פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 58 מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור יום שני, ח' באב התשס"ז (23 ביולי 2007), שעה 9:30 סדר היום: פניות ציבור בונגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום. נכחו: חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר מוזמנים: מירי כהן - עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות רז תמרי - ממונה על האמבולנסים, משרד הבריאות קרינה קליגר - אגף התקצוב, משרד הבריאות נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות דוד גנוט - לשכה משפטית, משרד הבריאות ירוחם מנדולה - דובר מד"א אלי יפה - מנהל הדרכה והסברה, מד"א דן עופר - מנהל אגף כספים, מד"א רמי מילר - פרמדיק ראשי, מד"א עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה נילי קרקו-אייל - המכללה למינהל ומשפט, האגודה לזכויות החולה רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד יניב רונן - מחלקת מחקר ומידע של הכנסת מנהלת הוועדה: שלומית אבינח קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום. היו"ר סופה לנדבר: שלום לכולם. אנו דנים היום בפניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום בישראל. גברת מרקס, תספרי לנו על פניות שהגיעו אליך ואחר כך אספר מה הגיע אלינו וכך נתקדם. עדינה מרקס: אנחנו מקבלים בערך 300 פניות לחודש, כשחלקן באינטרנט וחלק אצל המתנדבות שלנו. כל שבוע אנחנו מקבלים 3 או 4 פניות בנוגע לאמבולנסים. יש אנשים שאנחנו אומרים להם שאין מה לעשות, משום שלפי החוק, לפי סל השירותים הם לא זכאים ואין מה לעשות. אבל יש אנשים שמתמרמרים בצורה מאוד קשה על שני נושאים: האחד, שמבקשים לגבות מהם כספים אחרי 7 שנים, לפני תום 7 שנים מיום האירוע. אנשים כבר לא זוכרים מה היה, איך היה, הם לא קיבלו תזכורות, הם לא שמרו שום דבר במשך 7 השנים ופתאום, שבועיים, שלושה או חודש לפני שפגו 7 שנים, מקבלים מכתב מעו"ד והם רותחים עד לב השמים. המקרה השני הוא של העברה מבית חולים או מבית אבות לאשפוז בבית חולים. לפי סל השירותים, אשפוז בבית החולים פוטר את המטופל מתשלום לאמבולנס. אבל מה קורה כשמעבירים אותם מבית אבות לבית חולים? קריאה: מאשפזים אותם? עדינה מרקס: אם לא מאשפזים, שולחים הביתה ואנחנו אומרים להם שאנחנו מצטערים. אין לנו שום ענין להתקיף את מד"א והאנשים שיושבים כאן יודעים כמה שאכפת לי ממד"א. אבל אני לא מקבלת את זה שקרוב ל-7 שנים, לפני ההתיישנות, אז פונים אל האנשים. במשך השנים צריך לשלוח תזכורות. מה קורה כשהאדם מועבר לאשפוז באמבולנס? הוא בדרך כלל לא יודע מה שקורה אבל בדרך כלל יש לו מלווים. הנושא של העברה באמבולנס נראה להם כמובן מאליו. למה הם צריכים לשלם? אתם ואני יודעים שזה לא כך. כשנותנים להם את הנייר ביד לא אומרים להם שהם יהיו חייבים לשלם. בשבוע שעבר לקחתי "מונית רפואית" מהבית לשערי-צדק ואחרי כמה ימים קיבלתי נייר שבקושי היה אפשר לקרוא אותו, וחבל שלא הבאתי להראות איך זה נראה. אף אחד לא אמר לי שאני אצטרך לשלם. כתוב: פתק העברה באמבולנס. במשך כל התקופה הזאת לא שולחים תזכורות לאנשים ואנשים לא יודעים. פתאום נופל עליהם ההר. ואז מתחילות התכתבויות. אחת בשם אסתר קטן, התחייבות למד"א ומכתב ממד"א אליה, הלוך וחזור. היו"ר סופה לנדבר: כמה היא צריכה לשלם? עדינה מרקס: היא צריכה לשלם 667 שקלים וזה כבר תפח, והיא לא רוצה לשלם. היא אומרת: למה לא אמרו לי שזה כל 7 שנים. בעלה של אחת מחברות ההנהלה שלנו, לאיש יש חברת נסיעות והוא אדם מאוד מכובד והוא אדם שאמין עלי, אני מכירה אותו, בא ומספר לי את אותו סיפור. אף אחד לא אמר לי, עברתי לבית החולים, קוראים לו אורי דבק, הוא אומר שאין לו שום בעיה לשלם. מד"א עובד לפי חוק ומגיע לו אבל לא יתכן שמשחקים משחקים. אחרי 7 שנים שולחים את התשלום לחוב. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הפקולטה למשפטים של המכללה למינהל. צריכה להגיע לכאן הדיקנית של הפקולטה למשפטים במכללה למינהל, דוקטור נילי קרקו. יש לה פניות שלנו, שהעברנו אליהם, של אנשים והיא יכולה גם לספר לכם. הבעיה השניה שרציתי להעלות היא בעיה של העברה מבית חולים קטן לבית חולים גדול או מבית אבות לבית חולים אחר לאשפוז. אם אדם לא מאושפז, אני אומרת לו שאין לו קייס. אבל אם אדם אושפז, הוא פטור. מי צריך לשלם את זה? יש לי כאן מקרה של אישה מאילת שכותבת שהועברה מאילת להדסה הר הצופים לשיקום, מבית חולים לבית חולים, ונאמר לה שקופת החולים "מכבי" לא נושאת בהוצאה הזאת. קוראים לגברת סווטני רקל. רז תמרי: היא הועברה על דעת בית החולים או על דעת עצמה? עדינה מרקס: ברור, היא שוכבת שם. היא לא יכולה לעשות 3 טיפולים וללכת הביתה. אני גם ביררתי בכמה בתי חולים קטנים, מה הדין לגבי העברה של חולה מבית חולים קטן לבית חולים גדול. ישנם בתי חולים שאין להם כירורגיה או נוירו-כירורגיה ודברים מיוחדים. מה הדין בהעברה מבית חולים קטן לבית חולים גדול. מי ישלם בשביל זה? בכמה מקומות נמסר לי שאם ההחלטה היא רפואית מעבירים, ובכמה מקומות אמרו לי שהמשפחה בכל מקרה משלמת. הדברים לא ברורים. היו"ר סופה לנדבר: מתי המשפחה משלמת? המשפחה משלמת בכל מקרה. מירי כהן: העלות היא על בית החולים המפנה, הוא צריך לכסות את החולה. שלומית אבינח: מי מיידע את החולה על כך? עדינה מרקס: הדברים האלה לא נסגרו בחוק, הם לא ברורים, לא מובהקים. כמה פעמים פניתי לעופר דן ולירוחם מנדולה וביקשתי מהם שישלחו לי את כל ההוראות. אז את חלק מההוראות קיבלתי אבל כמה דברים שהם פרוצים מבחינה חוקית, אני לא יודעת מה לעשות אתם. התייעצתי עם אתי סממה, נציבת פניות הציבור, שאין לי מלים להערכה ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדברים האלה. זה דבר שצריך להיכנס למסגרת הוראות מנכ"ל של משרד הבריאות או