פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באב התשס"ז (23 ביולי, 2007), שעה 14:00
סדר היום: 1. דיון בטיוטת הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין, יוסי ביילין, חנא סוייד ומוחמד ברכה
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
יוסי ביילין
דב חנין
מוזמנים: ורד סוויד - יועצת רוה"מ לענייני חברה, מש' ראש הממשלה
פקד שלמה ירון - עוזר יועמ"ש, מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אפרת בורגנסקי - ס' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דניאל סלומון - עוזר היועץ המשפטי, משרד הפנים
יוסי אדלשטיין - מנהל האגף לזרים, יחידת האכיפה, מש' הפנים
מיכל שריג - מחלקת משפט, משרד החוץ
סנדרה סימוביץ' - מחלקת זכויות האדם, משרד החוץ
עו"ד שגיא קריספין - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יוכי גנסין - מנהלת תחום עניינים מנהליים, פרקליטות המדינה, מש' המשפטים, וחברת ועדת פליטים
עו"ד ציפי בר לבב-רועה - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר אלכס לבנטל - ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד עירית בר-און - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל (מיקי) בבלי - הנציב, נציבות האו"ם לפליטים
סטיבן וולפסון - יועמ"ש, נציבות האו"ם לפליטים (UNHCR)
שרון הראל - נציבות האו"ם לפליטים
אילן לונאי - אמנסטי אינטרנשיונל
יונתן פוקס - Human Rights Watch, אמנסטי אינטרנשיונל
ג'וש לינדן - אמנסטי אינטרנשיונל
עו"ד ענת בן-דור - התכנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת ת"א
טל הרצליך - מוקד הסיוע לעובדים זרים במעצר
איתמר פנץ - העמותה לעובדים זרים אפריקאים
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
רות כרמי - המרכז לפלורליזם יהודי
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מיטל מלכיאל (עוזרת ליועמ"ש)
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
דיון בטיוטת הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז-2007.
לפני מספר דקות פנתה לשכת המזכיר אל מנהלת הוועדה בבקשה לבטל את הישיבה מכיוון שנתקבלה החלטה שהמליאה תתכנס היום רק עד שעה 14:00. לפי מיטב הבנתי אנחנו לא מליאה, אנחנו ועדה. מה גם שהאנשים הוזמנו ואי אפשר לבטל ישיבה 10 דקות לפני שהיא אמורה להתכנס כאשר אנשים מגיעים לישיבה מכל קצוות הארץ. דבר נוסף, ערב תשעה באב, לפי הידוע לי, נכנס אחרי 19:00, ואנחנו ב-12:00. בנוסף, אין בישיבה הזאת הצבעות, אלא אנחנו מכינים את הצעת החוק הפרטית, כפי שהוועדה החליטה באחת מישיבותיה הקודמות, כהצעת חוק פרטית של חברי הוועדה. לפיכך נקיים את הישיבה ואשתדל שהיא תהיה קצרה ככל האפשר.
עו"ד תומר רוזנר, אני מציע שתציג בקווים כלליים את הצעת החוק, שהנחנו לפניכם. אנחנו רוצים להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית ביום רביעי, לפני סיום המושב, כדי שנוכל להתחיל לחוקק אותה לאחר הפגרה.
יוסי ביילין:
למה אי אפשר להניח אותה כהצעת חוק של הוועדה כדי שזה יגיע ישר לקריאה ראשונה?
תומר רוזנר:
אי אפשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לוועדה הזאת סמכות לעשות כן.
אביטל שטרנברג:
בלי עמדת ממשלה? בעצם זה לא הונח פורמלית אז אין עדיין עמדת ממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן הזמנו אתכם.
אביטל שטרנברג:
אבל אנחנו לא מוסמכים לגבש אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אנחנו לא מוסמכים לגבש אותה. עו"ד שטרנברג, את מכירה את הנהלים, והם לא השתנו. הדבר היחיד שהשתנה, שאנחנו עושים ישיבת ועדה טרום חקיקה, ישיבה כמעט לא פורמלית, לא רק בגלל תשעה באב, אלא כי אנחנו דנים בהצעת חוק טרום הקריאה הטרומית. החלטנו כוועדה להניח הצעת חוק פרטית של חברי הוועדה ורצינו לקיים דיון עוד לפני הנחת ההצעה כדי שכל הממשלה תמחא כפיים לחברי הכנסת המציעים. אני אומר את זה במלוא הרצינות. רצינו שההצעה תהיה קרובה ככל האפשר להיות על דעת הממשלה. אנו סבורים שספר החוקים הישראלי ללא חוק שמגדיר את מעמד הפליט הוא ספר חוקים נכה, ספר חוקים חסר, ספר חוקים שבעניין הזה לא מכבד את בעליו. לכן אנחנו עושים מאמץ גדול בעניין הזה.
תומר רוזנר:
ההצעה המונחת בפניכם, בנוסח שהופץ אתמול בערב, מבוססת בעיקרה על מספר מקורות נורמטיביים: האמנה משנת 1951 שישראל אשררה, והפרוטוקולים המתקנים את האמנה; הוראות החוקים שהאו"ם המליץ למדינות שהן צדדים לאמנה לאמץ שמטפלות בסוגייה הזאת; הוראות הנוהל של משרד הפנים, ככל שהן מתיישבות עם האמנה ועם הפרוטוקול; והוראות אחרות של החקיקה הישראלית שנוגעות לסוגייה שלפנינו.
