש היום זה טוב, אבל צריך לעשות בהיקפים רחבים יותר. היה מי שאמר שמה שיש היום הוא לא טוב, וצריך ללכת בדרך אחרת. אלי הציג מודל אחר. כבר היינו בסרט הזה, כבר עברנו אותו – לפחות האנשים שהיו כאן בישיבות הקודמות ונתנו את ההמלצות- -
מיכל צידון:
המודל של אלי רץ בספטמבר.
היו”ר זאב אלקין:
מצוין.
אלי זרחין:
מיכל, דרך אגב, עושה את כל העבודה כדי לזרז את זה- -
היו”ר זאב אלקין:
מצוין.
מיכל צידון:
זה גם משהו שאני עסוקה בו- -
היו”ר זאב אלקין:
מצוין.
מיכל צידון:
יושבים פה אנשי אורנים שאנחנו בקשר איתם, יושבת כאן דנה אבידר שאנחנו בקשר איתה. פשוט לאנשים אין הזדמנות לדבר, אבל כל האנשים שיושבים פה הם אנשים שאנחנו בקשר איתם- - -
היו”ר זאב אלקין:
אתם דיווחתם על המצב הנתון בישיבות הקודמות.
מיכל צידון:
אבל יש גם דברים עתידיים. אם דנה הייתה יכולה לדבר היא הייתה מספרת מה אנחנו עושים יחד.
היו”ר זאב אלקין:
אני אשמח לתת לה לדבר תכף.
מיכל צידון:
חבל על הזמן.
היו”ר זאב אלקין:
אנחנו התכנסנו כאן לדון על מענה מערכתי, לא על תוכנית כזאת או אחרת. יושבים כאן אנשים שהניסיון המשותף שלהם יכול היה לתרום הרבה למודל המערכתי, רק אני לא רואה כאן מודל מערכתי ואפילו לא קצה שלו.
מיכל צידון:
זה עדיין לא אומר שהם לא יכולים לדבר ולהציע לנו דברים- -
היו”ר זאב אלקין:
לדבר הם יכולים, אני אתן להם. אם כבר הם טרחו והגיעו לכאן, במיוחד מי שלא היה כאן בישיבות הקודמות, אני אשמח אם הם יתבטאו בעניין. אבל הובלה כזאת של הדברים היא מאוד לא מספקת. כשאתם אומרים היום שאתם גם לא תתחייבו בפנינו על לוח זמנים ולא תגידו אם צריך תוספת תקציב או לא, אני נמצא במבוכה גדולה מאוד.
מיכל צידון:
המורכבות פה היא מאוד גדולה.
היו”ר זאב אלקין:
זה כולנו אמרנו.
מיכל צידון:
אבל אתה צריך להבין שהג'וינט הוא לא משרד ממשלתי; הג'וינט לא מחויב- -
היו”ר זאב אלקין:
אני מודע לזה. בחיים הפרטיים שלי לפני הכנסת עבדתי מול הג'וינט לא פעם ולא פעמיים, גם כשותף, גם כקבלן שירות, בכל מיני היקפים וראיתי את הג'וינט משתתף בכל מיני מסגרות גדולות. אני יודע בדיוק על מה את מדברת.
מיכל צידון:
יש לזה חיסרון, יש לזה גם הרבה יתרונות.
היו”ר זאב אלקין:
נכון. תאמיני לי, אני יודע בדיוק על מה את מדברת, ואני גם יודע שאפשר לקדם דברים ולהביא אותם לתוצאה גם מול הג'וינט- -
מיכל צידון:
אנחנו גם מקדמים, אנחנו עובדים.
היו”ר זאב אלקין:
ניתן לקבוע לוח זמנים ולנסות לעמוד בו, וכשהג'וינט רוצה לעמוד בלוח זמנים הוא גם יודע לעמוד בו טוב יותר מ-10 משרדי ממשלה יחד.
מיכל צידון:
נוצר הרושם כאילו אנחנו לא עובדים. אנחנו עובדים מאוד קשה- -
היו”ר זאב אלקין:
לא. נוצר פה הרושם שכזרוע ביצועית של המדינה לא מסוגלים לתת דין וחשבון למדינה על לוח זמנים שבה תהיה התוצאה.
לאה רוזנברג:
בנושא הזה.
היו”ר זאב אלקין:
כן. זה מאוד חמור.
אברהם מיכאלי:
הנושא הזה מאוד חשוב לנו.
לאה רוזנברג:
גם לנו.
אברהם מיכאלי:
אז צריך לתת לו סדר עדיפות אחר.
לאה רוזנברג:
לכן אנחנו צריכים לתת תשובה רצינית ולא הערכה ולא משהו שאני לא יכולה לגבות אותו באמירה: "אני יודעת מה התוכנית, ולכן אני יכולה לומר מהו לוח הזמנים".
היו”ר זאב אלקין:
האמירה שאתם לא יודעים כמה זמן זה ייקח לכם היא אמירה מאוד לא רצינית. אבל חבל לי על המשך הדיון הזה, הוא יעבור לחדר השכן לזירת אגרוף אחרת כי היכולת היחידה שלנו לנסות לדרוש ולהפעיל סמכויות במשרד החינוך נמצאת בוועדת כספים. אנחנו נפעיל את היכולת הזאת בהתאם שוב. לצערי, אנחנו נאלצים להסביר למשרד שהוא מחויב לעמוד בלוח הזמנים- -
לאה רוזנברג:
זה מסביר את המוטיבציה.
מיכל צידון:
זה מה שיתרום לזהות היהודית.