לאיזו שהיא חקיקה. לא יתכן להשאיר דבר כזה פרוץ. צריך להסדיר מי חייב בתשלום במקרה של העברה מאשפוז אחד לאשפוז אחר. ירוחם מנדולה: תשלחו לי את כל ההוראות. מירי כהן: יש תשובות למשרד הבריאות. היו"ר סופה לנדבר: ראשית, אני רוצה להודות על עבודת הקודש שאתם עושים. אנחנו מעריכים את העבודה שלכם. יחד עם זאת, הליקויים שהגיעו אלינו, אנחנו מבקשים ודורשים לתקן אותם ולהסביר לציבור מי צריך לשלם ומתי משפחה משלמת ומתי בית החולים משלם, מי האחראי לסיפור ואם צריכים לעשות תיקונים בחוק – אנחנו כאן. אני רוצה לנסות להכניס סדר לדברים ולהגיד שכאשר הגיעו פניות אלינו והיו מקרים שמנכ"ל מד"א לפי החוק ולפי הבקשה של פניות הציבור ביטל את התשלומים, מחק את החובות. בנוסף לנושאים שאת הדגשת טוב, לגבי גביית חובות אחרי 7 שנים, שאני חושבת שזה לא הגיוני, צריכה להיות תקופה מוגדרת כי אחרי 7 שנים אדם לא זוכר מה היה ואיך היה ולא הגיוני שהוא ישלם הצמדה וריבית. אני חושבת שצריכים להגדיר את זה בדרישות ממשרד הבריאות. יחד עם זאת, הגיעו אלינו פניות לגבי המצב הפיסי של האמבולנסים מאזרחים שונים שהתלוננו שהמצב של האמבולנסים וצוותי הפינוי לא כל כך בסדר, בלשון המעטה. אני חושבת שמצוות פרה-רפואי צריכות להיות דרישות היגיינה מאוד ברורות. ריח של זיעה בתוך האמבולנסים הוא לא במקום. אני מנסה להיות זהירה בדבריי אבל מאותם אנשים שהיו צריכים לפנות את האנשים, חוסר ניקיון וחוסר סטריליות זה לא בסדר. זה דבר לא כל כך נעים אבל פרה-רפואיים ונשים בשיער פרוע שנופל על הפנים של האדם בתוך האמבולנס, זה לא רק מגעיל אלא זה לא מקובל בשום מקום בעולם כולו וכמובן שבמדינת ישראל במיוחד. לגבי גביה, המצב הפיסי של האמבולנסים והעברה מבית חולים לבית חולים, מה אחוז השברים שלא משולם עד כה, השנה הזאת, ובכמה כסף מדובר. מאיזה שנים יש שברים כאלה. בכמה מקרים ביטלו את החובות של האנשים על ידי מנכ"ל מד"א ומה קורה עם חובות של אנשים שצריכים לשלם מלפני שנת 2003. כל זה אנחנו רוצים לדעת. לדעתנו, התקופה יותר מדי ארוכה ממה שהיא צריכה להיות. נילי קרקו-אייל: הענין העיקרי שאליו אני רוצה להתייחס הן התביעות שמוגשות על ידי מד"א. אני נפגשתי בשורה ארוכה של דמויות מטעם הציבור, שפונים אלינו בטענה שהוגשה נגדם תביעה על ידי מד"א, כאשר הטענה העיקרית היא כנגד הריבית ובמיוחד שכר הטרחה של עורך הדין שנגבה. יש כאן שתי בעיות עיקריות שצריך להתייחס אליהן: האחת, העובדה שלעיתים לאחר שמבוצע הפינוי לא מגיע לביתו של המפונה מכתב דרישה נוסף מטעמים שונים. בין אם מדובר בטעות ובין אם מדובר בסיטואציה שהותו אדם לא ניתן לאתר אותו או בסיטואציה שבה הוא לא פונה מביתו אלא ממקום העבודה או מבית מלון למשל. לא אחת אנשים שוכחים, במיוחד אם האירוע היה טראומטי, הם לא מודעים לחובה לשלם וחושבים שהמעביד שילם וכדומה, ולאחר 7 שנים הם מקבלים את הדרישה עם הפרשי הצמדה וריבית ושכר טרחת עורך דין. סוגיה שניה, שמתרחשת לעתים במצטבר לראשונה ולעתים בנפרד היא הסוגיה של שכר טרחת עורך דין. לפי סעיף 7א רבתי לחוק מד"א, מד"א אמורה לגבות את החובות על פי פקודת המסים. משמעות הדבר שאמור להיות קיים מערך גביה שמאפשר לה להגיע להליכי הוצאה לפועל מבלי להזדקק לעורך דין. מה שקורה הוא שמד"א לא ערוכה לכך ככל הנראה ולכן, את כל התביעות היא מפנה לעורכי דין, כאשר מישהו צריך לשאת בעלויות של שכר הטרחה של עורך הדין הוא האזרח. קיימת בעיה שלישית, שאני חייבת לומר שלגביה אני חשה קצת חוסר נוחות להעלות אותה כי אני מבינה את הצד של מד"א, ומצד שני, לא ניתן להתעלם מנקודת המבט של האזרח: מד"א התעוררה עכשיו ומפנה את השולחן, וחלק ניכר מהתביעות מוגשות יום או יומיים לפני שמסתיימת תקופת ההתיישנות. הייתי אומרת שאכן מדובר בפרטים, באזרחים, שקיבלו שירות וגם את ההתרעה הביתה. אני לא מדברת על אלה שלא קיבלו מכתב דרישה, והם חייבים לשלם. אלא שאני חייבת להגיד שמד"א עושה כאן כסף לא רע. הייתי מאוד שמחה להשקיע את הכסף שלי ולקבל הפרשי הצמדה וריבית שכאלה ואחרי 7 שנים זה בכלל רווח לא קטן. וכאן יש תחושה של חוסר תום לב, למרות שאני לא מאשימה את מד"א בחוסר תום לב. ברור לי שמדובר ברצון לנקות את השולחן. זאת בעיה שהייתי שמה אותה בתחום האפור בניגוד לשתי הטענות הראשונות, שהן משפטיות טהורות. אני רוצה לציין שלגבי החובה לשלוח מכתב דרישה, הרי שגם היא מעוגנת בפקודת המסים שחלה על מד"א. סעיף 4 לפקודת המסים קובע שיש לשלוח מכתב דרישה לחייב 14 ימים לפני שנוקטים בהליכים. כלומר, גם אם אכן נעשית פניה לעורך דין, וגם זה בניגוד לחוק, הרי שחייבים לשלוח לפני זה מכתב דרישה. יש שתי פעולות נפרדות שנעשות בניגוד לחוק. האחת, אי משלוח מכתב דרישה והשניה, פניה לעורך הדין. הערה נוספת לענין חובות לפני שנת 2003: יש פסק דין של בית משפט שלום, מד"א נגד עזרא - קטין, ובו נקבע שאותו כלל, דהיינו, גביה על פי פקודת המסים צריך לחול גם לגבי חובות לפני שנת 2003 ועצם העובדה ששר הבריאות לא התקין תקנות לענין גביית אותם חובות לא מונעות את החלת פקודת המסים. וכמובן, אם הוועדה תרצה, נמציא לה את נוסח פסק הדין במלואו. רן מלמד: אני קצת פחות עדין מחברתי, עורכת הדין קרקו. אני מסכים עם כל מה שעורכת הדין קרקו אמרה. יש לנו עשרות של מקרים שהלכו והתגברו לאחרונה. רובם מטופלים במד"א על ידי עורכת דין אחת ויש לה שיטות שיווק מאוד מעניינות. על חלק מהמכתבים שמים חותמת: אם תשלמו עכשיו תצילו חיים של מישהו אחר וכל מיני חותמות אחרות ונשמח להראות לכם. הבעיה שלי כרגע, בנושאים האלה, שהרבה פעמים מד"א, באמצעות עורכי הדין שלה, לא מיידעת את החייבים או החייבים לכאורה בזכויות שלהם. זאת אומרת, יכול לצאת מכתב מעורך הדין שאומר, ואני מצטט, שאי תשלום החוב יביא לביקור חוקר מוסמך מטעם משרד המשפטים לבדיקת היכולת הכלכלית אשר ממצאיה יוגשו לבית המשפט עם פתיחת