בהצעת החוק יש שלושה חלקים:
החלק הראשון מתייחס לעקרונות היסוד של ההצעה – הזכות לבקש מקלט בישראל ואיסור ההפלייה, בסעיפים 2 ו-3;
החלק השני, שהוא חצי פרוצדורלי וחצי מהותי, מתייחס לתהליך ההכרה בפליט ובפליט הומניטרי;
והחלק השלישי מתייחס לזכויותיהם של הפליט והפליט ההומניטרי.
בחלק השני, שהוא החלק הבעייתי על הכרה במעמדם של פליטים, אנחנו הולכים בעקבי הנוהל שאימץ משרד הפנים בשנים האחרונות בנושא הזה, עם התאמה כמובן למערכת של חקיקה ראשית, עם אי-אימוץ של כללים בנוהל שאינם מתיישבים כל-כך עם הוראות האמנה או שיש ספק בעניינם לפחות.
בחלק השלישי, כפי שאמרתי, אנחנו מנסים להגדיר את הזכויות של מי שהוכר כפליט או כפליט הומניטרי, דבר שכיום לא כל-כך ברור.
מיכאל (מיקי) בבלי:
אני רואה כרגע את הנוסח לראשונה ומגלה שהוא שונה לחלוטין מהנוסח שקיבלנו בדואר, וכולל חלק לא קטן מן ההערות שהיו לנו על הטיוטה המקורית. לא הספקתי לקרוא את הנוסח המונח בפני הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשתי שיתייעצו אתך. חלק מן ההערות שלך נכנסו אל תוך הנוסח. אם יהיו לך הערות במהלך הדיון, אתה רשאי לומר אותן.
אני רוצה להבהיר, כל ההערות של הממשלה בשלב הזה לא מחייבות אותה בדיון שיהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה כאשר הצעת החוק תגיע לדיון. נעשה את הדיון באופן משוחרר לגמרי. עו"ד סלומון ממשרד הפנים, האם לדעתך משהו חסר או משהו מיותר בהצעה?
קריאה:
גם אנחנו רואים את הנוסח הזה לראשונה עכשיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם רוצים כמה דקות להסתכל על זה?
דניאל סלומון:
בהנחה שהולכים לכיוון של חקיקה, יכולה להיות גישה מינימליסטית לחקיקה שמכניסה אל תוך חוק הכניסה, או אולי אפילו לחקיקת משנה, סוג של רישיון שיוגדר כרישיון לפליט, מה שלא קיים כיום. גישה מרחיבה יותר יכולה להכניס לחקיקה הראשית הפניה קצרה, שקובעת שמדינת ישראל מחויבת לאמנת הפליטים, מבלי להיכנס לפרוצדורות כאלה או אחרת. גישה שלישית היא הגישה שמופיעה כאן, של הליך מפורט. גישה נוספת היא כמובן לא לחוקק בכלל, גם זאת אפשרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם משרד הפנים, או האם אתה חושב שצריך לחוקק, או להשאיר את המצב הקיים?
דניאל סלומון:
לא אציג עמדה פרטית. אנו סבורים שמדינת ישראל עומדת במחויבויות שלה על-פי האמנה גם במצב הנוכחי. כלומר החקיקה אין מטרתה להורות למדינה לעשות דבר שהיא לא עושה היום, אלא, אם יוחלט על כך, לעגן בחוק דבר שהמדינה כבר עושה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכוונה לעגן בחוק נהלים שגם המדינה משתמשת בהם, כמו הוועדה המייעצת, או דברים אחרים שפועלים היום על-פי נוהל ולא על-פי חוק.
דניאל סלומון:
אבל גם מה שמופיע בטיוטה הזאת ושאיננו דומה לנוהל הקיים היום, מבחינתנו זה לא עניין יסודי שגורם לכך שהמדינה תעמוד במחויבות שאיננה עומדת בה היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן משהו שבאופן מרחיק-לכת חסר או מיותר?
דניאל סלומון:
אפשר להעיר הערה אחת בולטת, שאין כאן התייחסות לנושא של מדינות אויב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשתי שתהיה.
יוכי גנסין:
יש התייחסות הפוכה, שנוגדת את מה שקיים היום ואת מה שמוסכם עם האו"ם.
דניאל סלומון:
הסיכוי להעביר את הצעת החוק ללא סעיף כזה קטן מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור, אנחנו חייבים להכניס את עניין מדינות האויב. גם ביקשתי להכניס את זה לטיוטה.
יוכי גנסין:
זה הוכנס בסעיף 3 בכיוון ההפוך בדיוק.
תומר רוזנר:
הוראות האמנה ברורות מאוד וחד-משמעיות בנושא הזה ואינן מאפשרות הפליה בין אנשים.
יוכי גנסין:
זה לא נכון.
תומר רוזנר:
נמצא כאן נציג האו"ם שיוכל להרחיב את הדיבור בעניין הזה.
באשר להתייחסות למדינות אויב, נתבקשנו לעשות את זה אך לא רצינו להגיד אמירה מפורשת מדי. לפיכך סייגנו את סעיף 3 שמתייחס לאיסור ההפליה וכתבנו בסיפה שלו שזה "בכפוף להוראות כל דין". מכיוון שיש לנו דינים שמתייחסים למסתננים, ההוראות הללו לא נפגעות. יחד עם זאת, אם רוצים אפשר להגיד את זה במפורש.
יוסי ביילין:
אפשר להגיד במפורש. להתייחס לאו דווקא לאויב, אלא להגיד: בכפוף לחוק ההסתננות.