היו”ר זאב אלקין:
- - זה מגביר את המוטיבציה של המשרד. תמי יושבת כאן, והיא מודעת גם להיבט הזה. אנחנו נצטרך להפעיל שוב את הכלי הזה של הגברת המוטיבציה. מה לעשות? אני לא רואה אחרת איך אנחנו מגיעים - -
לאה רוזנברג:
אני מכירה עוד דרכים להגברת מוטיבציה במערכת חינוך.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא האם אתם מוכנים במשרד לאפשר בשלב הביניים הזה במסגרת מקובלת של עמותות שכבר עושות את העבודה, לעשות matching, להגביר תקציבים שאתם יכולים לתת לאותן עמותות כדי שהן יעשו את העבודה. אפילו יש לכם עמותות של תרבות תורנית, שזאת בעצם יהדות, ואפשר להפעיל דרכם את הדברים האלה. האם כמשרד אתם תשימו לזה יד או שתעכבו את זה. בינתיים בשלב הביניים הזה, זה חסר. הילדים האלה לא מקבלים את מה שאנחנו שמים על סדר היום, וזה מאוד חשוב.
לאה רוזנברג:
אבל זה נשמע כאילו לא עושים כלום- -
אברהם מיכאלי:
לא, להגביר.
לאה רוזנברג:
- - יש פעילות- - -
היו”ר זאב אלקין:
הוצג בפנינו בהרחבה שיש פעילות. אבל מה שהוצג בפנינו הוא לא מספיק.
מיכל צידון:
מה זה "לא מספיק"?
יש עכשיו מחקר של משרד הקליטה של פרופ' אלי לשם. לא נתנו לי אישור לצטט פה, כי המחקר נמצא עדיין בשלבים מאוד ראשוניים. אבל התוצאות שמסתמנות שם בנושא זהות יהודית הן לא כל-כך ברורות. המחקר הוא בשלבים ראשוניים, ועדיין אין- -
אברהם מיכאלי:
יש מחקר א', ויש מחקר ב'.
מיכל צידון:
אבל אנחנו חייבים לעבוד לפי איזשהו מחקר, אנחנו לא יכולים- - -
אברהם מיכאלי:
בואו נראה בשטח את התוצאות.
היו”ר זאב אלקין:
אני לא יודע להתייחס למחקר שאסור לצטט אותו.
מיכל צידון:
כי הוא עדיין לא גמור.
היו”ר זאב אלקין:
כשיהיה מחקר שמותר לצטט אותו, אני אתייחס אליו. אני מכיר היטב את אלי לשם שנים רבות, הוא אדם מאוד מקצועי. מתוך ניסיון עבודה עם מחקרים שלו אני גם יודע שהרבה מאוד תלוי בפרשנות ואת אותו נתון אפשר לראות כרגיל – חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה. כרגע זה לא רלוונטי. ברגע שתוכלו לצטט את המחקר, תשכנעו את הכנסת שהמצב מצוין, ואנחנו נבוא אליכם ונבקש מכם לקצץ את סעיף התקציבים בנושא זהות יהודית לתלמידים עולים ולהעביר את זה להוראת עברית או לנושא אחר. אבל בינתיים ההתרשמות שלנו היא בדיוק הפוכה; הדברים שנאמרו בישיבה הם הפוכים, המחקרים שהוצגו בישיבה לפני המחקר של לשם מצביעים על תופעה אחרת לגמרי והפוכה- -
מיכל צידון:
זאת גם התרשמות שלי מהשטח- -
היו”ר זאב אלקין:
אלה דברים שאין בהם הוראות. יבוא משהו אחר, נגיב למשהו אחר. בינתיים עד שהוא לא בא זה לא רלוונטי. למה אנחנו חושבים שהמכסה לא מספקת? זה אתם אמרתם. כשאנחנו שאלנו אתכם למה מכסה כזאת ולא אחרת ואם זה מגיע לכלל תלמידי התיכון, אמרו לנו שוודאי שזה לא מגיע לכלל תלמידי התיכון; כששאלנו האם יש לכם סיבה מה שיעור תלמידי התיכון העולים שאליהם זה צריך להגיע, אמרתם שאין לכם, זאת אותה מכסה, וזה לא משנה כמה תלמידים עולים היו לפני 5 או 7 שנים או השנה. ודאי שזה לא מספק. אם אתם לא נותנים את זה לכל תלמיד עולה, אז תסבירו מה שיעור התלמידים שלהם אתם נותנים. כל עוד אתם לא מסוגלים לעשות את זה, זה הולך בשיטה של מכסה וכל הקודם זוכה. זאת המציאות שתוארה כאן, שבתי הספר הראשונים שפנו לזכיינים קיבלו שירות. יושבים כאן אנשים שישבו כאן מתחילת הדיונים, והם זוכרים את זה. גופים אמרו כאן שפנו לבתי-ספר, והם לא יכולים לתת להם שירות כי המכסה שלהם התמלאה. אני אומר להם שיבואו בשנה הבאה, אבל אמרו לנו שכל שנה כ-80% מהמשתתפים זה אותם בתי-ספר שעובדים. אז יש כאלה שהם בתוך המשחק, ויש רבים אחרים, לפי מספרים – אנחנו יודעים מה מספר התלמידים האלה, זה ממש לא אותן מכסות שיש. חבר הכנסת מיכאלי שואל האם אתם יכולים להגיד שמספטמבר הקרוב תגדילו את המכסה. אם תגידו לנו "כן", נצא עם משהו- -
אברהם מיכאלי:
לפחות נירגע.
מיכל צידון:
- - - של סמינרים?
היו”ר זאב אלקין:
כן, למשל.
אברהם מיכאלי:
- - -
היו”ר זאב אלקין:
צריך אולי לשפר את הכלי הזה, אבל הוא עובד בהצלחה, יש תגובות מצוינות. הועברו גם תגובות בכתב מתלמידים. אותי זה משמח, וזה גם לא הפתיע אותי, אני זוכר את זה משנים רחוקות- -
מיכל צידון:
הפרשנות שלנו לעומת זאת של הגופים היא שונה. אני לא חושבת שאנחנו במצב שיש פניות שלא נענים להן. אנחנו במצב הפוך- -
היו”ר זאב אלקין:
חבל שנציג של גשר לא נמצא כאן, הוא טען הפוך.
