פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 31
מהוועדה לבחינת עובדים זרים
יום רביעי, י' באב תשס"ז (25 ביולי 2007), שעה 09:30
סדר היום: העסקת פליטים כעובדים זרים.
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד גלעד סלומון – יועץ משפטי, משרד הפנים
יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים, משרד הפנים
אסתר דומיניסיני – מנכ"לית שרות התעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס – מנהלת תחום עובדים זרים –
לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיקי בבלי – נציבות הפליטים של האו"ם
שרון הראל – נציבות הפליטים של האו"ם
דן קופר – "קו לעובד"
סיגל רוזן – מוקד סיוע לעובדים זרים
דוד קשאני – תנועת "קול בשכונות"
גלעד נתן – מ.מ.מ.
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
רשמה: אתי בן שמחון
העסקת פליטים כעובדים זרים
היו"ר רן כהן:
שלום לכולם, תודה לכל המשתתפים שבאו לדיון הזה. אני רוצה לפתוח בכך, שאתמול היה לנו סיור, לנו אני אומר, כיוון שהצטרפתי לקבוצת ארגונים הומניטריים בסיור בקציעות, בעצם, בבית הכלא בקציעות. אני מוכרח להודות, שהסיור היה מאיר עיניים מהרבה מאוד בחינות בקציעות, בינתיים בתוך בית הכלא.
נמצאים 52 נשים וילדים בתוך מחנה מיוחד, שלא בתוך הכלא של הביטחוניים. זה בית כלא שיש בו אלפיים וארבע מאות אסירים ביטחוניים, וגדרות של שישה מטר גובה, ושמירה מאוד קפדנית. בתוך בית הכלא, ישנם שני מתקני בית סוהר, שבכל אחד יש 1,200 אסירים ביטחוניים, וגם קצת אסירי עבודה, אסירים שעובדים ומקבלים שכר על עבודתם בתוך בית הכלא.
סיגל רוזן:
עבור 80 שקלים לחודש.
היו"ר רן כהן:
זה כל השכר שלהם? אם כך, אני חושב שיש צורך בהצעת חוק שכר מינימום, גם לאסירי עבודה.
אלקסלסי, שהוא חסיד אומות העולם, והאיש שעובד הרבה מאוד בסיוע לכל מיני נפגעים בכל מיני מקומות, הגדיר את זה כמעט כקייטנה. אני חייב לומר, שהתמונה שניבטה על פניהם של הנשים והילדים היתה מאוד חיובית. הייתי אומר חלקם אפילו שמחים, למרות שהם חיים בתוך כלא. ישנם גם כ-200 גברים שנמצאים בתוך אחד המאהלים בכלא של הביטחוניים. ואפילו שניים או שלושה, או ארבעה מאהלים בתוך הכלא של הביטחוניים. כלומר, בתוך הגדרות הגבוהות הללו, זה מחזה מאוד זוועתי אני חייב לומר. שם היתה לי תחושה קוטבית בין התחושה של הכניסה לשם שהיתה מאוד מדכא, לראות אנשים שבעצם הם בני חורין, והם לא פושעים, כמו שאמר לי מפקד הכלא לפני שלושה חודשים. הדיסוננס היה עם שיחה שקיימתי עם 20-25 מהכלואים שם, הם באמת כלואים שם. הם לא יכולים לצאת ולחזור, הם עומדים במסדר על קוביות מסומנות במספרים כדי למנות אותם, ולראות שאף אחד לא חסר, השיטה היא שיטה של כלא.
בשיחה הזאת, היה מדהים לשמוע את התגובה המאוד מאוד חיובית שלהם ביחס למדינת ישראל, על המקלט, ועל הטיפול בהם. רוב האנשים שפגשתי הם בני יום אחד שם. הבנתי שלאחר כל התלאות של השבועות ושל השנים שבהם הם נודדים מסודאן, מאריתריאה, מחוף השנהב, עד שהם הגיעו למנוחה ולנחלה הזאת שיש להם מיטה בתוך האוהל, אז אפשר להבין לליבם. אבל האמת היא, שזאת הפעם הראשונה שישראל לא זורקת אותם לכל הכיוונים, ומשליכה אותם ברחוב. אלא, נותנת להם מקום, בית, אוכל, טיפול רפואי, השגחה. הדבר הזה היה בהחלט מרשים.
בינתיים, לפי מה שנמסר לי, מסגן מפקד בית הכלא, נבנה מחוץ לבית הכלא מאהל, או מתקן, שהם עדיין לא יודעים בכלל איך הולכים להפעיל אותו. אבל הכוונה היא, שהם יהיו לא בתוך בית הכלא, אלא מחוץ לבית הכלא. אם אני מבין נכון, מי שמטפל בכל העניין זה השר לביטחון פנים, אבי דיכטר. הם מנהלים את זה תוך כדי הליכה, הייתי אומר, איך קראנו לזה בצבא, תוך כדי תנועה, משהו מהסוג הזה, זה בערך מה שמתנהל שם. עדיין התשתיות נמצאות מאוד בתחילתן. כלומר, אני מניח שהם צפויים להיות כמה חודשים לפחות, למרות שמדובר על הקמת מאהל, דבר שלפחות ברמה העקרונית, הוא בלתי נסבל מכל בחינה שהיא.
ישנם נשים וילדים שהגברים שלהם, כלומר בעליהן, נמצאים בתוך המתקן הסגור. מאז שהם באו כמשפחה, והם באו כמשפחה, הפרידו, כמו שבכלא מפרידים בין נשים לבין גברים. ואפילו בתוך המתקן של ה-52 נשים וילדים, יש הפרדה פנימית בין הנערים לבין הנשים והילדים, כדי שתהיה אינטימיות טבעית, שלא יהיו גילויי עריות, וכל הדברים הללו. אבל הגברים מהנשים מופרדים, מאז שהם באו, הם לא נפגשו. ביקשתי מסגן מפקד בית הכלא שהיה שם, שיתנו הזדמנות לנשים ולגברים האלה לפגוש אחד את השני. לא יכול להיות שהם נמצאים במרחק של 100, 200 מטר אחד מהשני, והם לא מסוגלים להיפגש. הוא הבטיח לי שעד סוף השבוע, ידאג להפגיש את כולם. כל מי שתרצה, וכל מי שירצה.
הדבר המעניין שהוא פתיח לדיון הזה, הנושא של העסקת פליטים כעובדים זרים, שהעלות כפי שנמסר לנו שם של כל פליט כזה, "פליט" בגרשיים, בסדר מיקי.
מיקי בבלי:
המלה היא מבקש מקלט, וזה כולל את כולם.
היו"ר רן כהן:
בדיוק, מבקש מקלט כזה, כי זה עדיין לא מעמד פליט פורמלי. אני אבקש ממיקי בבלי בראשית הדברים, להציג את הנושא הזה של המעמד. העלות של ההחזקה של כל אחד כזה, היא כ-200 שקלים ביום. אין ספק שנשים לא תוכלנה לצאת לעבודה, זה ברור לחלוטין, הן מטופלות בילדים. אגב, האסיר הכי קטן שם הוא בן חצי שנה, אני לא מדבר על העובר ברחמה של אחת הנשים. שרות בית הסוהר מגלה רגישות מאוד גבוהה, אני חושב שזה נכון שזה קורה. אבל כששאלתי את הפליטים הגברים, מה הם היו הכי רוצים שיקרה איתם. הם אמרו, אלף - להישאר בישראל. בית - לעבוד. גימל – לצאת לחופשי.
אני הבטחתי להם מה שאני עכשיו מקיים, שהיום בבוקר בדיון הזה, הסוגייה הזאת של העסקתם תעלה לדיון.
הסוגייה של עלות העסקתם מצד אחד, ושל רצונם לעבוד ולצאת לחופשי, היא די זועקת לקיים את הדיון הזה. אני לא בטוח שאיפשהו בכלל יתקיים דיון כזה במדינת ישראל. אסתר דומיניסיני אומרת לי, שכנראה לא יתקיים.