התיק. זה מכתב ששולחים למישהו שלא תמיד מדבר עברית ואם כן, לא תמיד הוא מבין את ההליכים המשפטיים. הוא לא יודע שלא פתחו נגדו תיק בינתיים בבית המשפט ומה שהוא מבין זה שהולכים לשלוח אליו הביתה חוקרים אלא אנשים וכן, אני מצטט: בתום 30 יום מהגשת הבקשה לתביעה, יתבקש פסק דין ולאחר מתן פסק הדין... כאילו שאין לאדם זכויות, אולי הוא לא חייב, הוא לא יכול להתנגד, יפתח תיק בלשכת ההוצאה לפועל ויצטרך לשלם ויעקלו לו וכולי. יש פה מצג שווא שמוצג על ידי אנשים שמייצגים את מד"א כלפי חייבים לכאורה, שמעבר לקטע שהם מגישים תביעות יומיים לפני התיישנות. אגב, יש לנו גם דרישות של תביעות חצי שנה אחרי שהחוק התיישן. אני חושב שמד"א נוהגת היום בשיטה של הצלחת-תפסת. זה דומה במידה מסוימת לחברות הסלולר, לחברות התקשורת ולחברות אחרות. נגיש "בוחטה" של תביעות ונכתוב הרבה מכתבים מפחידים, מי שהפחדנו אותו דיו ורץ ושילם את הכסף – מה טוב, עשינו עליו קופה. אם האחד או השניים שלא תפסנו אותם בזמן ולא הצלחנו או שהחליטו להתנגד ולקבל סיוע משפטי, לא קרה שום דבר. יש לנו לא מעט פסקי דין שבהם אני מחזיק, שבהם הוגשה תביעה שכנגד המכתבים והתביעות של מד"א בבקשה לדחות מיד על הסף את התביעה ולדחות כל דבר. אם הייתי שואל את אנשי מד"א אם הם מוכנים לתת מספר, כמה כסף שילמתם כהחזר הוצאות משפט על ההתנהלות הקלוקלת הזאת של האנשים שמייצגים אתכם בבית משפט, על כך שהגישו תביעות, שלא שלחו מכתבים כמו שצריך, שלא יידעו את החייבים ושלא נתנו לחייבים את האפשרות לשלם את החוב שלהם, אם הוא אכן קיים, בזמן מבלי שאתם מטילים עליו קופה ענקית של כסף שמישהו אחר מרוויח ממנו. היו"ר סופה לנדבר: תודה רבה. מד"א בבקשה. דן עופר: ברשותך, אני אתייחס למה שקורה וגם לטענות הצדדים כאן. מד"א מטפל בכל שנה בכ-250 אלף מטופלים. רוב המטופלים מרוצים מהשרות שקיבלו ורוב המטופלים משלמים את החוב במועד. יחד עם זאת, מד"א לא יכול להסתפק בזה שרוב המטופלים משלמים. יש לנו מערכת שמטפלת בכל אותם אלה שהוסעו באמבולנסים והם מקבלים בתום הטיפול התחייבות לתשלום. אגב, שם גם כתוב שבמידה ואתה משלם, אתה זכאי להחזר מחברת הביטוח שלך או בנסיבות מסוימות מביטוח לאומי. זאת אומרת, אנחנו כבר ברגע הטיפול עצמו, עם כל העובדה שזה לא נעים לנו, אנחנו נותנים לחולה או לבני משפחתו התחייבות לתשלום וכתוב על זה במפורש שזו התחייבות וכתוב גם שצריך לשלם את זה תוך 30 יום. שלומית אבינח: התקנות אומרות תוך 90 יום... דן עופר: מיד אתייחס לתקנות. אחרי בין שבוע לשלושה שבועות אנחנו שולחים ביקורת ראשונה. בסך הכל, אנחנו שולחים בין 4-5 תזכורות לחייב כאשר לעתים, כשלא ניתן לתת לחולה או למשפחתו את ההתחייבות באמבולנס, אנחנו שולחים אחרי שבוע התחיבות במקום זאת שניתנה באמבולנס, אבל חוץ מזה יש עוד 4 או 5 תזכורות שנשלחות אל החולה במשך שנה שלמה. לגבי כאלה שחוזרים בדואר, ויש כאלה שחוזרים, אנחנו מיד מקפיאים אותם עד לבירור הכתובת, אם מצליחים לברר את הכתובת. זאת אומרת, במידה ומישהו עבר דירה או לא קיבל את ההתחייבות, אנחנו מנסים לאתר אותו בדרכים אחרות. כלומר, יכול להיות שישנם מקרים וצריך לזכור שמדברים על 250 אלף מקרים בשנה לתקופה של 4,5 שנים אחורה, זה ענין של מיליון איש שאנחנו מטפלים בהם בשיטה של תזכורות והתחייבויות. מדובר בכמות גדולה מאוד של חולים שקיבלו טיפול. יכול להיות שבשוליים יש מקרים של אנשים שמעדנו. אני לא טוען שאין לנו מעידות. הסיטואציה שבה מטפלים בחולה היא כזאת שלא תמיד אפשר לרשום את כל הנתונים בצורה טובה. אנחנו משתדלים להשלים את זה בבתי חולים אבל לא תמיד ניתן לעשות זאת גם שם. רק אחרי שאנחנו שולחים את חמשת התזכורות האלה אנחנו מעבירים את הטיפול למוקד גביה. לצורך הענין הזה פתחנו מוקד גביה. בעבר לא היה מוקד כזה. המוקד הזה הוקם כי בשנת 2001 העברנו את הטיפול לעורכי הדין לגבי מקרים שלא הצלחנו לגבות מהם. אנחנו משלמים להם שכר טרחה וכשראינו שזה יוצר מעמסה על האזרח, הקמנו מוקד גביה מיוחד בנתניה, שמטפל בכל החייבים שטרם העברנו אותם לטיפול כדי לנסות ולאתר עוד כמה שלא מבינים את השפה וכולי, ורק אח"כ מעבירים לעורכי הדין. זאת אומרת, אנחנו מנסים לעשות ולפעול במלוא הרגישות הראויה. אנחנו מבינים שבחלק מהמקרים האוכלוסייה שאתה אנחנו עובדים היא אוכלוסייה שלא תמיד מבינה את מהלך החיים הרגיל כי היא מבוגרת - - היו"ר סופה לנדבר: סליחה, אני רוצה לקבל ממך מספרים לגבי אחוז השוברים שלא שולמו. דן עופר: בערך 15% מהשוברים אינם משולמים. הזכירו קודמיי את פקודת המסים – גביה. החל משנת 2005 חוקקו תקנות שמסדירות את צורת הפעולה של מד"א בתקנות אגרות ומאותו יום ההתחייבויות של מד"א נחשבו לאגרות לכל דבר. אנחנו אמורים לפעול לפי פקודת המסים – גביה וטרם התחלנו לפעול כך משום שטרם מונה על פי הפקודות האלה ממונה גביה. אני מזכיר זאת כי חשוב לדעת שהתהליך הזה, של מינוי ממונה גביה, מקצר את כל ההליכים. הוא מקצר את ההליכים לאזרח, הוא מייעל את ההליכים, מקצר את ההליכים ובסופו של דבר יהיה חוק מטלה כלכלית על האזרח משום שהמדינה ראתה בזה כמס והיא התקינה תקנות. מאז שתוקנו התקנות מד"א הפסיק פעולה לגבי ההתחייבויות של 2003. עצרנו את כל ההתחייבויות שהיו אצל עורכי דין. גם כאן לא אגיד לכם שאין התחייבות מתוך האלפים שעורך דין שכח או התחמקה ממישהו, אבל זה בשוליים. בסך הכל, הגישה שלנו היא שכל עוד לא מונה ממונה גביה אנחנו לא פועלים לגבות את החוב לשנת 2003 ומד"א נפגע מזה בהכנסותיו. משרד המשפטים ומשרד הבריאות מטפלים עכשיו יחד עם משרד האוצר במינוי ממונה הגביה ואני מקווה שבתוך שבוע שבועיים יהיה ממונה גביה כזה ואפשר יהיה לעבוד על פי אותם כללים ותקנות שכתובים בפקודת המסים – גביה. לגבי ענין השופט סטולר, הזכירה עורכת הדין קרקו-אייל את אותו פסק דין - - נילי קרקו-אייל: לא הזכרתי... דן עופר: השופט