מיכל צידון:
אבל אני זאת שצריכה למצוא להם בתי-ספר. גם הנציג של גשר פנה אליי בשנה האחרונה שאין לו מספיק בתי-ספר. צריך להבין שבצורה שזה בנוי, לא ישלחו תלמיד בודד לסמינר; שולחים קבוצה. היום מכיוון שיש התמעטות של מספר העולים בבתי-ספר בית-הספר לא ישלח פחות מ-20 ילד שזכאים. זאת הבעיה. לכן אנחנו רוצים לעשות תוכנית שתעבוד בתוך בתי-הספר, ולא רק תוציא אותם.
אברהם מיכאלי:
יש עמותות שעובדות בבתי-ספר, ואתם לא עוזרים להם לעבוד שם בגלל כל מיני חששות של משרד החינוך שמא יחזירו אותם בתשובה.
מיכל צידון:
אני לא יכולה להגיב לכך.
אנחנו לא יכולים לתת לאף עמותה לעבוד בבית-ספר בלי מכרז. אסור לנו.
היו”ר זאב אלקין:
אבל תקשיבי למה שאת אומרת: מצד אחד את לא יודעת מתי תפעילי את התוכנית הגדולה ומתי ייצא מכרז. התוכנית הקיימת לא מתאימה כרגע לתנאי השטח הקיימים. גם אם היא טובה והסמינרים הם טובים, בגלל שיעור קטן מכל תלמידי העולים בכל בית-ספר, קשה- - -
מיכל צידון:
אנחנו רוצים להעביר את התוכנית לתוך בתי-ספר.
היו”ר זאב אלקין:
- - לכן חלק גדול מהתלמידים הם ככה. מצד שני את אומרת שאת רוצה להתחיל מפעל, למשל בתוך בית-ספר, לפי מודל אחר. אבל שוב – אני מניח שהגודל של הפיילוט הוא קטן מאוד. אני מניח שאם היה לכם תקציב נוסף- -
מיכל צידון:
לא רק בגלל תקציב. כשאנחנו מתחילים תוכנית חדשה, פיילוט הוא פיילוט. יש לנו אחריות. אחר-כך אנחנו צריכים לתת על זה דין וחשבון. אנחנו מכניסים בהם מנחים שהם לא אנשים שהכשרנו אותה. אנחנו צריכים לקבל תשובה מהמפקחים שלנו, תשובה מבתי-הספר; אנחנו לא יכולים להתחיל בפריסה של בתי-ספר. זאת אחריות כבדה, פיילוט הוא פיילוט. 10 בתי-ספר אנחנו מתחילים. זה לא רק בגלל תקציב- -
היו”ר זאב אלקין:
ואם הפיילוט היה ב-20 בתי-ספר אז זה היה בלתי אפשרי.
מיכל צידון:
10 או 20 זה אותו דבר.
היו”ר זאב אלקין:
אין הרבה הבדל, אבל זה עוד 10 בתי-ספר שנכנסים לזה. אני מניח שהמגבלה היא תקציבית.
מיכל צידון:
אני לא יכולה לענות למה נבחרו דווקא 10 בתי-ספר, אם זה תקציבי או לא. יכול להיות שזה תקציבי.
היו”ר זאב אלקין:
אני מניח שזה תקציבי.
מיכל צידון:
לא רק.
היו”ר זאב אלקין:
מה שמטריד אותי הוא שמשרד החינוך אומר שההשקעה לא מספיקה; מצד שני אומר משרד החינוך שאת התקציב השוטף שהוא הקדיש הוא לא מתכוון להגדיל כי הוא מחכה לתוכנית הגדולה עם השותפים, ושם אני אשים את התוספת. מצד שלישי הוא גם לא יודע מתי התוכנית תצא לפועל- -
לאה רוזנברג:
סליחה, את זה לא אמרתי. אתה ביקשת ממני להגיד מתי התוכנית תצא לפועל. אמרתי שהתוכנית תהיה מוכנה בעוד 4 חודשים. האם היא תצא לפועל בעוד 4 חודשים זה משהו תלוי תקציב. על זה אני לא יכולה להשיב.
אברהם מיכאלי:
אז אם לא תביאו עכשיו את התקציב איך נאשר לכם את שנה הבאה?
לאה רוזנברג:
כמו שאתה בוודאי מבין, אני לא מביאה תקציב.
היו”ר זאב אלקין:
אבל את לא נותנת לי כלים. אני ביקשתי ממשרד החינוך לדעת מהי התוכנית שמתכוונים להפעיל ומהי עלותה, ויכול להיות שחסר כדי להפעיל אותה כך וכך כסף. עם הנתון הזה זאת כבר אחריות שלי, יכול להיות שאני אצליח ויכול שלא. אני אלך לחברים נוספים, ננסה לגבש אותם כחזית, אני אעבור לחדר השכן שחלקנו יושבים בו וכשיביאו את תקציב המשרד לאישור נשאל למה בסעיף הזה אין התקציב הדרוש ונסביר שלמדנו עם אנשי המשרד שזה מה שצריך. אז נתחיל להדיין מאין זה צריך לבוא – מתוך המוסד עצמו, מתוך אגף תקציבים, באלו אחוזים וכדומה. אבל את כרגע שלחת אותי לדיוני תקציב בערפל קרב מוחלט, כי את אומרת שאת לא יודעת מה צריך להיות, את לא יודעת כמה צריך לעלות מה שצריך להיות, את לא יודעת מה משרד החינוך יכול לתת לכך ממשאביו הפנימיים- -
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת כמה השותפים ייתנו.