אסתר דומיניסיני:
בדקתי חומר מיום שישראל הצטרפה לאמנה, לא היה דיון עקרוני על המעמד, על הזכויות, על עבודה.
היו"ר רן כהן:
על המעמד נדמה לי כן, לא בטוח שעל הזכות לעבודה.
מיקי, אתה תהיה ראשון הדוברים, לא לפני שגלעד נתן יקירינו, המומחה שלנו, מטעם המרכז למחקר ומידע, שהכין את הדף מאיר העיניים הזה, לגבי העסקת פליטים כעובדים זרים. בעיקר על הדוגמה הגרמנית שביקש לתקן רושם על ניסוח בעמוד 3.
גלעד נתן:
סעיף 4(ב), האיר את עיניי מיקי בבלי, שזה מנוסח כאילו רק בעלי הכשרה מקצועית מתאימה יוכלו לקבל מעמד של פליטים, או מבקשי מקלט. הכוונה היא הפוכה, שמי שכבר מוגדר כמבקש מקלט, ונמצא בתהליך לקבלת מעמד של פליט, יוכל לקבל אשרת שהייה, והכשרה מקצועית. זאת הכוונה, לפני שקופצים עליי פה.
היו"ר רן כהן:
שאלתי אותם, אם יתנו לכם לעבוד, מה תעבדו?
גלעד נתן:
אמרו כל עבודה.
היו"ר רן כהן:
שאלתי כמו מה למשל, אמרו - בניין, חקלאות.
מאחר ונמצאת איתנו מנכ"לית שרות התעסוקה, אני בטוח שהיא תוכל להאיר את עינינו גם בסוגיות הללו. מאחר ואני יכול לבשר לכם, השבוע הצלחתי להעביר בוועדת הכספים, החלטה של האוצר לעשות שלושה פיילוטים להעסקת עובדים ישראלים בחקלאות. זה היה בתמורה לזה שהסכמתי שהליכי החוק יישארו בעינם. כלומר, הם לפני קריאה שנייה ושלישית במליאה, והסכמתי להקפיא, בתנאי שמיישמים את זה, בסדר גודל לפחות של 5 מליון שקלים כמו שכתוב אצלי בחוק. קרוב לוודאי שיגיע לשולחנך בזמן הקרוב, כי זה אמור להיות מבוצע על ידי משרד התמ"ת ומשרד החקלאות. אני מניח שאת תהיי החולייה המבצעת לעניין.
מיקי בבלי, תוכל להאיר את עינינו לגבי המעמד, הזכויות.
מיקי בבלי:
רק לגבי נושא העבודה. אחר כך יש לנו הערות לגבי הנייר הזה.
היו"ר רן כהן:
הנייר לא עומד להחלטה.
מיקי בבלי:
יש בו נקודה עקרונית אחת, שצריכה להיות ברורה לחלוטין.
מעמד פליט ניתן על סמך קריטריונים של אמנת האו"ם לפליטים בהחלטות ממשלת ישראל. מעמד פליט לא ניתן לפי איזשהו קריטריון אחר, האם יש לו איידס, או אין לו איידס. האם הוא במקצוע שאנחנו זקוקים לו, או לא זקוקים לו.
היו"ר רן כהן:
הזקוקים לו, או לא זקוקים לו, זו הדוגמה הגרמנית.
מיקי בבלי:
לגרמנים יש שלושה מליון תורכים, הם מדברים במושגים אחרים.
היו"ר רן כהן:
בוא נעזוב את הגרמנים, יש להם מספיק צרות עם היהודים. אז בוא ונדבר על היהודים.
מיקי בבלי:
המודל הוא מודל, אבל אנחנו צריכים לזכור עקרונות יסוד.
עקרון יסוד שני, שנראה לי מאוד חיוני, זה שאנשים שמקבלים מעמד מישראל כמבקשי מקלט, או כפליטים, יירדו ממכסת העובדים הזרים, זה נראה לי הגיוני ביותר. זה יחליף את האנשים שמנסים לסדר את השיטה, ואנשים שהשיטה יכולה לעזור להם.
סיגל רוזן:
שלא משלמים עמלה גבוהה.
מיקי בבלי:
ואין שם שום עמלה, ואין שם סוחרי עבדים חוץ מהמבריח בסיני. כעיקרון זה רעיון טוב.
לגבי העבודה, ישראל הלכה די קדימה עד היום בנושא העבודה, של מבקשי מקלט לפליטים. יש מעט תלונות בנושא.
היו"ר רן כהן:
אבל אלה למשל קיבלו מעמד, לפני שהם קיבלו זכות לעבוד באילת?
מיקי בבלי:
אלה שלא קיבלו מעמד, הם רשומים אצלנו והם מחזיקים ניירות שלנו, והם עובדים באילת. לא על סמך מעמד, כי מדינת ישראל לא ששה לתת מעמד לאזרחי מדינת אוייב. לתת להם מעמד כלשהו, יחייב תהליך - - -
היו"ר רן כהן:
סליחה שאני מפסיק אותך מיקי, אני יודע שאתה יודע את הדבר הזה על בוריו. אם אני מבין נכון, גם למדתי את זה מהנייר, אני חושב. יש בעצם מעין שתיים או שלוש מדרגות לקבלת מעמד לגבי אדם שנכנס כדי לבקש מקלט. הדבר הראשון, כשהוא פונה לוועדה שלך, ואתה תחליף איתו שאלונים.
מיקי בבלי:
בתקופה זאת הוא נתון בפני גירוש, אין לו רשיון עבודה.
היו"ר רן כהן:
בעצם בקשתו, הוא כבר חסם בפני גירוש.
אבל אם הוא עובר את המסננת שלך, הוא מקבל מעמד.
מיקי בבלי:
לא נקרא לזה מסננת. אם הוא עובר את הראיון הגדול שבו הוא מציג את בעייתו, ומציג מסמכים שיש לו.
היו"ר רן כהן:
ואתם רואים שזה אדם שבעצם הוא פליט אמיתי, שאי אפשר להחזיר אותו.
מיקי בבלי:
לא, אנחנו לא רואים שהוא פליט אמיתי. אנחנו רואים שזה אדם שצריך להביא אותו למדינת ישראל להחלטה. שהוא לא כלאם פאדי. וגם כלאם פאדי שולחים היום לוועדה.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, שהוא מבקש מקלט אמיתי.
מיקי בבלי:
מבקש מקלט עם סיבותיו, ומדינת ישראל צריכה להחליט בשבילו.
אז אנחנו נותנים לו נייר שמוסכם על שלטונות ישראל, כמעניק רשיון עבודה ב(1).
היו"ר רן כהן:
אתם יכולים לתת מעמד מטעם מדינת ישראל?
מיקי בבלי:
אנחנו לא נותנים לו שום מעמד.
יוסי אדלשטיין:
משרד הפנים.
היו"ר רן כהן:
סליחה, אתם מפנים למשרד הפנים.
מיקי בבלי:
אנחנו נותנים לו נייר, ואנחנו שולחים את הרשימה למשרד הפנים. משרד הפנים נותן לכל מי שמופיע ברשימה, שיש לו נייר עם תמונה וחותמת נוטריונית, שקשה לזיוף, רשיון עבודה זמני ב(1), משום שעם הנייר הזה הוא מחכה להחלטת המדינה. בתקופה שהוא מצפה להחלטת המדינה, הוא רשאי לעבוד. אי אפשר לגרש אותו מההתחלה.
היו"ר רן כהן:
זה כבר מעמד ברור לחלוטין. מלכתחילה עם בקשתו כבר אי אפשר לגרש אותו. אבל ברגע שהוא עבר את הוועדה שלכם---
מיקי בבלי:
את התשאול, את הראיון.