סטולר פסק פסק דין שמד"א חשב שיש כאן טעות לשופט הוגש ערעור והוא התקבל ופסק הדין של השופט סטולר בוטל. שלומית אבינח: איך מגיעות פניות מעל 7 שנים אם אתה אומר שמאז 2006 - - דן עופר: יש כמה תקופות: עד 2003 בה אנחנו מטפלים. מה-1 בינואר 2003, הכל מוקפא אצלנו. אנחנו אכן שולחים תזכורות ומנסים לגבות את החוב. רן מלמד: אתם לא גובים? כסף צובר ריביות וכולי. לפי מה שתגיש אותו אחר כך? דן עופר: לפי פקודת המסים – גביה. אין ברירה. רן מלמד: בגלל טעות שלכם - - דן עופר: זו לא טעות שלנו. מירי כהן: הם פונים לאזרח שישלם על השרות שקיבל. דן עופר: אני לא מפעיל נגדו אמצעים באמצעות ממונה גבייה. מירי כהן: עדיף שלא. עדיף שישלמו בצורה רגילה. רן מלמד: אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתזכורות מגיעות, שהן נשלחות כמו שצריך וכולי. אם הן חוזרות מה קורה? בואו אספר לכם מה קורה כאשר שולחים תזכורות. עם ישראל לא אוהב לקחת דואר רשום. ירוחם מנדלה: זה תירוץ של ילדי גן... רן מלמד: תן לי לסיים את הטענה ואז אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים אתה. לא אמרתי שאני מצדיק את זה שלא הולכים לקחת את הדואר הרשום. אני מנסה להגיד שזה שאומרים: שלחנו תזכורות, זה לא מספיק. אני אומר את זה לא בגלל שאתם לא בסדר אלא כי אני חושב שחלק מהקליינטים לפעמים גם לא בסדר. לכן שאלתי מיד האם בתזכורות או במכתבים או בטפסים שאנשים חותמים עליהם באמבולנס או בבתי החולים בחדר מיון יש רישום בכמה שפות. דן עופר: אין רישום בכמה שפות. רן מלמד: לכן, להגיד ששלתם תזכורות ושבעוד שנתיים נלך ונגבה עם ריביות, אני חושב שזה לא - - דן עופר: תסלח לי, אתה יוצא מתוך הנחה מוטעית לחלוטין. אדם קיבל שירות טוב, בדרך כלל, והוא יודע שהוא צריך לשלם. יניב רונן: הם לא מבינים שהם צריכים לשלם. דן עופר: מתוך כלל הנפגעים אחוז קטן מאוד היו מחוסרי הכרה והם כאלה שלא מבינים את הסיטואציה שהם נמצאים בה. היולדת מכירה - - נילי קרקו-אייל: אני רוצה להפריד בין ההתחייבות שחותמים ביד במועד הזמנת האמבולנס. הסיטואציה בדרך כלל מעוררת חרדה לא מעטה למטופל ולגבי המשפחה. רוב תשומת הלב מופנית לאירוע הרפואי. כולנו יודעים שבסיטואציות של חרדה כל היכולת הקוגניטיבית, זיכרון, הכל נפגע. בא נניח שהוא לא היה מחוסר הכרה ואחר כך הוא הרגיש טוב. הנושא האלה נדחקים או נשכחים ואם יש חתימה על טופס ההתחייבות, מבחינה משפטית התוקף שלה גם הוא מוטל בספק בסיטואציה כזאת ולכן, הייתי מציעה להתייחס לחתימה על טופס ההתחייבות בצורה מתאימה. דהיינו, לא לייחס לו משקל אמיתי. דן עופר: את צודקת... נילי קרקו-אייל: יפה. אז על זה אנחנו מסכימים. הוא חייב לשלם על נתינת השירות. יש לציין שהאינטרס של מד"א עומד לנגד עיני בדיוק כמו אינטרס החולים. הנושא האחר הוא נושא התזכורות שנשלחו בדואר ועובדתית היו מקרים של אנשים שלא מקבלים את התזכורות, לא מאחר שהם לא הולכים לקחת דואר רשום אלא מאחר שמאיזו שהיא סיבה זה לא מגיע ויש אחוז לא מבוטל שכזה. דן עופר: תזכורות לא שולחים בדואר רשום. נילי קרקו-אייל: קודם כל, כדאי לשלוח בדואר רשום כדי שלכם תהיה ראיה שאכן שלחתם. אנשים שלא הולכים לקבל דואר רשום – זו בעיה שלהם. היו"ר סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שצריכים לעמוד להגנה של אזרחי מדינת ישראל. יש לנו אזרחים טובים והם גם מקבלים טיפול טוב אבל הם לא בורחים מהתשלום. רוב האנשים מבינים ואני חושבת שאתם צריכים לתקן את ענין השפות. אנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה דוברי שפות ואתם צריכים לתקן זאת. מה אפשר לעשות שהגיעו אנשים מכל מיני מדינות שהמנטאליות שלהם שונה והם מבינים שמד"א זה ענין ציבורי ולא תמיד צריכים לשלם עבור ענין ציבורי. כך הם רגילים מהמדינות שמהם עלו. ירוחם מנדולה: רק ברשותך, אני מקבל את רוב התלונות ואחוז הפונים בבקשה לבוא לקראתם או לבטל להם את התשלום, ענין השפה הוא אפסי ואפילו לא קיים. אני עובד במד"א כבר 17 שנים - - שלומית אבינח: הוא לא אפסי, הם לא יודעים איך לפנות אליכם. היו"ר סופה לנדבר: אני חולקת על דבריך ואסביר לך למה. אנחנו ועדה בכנסת ומובן שאנחנו עובדים רק בעברית, אבל את הפניות אנחנו מקבלים בכמה שפות ואנחנו מטפלים באותן פניות. אני אראה לכם שאחוז הפניות שמגיע לוועדה לפניות הציבור שלא בעברית הוא אחוז גדול מאוד. בגלל זה, אנחנו צריכים להבין את הסיפור ואנחנו מבקשים מכם לתקן את ענין השפות. שאלה – בכמה מקרים בוטלו חובות לאנשים על ידי מנכ"ל מד"א או מי מטעמו? דן עופר: משנת 2003, מרגע שיש תקנות, אי אפשר לבטל חובות. היו"ר סופה לנדבר: לנו אמרו משהו אחר. רן מלמד: לפי פקודת המסים אי אפשר לבטל. דן עופר: לגבי אותן נסיעות חירום, רוב הנסיעות שאנחנו מדברים עליהם בהתחייבות הן נסיעות חירום. נסיעות העברה, נניח אם מישהו צריך לעבור לבית חולים אחד לבית חולים אחר, זה לא נחשב כחירום. פקודת המסים - גבייה חלה על נושא של נסיעות חירום בלבד ושם אין אפשרות לעשות הנחות. בינתיים אנחנו מנסים לתקן גם את זה ולכלול מערכת של קריטריונים - - ירוחם מנדולה: זה עד 2003 כי היה אפשר לבטל. אחרי פקודת המסים – גביה לא, אבל אנחנו יכולים להקפיא. דן עופר: אחרי 2003 היתה "ועדת הנחות" שהיתה דנה. אני לא יודע מספרים ממש אבל בהערכות שלי זה לא כמויות גדולות של אנשים שקיבלו הנחות מוועדת הנחות. שלומית אבינח: אין לכם ועדת חריגים? דן עופר: היתה ועדת הנחות והיתה ועדת הנחות ארצית. שלומית אבינח: זה עד 2003. מה קורה עכשיו? דן עופר: רגע, אני אסיים עד 2003. היו שם מגבלות באיזה תנאים אפשר לתת את ההנחות ובאיזה קריטריונים אנשים פטורים וכמובן, היה צריך להתחשב גם במצבו הכלכלי של החולה אבל גם בעובדה האם הוא יקבל החזר מקופ"ח או לא, כי אם כן, חבל לעשות הנחה לקופ"ח. רן מלמד: בהקשר הזה רציתי לשאול: במקרים שבהם ברור