פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
מיום ראשון, י"ד באב, התשס"ז (29 ביולי, 2007) בשעה 11:00
סדר היום:
ביקור ודיון במרכז לשירותי טיפול ורווחה ברמלה - מטב
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
שאול צור- משרד הרווחה, מפקח ארצי על מרכזי יום
משה סוויסה – משרד התמ"ת
עפרה ברגר – מנהלת מרכזי יום לקשיש ברמלה
רחל מלנקי – מנכ"לית עמותת מטב
אריאל בן צור – יו"ר עמותת אחיעוז
רונית נתן
קשני דוד – עמותת קול בשכונות
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון
ביקור ודיון במרכז לשירותי טיפול ורווחה ברמלה – מטב
היו"ר רן כהן:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון, כאן, במרכז יום לקשיש ברמלה. לפני הסיור במקום נשמע על המקום שמופעל על ידי מטב או על ידי הרשות המקומית?
רחל מלנקי:
באופן עקרוני, מרכזי היום שייכים לרשויות המקומיות. מי שבונה אותם – זה מפעל הפיס, וקרן התביעות מוסיפה כסף, וכן הלאה - -
שאול צור:
המוסד לביטוח לאומי זה הגורם הראשוני.
רחל מלנקי:
כן, ובסופו של דבר השייכות היא של הרשויות שיוצאות למכרזים, במקרים מסוימים, לא בכל המקרים - ומטב זכתה לנהל את מרכז היום הזה, כבר פעם שניה .אנחנו כבר שש שנים מנהלים את המרכז.
עפרה ברגר:
בימים אלה זכינו בעוד מכרז.
רחל מלנקי:
אנחנו הגוף המפעיל. יש לנו מצגת מסודרת על איך שהמקום הזה עובד אבל חשבנו שהכי נכון יהיה שקודם תיראו ואז יהיה כל כך פשוט לעשות את החיבור בין מה שתראו לבין מה שנציג בפניכם.
אני רק אוסיף שהמקום הזה הורחב והוא גדל ב- 250 מ', כי יש פה באמת המון קשישים שרוצים לבוא לכאן ולנוחיותם הביטוח הלאומי השקיע הרבה כסף, והגדילו את המקום הזה.
היו"ר רן כהן:
מי מחליט איזה קשיש בא ואיזה לא?
רחל מלנקי:
- - של הביטוח הלאומי, בדרך כלל.
שאול צור:
גם הרווחה. החלק המכריע זה זכאי חוק ביטוח סיעוד שוועדת חוק ביטוח סיעוד ברשות המקומית – חלק מהרשויות, כלומר, - - ותביעות של המוסד לביטוח לאומי, ואחות של קופת חולים, שזה החוק קבע - הסמיך אותם לקבוע האם תוכנית הטיפול תהיה בבית או במרכז יום, וכמובן -גם אם הזקן מעוניין, כמובן, ומקרי רווחה שאינם זכאי חוק סיעוד - -
היו"ר רן כהן:
כמובן שזה בתנאי שהקשיש מעוניין, לא מכריחים - -
שאול צור:
בעבר ועדות חוק ביטוח סיעוד היו יותר דומיננטיות בדברים האלה. היו שינויים בהסדרי העבודה. היום במפורש – ההוראה היא שהבחירה של הזקן היא קובעת בכל גורם שמספק טיפול, בכלל. כל גוף שמספק טיפול - הוא יכול לבחור במטב, נניח, בטיפול בבית או דנאל או כל גוף אחר שמספק שירות כזה.
היו"ר רן כהן:
אבל זה רק ברצונו, בכל מקרה. כמה אנשים אתם דוחים, בסך הכל? אנשים שרוצים, ואתם לא נותנים להם?
שאול צור:
אני לא חושב שיש בעיה מבחינת תפוסה.
עפרה ברגר:
אם הם נדחים זה בגלל חוסר התאמה, לא חוסר מקום.
היו"ר רן כהן:
מה זה "חוסר התאמה"?
עפרה ברגר:
קשישים שהם אלימים, נניח, כדוגמה. למשרד הרווחה יש סולם זכאות שהוא מאד מצומצם וקשה, ומי שמשתכר בסביבות 3,500 שקל בחודש נחשב ל - -
היו"ר רן כהן:
נחשב לעשיר, ולכן הוא לא זכאי.
שאול צור:
לא, לא. משרד הרווחה קבע קריטריונים וסדרי עדיפויות לזקנים שהם במהות הנזקקות הכי גבוה. זה לא עניין של 3,500 שקל. יכול להיות מישהו עם הכנסה של 3,500 שקל והוא יוכל להגיע הנה. ההשתתפות שלו תהיה יותר גבוהה מאשר אדם שהכנסתו 1,800 שקל.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת שיש מדרוג בין הנזקקות לבין היכולת הכלכלית, ועל פי זה מי שהכי זקוק והכי פחות עשיר, מגיע אוטומטית הנה, לגמרי על חשבונכם.
שאול צור:
עם השתתפות מינימלית של 15 שקלים ליום. זקן שחי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית – המינימום לתשלום הוא 15 שקלים ליום.
היו"ר רן כהן:
זה יוצא לחודש כ- 300 שקל.
רחל מלנקי:
הם לא באים ל – 5 ימים בשבוע. רובם – לא. זה בין יומיים לשלושה.
שאול צור:
יש לנו כאלה שמגיעים 5 פעמים בשבוע.
היו"ר רן כהן:
אז אם הם משלמים על כל יום – זה המון.
עפרה ברגר:
אבל אל תשכח שזה חוסך להם את ארוחת הבוקר, הצהריים, המקלחות.
שאול צור:
זה כולל הסעות.
רחל מלנקי:
אני מציעה שנצא לסיור.
עפרה ברגר:
למרכז היום יש הסעות מהבית – door to door, וההסעות הן הסעות שמתאימות לאוכלוסייה – אם צריך מעלון, יש מעלון לכסאות גלגלים, ואם צריך – יש הסעה עם ליווי צמוד, לאנשים שקצת יותר מתקשים בניידות.
היו"ר רן כהן:
אז איך זה עובד – הקשיש מתעורר ומרים טלפון, מבקש להגיע?
עפרה ברגר:
לא. אנחנו יודעים שהוא מגיע.
היו"ר רן כהן:
יש שעה שבה הוא ממתין לכם?
עפרה ברגר:
בדיוק. ממש כך.
היו"ר רן כהן:
באופן קבוע.
עפרה ברגר:
כן.
היו"ר רן כהן:
אבל אתם אומרים שלא כל יום הם באים.
עפרה ברגר:
אבל אנחנו יודעים – בכל יום יש לנו רשימה אחרת של הסעות. הם גם משתדלים להודיע לנו.
שאול צור:
בארץ יש כ- 10,000 זקנים שמבקרים במרכזי יום, בממוצע, בכל יום. וזה עובד.
עפרה ברגר:
הם מתחילים את היום בארוחת הבוקר, ומייד נגיע לחדר האוכל. לאחר ארוחת הבוקר יש לנו סדר יום עשיר, מלא, בדרך כלל – נמשך עם התעמלות, עם הליכת בוקר, ואחר כך – עיסוקים של פנאי, בשילוב, כמובן, של טיפול אישי, שכל הזמן אנחנו משלבים אותו, ואראה לכם מייד.
אז אנחנו מתחילים כאן, ויש כאן קבוצה של אנשים שאוהבים לשחק קלפים, ולהיות ביחד, מעבר לטיפול האישי שהם מקבלים. יש כאן גם עמדות מחשבים.
היו"ר רן כהן:
מה זה "טיפול אישי"?
עפרה ברגר:
טיפול אישי זה רחצה, יש לנו כאן מקלחות, כביסה, שירותי אחות, תזונה שמתאימה.
היו"ר רן כהן:
יש כאן שירותי אחות שזה על בסיס של בדיקה כל בוקר – או שמי שצריך – הולך?
עפרה ברגר:
קודם כל - יש לנו ועדת קבלה. בוועדת הקבלה של כל קשיש יושבת גם אחות. אנחנו מכינים תוכנית טיפול. אחות אמורה לדעת מה קורה עם המטופל, מה היא ההתפתחות מבחינת - -
קריאה:
מודדים לחץ דם כל בוקר?