היו"ר רן כהן:
לא משנה. אתם מעבירים את זה בחיוב, כלומר, למשרד הפנים. אם הוא בשלילה, אז הוא לא מקבל.
מיקי בבלי:
לא, הוא מחכה לדיון. הדיון יכול להיות בעוד שמונה חודשים, הוא צריך לאכול בשמונה החודשים האלה.
היו"ר רן כהן:
ברגע שהוא עבר את התשאול, ועבר למשרד הפנים, כבר הוא זכאי לעבוד?
מיקי בבלי:
כן.
היו"ר רן כהן:
זה מעניין.
יובל לבנת:
אנחנו נתקלים בתופעה אחרת, לפעמים של חלק ממבקשי המקלט שהם מקבלים את המסמך בלי תמונה. לי יש דוגמה אחת של מישהי שכבר שנה וחצי, כל שלושה חודשים - - -
היו"ר רן כהן:
לגבי הפירוט של הנהלים הטכניים, חשוב מאוד, ודאי. אבל מה שמאוד חשוב לדון, זה בזכותם לעבודה. אני מבקש בנושאים של הנהלים והתיקונים שלהם, צריך לטפל ישירות אל מול מיקי בבלי.
מיקי בבלי:
תפקיד האו"ם איננו להכשיר שוהים בלתי חוקיים. תפקיד האו"ם, זה לאתר אנשים שמבקשים מקלט, אם משום שפנו אלינו, ואם בעקבות ראיון איתם. ולאפשר לאנשים האלה לעמוד לדיון של ממשלת ישראל. בתקופה שבין היותם בראיון, לבין הדיון, וכשיש 1,200 סודאנים, ו-500 אריתראים, ו-600 אחרים שמחכים, זה יכול לקחת הרבה מאוד זמן.
היו"ר רן כהן:
תגיד מיקי, איך ראש הממשלה מדבר על זה שהוא הגיע להסכמה עם הנשיא מוברק שהוא יחזיר אותם למצרים, בא בשעה שהם כבר בעצם לא ניתנים לגירוש.
סיגל רוזן:
אף אחד מהסודאנים לא קיבל.
היו"ר רן כהן:
אף סודאני לא עמד בוועדה?
מיקי בבלי:
אף סודאני לא הגיש בקשה.
דני סלומון:
אני חושב שהסיפור הסודאני קצת מבלבל. נכון, שהדיון כנראה התעורר בעקבות זה.
היו"ר רן כהן:
בטוח, הדיון הוא על זה.
דני סלומון:
כדי שנבין טוב יותר את ההליכים, בוא נחזור ליום אחד לפני שהסודאנים הגיעו, נבין את התהליך, אחר כך צריך להתייחס לסיפור הפורמלי.
מיקי בבלי:
לשינויים שחלו בעקבות הסודאנים.
היו"ר רן כהן:
זו בדיוק היתה השאלה הבאה. השאלה היא כמה סודאנים כבר קיבלו - - -
מיקי בבלי:
אף סודאני לא הובא לוועדה.
היו"ר רן כהן:
מה זה הובא? הוא צריך לבקש.
סיגל רוזן:
לאף סודאני אין ב(1).
מיקי בבלי:
אף סודאני אין לו רשיון עבודה רשמי של מדינת ישראל, שמהווה הכרה בזכותו להישאר כאן, משום שהוא אזרח אוייב.
היו"ר רן כהן:
סעיף 6 שמונע ממנו לבקש. נדמה לי שלא, מותר לו לבקש.
זה בדיוק מה שמיקי בבלי אמר קודם. הוא קודם הולך לוועדת האו"ם, הוא מבקש, ואז המדינה יכולה להחליט אם היא נותנת לו, או לא נותנת לו.
מיקי בבלי:
אם היא נותנת לו מעמד פליט בישראל. מעמד פליט, מעביר אותו לאשרת א(5), תושב ארעי.
היו"ר רן כהן:
תסביר לי, איך אתם משלימים עם זה, שכל כך הרבה אנשים ישנם כאן מסודאן, מאריתריאה, בלי שאתם נותנים להם את הנתיב הזה, לבוא אליכם לבקר, או שזו לא הבעיה שלך.
מיקי בבלי:
ראיינו כבר מאות מתוכם, אין מה להביא אותם כרגע לוועדה עד שמדינת ישראל לא תחליט קבוצתית מה היא עושה. וכשמדינת ישראל תחליט שהיא מחזיקה בישראל, אחרי כל הבלאגן, 453 או 622, תפקידנו יהיה להביא לוועדה 622, איש שאנחנו חושבים שהם ראויים להישאר פה.
אין לי מה להביא היום, ולסתום את הוועדה, כאשר הוועדה תענה לי, אדוני, אלו אזרחי אוייב, זה לא עסקנו, לפי סעיף 6, קח אותם בבקשה לשבדיה. שבדיה לא טלפנה אליי - - -
היו"ר רן כהן:
אם היית שומע אותם מדברים על הערבים, זו חגיגה לימין הישראלי.
מיקי בבלי:
אלה מתוכם שהגיעו כפליטים ממש ערבים - - -
היו"ר רן כהן:
אומרים את זה גלוי, ודאי.
מיקי בבלי:
בכלא מעשיהו היה צריך להפריד אותם אגפים אגפים.
זה שעבר את הוועדה וקיבל מעמד בישראל, עובר ל-א(5), שזה כבר לא רשיון עבודה, זה זכות חוקית של תושב ארעי.
היו"ר רן כהן:
אבל זה מאפשר גם עבודה.
מיקי בבלי:
הכל, חוץ מאשר להצביע.
הוא יכול להצביע לרשות מקומית.
היו"ר רן כהן:
נקים רשות מקומית בקציעות....
מיקי בבלי:
אמרתי קודם שהמדינה התנהגה בהבנה. היא מצאה פתרון בעזרת הגברת שיושבת כאן, הגברת שטראוס, גם לבעיית הסודאנים שיושבים באילת, או בתל אביב, או בקיבוץ קטורה, או בעין גדי.
היו"ר רן כהן:
איך אלה עובדים?
מיקי בבלי:
עצימת עין של השלטון בנושא העבודה.
היו"ר רן כהן:
המדינה מרמה את עצמה.
מיקי בבלי:
לא, המדינה אומרת, אנחנו לא נעניש את העובד, ולא נעניש את המעסיק על זה שהוא מעסיק אותו. זו תקופת ביניים.
היו"ר רן כהן:
כל מי שלא, לתת לו מעמד?
מיקי בבלי:
המדינה רשאית לתת או לא לתת. דעתי בנושא שונה, אבל המדינה היא קובעת.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך מיקי בבלי.
רבותי, נמשיך את הדיון הזה.
יוסי אדלשטיין:
מיקי פירט את התהליך שמשרד הפנים משולב בו. כל מי שמיקי איבחן אותו כפוטנציאל לקבל מעמד, הוא מעלה אותו לוועדה של משרד הפנים.
היו"ר רן כהן:
אבל אין כאלה, הבנתי, או שיש בודדים כאלה.
מיקי בבלי:
יש לי 1,500 פניות בשנה שעברה, ב-2006.
הרוב הגדול אפריקאים. השנה יש 3,000.
היו"ר רן כהן:
אבל לא סודאנים.
יוסי אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, אם אתה מדבר על פליטים, זו סוגייה. אני עכשיו מתמקד בסוגייה אחרת. פליטים יש, מגיעים לוועדה, מיקי ממליץ. יש מחוף השנהב, יש מקונגו, ליברים.
היו"ר רן כהן:
מי יודע כמה מתוך אותם 1,500 שולבו בעבודה בישראל?
סיגל רוזן:
מהסודאנים?
היו"ר רן כהן:
לא, כל אלה מהשנה שעברה.
