פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ח' באב, התשס"ז (23 ביולי, 2007) בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס' 59), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
אבישי ברוורמן
שי חרמש
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חה"כ רן כהן
בועז סופר – משרד האוצר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל
מיכל דויטש
טלי דולן
ורד אולפינר
דלית זמיר – משרד המשפטים
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס' 59), התשס"ז-2007
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הצעה לסדר לחברת הכנסת נוקד.
אורית נוקד:
אני מבינה שחוק הסיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) עולה להצבעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית ביום רביעי. כזכור לכם, הגשתי שתי הסתייגויות שמתייחסות להגדרה של "אזור קו עימות דרומי". בכוונתי להגיש הסתייגות נוספת שתכלול באופן מפורש: את מושב מבקיעים, את קיבוץ ברור חייל ואת קיבוץ דורות, שכרגע הם לא מופיעים באופן מפורש, ויש הסתייגות. לכן אני מבקשת מיושב ראש הוועדה להחזיר את החוק מהמליאה. לא ייגרם שום נזק – אנחנו נצביע על ההסתייגות בוועדה ואחר כך היא תעלה למליאה ביום רביעי. זה מאד חשוב לי. לא משנה כרגע מה עמדת הממשלה, כן או לא, אבל שתהיה את התחושה של צדק בין היישובים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב::
האם אתם בעד או נגד?
בועז סופר:
ההתנגדות שלנו היא נחרצת. אני רוצה להגיד, ברשותכם: יש כאן משהו שהוא קצת לא הגון, כיוון שמלכתחילה - -
חיים אורון:
לא, לא. את עניין ה "הגון" – תשאיר.
יעקב ליצמן:
- - הגישו ברגע הראשון.
בועז סופר:
ולכן כאשר באים ומסתכלים על 7 ק"מ – אפשר, אבל יש כאן איזה שהוא עניין של הסכמה. עכשיו, לכאורה, אנחנו נוצג כמי שמתנגדים להצעת החוק כי אתם הרחבתם את ה – 7 ק"מ.
אורית נוקד:
זה לא אתם - - אני חייבת לומר לך שהמציעים סרבו, בתוקף סרבו.
בועז סופר:
אתם סוברניים להחליט מה שאתם רוצים. אנחנו- מתנגדים.
יעקב ליצמן:
אני חושב שבועז סופר צריך לדעת את העובדות. חברת הכנסת אורית נוקד הגישה את זה ברגע הראשון. היא רצתה שנצביע על זה בוועדה מייד, בהתחלה. היושב ראש, ואני חייב לומר שבצדק – ואמר: אל תהרסו לי את כל החוק, ואם אתם עושים את זה אתם הורסים את הכל, ולכן – תשאירו את זה. היא הגישה את זה כהסתייגות, ואפילו לא העלתה כאן – ואפילו אני, שצרפתי את השם שלי להסתייגות, נמנעתי, כדי לא להרוס את החוק. אז אתה לא יכול להגיד שזה לא הגון, כי ברגע הראשון היא אמרה - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב::
100 אחוז. ההסתייגות הזאת תעלה במליאה, נצביע עליה במליאה. אם היא תתקבל- אני אחזיר את החוק לוועדה - -
אני לא יכול לסכן את חוק שדרות בעלות של 200 מיליון שקל כשאנשים מחכים לו 7 שנים ושעולה למליאה ביום האחרון, עבור ההסתייגות הזאת שגם ככה - את יכולה לדבר עליה במליאה. גם דיברת עם היועצת המשפטית, שגית אפיק. זה מאד מסוכן, ברגע שזה מונח כבר על שולחן הכנסת. זה אפילו לא עולה היום, כי אם זה היה עולה היום אז מילא, היה לנו ספייר של יום. אבל זה עולה ברגע האחרון. אני לא יכול - - , מה גם שאני לא רוצה להפוך את הדבר הזה להתנגדות של הממשלה לחוק כל כך צודק. זה מה שאנחנו נעשה.
אורית נוקד:
אני גם לא הבנתי, כי - - אבל לא - -. אני מסכימה, אבל אתה יודע מה?
קריאות:
- - -
אורית נוקד:
אני רק רוצה שייאמר פה שלמיטב הבנתי לא ייגרם שום נזק כי אם החוק מגיע לפ ה- מצביעים על ההסתייגות ומעבירים אותה למליאה כמו שהיה עם ההסתייגות הראשונה. החוק יוכל להיות מונח לקריאה שניה ושלישית ביום רביעי.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב::
כמו שאני רואה - - למיטב הבנתי לא קיים אתי הסכמים, אני חייב לקיים הסכמים עם האוצר. אני לא אוכל להביא עכשיו- - - במצב שהוא סרב להצעת החוק הזו, אני פשוט לא אעשה את זה. זו הצעת חוק של כולנו, גם של הממשלה.