עפרה ברגר:
אם אותו אדם זקוק – ואת זה התיק הרפואי שלו אומר. יש עובדת סוציאלית שצמודה, ובכלל – כל המערך של השילוב של הקשיש נקבע בוועדת הקבלה, ביחד עם מחלקת הרווחה. אנחנו יושבים ובונים תוכנית טיפול מסודרת. אנחנו לא מועדון, אנחנו בהחלט גורם טיפולי.
היו"ר רן כהן:
כל אדם – למרות שהוא בא לקהל מאד גדול הוא פרט שיש לו תוכנית שלו.
רחל מלנקי:
ממש כך. בהחלט. הטיפול הוא פרטני. למשל כאן, במרכז לפיזיותרפיה – כל אחד מקבל את הטיפול המתאים לו.
היו"ר רן כהן:
האם חסר לכם כאן משהו, במכשור?
שאול צור:
כל שנה, בינואר, כדאי לפנות בבקשות למשרד הרווחה.
היו"ר רן כהן:
ואם זה לא הולך שם – תפנו לביטוח הלאומי. גם שם יש קרנות.
רחל מלנקי:
אנחנו עוברים לחלק של הצגת המצגת.
המקום המדהים הזה שראיתם מופעל על ידי מטב. מטב היא עמותה שקמה בשנת 58, הרבה לפני שחוקק חוק סיעוד. העמותה רואה את עצמה גוף מוביל בכל מה שקשור לטיפול באוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל. אנחנו קודם כל מטפלים באדם המבוגר. אנחנו מטפלים ב- 25 אלף לקוחות שמתוכם – מעל 20 אלף הם מכוח חוק הסיעוד, שזה במימון הביטוח הלאומי. בנוסף לזה אנחנו מטפלים בנכים, באוטיסטים, יש לנו גם שירותי אומנה. בצפון הארץ מטב מנהלת את האומנה. כל מה שקשור בתחום המשפחות בסיכון - - , חונכות, באמצעות הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה, ויש לנו סדנאות לאוכלוסיות מגוונות.
למטב – 11 מרכזי יום כדוגמת המרכז הזה.
שאול צור:
בארץ יש 185 מרכזי יום כאלה.
רחל מלנקי:
רובם מנוהלים ומופעלים על ידי העמותות המקומיות. להן אין מכרזים. מטב צריכה לעמוד בתנאי מכרז כדי לנהל מרכזי יום. בנוסף יש לנו דיורים מוגנים ששייכים למשרד השיכון- ואנחנו מנהלים אותם עבור משרד השיכון שגם – מאוכלסים על ידי קשישים, שזכאים, על פי הקריטריונים של משרד השיכון, אבל שם מדובר באנשים עצמאיים.
כמו כן יש מועדונים חברתיים לזקנים - -
היו"ר רן כהן:
בדיור המוגן אתם גם מקימים איזה שהם שירותים בין - - ?
רחל מלנקי:
יש פעילות. כן. קודם כל – יש אם בית ויש פעילות חברתית מאד ענפה שם. כל הצוות הוא שלנו, של מטב, אבל עדיין מדובר באנשים עצמאיים. כל אחד מנהל את דירתו בעצמו, מבשל וכן הלאה.
בנוסף, יש לנו 6 קהילות תומכות לנכים, יש לנו מרפאת שיניים קהילתית, ניידת טיפול שיניים, של מטב ואשל, ובית אבות אחד.
הנתונים שלנו – היום יש 123 אלף מטופלים מתוקף חוק הסיעוד.
היו”ר רן כהן:
אני רוצה לספר לכם – מאחר ואני בין הבודדים שנשארו בכנסת מאלה שחוקקו את חוק הסיעוד, שההערכה הראשונה היתה שיהיו 17 אלף שזכאים, על פי החוק. תראו לאיזה מספר זה הגיע.
דוד קשני:
אבל אתה צריך לדעת גם כמה לא מקבלים. הרבה.
רחל מלנקי:
95% מהקשישים בוחרים להישאר בבית. רק 5% יוצאים לסידורים חוץ ביתיים, ואין ספק שחוק הסיעוד הוא זה שמאפשר את זה, זה ברור.
משה סוויסה:
95% ממה?
רחל מלנקי:
מסך כל הקשישים. יש 700 אלף קשישים היום, בארץ, שמוגדרים על פי הביטוח הלאומי כ "קשישים". 95% מהם – בבית. חלקם כן צורכים עזרה, וחלקם – לא.
משה סוויסה:
את מדברת בעצם על ישראלים, נכון? לא רק על עובדים זרים.
רחל מלנקי:
אני מדברת על קשישים ישראליים. לא מי מטפל בהם.
משה סוויסה:
אם יש לנו 50% שמסתובבים עכשיו בבתים של האנשים - -
היו”ר רן כהן:
יש 700 אלף קשישים בישראל, ורק 5% מהם מעדיפים לקבל סידור חוץ ביתי – דוגמת ה - -
רחל מלנקי:
בתי אבות, דיורים מוגנים, וכן הלאה.
היו"ר רן כהן:
כל האחרים, 95%, נשארים בבית. אתם פעילים על אלה.
רחל מלנקי:
בדיוק. בעיקר – על השירות בבית, כאשר יש לנו באמת פריסה בכל הארץ- 39 סניפים. בכל נקודה בארץ יש למטב סניף.
איך אנחנו בנויים? יש לנו מעל 15 אלף מטפלים. יש 22 סניפים .
היו”ר רן כהן:
כמה מה- 15 אף האלה הם גברים?
רחל מלנקי:
5%. זה נתון נמוך. זה כך בכלל כך בתחום הסיעוד – תחפשו כמה אחים יש וכמה אחיות.
מי שמנהל את מטב זה עובדים סוציאליים, גם המנהלים של מטב. העמותה גם הוקמה על ידי עובדים סוציאליים. יש בקריות, יש עובדות שעורכות ביקורי בית, ו- 140 אנשי מנהלה, וכל אלה מתפעלים את הארגון הענק הזה.
כאשר חוק הסיעוד שיצא לדרך – לא היו הרבה גופים וחברות. היתה רק מטב. באמת יש היום יותר גופים שעוסקים כזה. בתוך ה- 15 אלף עובדים יש כ- 3,000 עובדים זרים. זו דרישה שהלכה וגדלה עם השנים.
היו”ר רן כהן:
מה המאפיין שלהם? הטיעון העיקרי להבאתם לארץ זה שאין להם תחליף ישראלי- כי הם עובדים 24 שעות, הם גרים בביתו של המטופל, וכו'. מה המאפיין העיקרי של אלה לעומת כל שאר העובדים שלכם?
רחל מלנקי:
עובד ישראלי לא יישן ויגור בביתו של אדם אחר, הוא יעדיף לגור עם משפחתו. עם 3,000 עובדים זרים אין בעיה. הם עובדים עם המטופל וגרים בביתו.
משה סוויסה:
העובדים הישראלים עושים משמרות, עובדים לפי שעות.
רחל מלנקי:
העובד הישראלי לא רוצה להיפרד ממשפחתו ומעדיף לעבוד מספר שעות ביום.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת - - בעצם כמו כל חברה אחרת שעושה השמה של עובדים זרים.
רחל מלנקי:
אבל ההבדל הוא משמעותי - - -
היו”ר רן כהן:
כי הם לא עובדים במרכזים האלה.
רחל מלנקי:
לא, לא. בשום פנים ואופן לא. הם עובדים אחד על אחד, מטפל על מטופל. מטב רק מעסיקה אותם. המשפחה, אחרי התלבטות מחליטה שהם לא רוצים שהאם או האב ייצאו למסגרת חוץ ביתית. הם רואים את העובד הזר כפתרון להשאיר את ההורה בבית. זה גם פתרון כלכלי טוב, וגם פתרון שבאמת - -
היו”ר רן כהן:
ולמה הם פונים למטב ולא לחברת השמה אחרת?
רחל מלנקי:
חברת השמה היא זו שמביאה את העובד הזר. מטב צריכה להעסיק אותו.
היו"ר רן כהן:
אז מטב פה מתחרה, בעצם, עם כל החברות המעסיקות עובדים זרים.