תומר רוזנר:
חוק ההסתננות הופך למסתנן גם כל מי שביקר אי-פעם במדינה ערבית, כלומר כל הפליטים הסודנים למשל ייחשבו מסתננים כי ביקרו במדינת אויב.
יוכי גנסין:
זה ממש לא נכון. החוק למניעת הסתננות מצוי בימים אלה בתהליך תיקון, לקראת הפצת תסקיר.
תומר רוזנר:
אני מתייחס לחוק הקיים.
מיטל מלכיאל:
היום גם מצרים וגם ירדן נכללות בזה.
יוכי גנסין:
ומצד שני, אין שם את אירן או אפגניסטן. במסגרת התסקיר לתיקון החוק למניעת הסתננות מתכוונים להציע רשימה עדכנית, על דעת משרד החוץ, של מדינות שנחשבות כמדינות סיכון. העובדה שאדם ביקר יום אחד במצרים בוודאי לא הופכת אותו למסוכן למדינה. תהיה רשימה מעודכנת – שנמצאת עדיין בשלבי גיבוש – שעליה יחול דין חומרה. אני לא רוצה להשתמש כרגע בביטוי עוין, אויב, או סיכון כי עדיין לא בחרנו את השם בהקשר הזה, אבל תהיה רשימה עדכנית שתכלול גם מדינות שמהוות כרגע איום למדינת ישראל, גם אם לא מופיעות היום ברשימה, כמו למשל אירן שהיא הדוגמה המובהקת.
יוסי ביילין:
איך תשני את סעיף 3 בהתאם?
יוכי גנסין:
בתשובה ליועץ המשפטי של הוועדה, יש התייחסות, אפילו בסעיף 33(2) לאמנת הפליטים, לדרך להתייחס באופן שונה למי שעל בסיס נסיבותיו יכול להוות סיכון.
תומר רוזנר:
בהחלט נכון, נסיבותיו האישיות.
יוכי גנסין:
"נסיבותיו האישיות" זה בין השאר גם מדינת האזרחות שלו והנתינות שלו. צריך לקרוא את האמנה הזאת בכל ההקשר שלה.
לשאלת היושב-ראש, אני מעירה רק במאמר מוסגר, שאל היושב-ראש במה ההצעה הזאת סוטה מן האמנה. ראשית, היא שונה בהגדרה, שמרבה ומרחיבה הרבה מעבר למחויבות של ישראל על-פי האמנה, ותיכף אפנה אתכם. שנית, היא סוטה מהנוהל לרעת מי שמבקש מקלט מדיני, ואגיד באיזה היבט.
במסגרת הנוהל שהוכן על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היו שלושה איזונים חשובים מאוד, שלא קיימים היום בהצעת החוק. האיזון הראשון, האדם הראשון שאותו פוגש מי שמבקש מקלט מדיני הוא לא איש רשות של המדינה, אלא איש של נציבות האו"ם לפליטים. את החשש שיש לו מפני איש רשות, שחס וחלילה יחליט להסגיר אותו למדינת המוצא שלו, את החיכוך הזה ביקשנו למנוע באמצעות הנוהל. מי שמראיין אותו, פוגש אותו ומקבל ממנו פרטים זה איש נציבות האו"ם לפליטים.
תומר רוזנר:
כך מופיע בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבעיה שאין להם אנשים בכלל.
יוכי גנסין:
יש להם אנשים. אולי לא מספיק, אבל יש. אני מדברת על העיקרון. ברמת העיקרון ביקשנו ליצור חציצה בין גורמי הרשות, גורמי המדינה, ובין המבקש, שייפנה לנציבות האו"ם לפליטים.
האיזון שני, וזה נדבך חשוב מאוד, נציבות האו"ם לפליטים עצמאית לחלוטין בגיבוש המלצותיה. לא המדינה, לא חברי הוועדה ואף לא אחד מחבריה שותפים בגיבוש ההמלצה, אלא הנציבות עצמאית לחלוטין.
והאיזון השלישי, שכאשר מוגשות המלצות של נציבות האו"ם לפליטים הן מובאות לדיון בפני ועדה בין-משרדית, שגם יושב-הראש שלה אינו עובד מדינה.
שלושת האיזונים הללו נועדו להבטיח שני אינטרסים ציבוריים ראשונים במעלה. מן הצד האחד, שהמדינה היא המחליטה, כלומר הריבונות בהחלטה במי להכיר נשמרת בידיה, זה סוף התהליך. מן הצד השני, כל תהליך הבדיקה נטול התערבות של המדינה, כדי לקבל את מרב המידע ולא ליצור רתיעה של מבקשי מקלט מדיני להגיש בקשה. אלה האיזונים שנמצאו בנוהל.
לשיטתנו הנוהל הזה, שהוא נוהל ייחודי, הולם את דרישות האמנה ועובד היטב. אינני יודעת אם שאלו את מר בבלי, אבל מר בבלי בוודאי יכול לספר שלא היתה המלצה של נציבות האו"ם לפליטים להכיר במישהו כפליט שהוועדה לא המליצה להכיר בו כפליט, ולא היה מישהו שהוועדה המליצה והנציבות המליצה להכיר בו כפליט והשר לא הכיר בו. זה קודם כול.
מיכאל (מיקי) בבלי:
המשפט השני מדויק.
יוכי גנסין:
והראשון לא מדויק? אספר לכם שהיה מקרה שהנציבות המליצה לא להעניק מעמד של פליט ואני עמדתי על כך שהאיש יקבל מעמד כזה.
מיכאל (מיקי) בבלי:
ובאותו מקרה קמנו ונישקנו את נציגי המדינה.