מיקי בבלי:
כל אלה שמחכים לוועדה, כל אלה שקיבלו מעמד זמני בישראל, כי ארצם במלחמה, חוף השנהב, ליבריה, יש מאות כאלה.
יוסי אדלשטיין:
כולם עובדים.
מיקי בבלי:
הרוב הגדול של ה-1,500 עובדים בצורה חוקית.
היו"ר רן כהן:
המספר שלהם נגרע ממספר העובדים הזרים?
יוסי אדלשטיין:
לא, הם עובדים במקצועות חופשיים בעיקרון, בנקיון, בתעשייה, במסעדות. הם מרוכזים בעיקרון באזור המרכז, בעיקר בגוש דן.
מיקי בבלי:
הם מקבלים ב(1) כללי.
דניאל סולומון:
היתר העבודה שלהם מאפשר להם לעבוד, היכן שהם והמעסיק יחליטו. זה היתר עבודה ללא מגבלה, זה לא לתחום עבודה מסויים.
יוסי אדלשטיין:
גם המעסיק לא צריך היתר העסקה.
היו"ר רן כהן:
זה לא מגבלת חמש השנים.
יוסי אדלשטיין:
לא, כרגע הוא בסטטוס של זה - - -
מיקי בבלי:
הוא מחזיק נייר שטוב עד סיום התהליך. סיום לחיוב, או לסיום לשלילה.
היו"ר רן כהן:
אסתר, אפשר להפתיע אותך בלומר לנו, איך זה נראה שוק התעסוקה בישראל, מנקודת הראות שלך.
אסתר דומיניסיני:
קודם כל אני צריכה לברך אותך שיזמת את הדיון הזה. אני חושבת שצריך לקבל החלטות, ועבודה היא אחד מהדברים ההוגנים החשובים בכל שלב, אם בשלב עד לקבלת מעמד פליט, ואם בשלב שבעצם אדם מבקש להיות פליט, אגב, יהיה מעניין לשמוע כמה פליטים יש היום במעמד פליט במדינת ישראל.
מיקי בבלי:
א(5).
אומדן שלנו שקיבלו כ-250, ושנמצאים בארץ כ-150.
אסתר דומיניסיני:
זאת אומרת אלו מספרים קטנים בסך הכל. וכמה בעלי רשיונות עבודה?
מיקי בבלי:
כל אלה שנמצאים בתהליך, כ-1,200.
היו"ר רן כהן:
אולי תסביר לי. הבנתי ממיקי וגם מיוסי שבעצם אוטומטית, מי שמקבל את המעמד של תושב ארעי. אז מה ההבדל בין זה לבין רישום עבודה.
דניאל סלומון:
שוב אני אומר, תשכח מהסודאנים. יש שני תהליכים עיקריים שמטפל האו"ם, וגם בוועדה הבינמשרדית שלנו. יש אנשים שמגיעים ממה שנקרא מדינת עימות, ויש בעיה לחזור בתקופה מסויימת מאותה מדינה.
היו"ר רן כהן:
מדינת אוייב.
מיקי בבלי:
בחוף השנהב יש מלחמת אזרחים.
דניאל סלומון:
יש לו בעיה לשוב, הבעיה שלו היא לא בעיה פרטנית שלו.
הבעיה היא לא בעיה שלו, אלא של המצב במדינה. ברגע שנוכיח בפרוצדורה קצרה יותר, שהוא חוף שנהבי לצורך העניין, הוא יקבל רשיון עבודה מסוג ב(1).
היו"ר רן כהן:
שהוא ללא ספק אישור שהייה.
יוסי אדלשטיין:
אישור שהייה זמני בעבודה עד שהסכסוך ייגמר.
מיקי בבלי:
עד שהאו"ם יכריז שהסכסוך יסתיים. מתוך שש מדינות, בשלוש מדינות הקרב הסתיים.
היו"ר רן כהן:
דניאל, יש מצב שבו אדם יש לו אישור שהייה, אבל אין לו אישור עבודה?
דניאל סלומון:
לא, לא בתהליך הזה.
היו"ר רן כהן:
אז אוטומטית, אישור שהייה הוא גם אישור עבודה.
דניאל סלומון:
בהקשר הזה אני מקל על היושב ראש. במסלול הזה של הפליטים יש הרבה אישורים, אבל לעשות את זה קל. הסוג השני שאלה מספרים קטנים, זאת אומרת, אנשים שטוענים שיש להם טענת פליטות אישית משלהם, יירדפו על ידי המשטר וכו'. כמו שמיקי תיאר, הם עוברים שלב ראשון. כבר בשלב הזה, הם זוכים לאותו רשיון עבודה מסוג ב(1), בהמתנה לוועדה של המדינה. מי שעובר גם את הוועדה של המדינה, משתדרג לרשיון ארעי מסוג א(5), שזה מספר קטן יותר, גם הוא כמובן מאפשר עבודה ויותר מזה.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה.
אסתר דומיניסיני:
הייתי עושה פה הפרדה בהתאם למעמד, אם זה תושב ארעי, או אדם שיש לו היתר לעבודה. ההיתר ביניהם שהאחרון יש לו את כל הזכויות הסוציאליות. זאת אומרת, הגנה רפואית, הבטחת הכנסה, וכל מה שאזרח בעצם מקבל. הראשון, יש לו רק היתר לעבודה. זה בגדול ובגס, זה הדיפרנסציה בין שתי האוכלוסיות.
לעניין של האנשים שיש להם היתר לעבודה. דיברתי עם שלום בן משה, כדי לבחון גם את המדיניות שלהם, בנושא של הקצאות לעובדים זרים. מבחינתנו, מבחינת שרות התעסוקה, אין לי שום בעיה, ואנחנו נשמח לסייע. ברגע שבא מעסיק, ויש לו אדם שהוא איתר אותו, שפנה אליו והוא מעוניין להעסיק מקרב אנשים שנמצאים היום בארץ, וכרגע לא משנה לעניין הזה, מה מעמדם מבחינה חוקית כי הוא כאן, מותר לו לעבוד גם במעמד הראשון, וגם במעמד השני. ברגע שהוא מגיע אלינו ללשכה, ומבקש לקבל אישור לוועדה, אם אנחנו רוצים לקשור את זה לעניין המכסות של העובדים הזרים, אז מה התהליך. התהליך היום בתעשייה, בחקלאות, ובבניין, שהוא צריך להגיע אלינו למעט הסיעוד, ולהגיש בקשה כדי שאנחנו נבדוק, וכך גם מבוצע בגרמניה, אם יש עובד ישראלי שיכול לעשות את העבודה.
היו"ר רן כהן:
שהוא שלא תופס מקום עבודה של ישראלי.
אסתר דומיניסיני:
בדיוק. ברמת ההצהרה, בסדר גודל המספרים האלה, זה לא איום על שוק העבודה הישראלי, אני חושבת שזה מחווה הומניטרי.
היו"ר רן כהן:
זה איום על שוק העבודה של עובדים זרים.
מיקי בבלי:
זה איום על שוק של 100 אלף בלתי חוקיים, לא על החוקיים.
אסתר דומיניסיני:
אגב, אם מדברים במונחים כלכליים, אין ספק שיש אפילו יתרון לסיטואציה לעומת עובד זר. עובד זר מוציא את הכסף החוצה, העובד ההוא יחיה פה, ויוציא את כל ההוצאות שלו פה בארץ, כי הוא לא ישלח את זה לארץ אחרת.
מכל מקום, ברגע שמגיע מעסיק כזה ושואל אותנו, אני אומרת שוב. היות ואנחנו מדברים על מקצועות שממילא יש בהם מחסור בעובדים ישראלים, כמו החקלאות, וחלק בבניין, בסדרי גודל האלה, אין פה איום כלכלי או אבטלה על מדינת ישראל. בהחלט, אם יימצא אדם כזה, מבחינתנו אין בעיה להגיד שאין עובד ישראלי, כי בדרך כלל קשה למצוא עובד ישראלי לסוג התעסוקות האלה. ואז ההמלצה תהיה ליחידת הסמך של העובדים הזרים, והם יתנו את האישור, והם יכולים לעשות את ההתחשבנות של הורדת ההקצאות. גברת שטראוס תעשה את זה יותר טוב ממני, אתמול בדקתי את זה עם שלום. הוא אמר, מבחינתו, בעיקרון אין בעיה, כך הבינותי ממנו.