רחל מלנקי:
בכל דבר מטב מתחרה עם כולם, אבל היא לא מתחרה על הה - -
היו”ר רן כהן:
יש פה בלבול מאד גדול – מטב, להבנתי, היא החברה המעסיקה ביותר של עובדים מישראל.
רחל מלנקי:
לא, לא. גם זרים. בענף הסיעוד יש 70 אלף עובדים. זה כל הענף, ואני מדברת לפי חוק סיעוד. יש 70 אלף מטפלים שנותנים שירות למי שזכאי, על פי חוק סיעוד. בתוך זה- חלקם הם עובדים זרים, ל – 24 שעות. מטב לא מביאה עובדים זרים. היא לא עוסקת בזה, לא בתיווך ולא בהבאה.
משה סוויסה:
ממי אתם מקבלים אותם?
רחל מלנקי:
מחברות שונות.
יש פה שתי קונסטלציות: הקונסטלציה הראשונה היא שהמשפחה מתלבטת אתנו מה לעשות עם ההורה, איזה פתרונות יש מלבד בית אבות. ואז אנחנו מוצאים את העובד הזר, ובעיקרון – המשפחה בודקת ומחליטה שזה בסדר, פונה לאחת החברות שישנן באזור, ומזמינה את העובד הזר. הוא צריך להירשם אצלנו – או אצל חברה אחרת, והעובד מועסק על ידינו.
היו”ר רן כהן:
העובדות הזרות שאני פגשתי עכשיו – הן עובדות שלכם?
רחל מלנקי:
כן. בשאר ימות השבוע, כאשר האדם לא מגיע למרכז היום הוא מקבל את השירות בבית, ואז העובדת מועסקת באותן שעות על ידי מטב.
משה סוויסה:
וזה, למשל, מנוגד להשקפת העולם של החזקת עובדים זרים. כי מה אנחנו אומרים, לגבי העובדים הזרים? אנחנו אומרים שאנחנו מביאים אותם למי שזקוק בפעולות היום יומיות ל -24 שעות בלבד. ברגע שמתחילים לעשות - -
היו"ר רן כהן:
זה בדיוק מה שרחל מלנקי אמרה – במקרים האלה – הם ל-24 שעות.
משה סוויסה:
מה קורה, גם עם ילדים שאנחנו נותנים להם – אנחנו רוצים שהם יעבדו אך ורק ב - -שלא ייקחו אותם לדברים אחרים, שלא ישתמשו בהם.
רחל מלנקי:
אין שימוש. מי שמקבל את השירות מהעובד הזר זה רק אותו אדם, אבל יש פה שני מעסיקים. מה היתרון של המעסיק שלנו, שהוא מסודר? המשכורת מגיעה בצורה מסודרת, מדי חודש, וניתנת לבדיקה - -
משה סוויסה:
- - -
רחל מלנקי:
לא, גם כן. ביטוח לאומי מעביר לנו את הכסף - -
משה סוויסה:
מעביר אליכם, דרך המעסיק.
רחל מלנקי:
דרך מטב, אבל המממן הוא הביטוח הלאומי. חשוב לציין את זה.
היו”ר רן כהן:
מה שהביטוח הלאומי מעביר זה לא מספיק.
רחל מלנקי:
המשפחה צריכה להוסיף. מבדיקה שעשינו – 2/3 מהשכר של העובד הזר, בממוצע, ממומן מתוקף חוק הסיעוד, ועוד 1/3- המשפחה מוסיפה. זה יכול להיות לכל היותר 200 דולר תוספת של המשפחה, תלוי בכמות השעות שהביטוח הלאומי מכיר לו.
היתרון הוא שיש מעקב מאד מסודר אחרי המסמכים של העובד, ויזה בתוקף, אישור רפואי בתוקף, אישור בריאות. אנחנו, בביקורי הבית, גם מסתכלים על המצב הפיזי שבו העובד נמצא – האם נותנים לו תנאים סבירים והולמים. אם העובד אינו בסדר, או - -
היו”ר רן כהן:
אתם מגיעים לבתים, לראות?
רחל מלנקי:
אחת ל -62 יום, באופן קבוע. בוודאי. כך החליט הביטוח הלאומי.
היו"ר רן כהן:
62 יום? למה 62 יום?
שאול צור:
בוא נאמר שקבעו איזשהו מינימום, אבל מצופה מגוף מקצועי, ואני מאמין שמטב עושה את זה, שאם יש זכאים עם בעיות ספציפיות, חמורות, אז הם מגיעים לעתים יותר קרובות.
היו"ר רן כהן:
אז היא מדברת על המינימום. לפחות פעם ב- 62 יום.
שאול צור:
כן. אני אתן לך דוגמה – עובדים סוציאליים בלשכות הסוציאליים, אותם עובדים שמפקחים על שירותי חוק ביטוח סיעוד, על הגופים שמספקים שירותי חוק ביטוח סיעוד – צריכים להגיע לפחות אחת לחצי שנה לביקור. במעמסה הגדולה שעובדים סוציאליים נמצאים בה, אנחנו אומרים – לפחות אתם מתחייבים להגיע אחת לחצי שנה לבדוק מה קורה, אם יש שינויים בתוכנית הטיפול. כמובן שבמקרים שיש בעיות קשות, העובדים הסוציאליים מגיעים הרבה יותר. לצערנו, במעמסה הקיימת, זה מה שניתן.
אריאלה בן צור:
אני יושבת ראש עמותת אחיעוז. האמת היא שאנחנו ככה במעמד של שיתוף הפעולה, ורצינו להגדיר כמה דברים כי יש בלבול עצום בתחום הזה, גם אצלנו. העובד הזר מגיע אך ורק למטופל שיש לו רשיון. עבר לזה הוא מגיע הרבה פעמים באמצעות חברות תיווך או חברות השמה, קרי - אנחנו ממיינים בחו"ל, וכדומה, מביאים אותו לארץ, ואז הוא מיושם אצל המשפחה. שיתוף הפעולה שלנו עם מטב – כאשר מטב מפנה אלי את המטופל , המטופל בא אלי ואני רואה בדיוק מה אופי המטפל שצריך להגיע. מגיע המטפל, מיושם בבית המטופל. יש לו עכשיו שני מעסיקים - -
שאול צור:
באמצעות מטב?
אריאלה בן צור:
הוא מיושם באמצעות כל חברה שמביאה אותו לארץ, אבל מהרגע שהוא מגיע לארץ, היה ויש למעסיק חוק סיעוד, חוק הסיעוד רושם אותו כעובד אצלו, בחלק היחסי של השעות. אם למטופל הזה יש 17 או 19 שעות שבועיות, באותו חודש הוא מקבל את המשכורת על השעות האלה באמצעות חברת הסיעוד. כלומר, מתוך ה- 30 אלף יש להם שני מעסיקים: המטפל עצמו, שהוא המעסיק שלו בחלק היחסי, ובחלק הארי – או ב- 60% לפי מה שאנחנו יודעים - דרך חברות - -
היו”ר רן כהן:
15.5 שעות זה המקסימום ?
שאול צור:
לא, היום זה נדמה לי 16.5 – -
קריאות:
זה עלה ל- 18.
היו”ר רן כהן:
מה השכר ל-18 שעות?
רחל מלנקי:
זה כבר כמעט מכסה את ה- -
שאול צור:
לא, לא מכסה. בסביבות 2,800 שקלים, נדמה לי. משהו כזה. התעריף לשעה הוא 39 שקלים, למיטב זכרוני.
אריאלה בן צור:
400 ומשהו דולר, אבל עדיין, באופן יחסי, מטופלים יכולים להרשות לעצמם, בגלל שהמדינה משתתפת – להכניס עובדים זרים. ובאמת, הרבה מאד מטופלים שמזמן היו כבר עוברים לבית דין של מעלה, נשארים פה כי יש פה מטפלים שנותנים להם טיפול אינטנסיבי.
לשאלתך – משה סוויסה שואל: הם עובדים פה פר שעות? – לא. הם עובדים - -
היו”ר רן כהן:
הם עובדים 24 שעות.