יוכי גנסין:
מכיוון שמר מיקי בבלי הרים לי להנחתה הייתי חייבת להשיב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה היה בתקופה שהייתי שר הפנים?
יוכי גנסין:
כן.
כאן אני מתחברת למה שאמר עו"ד דניאל סלומון. כאשר אנחנו שוקלים האם לחוקק חוק, עלינו לשאול עצמנו קודם כול האם החוק הזה מרחיב את המחויבות הבין-לאומית של מדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין צורך בכך.
יוכי גנסין:
זה דבר אחד. שנית, האם הנוהל לפיו עובדים היום צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית בהכרח ולא בחקיקת משנה. בהנחה שהנוהל ראוי, שנציבות האו"ם לפליטים בז'נבה מברכת עליו והנציג בישראל מברך עליו, ולא נמצא בו כל פגם, לא בהערות של בית-המשפט ולא כיוצא בזה, כי אז לכאורה אין שום סיבה להעביר את הנוהל, שמתאים לחקיקת משנה, לחקיקה ראשית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להשיב לך. יש הרבה סיבות. קודם כול, יש דברים רבים מעורפלים ולא ברורים, לא רק כלפי הפליטים אלא כלפי המערכות. קחי למשל את בעיית הנציבות בארץ, שאין לה כלים ואין מחויבות ממשלתית כלפיה ברמה הטכנית, ברמה הארגונית וברמה התפקודית.
מיכאל (מיקי) בבלי:
וברמה הכספית. תגיד דברים מפורשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכול נעשה במין רצון טוב מוגבל וזמני, במחוות.
בסך הכול הנוהל מקובל עליי וגם המחויבות מקובלת עליי. אבל ברמת התוצאה אין כמעט פליטים שמדינת ישראל נתנה להם מעמד פליט מלא.
יוכי גנסין:
לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אנשי מקבלים מדי שנה מעמד פליט בישראל?
אילן לונאי:
בשנת 2006 קיבלו 5 אנשים מעמד פליט.
יוכי גנסין:
לא זאת השאלה. אם נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה סבורה שהנציגות שלה בישראל מתפקדת באופן תקין לחלוטין בעניין ההמלצות, ומי שלא הומלץ לקבל מעמד פליט לא ראוי לקבלו כי אינו פליט כמשמעותו באמנה, אז המספר בוודאי לא משנה, עם כל הכבוד.
ענת בן-דור:
לנו יש השגות על הטענה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם הכמות מעידה במידה מסוימת על ההתנהלות.
לסיכום הדברים שאמרה עו"ד יוכי גנסין, הסייג של מדינות אויב מקובל עליי, למרות שאני מציע למדינה לחשוב על כך פעם נוספת, ובלבד שלא נגביל את המדינה. אם אנחנו רוצים כן לקלוט פליט ממדינות אויב, שלא ייכתב שאסור לעשות כן על-פי חוק. אולי המדינה תרצה לקלוט את אויבי המשטרים שפועלים נגדנו.
יוכי גנסין:
אני רוצה להבהיר. הסיכום שמדינת ישראל הגיעה אליו בשנת 2002 עם הנציבות בהקשר הזה ברור מאוד, ואקרא אותו, כולל את ה-subtext שלו. מי שמחזיק בידו את הנוהל יכול לקרוא בדיוק את הכתוב בו, אבל אני אקרא לאט כדי שיובן. הוא מעט המכיל את המרובה. אגב, הוא מאפשר להכיר, במובן של resettlement, במי שמדינת ישראל מכירה בו, למרות שהוא נתין של מדינת אויב, כמו למשל הדייל האירני. מדינת ישראל נתנה לדייל האירני מעמד של פליט למרות שהוא אירני, בשל הנסיבות המיוחדות של המקרה. יש נטייה להגיד: אם יהיה כתוב אז לא יתנו. האופן בו מדינת ישראל פועלת בהקשר הזה הוא בהתאם להוראות האמנה. סעיף 6 באמנה, על "נתיני מדינת אויב או מדינה עוינת", קובע כדלקמן: "מדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות".
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי. אני מבקש שההערות יהיו קצרות כי כפי שאמרתי הישיבה קצרה.
מיכאל (מיקי) בבלי:
מספר הפליטים בישראל המוכרים בזכות עצמם – לאו דווקא בהכרה קבוצתית בשל משבר בארצם, לא הפליטים הזמניים מארצות משבר, שיש מאות מהם, והשנה נוספו עוד כ-350 – הפליטים האינדיבידואלים, המספר הלא גבוה נבדק פעמיים על-ידי נציבות האו"ם בג'נבה, פעם אחת כי היתה תלונה על השוואת מספרים בין ישראל ובין ארץ אחרת שמקבלת אוכלוסייה דומה, ופעם שנייה בעקבות ביקור של ה-Inspector general עם כל צוותו. בשני המקרים הגיעו למסקנה שכל מי שראוי לקבל מעמד פליט בישראל מקבל אותו ושאין בעיה עם הסירובים. קולומביאני שבורח מקולומביה לישראל אחרי שניסה להיכנס לרומא ומבקש בה מקלט, הגיע לישראל כי יש הסכם אשרות בין ישראל וקולומביה ולא כי ברח לישראל. אין בעיה עם המספרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שהמספר איננו אינדיקציה לתפקוד.
מיכאל (מיקי) בבלי:
אין כאן גישה מחמירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש עוד הערות לנוסח הצעת החוק?
ענת בן-דור:
אני מאוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שהתייעצו אתך.