שהחולה מקבל החזר, למה אתם לא פועלים ישירות מול קופ"ח? מירי כהן: ניסינו לעשות את זה. אתה שואל שאלה מצוינת. הקופות ממש לא אוהבות את זה. ירוחם מנדולה: קופות החולים נהנות בסופו של דבר מהעסק הזה. אלי יפה: אני רוצה להסביר בנקודה אחת, כדי שיובן הענין: חולה שבר את הרגל ומד"א לוקח אותו, מקבע לו את הרגל ומפנה אתו לבית החולים. החולה עובר שם ניתוח וחוזר הביתה באושר ובעושר וצריך לשלם את ההתחייבות. לא שילם את ההתחייבות למד"א, באותו רגע הוא נתן מתנה לקופ"ח. בסופו של דבר, מי שנהנה מכל הסיפור של חוסר התשלומים זה קופות החולים. כל הסיפור הזה, שאנחנו מתעלקים על החולים המסכנים ועל הקשישים ועל העולים החדשים וגובים מהם כסף, זה יכול היה להימנע אם קופ"ח היתה משלמת ישירות למד"א את הכסף והחולה לא היה מוציא מכיסו. עדינה מרקס: אני מסכימה איתך. היו"ר סופה לנדבר: אנחנו מוכנים לעזור לכם. שלומית אבינח: זה כל כך מסורבל. אלי יפה: בסופו של דבר, החולה שקוף פה, המדינה הכריחה אותו להוציא את הכסף מכיסו למרות שאין לו, אחר כך עם השבר ברגל ללכת לפקיד בקופ"ח, ששולח אותו להביא אישור מהמנהל. כל הדבר הזה הוא טרחה מיותרת. יש פה כסף של מיליונים ששוכב בקופות החולים. כל חולה כזה, שאתם מגנים עליו שהוא לא משלם, קופ"ח שלו הרוויחה כסף. מעבר לזה, הרבה חולים שכן משלמים לא יודעים שמגיע להם החזר וכשהם הולכים לקופ"ח אומרים להם: לא. יש הרבה מאוד פניות כאלה ואתם יודעים כי אתם מקבלים אותן. יניב רונן: אומרים להם: תביאו קבלה מקורית, מי זוכר איפה הקבלה המקורית? נילי קרקו-אייל: אז למה לא ליצור עילת תביעה ישירה של מד"א - - רז תמרי: לנושא החיובים, אכן עשינו בעבר ניסיון ובמאי השנה עשינו שוב ניסיון לאור שיחות רבות עם מד"א ולאור תלונות שגם אנחנו מקבלים. במאי השנה אני ריכזתי מבין קופות החולים את דעתן על הנושא של איך להתחשבן. בסיכומו של דבר אני רוצה להגיד שמרבית קופות החולים כן מסכימות ורוצות ללכת למהלך וגם הן רוצות לשפר ולייעל את השירות כי זה בסך הכל המבוטחים שלהן. בטיוטת חוזר יש בדיוק את הנושאים האלה, מי משלם ובאיזו צורה הוא משלם. עדינה מרקס: יש טיוטה? היא גם מדברת על נושא של העברה מבית חולים קטן לבית חולים גדול או ממוסד סיעודי? רז תמרי: אין כזה דבר בית חולים קטן או גדול אלא יש הגדרה ספציפית. רן מלמד: אולי אנחנו נוכל לראות את הטיוטה ולהאיר את עיניכם בכמה נקודות? רז תמרי: יש הגדרה ספציפית לגבי כל העברה מסוג שהוא, מי משלם ואיך משלם ובמרבית המקרים אכן קופת החולים תשלם ישירות למד"א. הן מברכות ורוצות את זה. עוד דבר שתוקן בחוזר מינהל הרפואה הזה הוא הנושא של העברות מבתי חולים סיעודיים/גריאטריים לבתי חולים גדולים, כפי שאת קוראת להם, לצורך השתתפות בטיפול. זה לא היה מוסדר בחוזרים הקודמים. יחד עם זאת, יש חוזר מינהל רפואה, 2197, שמגדיר נכון להיום אחד לאחד, את כל הנושאים שדיברנו עליהם. זה לא נושאים באפלה, זה ברור לכולם. לאלה שאולי לא רוצים להבין, זה לא ברור. 2197 מפורסם באתר של משרד הבריאות, הקופות מכירות אותו וגם מד"א מכיר אותו. היו"ר סופה לנדבר: אף אחד לא יודע על זה. יש כל כך הרבה מסמכים וכל כך הרבה מטלות אבל כאשר אזרח צריך לשלם, הוא משלם. אנחנו יודעים את החובות והזכויות במדינת ישראל אבל מה שקורה הוא שאת החובות אנחנו מטילים רק על אזרחים ולא תמיד אנחנו יודעים מה החובות שאנחנו צריכים לשלם. נתקלתי לא במקרה אחד שכאשר מעבירים מבית חולים לבית חולים ולא משנה מאילו סיבות, הצוות הרפואי לא מספיק טוב ולא מומחה והמשפחה משלמת. למה? מירי כהן: את צודקת. אם יש כזאת סוגייה תעבירי אותה אלינו. חוזר מינהל מחייב - - היו"ר סופה לנדבר: רבותי, המסמך הזה צריך להיות תלוי בכל חדר-מיון, בכל מחלקה ובכל השפות, כי בן אדם צריך לדעת את זה. רן מלמד: אולי אפשר לבקש ממשרד הבריאות, שכאשר אדם מאושפז, לא משנה אם בחדר-מיון או במחלקה. כשאדם מגיע לבית החולים ונמצא שם יותר מ-5 דקות, לא משנה אם זה בחדר-מיון או במחלקה, כשהוא יוצא משם, הוא מקבל טופס שחרור. אם אפשר שמשרד הבריאות ייזום שכשהוא מקבל את טופס השחרור, יתנו לו טופס ב-3 שפות לפחות, עברית, ערבית ורוסית ואולי גם אמהארית, שאומר מה החובות והזכויות שלו בנושא התשלומים השונים והדברים שהוא צריך לעשות. ברגע שנתתם לו את המידע הזה בדחיפה ולא שהוא צריך למשוך אותו - - נילי קרקו-אייל: לי יש הרגשה שאנחנו חוזרים לעניין של הטלת החובות לאזרח כשפתרון הוא לעקוף את הענין. החוזר הוא חוזר והייתי רוצה לחייב את קופות החולים אבל עדין יש כאן בעיה רחבה יותר. לא רק קופות החולים עשויות להיות מחויבות בתשלום. הרי יש סיטואציה שבהן יחויבו חברות ביטוח או ביטוח לאומי כי מדובר בתאונות דרכים. הרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי העניק לקופות החולים עילת תביעה ישירה כנגד חברות הביטוח - - מדוע לא צריך להיות בחוק, בלי להיזקק לחוקרים שונים של משרד הבריאות, עילת תביעה ישירה למד"א כנגד ביטוח לאומי, חברות הביטוח וקופות החולים. דן עופר: בחוק כתוב במפורש... רז תמרי: בעצם כן עוקפים את האזרח ועם תיקון החוזר הזה, מרבית התשלומים בכלל לא יעברו דרך האזרח או האחוז שיעבור יהיה נמוך. מירי כהן: בינתיים לא כל הקופות מסכימות לזה. נילי קרקו-אייל: אבל למה לא לתת לזה תוקף חקיקה? היו"ר סופה לנדבר: רבותיי, נימוס אלמנטארי. רז עכשיו ברשות דיבור ומי שרוצה לדבר שירים יד. רז תמרי: לנושא השפות, יש תחושה שאנחנו מאוד רוצים להגן על האזרח אבל אי אפשר לעשות את האזרחים יותר מדי תמימים. כמו שכל אזרח יודע שכשמגיע אליו חשבון הוא מתייחס אליו והוא נראה כמו חשבון, הוא צריך לשלם אותו כמו כל שאר החשבונות והוא מגיע בשפה העברית. תמיד יש את אלה שנוח להם להגיד כן קיבלנו, לא קיבלנו. צריך למצוא את מי שיעזור ויתרגם. זה לא נראה כמו מכתב אהבה... היו"ר סופה לנדבר: האזרחים לא תמימים... רן מלמד: אם במכתב ההתרעה של מד"א היה כתוב למשל: יתכן ומגיע לך החזר מקופת החולים, חברת הביטוח וכולי, אנא תיגש מהר כדי לבדוק . ירוחם מנדולה: בתזכורת כתוב. היו"ר סופה לנדבר: האם ניתן לקצר את תקופת התשלום? זאת אומרת, במקום 7 שנים שהתקופה תהיה לשנתיים לפחות. דבר שני, אני רוצה להבין מאיפה האזרח יודע שהעברה מבית חולים לבית חולים עולה כסף. כמו כן, אנטי היגיינה או חוסר ניקיון באמבולנסים, מי אחראי על הסיפור הזה ולא צריכים להיות תמימים. אמבולנס זה כאילו חדר בית חולים על גלגלים וסניטריה זה בראש וראשונה של המקום הזה. לא יכול להיות שהמפונים באמבולנס סובלים. רמי מילר: אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול באמבולנסים שלנו. א. מבחינת החלפת האמבולנסים, החלפה ממוצעת היא אחת ל-3 שנים. זאת אומרת שכל האמבולנסים חדישים, הם נמצאים במצב תקין הן לנסיעה והן להעברת חולים. ב. אנחנו בארגון הנהגנו מתחילת השנה תקני ISO. עד סוף השנה הזאת אנחנו משלימים את כל מערך האמבולנסים שלנו שיעבוד על פי תקני ISO. חצי מהארגון כבר עבר והחצי השני עובד על פי תקני ISO אבל עדין ללא תעודה רשמית. ישנם נהלים ברורים וחד-משמעיים שמתעסקים בנושא של חיטוי, ניקוי אמבולנסים, הגיינה אישית והדברים מטופלים ברמה היומיומית, הן ברמת פרמדיק אחראי שנמצא בתחנה ועד רמת המטה. זאת אומרת, הבקרות נעשות ברמה אזורית, נעשות בקרות פתע על ידי גורמי המטה, על ידי גורמים של אגף הרפואה וזה נעשה בצורה תדירה. הנהלים שלנו מחייבים הופעה נאותה, מחייבים גילוח, מחייבים הופעה במדים. הציוד באמבולנסים מרביתו חד פעמי. רז יכול להעיד על כך, הוא עבר במד"א בעבר. אני מדבר על כל מה שקשור בנושא מסכות חמצן, סדינים חד-פעמיים והסמיכות מוחלפות בין חולה לחולה. אנחנו מחייבים את העובדים שלנו ואת המתנדבים להחליף כפפות בין מטופל למטופל. כל מנשם שלנו שבא במגע עם חולה, אנחנו מחברים אליו מסנן ויראלי. מד"א משקיע הון עתק לנושא של טיפול באמבולנסים. הצטיידנו לאחרונה, יחד עם משרד הבריאות, במעין מיטה מיוחדת, מתקן כמו אינקובטור ענק, להעברה של חולים עם מחוללים מזהמים, שאנחנו מקווים שלא תהיה למיטה הזאת שימוש אבל זה קיים. לאחרונה הוצאנו חוזרים על טיפול באמבולנסים בעת העברה של חולים שנמצאים כנשאים של מחוללים מזהמים שעמידים לאנטיביוטיקה, כל מיני מחלות מסוג vre, קלבסיאלה שעלתה לא מזמן לכותרות. ההנחיות שלנו הן חד-משמעיות, האמבולנסים שלנו נקיים. יש לנו ציוד לניקוי וחיטוי, יש נהלים. כמובן שרישום מתבצע אחת לכל משמרת. כל אדם שמגיע למשמרת מחויב לבדוק את האמבולנס שלו, לנקות אותו ולמלא דוח על זה שהוא ביצע את זה. הדוח מתויק ומתועד ואני חושב, שמערך האמבולנסים של מד"א עומד בקנה מידה גבוה ביותר, בסטנדרטים גבוהים ביותר. אנחנו אפילו לא רוצים להשוות את זה למקומות אחרים אבל אין שום ספק שעם מערך הבקרה שלנו והטיפול שלנו באמבולנסים הסטנדרטים הם גבוהים ביותר. היו"ר סופה לנדבר: אתם רוצים שננסה לעשות חקיקה או תיקון לחוק הקיים, שההעברה תהיה בתשלום ישיר מקופת החולים ולא מהאדם כי אני חושבת שזה דבר הגיוני שיעזור גם לכם וגם לאזרח, שבעצם צריך לקבל טיפול. להוריד מהאזרח של מדינת ישראל את הדברים הקשים והמיותרים, כי הדרך צריכה להיות ישירה ולא עוקפת. מירי כהן: מעלים בעיות אבל בחלקן הן לא קשורות למד"א אלא הן רוחביות. למשל, משך הזמן, כמה זמן אפשר לגבות, פקודת המסים, זה לא משהו שחל על מד"א. מצד שני, העלית סוגיה מאוד נכונה לגבי השפות. ענו כאן אנשים שאין מה לעשות. גם בחברת חשמל וגם הארנונה זה בעברית. אני מציעה לשקול ברמה מערכתית, לא רק במד"א, לגבי החשבונות שאנשים במדינת ישראל מקבלים. נכון להיום החובה היא שזה יהיה בעברית. יכול להיות שיש מקום לשקול האם יש מקום לשפות נוספות. רן מלמד: מישהו צריך להתחיל עם זה. אז תתחילו אתם. מירי כהן: יכול להיות שצריך לחייב את זה - - אתה מחפש מתחת למטבע. רן מלמד: הארנונה, למשל, מוגשת בשתי שפות ואני חושב שזה לא מספיק. יש דברים נוספים וזה חלק מהמחויבות של משרדי הממשלה לקחת יוזמה בנושא הזה. מירי כהן: צריך לבדוק את זה. שלומית אבינח: לאנשים לא ברור שהם צריכים לשלם על זה. מירי כהן: גם בתי חולים. צריך לראות איך אפשר להקל על האזרח כי האזרחים בכלל לא מודעים לזה. רן מלמד: אנחנו כותבים היום את חוק מרכז ההסברה ושהתפקיד שלו יהיה להסביר לציבור ולהעביר מידע ודחיפה. עד שזה יהיה, אני חושב שכל אחד יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלו ליזום ולהתחיל לעשות דברים. אם זה יעזור למד"א לגבות את החשבונות, אני רוצה להאמין שאם אתה נותן למי שלא מדבר עברית את דרישת התשלום בשפה שהוא מבין, זה יקל עליו להגיד שהוא הולך מיד ומשלם כי בבסיס שלו הוא רוצה לשלם עבור השירות שלו. מירי כהן: רן, אין בעיה. אני מוכנה לבדוק ומאוד התחברתי להצעה שהעלית, לתת לחולה טופס עם הסבר ובוודאי יותר פשוט לתת טופס בכמה שפות. נילי קרקו-אייל: את שוב חוזרת לטפסים לאזרח. מירי כהן: אפשר לתת מידע גם ביציאה מבית החולים ושם זה יהיה בשפות וגם לגבי האם הוא צריך לשלם וכולי. היו"ר סופה לנדבר: למה כתוב במד"א 30 יום ובתקנות כתוב 90 יום? מירי כהן: יש הסבר, עופר דן יסביר את זה ואין פה סתירה. דן עופר: הנושא של 30 יום, זה הזמן שמטופל צריך לשלם את ההתחייבות. ה-90 יום שמופיעים בתקנות זה המועד ממנו ניתן לקנוס בקנסות ובינתיים אנחנו לא מפעילים את זה. אני רוצה לומר שנבדוק את האפשרויות להכניס על ההתחייבויות לפחות בשפה אחת או שתיים. ההתחייבות שלנו מאוד צפופה כי רצינו לכתוב בה שמגיע לאיש... אם יהיה מקום, אנחנו צריכים על אותה החייבות להוסיף עוד שפה וצריך לבדוק מה להוריד שם. אם יהיה ניתן – נעשה את זה. היו"ר סופה לנדבר: תנסו לעשות את זה. ירוחם מנדולה: בסופו של דבר, אנחנו חושבים מה האינטרס