קריאות:
- - -
משה סוויסה:
הבהרה – המעסיק בכל מקרה לעולם יהיה המטופל. זאת אומרת – את המשכורת של העובד הזר יכולים לתת לחברות הסיעוד, מי שמאושר – על ידי הביטוח הלאומי - -
היו”ר רן כהן:
זה ברור לגמרי. זה שהמדינה נותנת היום על פי חוק הסיעוד השתתפות במימון – זה בסדר גמור, כי המימון הזה לא ניתן אך ורק לעובדים ישראלים. הוא ניתן, בעצם, לטיפול באדם הסיעודי, על פי חוק הסיעוד.
רחל מלנקי:
בדיוק.
משה סוויסה:
הוא צריך להיות צמוד 24 שעות אל המטופל. זו המשימה שלו.
רחל מלנקי:
אז אני יכולה להגיד לך שכשיש לך פיקוח ובקרה מחברת סיעוד אתה יכול לקבל מידע. יש לך אינטרס מאד ברור שגוף כמו שלנו, ויש עוד אחרים – שייתן לך מידע מדויק שהעובד אכן נותן שם את הטיפול. כאשר אתה תצטרך לסמוך רק על הדיווחים של המשפחה, אני לא בטוחה מה יהיה. לכן אני חושבת שהקונסטלציה הזו נותנת רשת ביטחון די טובה שהדברים מטופלים כמו שצריך.
היו”ר רן כהן:
אם אני מבין נכון , בעיקרון -צריך להיות ש-100% מטופלים על ידי עובדים זרים, צריכה להיות להם השתתפות של חוק הסיעוד.
רחל מלנקי:
אלא אם הם לא זכאים.
קריאות:
- - -
משה סוויסה:
אלה שיש להם הכנסות גבוהות, מי שלא רוצה להסתמך על הביטוח הלאומי - -
קריאות:
- - -
רחל מלניק:
זכאי בגלל בעיות תפקוד, לא זכאי בגלל מבחן הכנסה.
שאול צור:
זה רק אנשים עם המוגבלות הכי גבוהה.
אריאלה בן צור:
אם מתוך 40 וכמה אלף עובדים זרים – כ-35 אלף הם עבור חוק הסיעוד. יש עוד 10,000 ילדים, נכים צעירים,.
שאול צור:
אנחנו מדברים על זקנים.
עפרה ברגר:
אנחנו עוד רצינו משנו נוסף – למה חשובה לנו ההפרדה הזו, וזו חלק מהרפורמה שעומדת בפתח - אנחנו כל הזמן נשאנו את הדגל הזה שיש יתרון למטופל ברגע שיש לו שני כובעים, שני גופים ששומרים עליו. במקרה המסוים הזה, לצורך העניין – מטב, מטב הם בעצם בקרה נוספת. זו לא רק בקרה על המטופל ועל המטפל, היא גם בקרה על חברת התיווך שמביאה את העובד, כי מה שקורה- ברגע שהיא יודעת, כשהיא נכנסת לבית המטופל, והיא רואה שם שהמטפל לא עובד נכון, או שיש איזושהי בעיה – היא מדווחת לחברת התיווך
רחל מלנקי:
זה לא רק זה. אנחנו אומרים למשפחה – העובד הזה אינו מתאים, תוציאו אותו. זאת אומרת, זה לא אינטרס של אותה חברה שגם מביאה וגם מפקחת. יש הפרדה בין הפיקוח על איכות הטיפול - -
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, את מסתכלת מה הכי טוב למטופל.
רחל מלנקי:
בדיוק. כמובן שאני צריכה למצוא את המטפל המתאים. לכן צריכה להיות הפרדה. לי זה כל כך ברור. לכן גם מטב בחרה שלא לעסוק בהבאת עובדים זרים. יכולנו בקלות לעשות את זה. יש לנו את כל האמצעים. אנחנו מעדיפים שלא. אנחנו רוצים להיות בצד ש - -
שאול צור:
יש שלושה גופים שמבקרים. את שוכחת את מערכת שירותי הרווחה, שמבחינת החוק, חברי ועדת חוק ביטוח סיעוד מחויבים לוודא שתוכנית הטיפול שהם קבעו אמנם מתקיימת.
משה סוויסה:
על פי השיטה החדשה, גם משרד התמ"ת עם אגף האכיפה שלנו, נוכל לאכוף הרבה יותר ברצינות.
אריאלה בן צור:
זה נכון, אתה צודק, אבל תוכנית הטיפול היא בכל מקרה בביקורת - - הסיעוד. היא לא יכולה להיות בביקורת של חברת התיווך.
רחל מלנקי:
שירותי הרווחה לא רואים את חברות התיווך בכלל.
אנחנו רוצים להרחיב קצת על מרכז היום שראיתם. מרכז היום הזה מסונף לסניף מטב ברמלה – לוד. מנהלת הסניף נמצאת היום בקורס ולכן היא לא הגיעה לכאן. אחד השירותים שהסניף נותן זה מרכז היום הזה וגם המרכז - -
עפרה ברגר:
אז אני חושבת שלאחר הסיור – אין כמו מראה עיניים לראות מה זה מרכז היום ואיך אנחנו פועלים פה. אנחנו מנהלים את המרכז מאז אוקטובר 2001. לפה מגיעים התשושים, ולקרית מנחם מגיעים תשושי הנפש. בסך הכל – 142 קשישים. המרכז פועל בימים א' עד ה', 5 ימים בשבוע, רק בחגים סגור.
היו”ר רן כהן:
כל שנה את צריכה לעמוד למכרז?
רחל מלנקי :
לא. אחת לחמש שנים. לפי החוק – אחת לשלוש שנים, אבל בדרך כלל יש הארכה, אם יש שביעות רצון.
היו”ר רן כהן:
אני בעד זה שצריך להתקיים מכרז, אם הקשישים צריכים כל שנה להחליף ידיים בכל פעם – זו בעיה.
שאול צור:
זה לא כל שנה. אפילו לא כל שלוש. אם זה היה תלוי בנו – משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו - - -
היו”ר רן כהן:
זה תלוי רק בכם.
שאול צור:
לא. הרשויות המקומיות היו שותפות להקמה ולבניה של המקום. השטח שייך להם, ולצערנו, כמו שהן עושות בהרבה דברים, הם רואות בזה היום עוד כלי להגדלת ההכנסות שלהן, באמצעות המכרזים האלה. ואז יכולה לספר לך רחל מה קרה בבאר שבע, כמה כספים נדרשים שם מגופים שמפעילים מרכזי יום. אנחנו התקוממנו אבל לא יכולנו לעשות עם זה שום דבר.
רחל מלנקי:
- - -
היו”ר רן כהן:
בפעם הבאה תפני גם אלי. זו שערורייה שאנשים, כמו טפילים, נטפלים לזה.
שאול צור:
שתדע שגם מערכת שירותי הרווחה בבאר שבע, שהיא חלק מהרשות המקומית, התקוממה נגד העניין. אבל היא לא קובעת.
היו”ר רן כהן:
טרנר עושה דבר כזה?
שאול צור:
או הוא או הגזבר שלו.
רחל מלנקי:
יש מרכז יום שרצו אפילו ארנונה - -
שאול צור:
זה עדיין. אם אתה בעניין הזה תוכל לסייע – מרכזי יום בכל הארץ היום נדרשים לשלם ארנונה. באשדוד, מרכז יום נדרש לשלם 70 אלף עבור שנה או שנתיים, רטרואקטיבית. זה סכום אסטרונומי.
היו"ר רן כהן:
אבל זו אותה עיריה, היא מפעילה את זה.
שאול צור:
לא, לא. העמותות.
היו"ר רן כהן:
אבל העמותה מפעילה את זה בשביל העיריה.
שאול צור:
העיריה קונה שירותים שם.
דוד קשני:
הכנסת הקימה ועדה לעניין הזה.
שאול צור:
אם תוכל לסייע בעניין הזה.
היו”ר רן כהן:
מרכזי יום לקשיש - -
שאול צור:
אלה גופים ללא מטרות רווח.
קריאות:
- - -
היו"ר רן כהן:
השאלה היא לא פטור או לא, השאלה היא – האם פטור מוחלט או למצוא איזשהו - -
משה סוויסה:
הרשות תגיד לך שהיא מסתמכת על זה בתקציב השנתי שלה, ולכן צריך לתת לה את זה ממקור אחר.