ענת בן-דור:
התייעצו, ואני שמחה גם שההצעות נכנסו להצעת החוק. אני רואה את השינויים, ועדיין הייתי רוצה לומר מספר דברים.
ראיתי שהמועד להגשת בקשה הוארך ל-30 ימים. עם כל הכבוד, אני סבורה שזה לא מספק. בארצות-הברית למשל המועד הוא שנה מיום הכניסה למדינה. הרבה מאוד מהליטיגציה שם נסובה סביב השאלה למה כן קבעת את ה-dead line ולמה לא עמדת ב-dead line וכן הלאה. אני מבינה את האינטרס של המדינה, אבל עדיין סבורה שאפשר ללכת כאן בדרך של הגזר ולא הדרך של המקל. הדרך של הגזר היא ברגע שמבקש המקלט הגיש את הבקשה הוא מתחיל להיות זכאי למספר זכויות שמופיעות בחוק, ולא שבגלל איחור בהגשת הבקשה לא יינתנו הזכויות, מה שיגרור אותנו אחר-כך להתדיינויות בבתי-המשפט בשאלה למה הוא איחר.
יוכי גנסין:
זה לא אינטרס של המדינה. זה לא הצעה של המדינה.
יוסי ביילין:
את מציעה לקבוע שנה?
ענת בן-דור:
הייתי מוחקת את ה-deaf line להגשת בקשה.
יוסי ביילין:
יש בכך בעיה.
ענת בן-דור:
אנחנו מדברים על מכשיר של הצלת חיים, ומדובר פעמים רבות באנשים שהם לא יודעי שפה, לא יודעי דין, יש ביניהם ילדים, יש ביניהם הסובלים מטראומה. לדעתי טעות תהיה להטיל עליהם כל מיני מכשלות בירוקרטיות.
דבר שבולט מאוד בחסרונו בהצעת החוק, היעדר זכות ערעור.
תומר רוזנר:
יש זכות ערעור – אפשר להגיש עתירה מנהלית.
יוכי גנסין:
אתה מקפח את הזכות הקיימת להם היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים שצריך לתת להם מועד בלתי מוגבל להגיש בקשה, זה לא מקובל עליי.
ענת בן-דור:
אבל 30 ימים זה זמן קצר מדי.
תומר רוזנר:
אפשרנו לוועדה המייעצת להאריך את המועד של 30 ימים, אם לא ידע או לא יכול היה לפנות וכולי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר בהזדמנויות חריגות.
תומר רוזנר:
ועשינו איזון בכך שהטלנו גם חובת פרסום על כל הזכויות הללו בכל מקומות המשמורת ובכל תחנות הגבול.
ענת בן-דור:
הקונצפט של הצעת החוק מסתמך על נציבות האו"ם לפליטים. זה טוב במצב הקיים, כי במדינת ישראל אין מי שמסוגל לעשות את זה, אבל זה לא יכול להיות חקיקה לטווח ארוך. אני יודעת שנציבות האו"ם לפליטים אמרה בשלב מסוים למדינת ישראל: תתבגרי, תעשי את ההליכים בעצמך ותעזבי אותי. יש גם פן משפטי מדוע לא להסתמך יותר מדי על נציבות האו"ם לפליטים, כי זה גוף לא בגי"ץ שלא יכולים לבוא אליו בטענות. הם גוף אקסטרה-טריטוריאלי.
יוכי גנסין:
זו הצגה בלתי נכונה לחלוטין של הדברים, משום ששר הפנים הוא בגי"ץ וההחלטה היא של שר הפנים ולא של הוועדה המייעצת.
ענת בן-דור:
הבעיה נעוצה עוד לפני החלטת שר הפנים. יש לפעמים בעיות בהליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול להגיד מניסיון אישי, בעניין הזה לשר הפנים אין מה להגיד אלא הוא חותמת גומי משום שהוא לא מכיר את המועמד לקבל סטטוס של פליט. הוא מכיר את החומר המובא בפניו, אם יש המלצה חיובית או המלצה שלילית, על-פי בדיקה של מערכת מייעצת, ותו לא.
מיכאל (מיקי) בבלי:
אבל אפשר לתקוף אותו בבג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשר הוא באמת לא יכול לבדוק לעומק את ההמלצה.
ענת בן-דור:
היא הנותנת. אחת הבעיות בנוהל היום, היעדר שקיפות. זה כמו מין קופסה שחורה – אתה מכניס את הבקשה בצד אחד ומקבל תשובה בצד השני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מקבל תשובה בצד השני ולא יכול לבדוק אותה, אלא בבג"ץ, וגם בבג"ץ לא בודקים ראיות על הפליטוּת.
ענת בן-דור:
הליך כזה משפיע על חיי אדם וצריך להיות שקוף יותר.
יוכי גנסין:
זה פשוט לא נכון.
אילן לונאי:
נושא חשוב מאוד שלא מופיע בהצעת החוק, לפחות על-פי מה שראיתי, זה המעצר. היום גם בשל המחסור בתקציב וגם בשל בעיות אחרות התהליך אורך המון זמן ואנשים נשארים במעצר למעלה משנה. אנחנו נמצאים כאן במצב בעייתי מאוד.
דב חנין:
סעיף 5(ה) לא נותן לזה מענה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מקבל מענה.