הציבורי. עופר חידד את זה יותר, האם השפה תהיה הפתרון לאזרח ואי אפשר להעמיס על אותו נייר הרבה מאוד אינפורמציה, או האם אנחנו נביא לידיעתו מה זכויותיו. אנחנו חשבנו יהיה יותר נכון שמד"א יבוא לטובת הציבור ויגיד לו מה זכויותיו - - שלומית אבינח: אז תכתבו את זה בשפות השונות. ירוחם מנדולה: בניגוד למה שאחרים פה חושבים שאם נעמיס על זה עוד אינפורמציה בשפה הערבית, הרוסית והאנגלית זה יהיה מאוד צפוף ואי אפשר למסור גיליון כזה גדול. אנחנו נשקול את הדברים שוב, אבל ברור שאנחנו חושבים כל הזמן לכיוון של טובת הציבור ואנחנו סבורים שהעברת האינפורמציה מה הזכויות שלך לקבל החזר היא לא פחות חשובה מאשר השפות. היו"ר סופה לנדבר: משרד הבריאות, מאיפה האזרח יודע שהעברה מבית חולים לבית חולים זה על חשבון בית החולים? מירי כהן: זה נורא מפריע לי כי הוא לא צריך לדעת את זה כי הוא לא צריך לשלם, וזה מה שחורה לי בסיפור הזה. הויכוח צריך להיות - - היו"ר סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו לא מעט פניות ואני אומרת את זה באחריות רבה מאוד, שאדם כשמעבירים אותו מבית חולים אחד לשני, הוא משלם. למה הוא צריך לשלם? מירי כהן: אני רוצה לראות את הפניות כי אם בית חולים לכאורה, כי אני לא מכירה את הפרטים ואני לא רוצה לומר שום דבר בלי לבדוק את הפרטים, מחייב לכאורה את האזרח או החולה בהעברת חירום כי הוא צריך את זה לטיפול. אם זה בגלל שנוח לי כי אני רוצה להיות ליד המשפחה - - שלומית אבינח: לא, ממש לא. מירי כהן: אם זה במקרה חירום האזרח לא צריך לשלם את זה וזה לא בסדר. אנחנו רוצים לטפל בזה מול בית החולים. שלומית אבינח: לי יש מקרה מלפני שנה וחצי, העבירו מבית החולים וולפסון, המחלקה הנוירולוגית שלא יכלו לבצע את הבדיקה, להעביר לתל-השומר. מדובר באבא שלי שהיה משותק ולא נתנו לנו. אמרו: אם אתם לא משלמים, לא מעבירים את החולה. מירי כהן: המקרים האלה מסודרים בנהלים של משרד הבריאות והאזרח לא צריך לשלם. שלומית אבינח: למה אי אפשר לפרסם בכל מחלקה בשפות השונות מעין מידעון כזה? כמו שרשום זכויות החולה. מירי כהן: דרך אגב, יש במשרד הבריאות הרבה חוזרי מינהל רפואה, שמחייבים את בתי החולים והם צריכים לדעת את זה וזה לא פוטר אותם מהחובה. חובה של מנהל בית חולים לידע את כל מי שצריך לדעת ואנחנו רוצים לבדוק את זה ברמה המערכתית כי זה לא בסדר. הנושא של ההקלה על האזרח, ההצעה שמשרד הבריאות מציע היא שאנחנו נמצאים ברמה כזאת שלא כל הגורמים - - שלומית אבינח: מה חדש בהצעה? מירי כהן: כמה שיותר להקל על האזרח. שהגביה תעשה עד כמה שניתן דרך קופות החולים. נילי קרקו-אייל: ואז בעיית השפות תיפתר? דיברת פה חצי שעה על משהו שבהליך חקיקה אפשר לפתור אותו. מירי כהן: יכול להיות שלא יהיה מנוס אז יהיה הליך חקיקה. נילי קרקו-אייל: הליך חקיקה זה סיפור של שנה אלא אם כן כולם מתאגדים שמעבירים את זה במהירות. מירי כהן: גם אם נרצה לעשות את זה בלי חקיקה, יכול להיות שאנחנו חייבים לעשות את זה בחקיקה. אנחנו בודקים את זה ואני שומרת לעצמנו את הזכות לפנות לוועדה כדי להסתייע בכם. היו"ר סופה לנדבר: אנחנו כאן. שלומית אבינח: אבל עד אז אפשר לעשות פרסום. מירי כהן: דבר נוסף, אני רוצה לציין דבר שהוזכר פה, שיש דברים שהם די ברורים שהחולה צריך לשלם ואין ויכוח. החולה קיבל את התזכורת ועדין אני מטפלת בפניות שמשרד הבריאות מקבל כשהם לא מגיעים לחוק בריאות ממלכתי כאשר מדובר על החזר מקופת חולים. יש מקרים שאני אומרת, שאין בכלל ויכוח שהם צריכים לשלם ואין להם כסף לשלם. מירי כהן: במנגנון ההנחות של מד"א, כשאני מקבלת את הפניות האלה אני מפנה למד"א ומבקשת מהם לבדוק את זה לפנים משורת הדין. כרגע, מכיוון שהנושא מוגדר בתקנות האגרות, יש בעיה במנגנון ההנחות שכרגע הוא לא מוסדר. שלומית אבינח: לחוב מ-2006,2007 אי אפשר לעשות כלום? מירי כהן: אנחנו יכולים לפטור אותו מריבית, הצמדה וכולי. שלומית אבינח: את ה-600 שקל הוא צריך לשלם בכל מקרה . מירי כהן: הוא זכאי לקבל החזר וכו'. ירוחם מנדולה: אני רוצה להוסיף שאנחנו מקפיאים את זה - - מירי כהן: יש מקרים בהם הלב שלי נכמר. במקרים שהיו לפני חוק האגרות, שאפשר לעשות את ההנחות, מהניסיון שלי, אני אומרת מאוד בזהירות, אני לא זוכרת מקרה אנושי שפנו למד"א... לצערנו, כשהתקינו את מנגנון האגרות, מנגנון ההנחות לא נכנס לתקנה כי משרד המשפטים שאי אפשר להכניס את זה במתכונת הזאת כי אי אפשר יהיה לקבוע מנגנון הנחות ואת הקריטריונים להנחות צריך לקבוע בתקנות, שזה דבר מאוד מסבך. תארו לכם שכל מקרה פרטי אפשר לפרוט לפרטים וזה נורא מסובך. יש מקרים שוליים שחייבים לעזור לאנשים. אנחנו מטפלים בזה. עדינה מרקס: לפני שנתיים כתבנו תדריך לחולים לכל הנושא של מד"א. כתבתנו תדריך מפורט מי משלם, איך משלמים, מתי משלמים, מי חייב וכולי, אחרי שקיבלתי מעופר דן את הפירוט של כל התשלומים האלה. שלחנו את זה אליך, כדי שתוציאו את זה בצירוף האגודה לזכויות החולה ושום דבר לא נעשה. אם היה כתוב תדריך של שני דפים והיו יכולים לחלק את זה לאזרחים - - ירוחם מנדולה: מאחר ופקודת מסי הגבייה נכנסה, חלו שינויים ומאוד רצינו לשתף פעולה עם אגודה כל כך חשובה וחיונית גם מבחינתנו, אבל היינו צריכים להמתין לפקודת מסי הגבייה וגם לנושא של ההנחות, שזה לא נכנס לשלב הראשון של פקודת מסים – גביה ולצערנו, עדין אין ממונה לגביה. יש שם דברים מאוד מפורטים לגבי ההנחות שכל אדם זכאי לקבל, גובה ההכנסה, מספר נפשות במשפחה. בסופו של דבר, אם היינו מקדימים את העגלה לסוסים לא היה יוצא מזה שום דבר. לכן, אנחנו בהחלט נעשה שיתוף פעולה עם כל ארגון שירצה וכל ארגון שיבקש מאתנו נשתף אתו פעולה, יש לנו אינטרס ציבורי משותף. אני חושב שהגביה אצלנו זה דבר שאנחנו מנסים להוריד מהאזרחים את הנטל ולנסות לצמצם ככל האפשר את הגביה באמצעות בתי משפט. לכן, אנחנו ממתינים עד הדקה