היו"ר רן כהן:
הוא יבוא?
שושנה שטראוס:
לא, הוא בוועדת המכרזים.
אסתר דומיניסיני:
אז אנחנו נמליץ בהמלצה חיובית.
היו"ר רן כהן:
איך תזהו אותו?
אסתר דומיניסיני:
אני לא צריכה לזהות אותו.
היו"ר רן כהן:
כשאתם נותנים לו אישור שהייה כזאת, יש לו מספר, תעודת מבקש מקלט.
מיקי בבלי:
תעודת מבקש מקלט, אנחנו נותנים אישור.
היו"ר רן כהן:
משרד הפנים נותן לו אישור שהייה ב(1), ואם אין לו דרכון?
מיקי בבלי:
נותנים לו על פיסת נייר, קודם כל יש לו מספר תיק שלנו, הוא רץ דרך המערכת עם מספרי תיקים.
היו"ר רן כהן:
בשרות בית הסוהר יש לו מספר.
אסתר דומיניסיני:
אין זהות, יש מספר.
מיקי בבלי:
מספר רישום אצלנו, מספר שעל התעודות שלנו, ומספר שעליו אנחנו מתכתבים עם השלטונות.
היו"ר רן כהן:
המספר הזה מאומץ על ידי משרד הפנים?
מיקי בבלי:
אני לא יודע מה הם עושים עם המספר.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לדעת אם שרות התעסוקה יכול להשתמש במספר הזה כמספר זיהוי של האדם הזה, לצרכים של ביטוח רפואי.
אסתר דומיניסיני:
אם הוא לא תושב, אז אין לו זכויות סוציאליות, אין לו ביטוח לאומי.
סיגל רוזן:
המעסיק מגן.
אסתר דומיניסיני:
האיש הזה לא מתייצב אצלנו. ברגע שהוא במעמד שאיננו תושב, אלא יש לו היתר לעבודה, הוא לא מתייצב כשמירה בשרות התעסוקה על מנת למצוא עבודה.
במקרה הראשון, המעסיק יבוא ויאמר, אני רוצה לקבל לא עובד זר, אלא יש לי סודאני. יש לנו נוהל עם יחידת סמך עובדים זרים לגבי עובדים זרים, ואנחנו יכולים להרחיב את זה לגבי האוכלוסייה הזאת. הבאתי את הנוהל.
היו"ר רן כהן:
עובד זר בא עם דרכון. יש לו מספר זהות של ארצו.
אסתר דומיניסיני:
זה נושא של משרד הפנים.
היו"ר רן כהן:
כל מה שרצינו לדעת, שלאסתר אין בעיה פרוצדורלית לקבל אותו, נניח דרך שרות התעסוקה, עם זהות מסויימת.
אסתר דומיניסיני:
אני מקבלת את המעסיק לא את העובד.
יוסי אדלשטיין:
הסטטוס הזה קיים היום. באישור שניתן היום, הוא בכלל - - -
אסתר דומיניסיני:
בדיוק, הוא לא מגיע אליי, רק המעסיק.
יוסי אדלשטיין:
המעסיק לא שואל את אסתר אם להעסיק אותו.
היו"ר רן כהן:
כי היום הוא בשוק.
יוסי אדלשטיין:
היום הוא בשוק חופשי. לפי מה שאתה מכוון, אם אני מבין נכון, אתה אומר שאנחנו עכשיו נוציא הנחייה, שמי שמקבל פה את ב(1) לשהייה ואישור עבודה, הוא יוכל לעבוד רק אצל מעסיק שיש לו היתר ממשרד התמ"ת.
מיקי בבלי:
במלים אחרות, אנחנו חוזרים לכבילת אנשים שאינם כבולים.
שושנה שטראוס:
אנחנו מצמצמים את הזכויות הקיימות.
יוסי אדלשטיין:
הוא עובד בבוקר בשלוש דירות ברמת אביב, אחר הצהריים במקום אחר.
היו"ר רן כהן:
לגבי סוג התעסוקה מייד נגיע. מבחינתי, הרבה יותר טוב שמי שיטפל בזה זה שרות התעסוקה. אסתר מבהירה שזה בכלל לא מגיע אליה.
תגידי, בבקשה אסתר, כמה יש פליטי סודאן?
מיקי בבלי:
1,250 פליטים.
היו"ר רן כהן:
נניח שמקרבם 1,000 יקבלו אישור לעבודה בישראל במקום עובדים זרים. אז באיזה אופן
זה יוכל להתנהל, רק דרכך?
אסתר דומיניסיני:
לכן פה עשיתי את ההבחנה בין שני סוגי הסטטוסים. במצב הראשון שיש לו רק היתר לעבודה, אין לו מה שנקרא מבחן תעסוקה. הוא לא חייב בכלל להגיע לשרות התעסוקה, בזה שהוא חופשי, מעסיק איתר אותו, אם יש לו היתר לעבודה, הוא יכול לעבוד אצלו. הוא לא צריך להגיע כי אין לו זכויות.
היו"ר רן כהן:
הוא התייצב במשרד התמ"ת. איך הוא יגיע למעסיק שלו?
אסתר דומיניסיני:
דרך המעסיק.
היו"ר רן כהן:
איך הוא יחפש, אתה יודע איפה זה קציעות. זה בסיביר של מדינת ישראל.
אסתר דומיניסיני:
הוא יכול גם להגיע אליי.
מיקי בבלי:
תוציא את הסודאנים מהדיון.
היו"ר רן כהן:
מה יקרה אם נצליח להביא את ממשלת ישראל לתת לכולם להישאר בארץ ולעבוד.
מיקי בבלי:
הסודאנים ייצאו מקציעות, ויעברו לתל אביב. יבואו למשרד שלנו, ויעברו ראיון. ואז הם יוגשו לוועדה בשלב מסויים, ומהראיון כבר יהיה להם רשיון עבודה. הם יילכו כמו כל העובדים הזרים לתל אביב.
יוסי אדלשטיין:
הם יילכו לחפש עבודה.
היו"ר רן כהן:
פחות מוצא חן בעיניי, אבל בסדר.
אסתר דומיניסיני:
אגב, הוא יכול לפנות גם אליי לחפש עבודה.
אסתר דומיניסיני:
בעצם, מה שהסבירה שושנה שלא כדאי לקשור את זה רק לעובדים זרים, כי זה מצמצם את יכולת העסקה שלו. אין שום מניעה, גם אדם שלא זכאי להבטחת הכנסה או זכאויות של תקציבי העברה מהמדינה, יכול להגיע אליי, ואני אוכל לסייע לו למצוא עבודה, אם הוא לא יכול לעשות את זה בכוחות עצמו, אבל הוא לא חייב. הוא יכול, כל מעסיק שימצא עובד כזה, יכול להעסיק אותו ברגע שיש לו אישור לעבודה במדינת ישראל. יחידת האכיפה גם לא תאכוף את זה כמו שאמרה שושנה.
היו"ר רן כהן:
לא נוכל להקטין את מספר העובדים הזרים בהתאם. כי אם הוא רץ בשוק ומוצא נקיונות, אז מה זה עוזר.
מיקי בבלי:
בתיאום בין משרד הפנים לבין משרד התעסוקה, כאשר משרד הפנים אומר הענקנו
734ב(1)--
היו"ר רן כהן:
מיקי, ממי הוא יוריד את זה מהתעשייה, מהמלונאות, מהסיעוד.