היו”ר זאב אלקין:
לכן אני מגיע היום לאשר תקציב של משרד החינוך בלי לקבל תשובה על שאלה שמעניינית אותי: האם בתקציב שאני מאשר יהיה שיפור בנושא חינוך זהות יהודית או לא. את שמה אותי ככנסת ללא כלים מינימליים שאני דורש ממך לשים לי על השולחן. זאת בעיה מאוד גדולה לנהל את זה כך. לכן נמשיך לדרוש מכם דין ודברים; יש משחק בכנסת שנקרא ישיבות מעקב, אנחנו נשים את הנושא הזה על סדר יומנו מדי פעם ונבקש מכם לתת דין וחשבון כמה ישיבות קיימתם ולאן הגעתם, ובמקביל נצטרך לתמרץ את המשרד לקדם את הנושא מהר יותר באותם כלים שיש לנו בחדר השכן.
אני בכל זאת רוצה לתת לאורחים זכות להתייחס ולתת המלצות למשרד החינוך. אני אתן את זכות הדיבור קודם למי שלא נכח בישיבות הקודמות, ואחר-כך למי שהיה.
דנה אבידר:
אני מבית הספר הבינלאומי ללימודי העם היהודי בבית התפוצות. זה יצור חדש יחסית, שקיים פחות משנתיים. אני באה מפה, כי במשך 24 שנים ניהלתי את ועדת החינוך של הכנסת, ואם מותר לי לייעץ, זאת צריכה להיות ועדה משותפת של קליטה ושל חינוך.
היו”ר זאב אלקין:
אנחנו רצינו שזה יהיה כך, ולצערי, זה לא התאפשר.
דנה אבידר:
בבית התפוצות שעובד עכשיו על תהליך של שדרוג התצוגה, מצאתי הרבה יותר קבוצות של תלמידים שונים מאשר את הליבה הישראלית הקיימת. לכן אחת הסיבות שאנחנו עובדים על מתווה ועל פיתוח תוכניות לימודים ועל מענה אנחנו יודעים שחלק רב מקהלינו הוא קהל של תלמידים עולים. ההיסטוריה מזמנת לאנשים מקום שהם נכנסים בדיוק ברגע הנכון. לכן אם ועדת שנהר דיברה על זהות יהודית אישית אנחנו באנו למקום שבו מצאנו לנכון להיכנס לזהות היהודית הקולקטיבית. זאת אומרת לדבר על החיבור ועל המעורבות של העם היהודי בתפוצותיו, כאשר דרך זה מגיע האדם שעובר עניין של חיבור ומעורבות, ואז הוא גם יגיע לזהות האישית שלו. זאת אומרת אנחנו תמונת מראה של חיבור קולקטיב, ודרך החיבור הקולקטיבי מגיעים לשאלה "מי אני". למה? ראשית מפני שהגדרנו לעצמנו שב"עם עולם", כלומר בנושא לימודי יהדות ודמוקרטיה עוסקים אחרים יפה מאוד, ואנחנו לא ניכנס לשם, לא נלמד יהדות. אנחנו נלמד איך עושים את השבת באוזבקיסטן, בצרפת, בליטא ובשנקין, ובמקומות אחרים- -
היו”ר זאב אלקין:
את רוצה להגיד שמושג "תפוצות" שלכם הוא עד כדי כך רחב שהוא כולל את שנקין? זה מעניין.
דנה אבידר:
בכוונה אמרתי מפני שגם לילד בשנקין יש קהילה, וההורים בשנקין מחפשים כיצד לחגוג את השבת. נתתי בכוונה דוגמה כזאת כי שנקין היא מין קהילה קצת יותר ביזארית. קל מאוד להגיד איך חוגגים את השבת בבית-כנסת זה או אחר, אבל אני בכוונה אמרתי כי בליטא אין בית כנסת ובצרפת לא תמיד יש בית כנסת ורוב הילדים שנמצאים בפזורות העם היהודי – ואתם יודעים ש-90% מהעם היהודי נמצא בארצות אמריקה הצפונית ובישראל – ואלה החיבורים העיקריים של העם היהודי אף על פי שאנחנו מתמודדים עם תפוצות אחרות לגמרי.
אנחנו מחפשים את החיבור הזה על סמך "עם עולם". אם זה לא היה "עם עולם" ולא הייתה עבודה של למעלה מ-10 שנים של הרנסנס היהודי בקרב היהדות הלא דתית – לא היינו יכולים להגיד "מיעוט", כלומר שיש קהל קצה במקום אחר, ומה הוא יודע.
כמו כל בית-ספר חדש שקם ומחפש זהויות, פנינו מיד למשרד החינוך כי ידענו שאם לא ניכנס לבתי-הספר עם שעות ועם תוכניות דרך המורה – לא נעשה שום דבר. אנחנו כבר מכירים את זה, אנחנו מכירים הרבה גופים חוץ בית-ספריים שבאים לפעול, והמורה יושב בצד. זה לא עובד, זה לא מופנם, זאת הצגה. להצגה יש ההשפעה שלה, אבל זה לא חינוך. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים את המורים, ולכן התחלנו בהם. היום אנחנו יושבים בסמינר מורי מורים מספר 3. גם אורנים, לוינסקי, סמינר הקיבוצים, דוד ילין, ליפשיץ והרצוג אתנו – כלומר יש קבוצה של מורי מורים שכבר יודעים איך להתעסק עם נושא העם היהודי זהויות משותפות. אנחנו מבררים אתם איפה אנחנו יכולים לחבר את התלמיד שהוא קהל הקצה שלנו, אל התלמיד היהודי האחר. אני מוכרחה לומר לזכותו של משרד החינוך, יש לנו שני יועצים אקדמאים, פרופ' נעמה צבר שהיא היועצת החינוכית שלנו ופרופ' גילי שמעוני הוא היועץ לענייני תוכן. נעמה צבר מיד חיברה אותנו עם המזכירות הפדגוגית. המזכירות הפדגוגית עובדת עם אנשינו על תוכניות שנכנסות לליבה, ל-15 השעות של כיתות ט'- -
היו”ר זאב אלקין:
אנחנו כאן עוסקים רק בתלמידים עולים.