אילן לונאי:
נושא חשוב שני זה התייחסות למדינת אויב. למדינת ישראל יש זכות מלאה להעריך את הסכנה מאדם שנכנס לכאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כאשר אתה תהיה חבר כנסת – ואנחנו מאחלים לך זאת – תתקן את חוק הכניסה. אנחנו רוצים לזכות בשיתוף פעולה של הממשלה, לכן אני מקיים את הדיון הזה כי אני לא מתעלם מן הממשלה. אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד. אפשר לכתוב כל דבר, אבל יש היגיון בטענת הממשלה, לדעתנו, עם כל החסרונות שבכך. בשקלול הדברים נראה לנו שהממשלה בעניין הזה תתעקש מאוד ואנו עלולים למצוא עצמנו בלי חוק, וזה לא נכון.
אילן לונאי:
כמוכם גם אנחנו לא חיים באוטופיה, אנחנו מודעים לדברים, אבל הנושא הזה חשוב מאוד, והסיבה שהביאה אותנו לדבר על כך היום היא כניסת הפליטים הסודנים. היום יש למעלה מאלף אנשים בישראל שלא נמצא להם שום פתרון. סעיף 6 של הנוהל הקיים נותן כמובן אופציה ששר הפנים יקלוט אותם, אבל אנחנו רואים שמעל אלף איש במהלך למעלה מ-3 שנים נכנסו למדינת ישראל ולא היה אדם אחד ששר הפנים, או הוועדה, או האו"ם, המליצו לקלוט. אני חושש שבסופו של דבר הבעיה לא תיפתר אם לא נידרש אליה כאן בהצעת החוק.
מיכל שריג:
אני נציגת משרד החוץ. היו לנו הרבה הערות על הנוסח הקודם, אולם את הנוסח הנוכחי של הצעת החוק קיבלנו רק עכשיו ולא הספקנו לבדוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השתדלנו ללכת לקראת ההערות שלכם.
מיכאל (מיקי) בבלי:
בשני נושאים הצעת החוק קובעת בנקודת הזמן הנוכחית דברים שיש להם משמעות לטווח ארוך.
ראשית, אני רואה שבתיקונים הכניסו שוב את האו"ם כגוף שבודק את הבקשות. זה צריך להיות רק קונספציה זמנית. מדינת ישראל צריכה לקבל עליה את האחריות לתהליך כולו. היום היא עדיין לא יכולה לקבל אותו על עצמה והאו"ם עומד לרשות המדינה כדי לאפשר שהבדיקה תהיה אובייקטיבית ונכונה.
שנית, סעיף קטן 8(ב) קובע: "האשרה ורישיון לישיבה בישראל ... יהיו לתקופה שלא תעלה על שנתיים". אנחנו מדברים כל הזמן על הצורך להכניס תהליך הדרגתי במדינת ישראל. הבעיה הראשונה של פליט זה חוסר יציבות מוחלט. מדי שנתיים לחכות ולפחד שלא יאושר שוב – זה לא דירה, לא עבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מעמד פליט מטבעו זמני.
מיכאל (מיקי) בבלי:
אדם שהוא פליט אינדיבידואלי, שר הפנים הכיר בכך שאדם שיש לו ילדים מעל גיל X נשאר בארץ, כנ"ל פליט שנשאר כאן כבר 8 או 10 שנים. פעם ראשונה שנתיים, פעם שנייה שלוש שנים, ופעם שלישית 4 שנים, ובהמשך תושב קבע וקבלת אזרחות. למה לא?
יוסי ביילין:
מה אתה מציע, לקבוע כאן 5 שנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מציע ששר הפנים יהיה רשאי לתת לו אזרחות לאחר שישהה כאן 10 שנים.
מיכאל (מיקי) בבלי:
אני מציע לבנות מבנה הדרגתי, וזה תקנה אחרת, אבל להתייחס לזה בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה בזה בעיה.
כמה פליטים שוהים כאן למעלה מ-10 שנים במעמד פליט, חמישה?
מיכאל (מיקי) בבלי:
מאה או שמונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה בזה בעיה.
מיכאל (מיקי) בבלי:
בהנחה שהתהליך ההדרגתי יהיה תקנה של משרד הפנים, צריך שהחוק יתייחס לכך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשקול את זה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. צריך עדיין לחשוב על זה.
ציפי בר לבב-רועה:
אני ממשרד הרווחה. אנחנו סבורים שיש צורך לשקול ולהסדיר את שאלת הזכאות לשירותי הרווחה. אין לי עדיין עמדה מגובשת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפליטים אין זכאות לשירותי רווחה, לביטוח בריאות רפואי?
יוכי גנסין:
בשלב שהם פליטים מוכרים ומקבלים תושבוּת הם זכאים לכול.
ציפי בר לבב-רועה:
הבנתי שזה לא לגמרי מוסדר.
אילן לונאי:
אבל יש אנשים שנמצאים בהליכים.
יוכי גנסין:
מי שמוכר, מקבל הכול. עד שהוא מוכר הוא לא מקבל, כי הוא עדיין לא מוכר.
אילן לונאי:
חייבים להתייחס לזה כי ייתכן שאדם לא מוכר במשך שנתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להגביל את הזמן למתן תשובת השר. תוך כמה זמן שר צריך לתת תשובה לאדם שמועמד להיות פליט? כמה זמן אדם יכול להיות מועמד – שבוע, חצי שנה, שנה, שנתיים?
יוכי גנסין:
הבעיה לא נעוצה בשר, ואתה יודע זאת היטב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה. החוק צריך להגביל.
יוכי גנסין:
העירה עו"ד ענת בן-דור, ובצדק, למה נותנים לו רק 30 ימים. אני יכולה להגיד שהיום, לא רק שלא נותנים לו 30 ימים, אלא במובנים מסוימים יש לו פרק זמן בלתי מוגבל. אדם יכול להיות כאן 5 שנים ואז להיזכר להגיש בקשה. מעולם לא העמדנו דרישת סף, שתידחה בקשתו על הסף כי עברו 30 הימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
יוכי גנסין:
משום שאם יש לו טענה שראויה להישמע, אז ייבדק, ואם איננה ראויה להישמע, חלוף הזמן כשלעצמו לא צריך לאיין אותה.