שושנה שטראוס:
רציתי להסביר את הקשר בינינו לבין שרות התעסוקה, כשהמעסיק בחקלאות, בתעשייה בא ואומר, אין לי עובד ישראלי, אני רוצה עובד זר. אז אנחנו פונים לשרות התעסוקה, ואומרים האם זה נכון שאין ישראלים? ב-99% מהמקרים, הם אומרים לנו, נכון שאין ישראלים.
אם הם מוצאים אדם עם ב(1) כללי, או שהוא תושב ארעי, ושהוא הגיע לסטטוס של מבקש מקלט. הם אומרים יש לנו אדם כזה, והוא יכול להיות מועסק אצלך, אז הם יודיעו לנו, יש אדם ישראלי, או יש אדם בעל רשיון עבודה, ולא צריך להביא מישהו זר.
היו"ר רן כהן:
עורכת הדין שטראוס, שאלתי אותך לגבי המדיניות של המשרד. מה המשרד אומר. המשרד יודע שיש בישראל היום פליטים מסודן, ממקומות אחרים שאינם מועסקים. שמוחזקים בכלא, בכל מיני צורות, או חלקם אפילו נשלחו לאילת לעבודה.
מיקי בבלי:
לא נשלחו, התירו להם לעבוד באילת.
היו"ר רן כהן:
התירו להם להגיע לאילת. צה"ל או מישהו העביר אותם לשם, הם לא היו מגיעים לבד לאילת. הם עובדים בעצימת עיניים, כמו שמיקי בבלי תיאר את זה.
מיקי בבלי:
עצימת עיניים, זה דבר חשוב לפעמים.
היו"ר רן כהן:
השאלה מה מדיניות המשרד. אם דנתם באופציה הזאת, שבה פליטים, או מבקשי מקלט יחליפו עובדים זרים.
שושנה שטראוס:
מה שדנו עד כה, זה לשים את הסודאנים בצד. ההליך הזה מקובל על המדינה. ברגע שאדם מקבל את ב(1) כללי, אז לא הכרחנו אותם לעבוד דווקא במקצועות של העובדים הזרים. זה לא דבר שנדון, זה דבר שאפשר לשקול. אבל עד היום נתנו לפליטים, ולב(1) כללי אפשרות לבחור. אני חושבת שהאנשים לא תמיד מתאימים לגבי סוג עבודה כזה או אחר.
היו"ר רן כהן:
את יודעת שאף אחד לא פנה אליהם לנסות ולבדוק איזה מקצועות יש להם, ואם יש להם כישורים. אף אחד, הם יושבים בכלא וממתינים. רואים את השמש זורחת, מחכים עד שהיא תרד. מחכים לבוקר, מחכים לאוכל. אין להם כלום מה לעשות, ואף אחד לא דן בעניינם לצערי, עד היוזמה של הדיון הזה.
סיגל רוזן:
רוצה להתחיל בתיאוריה, והייתי חייבת לומר גם כמה מלים על פרקטיקה. לפי אמנת הפליטים של האו"ם, אנחנו צריכים לשאוף להשוות את המעמד של הפליטים ומבקשי המקלט, למעמדם של אזרחים ישראל, ולא אל מעמדם של מהגרי עבודה, שלצערנו הרב בישראל המעמד שלהם נחות ביותר.
הדבר השני הוא, שהפליטים לא בחרו להגיע הנה, לא כמו מהגרי עבודה שהגיעו במטרה לעבוד קשה, לחסוך כסף ולחזור למדינת מוצאם. אלה אנשים שנמלטו. הרבה מהם כמו שציינה הגברת שטראוס, הם קורבנות שעברו כל מיני טראומות. הם לא מסוגלים בחלקם לעבודות מאוד קשות. לצערנו, עכשיו אנחנו רואים בכלא, מאוד ציני לומר את זה, שלפעמים רק העבודה משחררת.
היו"ר רן כהן:
נעזוב את המונח הזה.
סיגל רוזן:
יושבים אנשים בכלא, כי אנחנו מתקשים למצוא להם מקומות עבודה, שיתאימו למגבלות הפיזיות או הנשיות שלהם.
אסתר דומיניסיני:
ההגדרה של לשבת בכלא היא לא במקומה. כי בסך הכל רצו לשכן אותם באיזשהו מקום שיהיה להם מקום שינה ומגורים.
סיגל רוזן:
יש מקום - - -
היו"ר רן כהן:
בעיבים למשל, יש שם מאות מקומות פנויות, שהסוכנות מוכנה לשכן אותם שם. רק שאף אחד לא מפנה אותם לשם. היפנו אותם לבית סוהר.
סיגל רוזן:
39 אנשים וילדים שמוחזקים על יום שישי הקרוב.
יובל לבנת:
כלא זה לא מקום לשכן אנשים במדינה דמוקרטית.
סיגל רוזן:
בסופו של דבר המטרה היא לשלב אותם בחברה נורמטיבית.
אני חייבת לגשת לפרקטיקה. למעלה משנה שאני אחראית במוקד סיוע לעובדים זרים על השילוב של הפליטים הסודאנים במקומות עבודה. אפשר לומר, שכמעט את כל מקומות העבודה, מוקד סיוע לעובדים זרים איתר עבורם. בגלל שזה באופן אישי, אני דיברתי עם כל המעסיקים האלה, אני רוצה לומר, שהרבה מאוד מעסיקים בענף החקלאות, במיוחד באזור של רמת הנגב והערבה, פשוט סרבו לקלוט פליטים סודאנים, כי התעקשנו על שכר מינימום. שמעתי את המשפט הזה, אני לא יכול לשלם לסודאנים יותר ממה שאני משלם לתיאלנדים. זה נורא עצוב, אבל מה לעשות שמהגרי עבודה בתיאלנד מרוויחים הרבה פחות משכר מינימום.
העיסקה הכי מוצלחת שהצלחתי להגיע אליה בערבה, זה שכר מינימום פחות 1,500 שקלים.
גלעד נתן:
זה בידיעת המדינה, נכון?
סיגל רוזן:
המדינה מוכנה לוותר על 980 שקלים. משרד התמ"ת מעלים עין מניכויים בלתי חוקיים עד 980 שקלים. למה? כי זה 25% מהשכר.
היו"ר רן כהן:
זה כאילו תמורת מגורים או דברים כאלה.
סיגל רוזן:
אפשר איכשהו לקבל את זה. אבל שוב, לא הצלחתי להגיע ל-980. כי כולם אמרו, אנחנו לא נשלם לסודאנים יותר מאשר לתיאלנדים.
יש הרבה מאוד פליטים שמועסקים בחקלאות, ומרוצים מאוד במקומות העבודה שלהם, במקומות הבודדים שבהם הסכימו לשלם שכר מינימום, אלה מקומות בודדים, ולא במקומות שעליהם אנחנו מדברים ברמת הנגב והערבה, ששם באמת צריכים עובדים.
בנוסף, כל מעסיק חקלאי שהסכים לקלוט פליטים סודאניים, וידא קודם כל, זה לא יירד לי מהמכסה, נכון. כי הוא חשב, אם זה יירד לי מהמכסה, אז ברור שעדיף לי התיאלנדי, אותו אדם חזק שנשלח מהכפר שלו כדי לעבוד ולפרנס את כל הכפר, ולא מהגר עבודה פליט מעינויים, שאולי בכלל עבודות חקלאות לא מתאימות לו. חלק מהאנשים האלה ממש לא מתאימים לעבודות חקלאות, בניין וסיעוד, גם אם חלקם עובדים בחקלאות. אלה שעובדים, מתאימים.
היו"ר רן כהן:
מה שאני מבין, שאנחנו עוד לא עברנו את הדרגה הראשונה, שבה כל האנשים הללו לא מגיעים לראיון.
מיקי בבלי:
מאות מהם הגיעו, הסודאנים כן.