דנה אבידר:
אנחנו מוצאים לרוב את התלמידים העולים במסגרת הפעילויות שמשרד החינוך נותן לביקור במוזיאונים. כבר התחלנו להתחבר אל התלמידים ואל המורים שלהם בנושאים האלה של מציאת זהויות דרך החיבור עם התפוצות השונות. אני לא ארחיב, אם אתם רוצים אני יכולה לפרט לכם. אני אתן לך דוגמה אחת שאני חושבת שתשמח: עומדת להיפתח תערוכה בבית התפוצות בנושא מאבק יהודי ברית המועצות. זאת בשבילנו מקור נהדר למנף את נושא המחויבות והסולידריות של העם היהודי. זאת אומרת, כיצד צעיר יהודי מברית המועצות במשטר טוטליטרי קם ועשה את המעשה, וכיצד צעיר יהודי בארצות-הברית בקמפוס כלשהו הלך לעזור לו, ומה מדינת ישראל עשתה בעניין הזה. אנחנו פיתחנו תוכניות חינוכיות, באים המון עולים מברית המועצות שלא יודעים מה ההורים שלהם עשו, ואיזו גבורה הרואית- -
היו”ר זאב אלקין:
תנסו לשכנע את משרד החינוך להפוך את זה לנושא השנה.
מיכל צידון:
- - -
דנה אבידר:
ישבתי בישיבה במשרד החינוך עם מיכל צידון ועם זעפרני ועם המפמ"רים השונים- -
מיכל צידון:
יש עוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם.
דנה אבידר:
- - זה יהיה בחוזר מנכ"ל. הם מפנים את המורים לתוכניות שאנחנו פיתחנו. בעוד שבועיים ייצא אתר של מט"ח בנושא הזה - -
אברהם מיכאלי:
באיזה שלב התוכנית עומדת?
דנה אבידר:
אני אישית כבר העברתי סדנאות למורים ולתלמידים במשך השנה האחרונה כהכנה. כבר עבדנו גם עם חיילי "תגלית" עבדנו לקראתה.
בתוכנית הזאת יש שני דברים: יש כנס של המפמ"רים שיתקיים באוקטובר- -
מיכל צידון:
לפתיחת התערוכה.
דנה אבידר:
- - וכנס של מנהל חברה ונוער שהוא הגוף הגדול ביותר במשרד החינוך בשני הנושאים: בנושא של זהות יהודית ששינינו אותה לזהות קהילתית כי יש גם מורים לא יהודיים במנהל חברה ונוער, אבל אנחנו עובדים עם המנהל על התוכנית. זה יתקיים בבית התפוצות. אתם מוזמנים לבוא לראות את התוכניות; אתם מוזמנים לבוא לראות איך תלמידים מקבלים את זה.
היו”ר זאב אלקין:
תודה רבה.
מיכל צידון:
המשרד יוציא ערכה שאנחנו עובדים עליה בנושא 40 שנה למאבק יהודי ברית המועצות. אנחנו בשלב חשיבה על מה שיהיה בערכה. אנחנו עובדים על זה.
היו”ר זאב אלקין:
תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין?
בני חדד:
אני עובד עם תוכנית נעל"ה. ילדי נעל"ה לא מקבלים את מטֶרית הסמינרים כי הם לא מוגדרים תלמידים עולים- -
מיכל צידון:
חלק כן. כי הם באמת לא מוגדרים עולים.
בני חדד:
- - או ש-90% מהם מתאזרחים בסוף י"ב.
מיכל צידון:
אם יש לנו מקום במכסות אנחנו כן שולחים את נעל"ה.
בני חדד:
- - - עם ראייה קצת יותר ארוכת טווח אפשר להגדיר אותם תלמידים עולים.
התוכנית שאנחנו עובדים לפיה מתבססת על העובדה שלדבר עם מישהו על זהות יהודית וישראלית זה לנחות על מישהו במקום שהוא לא מתחיל מהתחלה. לכן יש לנו תוכנית תלת-שנתית כי נעל"ה היא תוכנית לשלוש שנים שבנויה על מעגלי זהות. תחילת העבודה היא על מעגלי זהות אישיים – "אני" בתוך הקבוצה, חיים בתוך קבוצות, "אני" כחלק ממשפחה כי יש ילדים שעזבו משפחה, ולבסוף מגיעים לחלק של "אני" כחלק מעם וכמדינה, והעיקרון הוא לדבר כל הזמן על נושאים רלוונטיים לילדים; למצוא איך חגים ומועדים בעולם היהודי-ישראלי שבו אנחנו חיים מתחברים לעולם האישי שלהם.
מיכל צידון:
זאת מדרשה באורנים?
בני חדד:
לא. זה אנחנו, צוות החינוך במנהלת נעל"ה.
מיכל צידון:
במדרשת אורנים יש משהו דומה.
בני חדד:
אנחנו מכירים, היינו שם לפני שבוע בכנס חינוך יהודי לצעירים דוברי רוסית.
זה לא המקום להציג תוכניות ולדבר עליהן, אבל נקודת המוצא צריכה להיות בסופו של דבר התחברות למקום שילד נמצא בו ולא למקום שבו אני כמחנך נמצא בו. אם אני רוצה לדבר עם ילד שהגיע עכשיו ארצה על חג הסוכות, זה גם חג אסיף וגם דברים אחרים, אבל זה גם חג שמדבר על בית ארעי ויציאה מבית קבוע לבית ארעי, וזה יותר רלוונטי לתלמיד עולה מאשר כל דבר אחר שקשור לחג הסוכות. אז בתוך מגוון הנושאים, התימות ועולם הערכים הקיים בעולם הזהות היהודי-ישראלי אני צריך לבחור את אלה שיגעו ב"כאן ועכשיו" ובנפש של אותו ילד בתהליכים שאותם הוא עובר. זה הבסיס שממנו הכול יוצא.