באשר להערת היושב-ראש, על הגבלת הזמן לקבלת תשובה מן השר – בדיוק באותו הקשר, אם מר מיקי בבלי, שכרגע בודק את זה, צריך זמן כדי לעשות ראיון ראשוני וראיון שני וראיון שלישי ולבדוק בגאנה, בניגריה, בז'נבה או בכל מקום אחר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שנה זה בסדר?
יוכי גנסין:
לפעמים הוא צריך יותר. תשאל אותו. לפעמים זמן רב חולף עד שמגיע תיק לוועדה. אנחנו כמדינה לא שולטים במועד, מתי הוא מביא את זה. משעה שהוועדה קיבלה החלטה אין לי התנגדות לקבוע שהשר יקבל החלטה תוך פרק זמן מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר משעה שהבקשה באה בפני הוועדה.
יוכי גנסין:
אבל זה לא בידיי.
אילן לונאי:
יש לנו ראיות מחקיקה במדינות אחרות, כמו למשל הולנד, שם יש הגדרות שקובעות תוך כמה זמן לכל היותר צריכה להתקבל ההחלטה הראשונית. זה גם יגדיר לנו איך לתקצב אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי האדם הזה כביכול לא עובד, נכון?
יוכי גנסין:
הוא כן עובד. כאשר הוא מבקש מקלט הוא מקבל רישיון עבודה.
אילן לונאי:
זה לוקח 3 חודשים, במקרה הטוב, במהלכם האדם נמצא בכלא.
יוכי גנסין:
אחרי הראיון הראשוני הוא מקבל אשרת עבודה ויכול לעבוד ולהתפרנס.
ענת בן-דור:
ההערה שהעיר היועץ המשפטי של הוועדה נכונה – האמנה אוסרת על הפליה בגלל מדינת מוצא. הדרך לצאת מהדבר הזה חייבת להיות בדיקה פרטנית של אנשים. אם ישראל תחוקק, היא פשוט תסתור את האמנה.
יוכי גנסין:
היא לא סותרת את האמנה.
ענת בן-דור:
הגדרת "פליט" אומרת שיש סכנה לחייו. אי אפשר להגיד גם: "והוא לא ממוצא אירני". זה גורע מן האמנה, ולכן אסור.
יוכי גנסין:
מכיוון שהדיון אמור להיות קצר לא רציתי להיכנס לכול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הנושא האחרון היום.
יוכי גנסין:
אם כך, אעיר בעניין זה שלוש הערות.
עם כל הכבוד לעו"ד בן-דור, סעיף 6 לנוהל סוכם עם האו"ם. רציתי לקרוא את הסעיף בשלמותו כדי לעמוד על ה-subtext שלו, אבל אגיד אותו אולי בקצרה.
הרעיון מאחוריו, לא שמדינת ישראל אף פעם לא תכיר, אלא שמדינת ישראל שומרת על זכותה שלא להכיר. התופעה שנוצרה במדינת ישראל – מדינת ישראל לא חולקת על כך שמישהו מדארפור למשל הוכר כפליט במצרים. הטענה, כידוע לכם, חלק גדול מאוד מן האנשים שמסתננים מסודן או מאירן או מסוריה או מלבנון או מפקיסטן או מאפגניסטן – שזה עוד לא היה לנו למזלנו, אבל היו לנו בהחלט אירנים, סורים, לבנונים ועירקים – הטענה שלהם לא שכאשר באו לכאן היו פליטים ונרדפו מחמת היותם פליטים כמשמעות באמנה, אלא שמרגע שכף רגלם דרכה במדינת ישראל הם זכאים להגנה כפליטים. את הקונספט הזה מדינת ישראל לא מקבלת. מדינת ישראל לא מוכנה להיות שבויה בידי נתינים של מדינות עוינות, שתצטרך לתת להם יישוב מחדש רק כי כף רגלם דרכה במדינת ישראל.
אילן לונאי:
היום סעיף 6 לא פותר את זה.
יוכי גנסין:
לכן חשוב מה שכתוב בסעיף 6, שמדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות שלא לתת להם מעמד של פליט. מה שמדינת ישראל עשתה לגבי אותם אנשים, בשיתוף פעולה עם האו"ם, כל אותם עירקים וסורים ואירנים שהסתננו האו"ם מצא להם ביחד עם מדינת ישראל יישוב מחדש במדינה שלישית בהסכמת אותן מדינות. מה שמבקשים מאתנו, שכל אדם סורי שחצה את הגבול, רק מכיוון ששם כאן את כף רגלו וטוען שעכשיו יתלו אותו כי דרך כאן יקבל מעמד פליט. את זה מדינת ישראל לא מקבלת, וזה סותר את אמנת הפליטים. ניכנס לזה בדיון הרחב.
אילן לונאי:
בין א' ו-ב' אין שום קשר, אני מצטער.
דב חנין:
אני מבקש קודם כול להודות לכל מי שטרחו הרבה על הגרסאות השונות ועזרו לנו לגבש את ההצעה, לאנשי אוניברסיטת תל-אביב, לאנשי "אמנסטי", לאנשים מנציבות האו"ם לפליטים, כמובן לצוות המשפטי של הוועדה על העבודה הגדולה שלהם. מן התוצאה בוודאי לא כולם מאושרים מאוד כי יש בה כל מיני פשרות.