היו"ר רן כהן:
צריכים לעבור את השלבים האלה, כדי שהדבר הזה יתקדם באיזושהי דרך.
היו"ר רן כהן:
אני מבין שהמלצה שלך היא שהם לא יחליפו את העובדים הזרים, אלא שיקבלו היתר עבודה וייצאו לשוק העבודה באופן חופשי.
סיגל רוזן:
הלוואי ואפשר היה לסגור את השמים כך, ולאלץ מעסיקים ישראלים. אולי לקחת את אותם פליטים שמעוניינים לעבוד בעבודות האלה.
מיקי בבלי:
וישראלים.
סיגל רוזן:
במושב אחד בערבה הסכימו לקלוט פליטים סודאנים בשכר מינימום. ביום שהם הגיעו, היתה שם קבוצה של ישראלים שפוטרה, ביום שהם הגיעו ראו אותם עוזבים. בסוף שנה שעברה, בדיוק אז, הממשלה התירה עוד 3,000 עובדים תיאלנדים לחקלאות, לקח שבועיים שלושה עד שהמעסיק הספציפי הזה קיבל את המכסה שלו. הגיעו התיאלנדים, יום למחרת פיטרו את הסודאנים כי הם עולים יותר. כי לסודאנים התעקשנו שישלמו שכר מינימום. אז פשוט בפרקטיקה רואים איך זה עובד. זה לא יילך, כל זמן שימשיכו לאפשר הגעה של מהגרי עבודה מתיאלנד לענף החלקאות ומסין לענף הבניין, אף אחד לא יקח את הסודאנים שלא משלמים עמלה, ושגם אין שום ביטחון שהם עובדים יותר טובים מהתיאלנדים.
היו"ר רן כהן:
מאה אחוז, תודה לך.
יובל לבנת:
אני מצטרף לדברי סיגל, לגבי זה שאנחנו סבורים שההצעה להכניס את הפליטים למסלול של עובדים זרים הוא לא ראוי. כמו שנאמר כאן, פליטים על פי אמנות בינלאומיות אמורים להנות מהגנה מיוחדת. לא ראוי שהם יהיו כבולים למעסיקים, צריך להביא בחשבון את המצב הנפשי הקשה.
למשל פליט כמו שנאמר כאן, בוא נשווה למצב של קורבן סחר, מישהו שנכנס כמהגר עבודה, אם באיזשהו שלב הוא הוגדר כקרבן סחר בעבדות, יש לנו היום חוק, יש נוהל, או מי שהיה קורבן סחר זנות, שמאפשר לו לקבל ב(1) כללי. יש הכרה בטראומה הקשה שהוא עבר, בצורך שלו לעבור שיקום. ב1 כללי אומר שהוא יכול לעבוד אם המצב הנפשי שלו מאפשר לו לעבוד 3 שעות ביום, כי הוא לא מצליח לעבוד יום שלם, אז הוא יעבוד שלוש שעות ביום. הוא יכול לעבוד בנקיון, יום בשבוע, אז הוא יעבוד יום בשבוע. כל הדברים האלה לא אפשריים בסטטוס של עובד זר. אתה אמור לעבוד אצל מעסיק מסויים, אצל מעסיק אחד, משרה מלאה - - -
היו"ר רן כהן:
יובל, אתה רואה דרך שבה אמנם המכסה של העובדים הזרים תוקטן מבלי שהסטטוס של פליטים כאלה, או אנשי מקלט כאלה, יוגדר כעובדים זרים. אני לא רוצה להגדיר אותם כעובדים זרים, אני רוצה להגדיר אותם כזכאי עבודה.
בשיחה שלי עם הפליטים מאפריקה בקציעות, התרשמתי שלהם כן היה חשוב להגדיר מקצועות, כי אם כבר זה לעסוק במשהו שאפשר לצאת איתו גם עם מקצוע ופרנסה. יקחו אותו לנקות את הרחובות, או את הבתים ואת המרפסות בתל-אביב, מה ייצא לו מזה.
יובל לבנת:
כשיש לך ב(1), אתה יכול לעבוד איפה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לעבוד בחקלאות, תעבוד בחקלאות. אם אתה רוצה לעבוד בנקיון, אז תעבוד בניקיון, זה לא מגביל אותך. זה רק נותן יותר אפשרויות.
היו"ר רן כהן:
רובם הגדול יעבדו בנקיונות.
יובל לבנת:
אני לא בטוח שהעבודה בחקלאות, היא יותר טובה מהעבודה בנקיון. אני חושב שבניקיון מרוויחים יותר כסף.
ההצעה של כבוד היושב ראש, הקושי הלוגיסטי לכאורה, מכיוון שהמדינה מקצה לפי ענפים, למשל היא מקצה 26 יום, השאלה היא איך להוריד מאיזה ענף, מהרגע שאתה נותן להם ב1 כללי, יש כאן קושי מסויים. אני חושב שהמספר של מבקש מקלט הוא יחסי קטן, לא מדובר כאן באיזה טראומה, באיזושהי סכנה לשוק העבודה הישראלי, שאפשר להשאיר את המצב כמות שהוא, זו דעתי.
היו"ר רן כהן:
ולאפשר להם איפה שהם רוצים.
מיקי בבלי:
יש משהו טוב ברעיון של הקורסים. כאשר חוזרים הליברלים, הסיירה לאונים לארצם, מדינת ישראל ביוזמת האו"ם, יחד עם הג'ויינט, ויחד עם ארגונים אחרים, נתנה להם קורסים כדי לתת להם לחזור לארצם עם משהו ביד. אין שום מניעה לתת קורסים כאלה זהים או טובים יותר, וארוכים יותר למבקשי מקלט בישראל. כדי שאדם יוכל, אם הוא רוצה לצאת מהניקיון, ולעבור למחשבים למה לא.
סיגל רוזן:
התעלמנו מזה, שיש פה הרבה משפחות עם ילדים. אם אנחנו מדברים על הסודאנים, אז כבר הגענו ל-300 ילדים אם אני לא טועה, בעלי משפחות. איפה ישכנו אותם. החקלאי משכן אותם שמונה בחדר, כי זה מה שמותר לו לפי חוק עובדים זרים. מה תעשה משפחה עם שבעה ילדים, ועם שמונה ילדים ואמא בהריון.
שרון הראל:
רק להוסיף, מבחינת הקבוצות שאיפיינו פה, קבוצות שמטופלות על ידי נציבות האו"ם, אני חושבת שקודם כל הבעיה צצה רק עם הגעת הסודאנים. לפני כן השוק חופשי, ואנשים מצאו את דרכם בעבודות ניקיון, ועבודות אחרות. חלקם בחרו גם להשתלב בענפים אחרים, אבל בכוחות עצמם.
יש לנו את הפליטים המוכרים שהם מחוץ לתחום. יש לנו את האנשים שנמצאים בהגנה זמנית. דיברנו על מדינות משבר, על חוף השנהב ועל קונגו. מדובר באוכלוסייה שגם אם תשקיעו בה, לא ברור כמה זמן נשארים בישראל. המלחמה יכולה להסתיים בעוד חצי שנה, ואז הם יידרשו, יתבקשו לחזור למדינתם.
מספר מלים על האוכלוסיות עצמן. בחלקם לא יודעים קרוא וכתוב. מדברים שפות שבטיות. אחרים מדברים שפות זרות, צרפתית או אנגלית, לא תמיד יהיה קל לבנות הכשרה מתאימה לאוכלוסיות האלה. צריך לקחת אל כל המרכיבים האלה בחשבון.
קבוצה נוספת של מבקשי המקלט, זו כמות של מאות אנשים, אנחנו מדברים אולי על 400 או 500 שנמצאים כרגע בתהליך. זו קבוצה שבפרק זמן סביר, שאמור לא לעלות על שנה אחת. הם אמורים למצוא את דרכם או החוצה, כי בקשתם למקלט מדיני סורבה, או שהם יוכרו כפליטים, אז הם יקבלו תעודת זהות ויכולים למצוא את דרכם באופן חופשי. כך שגם פה צריך להפעיל שיקולים של כדאיות.