ה-90 וזה אך ורק מתוך כוונה אמיתית וכנה לנסות לגבות את הכסף ללא הוצאות נוספות של בתי משפט. לגבי הגברת, חוק ההתיישנות זו קביעה מקדמית ולכן, בנושא כזה לא בהכרח קיימת התיישנות כלפי החוק. אני אומר שוב, ואני, כממונה על פניות הציבור אומר שכשאתם פונים אלינו בבקשות חריגות, ברוב המקרים אנחנו נענים למקרים האלה - - היו"ר סופה לנדבר: נכון, ואם שמת לב הדגשתי את בתחילת הישיבה. ירוחם מנדולה: לגבי מי שאמר פה ואני מבין שקיבלתם את הרושם שיש למד"א אינטרס ציבורי אמיתי לבוא לקראת הלקוחות שלנו, לשמר את הלקוחות וזה חלק מה-ISO שאנחנו מכניסים עכשיו. היו"ר סופה לנדבר: תסבירו לי איך לעשות גביה ישירה דרך קופות החולים... מירי כהן: אנחנו מטפלים בזה. משרד הבריאות מטפל בזה - - היו"ר סופה לנדבר: במה אתם מטפלים? מטפלים זה ללכת סחור סחור. מירי כהן: מהלך שנעשה בשנה האחרונה ונמצא בעיצומו, אחרי שראינו שיש יותר ויותר קשיים לאנשים, ניסינו לעשות את זה לפני כמה שנים בצורה וולונטרית. קופות החולים לא אהבו את זה - - היו"ר סופה לנדבר: איפה זה עומד עכשיו? מירי כהן: עכשיו יש טיוטה, יש הצעה שנבדקת במשרד הבריאות, היא עדין בלשכה המשפטית. אחרי שתקבלו את התגובות והתייחסויות יכול להיות שלא יהיה מנוס להעביר את זה בחקיקה וכמובן, נפנה לכל הגופים. נילי קרקו-אייל: כדי לפתור את הבעיה, ברור לי שאתם פועלים בזווית של קופות החולים אבל ראוי שזה יכלול גופים נוספים. רן מלמד: היא אמרה זאת. נילי קרקו-אייל: לחברות ביטוח למשל. היו"ר סופה לנדבר: רבותי, אנחנו לא נתווכח. היום אני אגיש הצעת חוק על גביה ישירה דרך קופות החולים ואני חושבת - - דן עופר: אם כבר, דרך ביטוח לאומי. רן מלמד: מספר דברים: אני עדיין עומד על דעתי שחלק מעורכי הדין שלכם, שפועלים מול הלקוחות, מאיימים ומתנהלים בצורה לא ראויה. אם תרצו דוגמאות למכתבים, אשמח לתת לכם. אנחנו שלחנו מכתב לאלי בין בנושא הזה, לגבי אחת מעורכות הדין שעברה את הגבול. הייתי מאוד שמח שהאשמה לא תהיה של מד"א. אני חושב שיש פה התנהלות של עורכת דין שאולי הרצון שלה - - דן עופר: אני מכיר את המקרה הזה. מנכ"ל מד"א פנה לאותה עורכת דין ודרש בכל תוקף שתחזור בה ממעשיה, שלא תכתוב דברים מאיימים. נילי קרקו-אייל: בהמשך אליך, אם התביעות לא תוגשנה על סדר דין מקוצר. אני לא יודעת כמה אתם מודעים למשמעות של סדר דין מקוצר, המשמעות מבחינתו של הנתבע, שהוא לא זכאי להתגונן. הוא צריך לבקש רשות מבית המשפט להתגונן וב-90% מהמקרים התביעה תתקבל מבלי שתהיה לו הזדמנות להשמיע את דברו. רצוי מאוד שהתביעות לא תוגשנה בסדר דין מקוצר כי יש לזה השלכות קשות ביותר. רן מלמד: הדבר הבא הוא אולי סופי מבחינתי, זה נושא הפרסום וההסברה. אני לא חושב שצריך לחכות. לפני שנה יזמנו במשרד השיכון וכתבנו מדריך קטן של 10 הדיברות לאנשים שמתקשים בהחזרי המשכנתא. הלכנו לשר השיכון ושכנענו אותו שזה דבר שכל מי שיש לו משכנתא צריך לקבל. לקח על עצמו משרד השיכון, הוציא את זה ב-400 אלף עותקים וזה עלה לו 30,40, 50 אלף שקל וכל אחד מקבל. אני חושב שמשרד הבריאות צריך להרים את הכפפה וצריך לכתוב כזה דבר ואפשר לעשות את זה בחודשיים שלושה. אתם תהיו אמונים על החלוקה של זה. עדינה מרקס: כתבנו את זה. רן מלמד: תגידו: אנחנו מרימים את הכפפה ומדפיסים את זה. היו"ר סופה לנדבר: לסיום, אני רוצה להגיד מה שהדגשתי בתחילת הישיבה, על העבודה הקשה של מד"א, שמבקרים רבים אנחנו מעריכים את העבודה שאתם עושים. ליקויים יש אצל כולם וצריכים לתקן אותם. אנחנו רוצים להגיד שהדגישו כאן והדגשתי בתחילת הישיבה שיש המון מקרים שבהם פנינו למד"א וקיבלנו ביטול חובות ואנחנו אסירי תודה על כך. חבל לי, שאנשים צריכים להגיע לוועדת הכנסת כדי לקבל את אותן הטבות שלפי המצב שלהם היו צריכים לקבל ישירות. יחד עם זאת, אני אסירת תודה לעבודה שאתם עושים כולם, העמותות והאגודה ועורכי הדין. אני רוצה להגיד שאנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות לפרסם בכל בתי החולים ובחדרי המיון ובכל המחלקות לגבי התשלום של העברת חולים מבית חולים אחד לבית חולים אחר. התשלום חל על בתי החולים ולא על החולים בעצמם. אני מבקשת שמשרד הבריאות יפקח על ניקיון האמבולנסים. זה דבר שצריכים לשמור עליו. אני רוצה לבקש ממד"א דף הסבר בשפות השונות, ברוסית בפרט ולא בגלל שאני דוברת רוסית אלא בגלל שהמנטאליות של המדינה שממנה הגיעו דוברי הרוסית, התשלום היה על ידי המדינה ולא על ידי החולים. יכול להיות שבחלק מהמקרים זו הבעיה. סמנכ"ל עמותת ידיד המליץ על דף הסבר בשפות השונות בזמן שמקבלים טופס שחרור. אני חושבת שזו המלצה טובה מאוד למשרד הבריאות. מירי כהן: בשמחה. היו"ר סופה לנדבר: לפני שאנחנו יוצאים לפגרה אני רוצה להגיש את החקיקה, שאני חושבת שתעזור למד"א וגם לחולים, גביה ישירה מביטוח לאומי. זה מה שיכולנו להוציא מהישיבה היום. אני רוצה להבין למה זה צריך להיות מביטוח לאומי ולא מקופות החולים? דן עופר: מס הבריאות נגבה מהאזרחים ומועבר לביטוח הלאומי והוא מעביר את מס הבריאות לקופות החולים כחלק מתקציב הפעולה שלהם. לכן, במקום לקחת את הכסף מקופות החולים אפשר לקחת את זה ישירות מביטוח לאומי. לגבי תאונות עבודה, זה ודאי מביטוח לאומי. היו"ר סופה לנדבר: אני כותבת בחקיקה שהגביה תהיה ישירה מביטוח לאומי. אלי יפה: ולחברות הביטוח בעניין תאונות דרכים. עדינה מרקס: היום יש תעריף ליולדות שהולך לפי קילומטרז'... היו"ר סופה לנדבר: אם נבלבל מכאן ומשם לא יצא שום דבר. זה צריך להיות מביטוח לאומי לכולם. ירוחם מנדולה: מצוין. צריך לצאת בקמפיין פרסומי יוצא מן הכלל. אם את מגישה הצעת חוק בשיתוף עם מד"א ומשרד הבריאות אנחנו רוצים לצאת בקמפיין גדול. דן עופר: יכול להיות שתהיה השתתפות עצמית קטנה לגבי שימוש יתר. היו"ר סופה לנדבר: אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 11:00)