שאול צור:
לדעתי, גופים ללא מטרות רווח -אני לא מדבר על בתי אבות פרטיים. זה נושא אחר.
היו”ר רן כהן:
זה לא הנושא כרגע, אבל העיריה נותנת פה שירותים: יש פינוי אשפה, יש ביוב, יש מים. אז יכול להיות שצריך שיהיה רבע, אבל לא פטור מלא. לקשיש הרי יש הנחה מארנונה.
שאול צור:
ואם הוא חי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית, נדמה לי שזה 100%.
דוד קשני:
אם יש לו גמלת קיום זה 70% הנחה .
רחל מלנקי:
אנחנו מתבקשים לממן את הפעילות כאן ממה שמארגן לנו הביטוח הלאומי, שהוא הממן העיקרי, כי כל אדם שנמצא כאן – נמצא בתוקף צו הסיעוד.
היו”ר רן כהן:
הסיפור הזה – הוא משק סגור, מבחינה כלכלית?
שאול צור:
נכון.
היו"ר רן כהן:
ואם יש עודף, מה קורה?
רחל מלנקי:
הוא מושקע חזרה, לטובת הציבור.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת – העמותה היא ציבורית לחלוטין. אין פה שום רווח, אין פה לאף אחד רווח. והבעלות הרשומה – של מי?
רחל מלנקי:
המקום עצמו? – של העיריה.
היו"ר רן כהן:
לא, לא- מטב, של מי?
רחל מלנקי:
מטב- של הציבור. של האסיפה הכללית, זו עמותה. זו עמותה של עובדים סוציאליים ותיקים, חלקם כבר לא בחיים, והצטרפו אחרים. חלקם- אנשים שעובדים בג'וינט.
היו”ר רן כהן:
זה מעניין. אבל הם לא לוקחים פה רווח.
רחל מלנקי:
לא, ממש לא.
שאול צור:
אגב, בחוזה שיש בין המשרד – רחל מלנקי שוכחת שאמנם החלק שלנו הוא יחסית קטן, בהשוואה לביטוח הלאומי, אבל המשרד פה מממן יחד עם הרשויות המקומיות את קניית השירותים. בחוזה שיש לנו, בהסכם בין המשרד לבין הגופים שמפעילים, לפחות עמותות,כתוב במפורש שאם יהיו רווחים – שלא ילכו בחזרה לטובת הזקנים, המשרד רשאי לקזז את הרווחים האלה ולקחת אותם חזרה.
עפרה ברגר:
אנחנו עובדים בפיקוח מלא של משרד הרווחה.
היו”ר רן כהן:
בעצם – האב שלכם זה משרד הרווחה. תראה כמה זה חשוב. יש דבר יותר חשוב מזה במדינת ישראל? מדינה שלא יודעת להתייחס לקשישים שלה, לא שווה את הנייר שעליו כתובה מגילת העצמאות שלה.
עפרה ברגר:
לגבי יומיים בשבוע –עד 19:00 – אין לנו מימון.
שאול צור:
זו תוכנית של משרד הרווחה שאני מקווה שבקרוב כן יהיה מימון.
עפרה ברגר:
מנובמבר אנחנו מממנים אותה – מטב.
היו”ר רן כהן:
למה זה חיוני עד 19:00?
עפרה ברגר:
חלקם מגיעים הביתה ואין נפש חיה שמתעניינת בהם, עד למחרת בבוקר.
היו”ר רן כהן:
איך זה עובד עם הילדים, עם הנכדים? יש אנשים שהם עריריים לחלוטין?
עפרה ברגר:
בוודאי.
היו”ר רן כהן:
ואז, מה אתם עושים אתם?
עפרה ברגר:
יש לנו עובדות סוציאליות יחד עם רשויות הרווחה, זה לא שאנחנו -- וצריך לטפל בהם. יש לנו עכשיו קשישה שהתדרדרה פתאום, ממצב של תשישות נפש, והיא ערירית ללא משפחה, לחלוטין.
היו”ר רן כהן:
ואם את לא יכולה להשאיר אותה בביתה לבד אפילו 12 שעות – מה את עושה?
שאול צור:
אז שירותי הרווחה דואגים להוציא אותה לסידור מוסדי. או במקרה הזה- זה אפילו משרד הבריאות.
היו"ר רן כהן:
מי פונה אליך?
שאול צור:
בעיקרון - מה שצריך לקרות פה זה שעפרה ברגר פונה לרווחה ומוסרת על המקרה. אם מדובר באדם ערירי, שירותי הרווחה מתגייסים ופונים למשרד הבריאות, ודואגים להשמה במוסד סיעודי של משרד הבריאות.
היו”ר רן כהן:
זאת אומרת – אדם כזה הוא לא זרוק.
שאול צור:
לא. בעיקרון, אם המערכת עובדת טוב – הוא לא זרוק.
היו"ר רן כהן:
אבל העובדה שהוא נמצא אצל עפרה ברגר במשך היום –נותנת כתובת - -
עפרה ברגר:
ודאי. יש מעקב.
שאול צור:
אני רוצה לומר שהתוכנית של יום ארוך שאנחנו מממנים אותה, ורוצים לממן אותה, או שמעודדים מרכזי יום להפעיל אותה - מיועדת בראש ובראשונה לאנשים תשושי נפש, שגם אם הם לא עריריים, יש מעמסה אדירה על המשפחה להחזיק, לטפל באנשים כאלה. כל הזמן הם זקוקים להשגחה. להחזיק אדם כזה עד 19:00 נותן הקלה רבה מבחינת המשפחה.
עפרה ברגר:
אני ממשיכה - כוח האדם- מורכב גם מכוח אדם מקצועי, פארא מקצועי. יש עובדת סוציאלית, ויש אחות, יש פיזיותרפיסטית, מדריכת חוגים, מטפלות - -
היו”ר רן כהן:
מי משלם לעובדים שלכם?
רחל מלנקי:
מטב. מטב מעסיקה את כולם.
היו"ר רן כהן:
אבל לא מנהלת מרכז היום משלמת את השכר - -
רחל מלנקי:
השכר יוצא מנקודה אחת, ממטב, לכולם .
היו”ר רן כהן:
אבל את לא משק סגור.
רחל מלנקי:
- - -
שאול צור:
משרד הרווחה והביטוח הלאומי מכניסים את הכסף לחשבון של מטב, חשבון מרכזי, עבור כל מרכזי היום בארץ.
קריאה:
אתם משלמים שכר מינימום, לפחות?
רחל מלנקי:
אנחנו עובדים על פי חוק.
היו”ר רן כהן:
כמה אתם משלמים למטביות?
רחל מלנקי:
מי שקובע את השכר זה הביטוח הלאומי. מחיר השעה נקבע – גם לעובדים הסוציאליים. בתוך מחיר השעה הוא קובע כמה צריך לשלם למטפלת, כמה לעובדת הסוציאלית. הכל נגזר משם. כמובן ששכר מינימום ויכול להיות שיותר. לחלק מהמטפלות יש גם פנסיה.
היו”ר רן כהן:
זאת אומרת – לא לכולן.
שאול צור:
קודם כל – מי שקובע את התעריפים זה משרד הרווחה, בוועדה עם נציגים של האוצר. השכר שמועבר אליכם זה בהתאם להסכמים קיבוציים. יש תוספת במדד - -
היו”ר רן כהן:
- - -
שאול צור:
אני מעביר את המטופל, אבל התעריף היומי, התשלום היומי לזקן – לוקח בחשבון הסכמי שכר, גם ביחס לכוח האדם, גם ביחס לעלויות של מזון, וכו'. וכו'.
היו”ר רן כהן:
לא הבנתי – משרד הרווחה מממן כל פעילות פר שעה, של מטב, או שהוא משלם פר קשיש?
שאול צור:
פר קשיש, פר יום, פר ביקור. ודאי. אם אדם מגיע 22 יום בחודש - מטב יקבלו 22 כפול התעריף ליום. 97 שקלים ליום זה התעריף היומי.