היו”ר זאב אלקין:
תודה. אורנים, בבקשה.
רוית דומינסקי:
אנחנו גם עובדים במסגרת הסמינרים לתלמידים עולים בשיתוף עם אגף קליטה בתוכניות שעוברות בתוך בתי-הספר. היום ההגדרה של מי שזכאי להצטרף לתוכנית היא עולים שהגיעו משנת 93', ובאישור מיוחד זה משנת 91'- -
היו”ר זאב אלקין:
ההגדרה היא מ-93'?
מיכל צידון:
השנה הורדנו ל-91'.
רוית דומינסקי:
- - - לפעמים אתה עושה את המעבר התרבותי כל יום בבוקר מהבית שבו אתה גר אל המקום שאתה נמצא בו, ולכן הגדרה לעולה צריכה להתרחב עוד יותר כי אתה יכול לחיות בכמה תרבויות. משרד החינוך מנסה מאוד להיענות לצורך הזה. זה היה חשוב לנו להדגיש- -
היו”ר זאב אלקין:
בישיבות הקודמות הוצג שעולה הוא מי שנמצא 7 שנים בארץ. אני שמח גם על 93', וודאי על 91'- -
מיכל צידון:
הורדנו את התאריך כי הייתה טענה שהגלים הגדולים של האתיופים הגיעו ב-91', ואז הם כאילו פספסו את זה.
קריאה:
לא צריכה להיות בעיה של כמות בבתי-ספר- -
מיכל צידון:
אין בעיה של כמות.
קריאה:
אבל אנחנו נפגשים עם המציאות בבתי-ספר, ואמרתם שיש בתי-ספר שיש בהם רק שני תלמידים בכיתה- -
היו”ר זאב אלקין:
אם זה רק מ-91', אז הרבה יותר- - -
מיכל צידון:
נכון, עדיין יש בתי-ספר שיש בהם שני תלמידים עולים.
קריאה:
וגם להם צריך לתת- -
מיכל צידון:
נכון. אבל הם לא ייצאו לסמינר. אתם לא תוציאו אוטובוס לשניים- -
דותן נשר:
ברור.
רוית דומינסקי:
ועדיין שיח הזהות הוא רלוונטי לא פחות למי שהוריו עלו שנתיים לפני שהוא נולד, והוא חי עם הורים שזה חלק מהתרבות שלהם ויהיה תמיד המקום שממנו הם באו, והמעבר הזה יהיה משהו שילווה אותו.
עוד צורך שאנחנו מזהים ופוגשים גם בפעילויות בבתי-הספר זה החשיבות של העבודה עם קבוצת המורים ובירור שיח הזהות גם איתם, והמטען שהם מביאים למפגש עם העולה. אנחנו בחברה שנמצאת במשבר, והעולים הם מין סמן שהחברה בודקת עצמה כל הזמן. יש מקום שגם מורים צריכים לברר את הזהות שלהם מול זה, ויש ערך גם לשיח חדר מורים. אם גם ההורים יכולים להשתתף בו ולעשות בית מדרש משותף, אז מה טוב, ובוודאי בכיתה הטרוגנית שיש למרכיב המשפחתי שכל אחד מגיע אתו – גם למקום הזה יש ערך.
מיכל צידון:
ילדי עולים זה בעיה בשבילנו. אנחנו לא יכולים לשלוח ילדי עולים כי הכסף מיועד לעולים.
היו”ר זאב אלקין:
זה מדהים איך בישיבה שמוקדשת לעתיד אנחנו פתאום לומדים דברים חדשים על ההווה אחרי שכבר פעמיים דנו על ההווה. בישיבות שהיו על ההווה, שבאחת מהן גם את השתתפת, נאמר לנו שלפי הנחיות של משרד החינוך, כ-30% מהמשתתפים בסמינרים הם תלמידים צברים.
מיכל צידון:
נכון, אבל הם לא מקבלים מימון מלא. מימון מלא מקבלים רק העולים.
היו”ר זאב אלקין:
אבל אם מגיעים 30% תלמידים צברים מה הבעיה מתוכם- - -
מיכל צידון:
מגיעים, אבל אין להם מימון מלא. רק 25%. הם לא יכולים לשלם 75%, זה יקר.
רוית דומינסקי:
יש גם ערך לפעילות חד פעמית לקבוצה שצריכה לברר את הזהות שלה, והיא תוחמת את עצמה בזמן ובמקום. לפעילות ארוכת טווח יש ערך גם לכיתה ההטרוגנית שבה גם צברים שותפים לשיח. יש מקום לשני הדברים.
יהודה בלוי:
אני מייצג את קונגרס יהודי בוכרה. כעמותה פרטית אנחנו רואים בתי-ספר שיש בהם ריכוזים גדולים מאוד של אוכלוסייה ממוצא בוכרי. יש לנו האפשרות לתמוך בתוספת יהדות בבתי-ספר מרובי עולים. יש דרך מקוצרת? משרד החינוך הוא תמנון גדול מאוד שקשה מאוד לדעת מאיפה להתחיל ואיך לגמור. אולי משרד החינוך צריך לבנות תהליך קצר לעמותות חיצוניות שמעונינות לעזור בתחום הזה ויוכל לבדוק במהירות ולאשר כי הבנתי שרוב העיכובים הם בגלל תקציב, אבל לא תמיד הבעיה היא תקציב.
היו”ר זאב אלקין:
אתה אומר שאתה לא מחפש כסף במשרד החינוך, אלא אתה רוצה להיכנס פנימה.