היו"ר רן כהן:
מה התקופה הארוכה ביותר של פליט כזה שנשאר בישראל. יש אנשים שכבר ישנם 10 שנים?
שרון הראל:
פליטים מוכרים כן בודאי.
מיקי בבלי:
סך הכל הפליטים המוכרים במדינת ישראל ב-25 שנה, ניתנו 250, ונמצאים לפי אומדננו 150. כאשר אתה פליט מוכר בישראל, ואתה מקבל תעודת זהות, יכולתך בשגרירות נורווגיה עולה על היותך בלתי חוקי בישראל ובלי ניירות.
שרון הראל:
הבעיה המיוחדת היא באמת, בסטטוס הבלתי מוגדר כרגע של אזרחי מדינת אוייב, שנוצרה כתופעה בעקבות הגל הגדול הנוכחי. אם לאותם אנשים יוצע להשתלב, יש להם כישורים, הם דוברי שפות, אם הם ייבחרו בזה, יכול להיות שזה ענף שאפשר יהיה להרחיב אותו. ככלל, כקבוצה, עדיין לא ברור מה יהיה בגורלם.
היו"ר רן כהן:
אני חייב הערה ברשותך שרון. לגבי אזרחי מדינת אוייב, בדקתי בכל המישורים שיכולתי, כולל מפקדי הכלא, גם בקציעות וגם במעשיהו ובמקומות אחרים, לגבי הסכנה הביטחונית של האנשים האלה. אין שום איזכור אפילו בקצה המחט, של סכנה ביטחונית אמיתית מהאנשים הללו.
מיקי בבלי:
גם השב"כ אומר את אותו דבר.
היו"ר רן כהן:
יתר על כן, הם כמעט כולם שונאים את השלטון במדינתם. רובם הגדול גם שונאים את השלטון במצרים למשל. שלטון במצרים, מגדירים את הערבים כאסון, ואת ישראל כתקווה.
יוסי אדלשטיין:
הם באו לפה.
היו"ר רן כהן:
את זה אמרו לי בתוך כלא ישראלי.
מיקי בבלי:
אני מתקן את עצמי. השב"כ אמר, שהסכנה העתידית קיימת. עד עכשיו מתוך 1,250 איש, לא נמצא אף אדם שעניין את שלטונות הבטחון.
אסתר דומיניסיני:
האם בשאלון שאתם ממלאים, אתם ממלאים להם את המקצועות שלהם. כי אם הייתם יכולים לתת אינדיקציה--
שרון הראל:
רובם אוכלוסייה שמגיעה מהכפרים, או בסודאן, אם הם היו בעיר, אז מקסימום היו רוכלים בשוק. אוכלוסייה שמגיעה מסודאן, ברובם הם לא אקדמאים אפילו.
היו"ר רן כהן:
מאוד רציתי לשאול אותך אסתר, את חושבת אפשרות שתשלחי מישהו או שניים, לאחד מבתי הכלא, לעשות מין מבדק, מה האנשים מסוגלים לעשות, את מוכנה לבחון את זה.
אסתר דומיניסיני:
כעיקרון אין לי בעיה שיראיינו וידברו, למרות שיש את הקושי של השפה.
היו"ר רן כהן:
לא, אין קושי. יש הרבה דוברי אנגלית, מתרגמים אחד לשני.
מיקי בבלי:
מה המטרה. בראיון אנחנו יודעים הכל.
סיגל רוזן:
כ-1,000 מתוכם שמנו במקומות עבודה, בעצם כ-700 שמנו במקומות עבודה, כ-300 בערך ילדים. אנחנו יכולים לומר שכן רובם היו עובדי אדמה, חלקם היו רועי צאן.
היו"ר רן כהן:
את מדברת על הסודאנים?
סיגל רוזן:
כן.
מיקי בבלי:
מתוך 1,250 סודאנים בישראל, תוריד 300 ילדים, תוריד את הכלא הישנים שזה 100 ולא כלול בזה במספר אלה שהגיעו בשבוע האחרון. כל היתר פרט ל-100 המקוריים הם חופשיים.
סיגל רוזן:
כ-100 מהם עובדים בישראל בחקלאות מבחירה. משהו כמו קרוב ל-50 עובדים בבניין באילת, גם מבחירה. הם יכולים ללכת, והם נשארו שם עדיין. במלונאות למעלה מ-500.
אסתר דומיניסיני:
המדינה מסייעת למלונאות. אני אבדוק אם אפשר להשתמש בתקציבים האלה. המדינה מסייעת להם במענקים בכל נקודת זמן.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שהדבר הנכון ביותר הוא, לפנות לממשלה, לראש הממשלה, שר הפנים, שר התמ"ת, שר המשפטים, לבחון את האפשרות לגבי הסודאנים, להתיר להם היתרים כחוק, ולא רק בעצימת עין להשתלט בשוק התעסוקה. וככל שאפשר לאתר את מספר העובדים בענפים השונים שבהם ישראל מייבאת עובדים זרים. ולגרוע מהמספר הכולל של ההיתרים של העובדים הזרים---
סיגל רוזן:
ואז הם יפוטרו.
היו"ר רן כהן:
להיפך, הם רק יישארו יותר. משום שהענפים האלה רוצים עובדים. ברגע שמספר העובדים הזרים יוקטן - - -
מיקי בבלי:
עם בקשה, להעלות בקודש ולא להוריד בקודש. זאת אומרת, אם במקום עצימת העין, יבוא סטטוס כלשהו מצויין. אם יגידו לא נותנים סטטוס כלשהו, לא להגיד אז עכשיו פותחים את העיניים.
היו"ר רן כהן:
הפנייה לממשלה היא במפורש.
אני מודה לך הערה, הסיכום שלי הוא, שאנחנו פונים לממשלה להעלות את הסטטוס מעצימת עין לסטטוס פורמלי בישראל. נבקש מאסתר לנסות ולאתר את סוגי המקצועות של הסודאנים ששוהים היום במתקני כליאה למיניהם בישראל. כדי לעמוד על היכולת שלנו לשלב אותם בעבודה, וככל האפשר ללמוד מהנסיון הגרמני בסוגייה הזאת, כי נדמה לי שיש בו לא מעט שכל, ולא מעט נסיון.
זה הסיכום הנכון לסוגייה הזאת. נדמה לי שאם נתקדם בה, יש סיכוי שגם הפליטים הללו ימצאו לעצמם מקצוע יותר נכון, פרנסה יותר נכונה. גם המדינה תקבל אותם בפנים יותר מאירות. אגב, במקרה הזה, לעבוד זה גם לקבל חופש. ברור לחלוטין, שאם הם ייצאו לעבודה, הם גם ייצאו לחופשי ולא יישארו בבתי הכלא, ולא במתקנים, ולא בכל מיני מקומות שאוסרים אותם.
מיקי בבלי:
אבל שלא נגיע למצב, אתה יש לך מקצוע טוב, אז אתה פליט מוכר.
היו"ר רן כהן:
לא, פליט זכאי לעבודה מעצם היותו פליט שמקבל אשרה לשהות בישראל. ואשרה לשהות בישראל, צריכה להיות אוטומטית זכות לעבודה. זה ברור לחלוטין, ונדמה לי שבעניין הזה כבר הבהרנו. כן ממליץ שהדבר הזה ככל האפשר ישולב במקרים שבהם אין לפליט מקצוע גם בהכשרה מקצועית. מן הראוי, שהאנשים הללו יזכו במקצוע שיוכלו איתו לפרנס את עצמם לאורך חייהם, אם בישראל, ואם כאשר יחזרו למולדתם, או לכל מדינה שתחליט לאמץ אותם ולקיים אותם שם.
אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40