קריאות:
- - -
שאול צור:
ודאי. אם גוף פרטי עצמאי, אוטונומי מבחינה משפטית – כמו כל חברה אחרת - -
עפרה ברגר:
אבל אם אדם מתוכנן להגיע 22 יום ולא הגיע 22 יום, הגיע רק ל- 15 יום, אבל אני הכנתי צוות ל – 22 יום, אני מקבלת רק עבור 15 יום. ואז אני צריכה לשחק - -
שאול צור:
רחל מלנקי בטח יודעת שאם זקן מגיע ל-15 ימים וב-10 ימים הוא היה חולה, מהיום ה- 16 אתם יכולים לשלוח מטפלת אליו הביתה, או שלכם, או באמצעות שירות קנוי של חברה כלשהי. אתם נותנים לו את הטיפול, מדווחים אלינו או למוסד לביטוח לאומי כאילו הוא היה במרכז היום - -
היו”ר רן כהן:
זה פחות מעניין אותי - -
שאול צור:
כי זה נשמע דרקוני – 15 ימים - -
עפרה ברגר:
אני ממשיכה בהסבר - החתך הוא באמת פיזי, מנטלי, רגשי וחברתי. ראיתם בסך הכל הכללי גם שירותי טיפול סיעודי, גם תזונה, גם קידום בריאות, גם פעילות גופנית, כל הדברים. בראש ובראשונה אנחנו פה מטפלים באנשים שהם תשושים, שזקוקים לעזרת הזולת. התפקיד העיקרי שלנו הוא קודם כל התחום הפיזי. בנוסף, מרכז היום מאפשר גם טיפול בתחום הרגשי, גם טיפול בתחום החברתי, שזה, בעיניי, מאגד בתוכו את כל הטיפול האפשרי. אני חושבת שמרכז היום הוא פנינה, בשירותים שלנו, ובכלל, כי הוא מקיף הכל.
היו”ר רן כהן:
תזמיני אותם לסיור בכנסת, והם יהיו האורחים שלי.
עפרה ברגר:
אנחנו לוקחים אותם לטיולים.
היו”ר רן כהן:
אתם מציינים כאן חגים?
עפרה ברגר:
ודאי. הכל – מסיבות יום הולדת, חגים, אירועים. יש לנו מגוון מדהים של חוגים.
שאול צור:
יש מרכזי יום שבמשך השנה לוקחים את הקשישים לנופש בבתי מלון.
עפרה ברגר:
יש כאן פרויקט של זקנים עושים קולנוע. הם ממחיזים ואנחנו מצלמים אותם. לקחנו אותם לים, אני מביאה לפה שוק של פרות וירקות פעם בשבוע. הם בוחרים את המצרכים לבדם. יש לנו פעילות של יוגה צחוק.
היו”ר רן כהן:
חשבתי על זה שבעצם הם גם אנשים שנראים בעלי תודעה לא רעה, וצריך להביא אליהם את הצד האינטלקטואלי.
שאול צור:
אלה אנשים צלולים שהרבה דברים הם מנהלים לבד.
רחל מלנקי;
אחת הבעיות שיכולה לקרות עם קשיש שהוא תשוש שבגלל הקושי הפיזי הוא נמצא בבית, ואז הוא הולך ודועך, הולך ונסגר, ואין טעם לחיים. בעצם – המקום הזה, ההוצאה שלו מהבית מדי יום או כמה ימים בשבוע - -
היו"ר רן כהן:
זה דבר שהוא סופר מבורך, באמת.
רחל מלנקי:
נכון. חשוב שנראה את מקורות המימון –רוב האנשים, כפי שאתם רואים, ממומנים על ידי גורמים חיצוניים - או הביטוח הלאומי או לשכת הרווחה. רק 9% ממומנים מכיסם באופן מלא. חשוב לציין את זה.
היו”ר רן כהן:
זה בגלל שהם לא זכאים?
רחל מלנקי:
זה בגלל שלקשיש קשה להכניס יד לכיס ולהוציא כסף.
שאול צור:
חלק מהאנשים מחזיקים מטפל זר בבית באמצעות גמלת הסיעוד. ואז הם אומרים – אני אבוא פעמיים למרכז היום.
רחל מלנקי:
ברוב מרכזי היום הסטטיסטיקות נראות כאלה. זאת אומרת – רוב האנשים ממומנים על ידי גורם חיצוני. הם לא מוציאים כסף מהכיס.
פה אני רוצה לדבר קצת על גמלת סיעוד בכסף, וגמלת שירות זו דוגמה קלאסית למה חשוב שגמלה כזו תהיה גמלת שירות, כי כך הוא מקבל או מטפלת בבית או שירות במרכז יום, ולא עומד בדילמה האם להכניס יד לכיס ולהוציא כסף. המעבר הפסיכולוגי הזה של להוציא כסף החוצה הוא מעבר מאד קשה אצל אנשים מבוגרים.
היו”ר רן כהן:
שמתי לב שבמשך היום פה הוא לא צריך להוציא כאן כסף – לא עבור אוכל ולא עבור כל דבר.
רחל מלנקי:
הכל כלול.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת – מהרגע שהוא נכנס, בבוקר, עד שהוא יוצא – הוא חי פה בתוך המקום.
שאול צור:
המימון מגיע מהמוסד לביטוח לאומי או ממשרד הרווחה, עם השתתפות עצמית של 15 שקלים.
היו”ר רן כהן:
כמה זה עולה להם, לפרטיים?
שאול צור:
97 שקלים ליום.
אגב, יש הרבה עמותות שאומרות – אנחנו מלכ"ר ואנחנו מגייסים תקציבים, וממילא כבר מסיעים זקנים, אז שלא ייתן לנו את ה – 97 שקלים, גם אם הוא ייתן לנו 60 שקלים זה שווה לנו – אנחנו תורמים לקהילה, וגם, מבחינתנו, ממילא הרכב נוסע, הטבח ממילא מבשל, וכן הלאה.
עפרה ברגר:
אנחנו גם כאלה, אבל ישנם לא מעט מקרים שגם את ה- 50 שקלים הם לא יכולים להוציא מהכיס, כי הם מרגישים שהם צריכים לשמור, כי קשה להם.
רחל מלנקי:
זו בעיה פסיכולוגית יותר מאשר בעיה אחרת.
היו”ר רן כהן:
מה קורה בסופי שבוע?
עפרה ברגר:
זה קשה. יש אנשים שאנחנו נותנים להם ארוחת צהריים. בכלל – את כל העודפים שיש לנו אנחנו נותנים.
היו”ר רן כהן:
את שולחת להם את זה הביתה?
עפרה ברגר:
הביתה, עם שגית וחמגשית.
היו"ר רן כהן:
ואת יודעת מה קורה אתם שם, בבית? העובדת הסוציאלית יודעת?
עפרה ברגר:
בשוטף – כן, בוודאי. למשל – בחגים מסוימים - -
שאול צור:
הכתובת היא– שירותי הרווחה.
דוד קשני;
הם צריכים לשים עין עליהם בסופי שבוע.
שאול צור:
יש קשר. בדרך כלל יודעים את הכל.
היו"ר רן כהן:
אם קשיש קיבל כוויה בבית, למשל. מה הוא עושה?
קריאה:
בדרך כלל הם פונים לשכנים.
רחל מלנקי:
יש קהילה תומכת. יש מוקדים של לחצני מצוקה. יש חברות שמתמחות בעניין הזה. הם פותחים מייד קשר, מדברים אתם דרך רמקול ושואלים מה קרה.
היו"ר רן כהן:
אם הם פה, במרכז יום לקשיש – הם יודעים להתקשר אליכם?
עפרה ברגר:
במהלך השבוע.
היו"ר רן כהן:
אבל לא בסוף השבוע.
אריאלה בן צור:
יש להם תכונה נוספת – אנחנו נתקלים בהרבה מאד פעמים שלא נעים להם - -הבושה לספר. אז הרבה מאד בחגים - -בגלל זה קשה לעקוב ולדעת אם הקשיש דובר אמת. הרבה פעמים המידע מגיע מהם, אבל לא תמיד.
רחל מלנקי:
בגלל זה חשוב לציין את עניין העלויות, כי העלות לא גבוהה – כי יש פה ארוחות ויש פה את כל הטיפול מסביב, והרוב הגדול ממומן על ידי גורמים חיצוניים. יחד עם זאת, כאשר הם צריכים להוציא את הכסף מהכיס – מאד קשה להם, עד כדי כך שאנשים מוותרים.