יהודה בלוי:
אני רוצה לקחת בתי-ספר ולבנות מערכים של מסורת ויהדות. אני יכול לעשות את זה כמו שאני עושה את זה היום דרך העיריות, אבל אני צריך לבנות עם כל בית-ספר תוכנית אישית. אולי משרד החינוך צריך לבנות מערך מקוצר כי לפי מה שהבנתי ההכנסות לתוכניות אלה דברים ארוכים מאוד של שנים רבות, ורוב ההתמודדות שלהם היא עם דברים שקשורים למשל לספרי לימוד: עובי הספר, כמות הצבע – כל מיני דברים שבאו בגלל דברים אחרים, בגלל תשלומי הורים לדוגמה, והכול יחד מקשה על כניסה מהירה יותר. השאלה היא האם יש דרך מהירה יותר שאפשר להתמודד- -
מיכל צידון:
אתה בא עם הכסף?
אברהם מיכאלי:
כן.
היו”ר זאב אלקין:
הם תמיד באים עם הכסף. מי שמכיר אותם יודע שהם תמיד באים עם הכסף- -
אברהם מיכאלי:
יש רעיון של נדבנים יהודים מהארץ ומכל העולם לבוא למדינת ישראל ולהשיג matching – שקל מול שקל על חינוך יהודי- -
דנה אבידר:
הכנסת החליטה נגד זה.
אברהם מיכאלי:
הכנסת לא החליטה שום דבר נגד זה.
דנה אבידר:
זה היה, וזה נעצר מפני שנכנסו דרך זה גורמים שמדינת ישראל לא הייתה מעוניינת- -
אברהם מיכאלי:
אבל מדינת ישראל מחליטה על התוכנית, לא הם.
היו”ר זאב אלקין:
אני אגלה לך סוד כמוס: מדינת ישראל נמצאת בשותפות מול היהודי הזה שיושב כאן, בכובע אחר שלו כמנכ"ל "אור אבנר", בהפעלה של מערכת שלמה של בתי-ספר יהודיים ב- - -וגם בארץ, שהמדינה שם היא "העני בפתח" מבחינת כמות הכסף שהמדינה משקיעה לעומת כמות הכסף שהם משקיעים ועוד כמה שותפים כבדים שיש שם - -
דנה אבידר:
הייתי שם וראיתי, וגם הייתי עכשיו בליטא וראיתי, ואני יודעת שיש חפציבה- -
היו”ר זאב אלקין:
אני מדבר בדיוק על זה.
דנה אבידר:
אז יש דברים שכן ויש דברים שלא. עובדה שמדינת ישראל השאירה את חב"ד בווילנה לבד ועברה למקום אחר.
אלי זרחין:
הוא אומר שהוא יביא תוכנית, ואתם תאשרו את זה.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר על תוכנית שמשרד החינוך צריך לאשר.
היו”ר זאב אלקין:
המנגנון הוא מאוד פשוט: אם אתה מוכן לבוא עם כסף, תציע לשותפים במשרד החינוך שמקיימים במילא שולחן עגול עם הרבה גורמים שבאים עם כסף- -
לאה רוזנברג:
להציע בוודאי אפשר.
היו”ר זאב אלקין:
- - להופיע בפני השולחן העגול הזה, תבוא עם הצעה מכובדת, ויכול להיות שהם ישמחו לשותפות. אני כבר ראיתי כמה פעמים שהשותפויות שבאות עם כסף רצות מהר, ולפעמים אפילו מהר מדי, אבל זאת כבר סוגיה אחרת. אחת המטרות של השולחן הזה היא להפגיש בין גורמים. אתה ראית מי הדמויות במשרד החינוך שעוסקות בזה, תציע פגישה אחרי הישיבה, תפרוס כמה אתם מוכנים להשקיע, במה אתם רוצים להשקיע, ותראו אם זה מתחבר לכיוון הכללי של השותפים הרבים. אם יהיה עוד שותף, זה מבורך. אלי, בבקשה.
אלי זרחין:
כשהאגודה שלנו פנתה אליך, אדוני היושב ראש, בבקשה לקיים דיון, לא הייתה לנו הנחה שמשרד החינוך לא עובד טוב. לדעתי, נעשתה עבודה מאוד טובה, שלצערנו, היא לא מספקת. 3,000 ילדים עוברים סמינר ועוד 200 ילדים עוברים את הסמינר שלנו. הטענה שלנו הייתה שכמו שמשרד החינוך קובע תוכנית ליבה למערכת החינוך שבה חייבים ללמוד עברית, מתמטיקה ואנגלית – צריכה להיות גם תוכנית ליבה לילד עולה שכוללת מספר שעות עברית וגם זהות יהודית-ישראלית. אנחנו טוענים שזאת לא צריכה להיות שותפות. לדעתי, לא נכון שגוף פרטי כמו הג'וינט יקבע תוכניות. מדינת ישראל צריכה להחליט שכמו שמתמטיקה לומדים מכספי מסים, גם זהות יהודית – לפחות לעולים – משלם המסים צריך לשלם, והגוף שמייצג את משלם המסים, שהוא משרד החינוך, צריך לקבוע לבד אם יהיו שותפים, אבל הוא צריך לקבוע ולנהל כי זה מכספי משלם המסים.
אני מאוד מקווה שהתוכנית החדשה תקבע משהו בתוכנית הליבה. אני מקווה שהתוכנית הזאת תהיה גם בבית-ספר שיש בו 2 ילדים עולים תהיה דרך שהילדים האלה יהיו חלק – שלא מנהל בית-הספר יבחר, כמו היום, אם להכניס תלמידים שלו לתוכנית או לא, אלא הפיקוח יחליט שאם יש תלמידים עולים זה יתקיים. הכוונה שלנו היא למצוא דרך שכל תלמיד שמוגדר על-ידי המשרד מ-91' תלמיד עולה, יקבל תוכנית ליבה מינימלית לתכנים האלה. דיברת מאוד יפה על מה שאת עושה- -
לאה רוזנברג:
זה לא המקום לדבר דברים יפים.