לשתי השאלות שנדונו כאן אני רוצה להציע כיוונים של פשרה, שכולנו לדעתי נוכל לחיות איתם.
שאלת מסגרת הזמן של 30 ימים בעייתית. מצד אחד, ברור שהמגמה של יוזמי החוק שצריכה להיקבע כאן מסגרת זמן כלשהי. מצד שני, יש בעייתיות בקביעה הזאת. אחד הכיוונים שאני מציע זה להרחיב את האפשרויות של הארכת המועד. אני מתייחס לסעיף קטן 5(ג). אני מציע שבסעיף הזה יהיו שתי אפשרויות של הארכה: או טעמים מיוחדים, או שמבקש המקלט לא ידע או לא היה עליו לדעת שיש לו חובה למסור הודעה. כלומר יהיו שתי אלטרנטיבות מצטברות.
לגבי השאלה של מדינת האויב, בסעיף 3, ברור שמטרת החוק לא יכולה להיות לעגן משהו טוב פחות מהמצב הקיים היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה המצב הקיים היום.
דב חנין:
אני יודע. יש לי ויכוח עם עו"ד גנסין על מה שאומרת האמנה, אבל לא אכנס לזה כעת. יש בעצם שלוש דרכים להתייחס לנושא. דרך אחת, וזו הדרך שהייתי מעדיף באופן אישי אילו הייתי המציע היחיד, אבל אני לא, לקבוע עיקרון חזק של איסור אפליה. הדרך ההפוכה, שאני מבין שעו"ד גנסין היתה מבקשת לאמץ, היא לקבוע עיקרון הפוך, שמצהיר במפורש בחוק: מדינת אויב – לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למדינת ישראל יש יכולת לקלוט פליטים גם ממדינות אויב, אין לה חובה שלא לקבלם. יש הבדל.
יוכי גנסין:
אבל היא שומרת לה את הזכות.
תומר רוזנר:
אני מבקש להבהיר, לפי הצעת החוק הזאת אין חובה באופן כללי. השר רשאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חובה גם אם הוועדה משתכנעת ש- - -?
יוכי גנסין:
ממש לא. זה לא מתקבל על הדעת. זאת החלטה בלתי סבירה בעליל. אם האיש פליט, יש חובה לתת לו מעמד של פליט.
ענת בן-דור:
אבל מי יידע על כך? היום הכול קופסה שחורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר יכול לפסול המלצה של ועדה כזאת?
יוכי גנסין:
ממש לא. זה לא יעבור בבג"ץ.
ענת בן-דור:
בג"ץ לא יידע.
דב חנין:
הנוסח שמופיע כאן הוא נוסח פשרה טוב מאוד לדעתי. מצד אחד הוא מציע עיקרון של איסור הפליה, ומצד שני זה עיקרון חלש כי הוא נמצא בכפוף לכל דין. כלומר, יש כל מיני דינים במדינת ישראל שלצערי מאפשרים כל מיני סוגים של הפליות, וכל הדינים הללו גוברים את העיקרון שיש כאן. אני סבור שהנוסח שמופיע כאן הוא נוסח של עיקרון חלש, שמבטא פשרה סבירה, שמצד אחד קובעת ברמה העקרונית איסור הפליה, ומצד שני מאפשרת פרקטיקות, שאני לא מאושר מהן, אם הן תואמות את הדין הקיים היום. הנוסח הזה נכון ומאוזן, ולא צריך להחליש אותו עוד יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חסרה לי התייחסות – שלא קיימת ולא בטוח שצריכה להיות קיימת – לנושא המכסות. הוועדה המליצה לממשלה לגבי הפליטים מסודן בכלל ומדארפור בפרט, שהממשלה תיקח על עצמה לקלוט מכסה מסוימת של אנשים, בהנחה שתינתן אשרה למי שראוי שיהיה במעמד פליט. ייתכן שהיועץ המשפטי של הוועדה צודק, אבל אם הוועדה המיוחדת תמליץ באופן תיאורטי על 100,000 פליטים מסודן אני מניח שנהיה בבעיה. לכן השאלה האם יש מקום להתייחס לנושא מכסות של פליטים שהממשלה יכולה במקרים מסוימים להציע לקחת על עצמה, למשל בעקבות איזו טרגדיה אנושית עולמית כשכל מדינה לוקחת על עצמה שותפות במטלה בין-לאומית, ברמה של כמות ולא רק ברמה פרטנית. השאלה אם יש מקום גם לגישה כמותית ולא רק לגישה פרטנית.
מיכאל (מיקי) בבלי:
לא במסגרת החוק, אלא במסגרת תקנות זמניות. ארצות-הברית מודיעה שהיא מקבלת עכשיו 7,000 עירקים ומודיעה שבגלל נסיבות שהשתנו היא מקטינה את המספר ל-3,000 ובשנה הבאה תגדיל את המספר ל-9,000.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא נקבע במסגרת חקיקה ראשית אפשרות לממשלה לקבוע בתקנות דברים מעין אלו?
אילן לונאי:
לא לגבי פליט. פליט זה הגדרה אישית, ולכן למדינה תהיה בעיה גם מול בג"ץ וגם מול האמנה.
מיכאל (מיקי) בבלי:
לאור המספרים אין לישראל בעיה לקלוט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר אתם לא רואים מקום לעסוק בסוגייה הכמותית.
רבותי, אני מודה לכם מאוד על ההערות הראשוניות הללו. נגיש את הצעת החוק ונביא אותה בפני הממשלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50