היו”ר רן כהן:
אני מבין שאת המדרג הזה, של כמה הביטוח הלאומי משלם – וכמה הוא משלם, זה הביטוח הלאומי קובע.
שאול צור:
בןועדת תעריפים שבה, יושב ראש הוועדה הוא נציג האוצר –שם קובעים את התעריף לפי כל מיני משתנים, של עלות הסעה ליום, של ארוחות וכו'. ביטוח לאומי מממן את הזקנים שלו, ואנחנו מממנים את השאר. זו ועדה פנימית של משרד הרווחה. היא קובעת מדרגות לפי הכנסה.
היו"ר רן כהן:
זו ועדה ארצית?
שאול צור:
זה חשב המשרד, זה כל מיני אנשים.
היו"ר רן כהן:
על כל זקן?
שאול צור:
לא על כל זקן. הם קובעים הנחיות לכל המחלקות לשירותים חברתיים בארץ. כמו שיש במשרד החינוך הנחיות למחלקות החינוך – אם אדם מגיע למחלקה לשירותים חברתיים ברמלה, ואומר שהוא רוצה להגיע למרכז יום, ומבינים שהוא זקוק לזה, חוקרים מה ההכנסה שלו. אז אם אדם חי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית, אומרים – אתה תשלם 15 שקלים. אם זה אדם שהכנסתו גבוהה – הוא ישלם את הכל.
עפרה ברגר:
אני ממשיכה עם המצגת: לפנינו – פילוח לגבי הגורמים הממנים. הרוב- הביטוח הלאומי.
היו”ר רן כהן:
זו החלוקה? זו הפרופורציה בכל מרכז יום לקשיש?
שאול צור:
בעקרון – החלוקה, בארץ, באופן גס : 80-75% מימון של הביטוח הלאומי. אנחנו –רק 25%הפרטיים זה אחוזים מאד נמוכים – פחות מ- 5%, לדעתי.
עפרה ברגר:
- - שאותו זקן שמקבל היום מביטוח לאומי, יקבל את הכסף ישירות לידו.
היו”ר רן כהן:
ואז, מי ישלם?
עפרה ברגר:
מרכזי היום ייעלמו, לדעתי.
היו"ר רן כהן:
אבל אני מבין ששר הרווחה הקפיא את הפיילוט.
שאול צור:
נכון. לעת עתה זה עובר בדיקה.
קריאה:
לאן הולך 9% מה- 91 ?
קריאה:
- - -
עפרה ברגר:
זו החלוקה- אם יש לנו 62 איש שמקבלים 91% גמלה, מתוכם – רק ל-2 יש עובדים זרים, ואם יש לנו 37 איש שמקבלים 50% גמלה ומעלה – ל-19 מתוכם יש עובדים זרים. זה משקף מאד את הצרכים, אני חושבת.
רחל מלנקי:
קודם כל – זה באמת להראות עוד פן של חוק הסיעוד, של איך נותנים גמלאות, כי חלק גדול מהציבור לא כל כך מכיר את מרכזי היום. זה על אותו רצף של חוק סיעוד – שניתן, חלק בבית וחלק – בצורה הזו. אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שעושים, זה באמת – להוציא את הזקן מחוץ לביתו, ויחד עם זאת, לתת לו את הטיפול האישי שהוא צריך, ואפשר - -
היו”ר רן כהן:
לפני סיכום – אני רוצה לשאול שאלה שכרגע עלתה, לגבי הפיילוט הזה של תשלום ישירות לזקן. יהיה אפשר ליצור מצב שבו יהיה בידוד – אותם קשישים שמשתמשים במרכזי יום, וקשישים אחרים, לא יקבלו את זה ישירות, אלא - - ?
רחל מלנקי:
הם יגידו שהם רוצים כסף, אז איך תדע?
היו”ר רן כהן:
אם באמת יעבירו את מרכזי הסיעוד לידיו של הקשיש --
רחל מלנקי:
לא יהיו מרכזי יום בארץ.
היו"ר רן כהן:
זה יכול להרוג את מרכזי היום לקשיש?
שאול צור:
אני לא יודע, לא יכול לתת תשובה. לכן מדברים על תוכנית ניסוי.
משה סוויסה:
השר עצר את זה עד ה- 1 לספטמבר.
רחל מלנקי:
אסור לתת למהלך הזה לצאת קדימה. כל מי שחוק סיעוד, הטיפול בזקן והשארתו בקהילה חשובים ויקרים לליבו – אסור לתת למהלך הזה ללכת קדימה. אסור, באיסור חמור. האחוז שיש להם עובדים זרים זה בסופו של דבר אחוז מאד קטן. כמות קטנה של אנשים. בסופו של דבר, זה אותו סכום. נתתי לשאול צור את הנתונים, והוא יודע. מטב מראה ש- 80% מהגמלה או מה שאנחנו נותנים שכר לעובד הזר –זה אותו סכום. משרד הרווחה חושב שזה עוד 200 שקלים. אני חושבת שבשביל 200 שקל לא עושים שינוי בחוק, ולא מערערים חוק כל כך טוב ופשוט.
שאול צור:
אני מאד בוטח בארגון מטב. הייתי שמח להגיד את זה גם על ארגונים נוספים שמספקים שירותי חוק סיעוד - -
היו"ר רן כהן:
למה - - עוד ארגון כמו מטב?
רחל מלנקי:
לא צריך, מטב יכולה להכיל עוד - -
שאול צור:
אני יכול לומר שהם זוכים להערכה גדולה. אבל אני חולק על הנתונים שרחל מלנקי מציגה כאן. יש אנשים נוספים, כמו "קו לעובד", ועוד כל מיני גופים, שמציינים סכומים הרבה יותר גבוהים שיש למשפחה, כחיסכון.
רחל מלנקי:
"קו לעובד" לא משלם שקל - -
שאול צור:
לא משנה, אבל הוא בדק את הדברים האלה. הוא בדק את הדברים.
היו”ר רן כהן:
עזבו את עניין הפיילוט כי זה עניין שיבוא בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יבואו מומחים של האוצר, של המשרד, של כולם . אני מודה שהביקור הזה לימד אותי בכל זאת, איך זה נראה מתוך נקודת הראות של הזקן עצמו, שזה כן בעייתי – מצד אחד הוא צריך יהיה לקבל את הכסף, מצד שני גם להוציא את הכסף.
שאול צור:
אבל מצד שני - אסור לנו לשכוח שיש משפחות שהן דלות אמצעים. הן מגייסות כל גרוש כדי להחזיק את בן המשפחה בבית ולא לשלוח אותו למוסד. מה שנחשב כאן סכום מועט – לאנשים האלה זה הגבול בין - -
היו"ר רן כהן:
בתור מי שהיה מעורב בחקיקת החוק – החוק הזה לא מיועד לתת למשפחות רווחה. החוק הזה בא נטו – לתת להם סיעוד.
שאול צור:
אני מדבר על זה שיש לך לפעמים עניין של 400 או 600 שקלים שזה יכריע אם הזקן ימשיך להיות בבית שלו או ילך למוסד. ובן משפחה, שאכפת לו מההורה, יעשה את הכל כדי לאפשר להורה להמשיך לגור בביתו.
היו”ר רן כהן:
- - ומטפלות הבית שבאות לבית ומקבלות 19 שקל מתוך 39.
שאול צור:
אני מסכים אתך.
משה סוויסה:
זה היום 22.
רחל מלנקי:
- - כי יש על זה את כל המיסוי והזכויות הסוציאליות, אל תשכחו. יש -הבראה, חופשה, פיצויים, דמי מחלה – כל זה הוא עלינו. אנחנו שמים את הכסף הזה. מי משלם את זה?
היו”ר רן כהן:
אתם מעסיקים מטפלות בית, בבית?
רחל מלנקי:
ודאי.
שאול צור:
ודאי. זה הרוב המכריע.
קריאות:
- - -
רחל מלנקי:
לרוב הגדול –יש שני מטופלים, לפחות. בדיורים מוגנים יש הגבלה לעבוד רק עם שני מטופלים. יש כל מיני וריאציות. הביטוח הלאומי, בצדק, וגם שאול צור, כמובן, מעורב בזה - שלא יותר מ- 4 מטופלים למטפלת. עדיין יש מטופלים שמתעקשים על מטפלת שתבוא בשעה 08:00.