היו”ר זאב אלקין:
- - -
לאה רוזנברג:
גם לי מגיע לדבר דברים ציניים לפעמים.
אלי זרחין:
לאה לקחה על עצמה בית-ספר באור יהודה ש-95% ממנו הם תלמידים יוצאי אתיופיה.
אני מאמין שחשוב שבתוכנית החדשה יהיו גופים שבאים מאותה תרבות של עולים. ברשימה שגברת זמיר הציגה כאן אין אף גורם כזה. אני מאוד מאמין שמי שעובד באשדוד או בנתניה עם ועלים מצרפת כדאי שיבוא מתרבות של יוצאי צרפת; ומי שעובד בבית-ספר "עתידים" ברמלה כדאי שיבוא מתרבות יוצאי בוכרה. זאת הדרך לעבוד עם הילדים. לכן אנחנו מעונינים שייצא קול קורא לכל הגופים; שכל הגופים, גם עמותות שהן לא גוף כמו סמינר לוינסקי או אורנים, אלא קטנים יותר, יכולות לייצר תוכניות שאולי ייכנסו לנישה קטנה יותר. הציפייה שלי, ואני מקווה שזה אפשרי, שהתוכנית החדשה עם המפקחים תמצא דרך להגיע לאותם שני תלמידים בודדים בבית-ספר ותהיה תוכנית ליבה, שלא תהיה תלויה במנהל בית-ספר, אלא תהיה חובה. הצגנו את זה לשרה בישיבה, ולאה הייתה הראשונה שתמכה בזה. חלק מהדברים, כמו הוראת עברית, לא צריכים להיות בחירה; לא צריכה להיות בחירה אם ללמד או לא זהות יהודית-ישראלית ילד עולה. אני מאוד מקווה שמיכל תמצא דרך בתקציב שגם ילדי עולים, לפחות יוצאי ברית המועצות, ואולי גם יוצאי אתיופיה, ייכנסו פנימה. כי אנחנו רואים מצוקות של ילדי עולים ילידי הארץ שגם הרקע שלהם הוא טבולה ראסה לחלוטין. זה עצוב, אבל זה קורה.
דבר נוסף. אנחנו ישבנו עם מיכאל מבית התפוצות, והם הציעו לנו הצעה שמיד קיבלנו: הם הציעו לנו שלפעולות שאנחנו עושים בבתי-הספר ניקח את האוטובוסים על חשבונם ואת הפעולות על חשבונם, ורק נביא ילדים ונעשה להם פעילויות. אז לקחנו. זאת גם דרך, לא יודע מאיפה יש להם כסף - -
היו”ר זאב אלקין:
שנינו יודעים מאיפה יש להם כסף.
אברהם מיכאלי:
נכון, יודעים.
אלי זרחין:
אבל זה יפה מאוד, תודה רבה.
דנה אבידר:
קרן נדב מממנת את האוטובוסים האלה. הגיעו ילדי שדרות, מה יותר מזה? זאת הייתה חגיגה לעיניים.
היו”ר זאב אלקין:
יפה מאוד.
אנחנו נרשום בפנינו בצער רב שלצערי, משרד החינוך לא הצליח לעמוד בלוח הזמנים המקורי שהוא קבע לעצמו ולא הצליח לשים על שולחננו דיווח מפורט של התוכנית העתידית בתחום הזהות היהודית. אנחנו מצפים ומבקשים ממשרד החינוך להניח בהקדם האפשרי על שולחננו מתווה לתוכנית מפורטת בתחום הזה עם לוח זמנים ברור לסיום גיבוש התוכנית ולהפעלתה. ברגע שמתווה כזה יונח על שולחננו בכתב אנחנו נזמן כאן דיון נוסף לנושא; אם זה לא יונח על שולחננו במהלך הפגרה נצטרך להקדיש את אחת מהישיבות הראשונות לאחר חזרת הכנסת מפגרה לישיבת מעקב על הנושא הזה, זה יהיה כבר באוקטובר. עד אז יעברו בדיוק אותם 4 חודשים שבזמנו אודי בהט הבטיח לנו בכתב, ואז נשאל את המשרד איפה הדברים עומדים.
אברהם מיכאלי:
אם ניתן בשלב הביניים הזה לאפשר לעמותות שעובדות עם משרד החינוך, שאותן אתם כבר מתקצבים בתחום התרבות התורנית, לתת לילדי העולים את עניין הזהות היהודית. זה מה שאנחנו מבקשים.
מיכל צידון:
הסמינרים פועלים לפי מכרז- -
היו”ר זאב אלקין:
לא, הוא מדבר על הגדלה של המכסה. הוא אומר דבר מאוד פשוט: יש לך מכסה – תכפילי אותה.
אלי זרחין:
הוא לא מדבר על matching, הוא מדבר על כסף נטו - -
מיכל צידון:
זה לא חוקי.
אברהם מיכאלי:
אני גם מציע, אדוני היושב ראש, לקראת הצגת התקציב. מה הבעיה במשרד החינוך לקחת תקציב משוערך שלכם ולהציג אותו כתקציב שאתם רוצים שאנחנו נילחם עליו בוועדת הכספים כדי שיאשרו לכם את זה?
היו”ר זאב אלקין:
אנחנו נבקש את זה בכל מקרה. אנחנו יוצאים מכאן בערפל ולא מסופקים מבחינת העניין התקציבי, אבל אנחנו נקיים את ההידיינות הזאת בוועדת הכספים מול המשרד כשהוא יבוא עם ההעברות התקציביות שלו וגם עם התוכנית התקציבית. זה לא לשולחן הזה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-12:10