ויש את הצד השני – אלה שיש להם הבטחת הכנסה, ואיך היא אומרת? -אסור לי להרוויח יותר מ- X שקלים ואז אני תקועה עם הסיפור הזה שהיא עובדת במשרה חלקית.
היו"ר רן כהן:
טוב, נעזוב את הסיפור הזה של הפיילוט, בסדר? אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד קשני:
ראינו שאין טוב יותר ממרכזי יום. אני רוצה להציע שנחוקק חוק בכנסת שבמקומות שאין מרכזי יום, יהיה חובה על המדינה להקים מרכזי יום. מה דעתך?
היו”ר רן כהן:
אני בעד – אבל לומר "בכל מקום"? בכל שכונה? בכל יישוב? צריך להגדיר סדר גודל של תושבים.
דוד קשני:
לדוגמה - בשכונת התקווה נלחמים כבר חמש שנים על הקמת מרכז יום לקשיש.
שאול צור:
יש, לדעתי. בשכונת התקווה יש מרכז יום, והוא לא מלא. רוב מרכזי היום הם בתת תפוסה. רמלה זה דווקא דוגמה טובה, ועדיין הם יכולים לקלוט פה, לדעתי – עוד 15 זקנים.
היו”ר רן כהן:
15 ביום?
שאול צור:
כן.
היו"ר רן כהן:
אז למה אין?
עפרה ברגר:
עכשיו אנחנו אחרי שיפוץ. לצערנו – זקנים נפטרים. אז אנחנו מעלים רף, מגיעים לפברואר- ואלוהים עושה חשבון נפש.
היו"ר רן כהן:
אז למה אין מצב שבו לשכת הרווחה ברמלה רואה שיש מקום לצרף פה עוד 15 איש, והיא עצמה תעודד את זה שיגיעו אנשים?
שאול צור;
יש פה שתי תשובות – אל"ף, מרכז יום זו השדרה המרכזית של השירותים החברתיים שאנחנו מספקים לזקנים בארץ. גם אנחנו וגם הביטוח הלאומי. זה השירות המרכזי. יחד עם זה, בואו לא נשכח – יש אוכלוסייה של זקנים עצמאית. כ-80% זו אוכלוסייה עצמאית שהולכת למועדונים, שהולכת ללמוד במכללות ולבלות בקניונים. מרכז יום לא מתאים לה. יש סטיגמה. מבחינת מרכז היום – מי שמכיר את התחום, זו אוכלוסייה שאמורה להיות אוכלוסייה מוגבלת, ולא כל אחד מוכן לבוא לכאן. יש תחרות קשה עם גופים שמספקים שירותי חוק ביטוח סיעוד בבית, שמפעילים לפעמים סחיטה רגשית על זקנים. באה המטפלת ואומרת: אם תלך למרכז יום אני אאבד את הפרנסה שלי.
דבר נוסף – מבחינת התקציבים, משרד הרווחה הוא די מוגבל. בסך הכל המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק. אדם זכאי לגמלה, אף אחד לא יכול להגיד – נגמר לי התקציב. משרד הרווחה הוא מוגבל. נותנים לו איזשהו פלח של תקציב. את זה אנחנו צריכים לחלק בכל הארץ, ולצערנו, לא תמיד אנחנו יכולים לספק - -
היו”ר רן כהן:
לקראת סיום - מישהו רוצה להוסיף משהו?
אריאלה בן צור:
אני רק אומר שהשילוב הזה, בין חברה כזו לחברה כזו, או בין חברה לעמותה - לטעמי הוא שילוב מנצח מכל ההיבטים, ומי שיוצא בסופו של יום נשכר זה המטופל עצמו, כי אז הוא מקבל את הרצוי ולא רק את המצוי. הלוואי וירבו שיתופי פעולה כאלה.
שאול צור:
מצד שני, יש טענות של בני משפחה שאומרים שהחברות גוזרות קופון על הגמלה של ההורים, את הקופון - יש הרבה חברות, אולי מטב כגוף מקצועי עם אידיאולוגיה וכו' מקיים את הבקרות וכו', אבל יש כאלה שאומרים: בקושי רואים אותם. בשביל מה בעצם צריכים להעביר את זה דרך חברות שגוזרות קופון?
אריאלה בן צור:
לצערי, הכסף הזה לפעמים מגיע למשפחות מעוטי יכולת, והרבה מאד פעמים הכסף הזה מגיע למקומות שלא בדיוק התכוונו - -
רחל מלנקי:
אני חושבת שדווקא הרפורמה בתמ"ת אומרת- אנחנו רוצים בקרה ופיקוח. לכולם ברור שצריך בקרה ופיקוח. יש היום בקרה שנעשית, ויש פיקוח. זה שהמשפחה אומרת שהיא לא רוצה – זה סיפור אחר. אולי היא לא רוצה שנראה שמדי פעם העובד הזר אולי עוזר גם להם בתחזוקת הבית, ודברים דומים. ולכן - טוב שנהיה שם, טוב שאנחנו נמצאים שם כגורם מקצועי שרואה שהזקן מטופל ולא מפרפרים את העובד בין הילדים. לכן, זה פיקוח שעולה כסף. המשפחה רוצה לחסוך את הכסף, אבל מצד שני –אני באה ואומרת: אתם רוצים עובד זר? אלה התנאים. אז אולי לא נוח להם, ואולי הם היו יכולים לחסוך 50 דולר, אבל מצד שני – כולם שקטים ויודעים שיש טיפול, יש עובד זר שנמצא בבית, ועושה את העבודה כמו שצריך. דרך אגב, המשפחות עושות shopping ומבררים בכל חברה כמה משלמים לשעה, אז אין פערים כאלה גדולים. אני ממשלא יודעת מאיפה הנתונים האלה. אין פערים בכלל - -
שאול צור:
יש פערים. אתם משלמים 26, אבל בשבוע שעבר שמענו על חברה גדולה בצפון, עמותה שמשלמת 21 שקל, והם לא היחידים.
עפרה ברגר:
אני, בתור אחת שעשתה הרבה ביקורי בית בחיים - אסור להשאיר קשיש סיעודי בלי פיקוח. אסור שיהיה מצב שרק המשפחה מטפלת או רק העובד. חייב להיות פיקוח.
משה סוויסה:
לכן, ברפורמה החדשה שלנו יש גם בקרה ופיקוח – גם על החברות עצמן וגם על המעסיקים - -
היו”ר רן כהן:
במקרה הזה- כפילות היא לא רעה.
משה סוויסה:
לא, לא. אין כפילות.
קריאות:
- - -
קריאה:
זה יבלבל את הזקן, בסופו של דבר.
היו"ר רן כהן:
- - שגם החברה תפקח על עצמה אבל גם המדינה, כרגולטור, שיראה שהדבר הזה עובד.
רחל מלנקי:
אבל כאן זה עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי חברות התיווך, ואני חושבת שזה מיותר, אם יש אותנו.
היו”ר רן כהן:
הפתרונים יהיו אצל שר הרווחה.
קריאות:
- - -
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להגיד לכם באמת שהביקור היה מאיר עיניים. אני שמח שבאתי לכן וראיתי את מה שראיתי. שתי תודות: אחת, תודה על הנשמה שאתן משקיעות בקשישים האלה. זה לא יסולא בפז, כי בסך הכל – לקשישים האלה, בין אם יש להם בני משפחה או לא, העובדה שאדם זוכה בערוב ימיו לרגש, להתחשבות כאדם מלא, על כל הצדדים הרגשיים, הפיזיים, האינטלקטואליים -
תודו שזה חשוב. האנשים האלה הם אולי זקנים, אולי תשושים, אבל השכל שלהם עובד, ולפעמים אפילו יותר מדי. דבר שני – תודה על העובדה שאתם באמת דואגות ונותנות את תשומת הלב האנושית הזו במידה רבה בשם כולנו. אנחנו, כוועדה, מבטיחים לכם שנהיה לכם לסעד בכל דבר שתרצנה, משום שזה בהחלט מפעל מפואר.
אני מאחל לכם הצלחה בכל המעשים שלכם. שיהיה רק טוב. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30