דלית זמיר:
אני רק רוצה לומר – אולי צריך לקבוע מה הקריטריון, לעשות את זה בצורה שוויונית. כרגע אין לנו שום אסמכתאות לבעיה ביטחונית ב- 8 ק"מ, דווקא, או אין שום - - - צריך לדבר על זה כאן, בוועדה.
אלי אפללו:
חיכיתי שחבר הכנסת שי חרמש יהיה פה, ואני שמח. אני רק רוצה, לדיון שהוא דיבר, לומר - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב::
ביום חמישי היה סיור ביישובי קו עימות. מי שהיה – הרוויח כי זה היה סיור נהדר, מבחינתי.
אלי אפפלו:
אני רק רוצה לומר שהגשתי הצעת חוק בנושא עידוד השקעות הון והמדען הראשי. יחד אתי נמצא בהצעת החוק הזו חבר הכנסת איתן כבל, יושב ראש הוועדה שלנו, יעקב מרגי ושי חרמש. זו הצעה שהגשתי שמדברת לא רק על מרכז ההשקעות – גם על המדען הראשי וגם על הכל. אני חושב שזו הצעה שראוי שנדון עליה באופן כללי. היא מונחת כבר, ואם נדון – אולי נדון כבר גם על ההצעה הזו.
חיים אורון:
והיות ואתם שלושתכם חברי קואליציה – אין בעיה להעביר אותה.
ראובן ריבלין:
ביום חמישי, כאשר ועדת הכספים סיירה בשלומי, נתקלנו בדבר שהוא בלתי נסבל, כאשר כספי ציבור הוצאו על מנת להקים מכללה בשלומי, והדבר - - . אני מבקש להזמין את החשב הכללי על מנת לברר אתו על מנת לאשר אתו כיצד אפשר מייד לבצע את העניין כי הכספים עומדים ומוכנים. אם יש איזשהו דבר של הגדרה – אם צודק החשב שצריך להעביר את זה על שם המדינה, ולחייב את שלומי להעביר את זה על שם המדינה, ואם אין צורך בכך, לחייב את החשב הכללי להעביר עוד כספים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב::
אנחנו חוזרים לסדר היום – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ז-2007. מ/294.
טלי דולן:
אני לא צריכה להציג את הצעת החוק כי הצעת החוק אושרה על ידיכם לקריאה שניה ושלישית אבל בהצעת החוק הזו, שבה מדובר, בין השאר, להאריך מספר הוראות שעה בחוק מיסוי מקרקעין, ולהפוך אותן להוראת קבע, ואחת מהן היא הוראת השעה לגבי פינוי – בינוי. עלתה השאלה על ידי חברי הכנסת ריבלין ואורון האם לא מן הראוי לקבוע שהבעלים של דירת מגורים יחזיק בה, יתגורר בה, לפחות שנתיים לפני הפינוי-בינוי, כדי שלא נהיה במצב שבו, בגלל שמדובר באוכלוסייה חלשה יותר, קשישה, לפעמים, לא נמצא במצב שבו יבוא אדם שיקנה את זה מהבעלים של הדירה המיועדת לפינוי-בינוי במחיר שבסופו של דבר אילו היה נשאר הבעלים בעלים – ומוכר את דירת המגורים במסגרת הליכי פינוי –בינוי הוא היה ניהנה מכל היתרונות של פינוי-בינוי, של קבלת הדירה היקרה יותר.
תוך כדי דיון, כשאתה העלית, חבר הכנסת אורון, את הנושא של השנתיים- נאמר פה שכבר היום קיימת מגבלה של שנתיים. אני, במהלך הדיון אמרתי שאני לא בטוחה אבל אני מבטיחה לבדוק. אם לא קיימת מגבלה של שנתיים – נחזור לוועדה. בדקנו,עם היועצות המשפטיות של הוועדה, עם משרד המשפטים. אמנם מגבלה של שנתיים לא קיימת, אבל מה שאמרו לי האנשים בשטח – שאנחנו גם מאד לא ערוכים להכניס את המגבלה של השנתיים כי פרויקטים של בינוי-פינוי הם פרויקטים שמעצם טיבם נמשכים הרבה יותר משנתיים. רק השבוע היה מאמר בעיתון שמתוך עשרות פרויקטים של פינוי-בינוי, 1 או 2 יצאו לפועל. פסיכולוגית, אנחנו לא רוצים להכניס מגבלה, כשבעצם, בשטח לא צריך אותה. כשאני מבינה - - שתוכל להוסיף כמה מילים - - -
סמדר אלחנני:
את אומרת עכשיו את כל הנימוקים נגד פינוי -בינוי.
טלי דולן:
דווקא הקשישים הם הקשים ביותר להוצאה. יש להם חשד, הם לא ממהרים להיפטר מהנכס שלהם, מרגישים איזשהו ביטחון עם הנכס הזה. אני אומרת את כל הנימוקים נגד הקשחת התנאים לפינוי –בינוי ולכן אנחנו לא רוצים להוסיף תנאי מקשיח נוסף. אנחנו חוזרים לוועדה, אנחנו אומרים שאמנם אין תנאי של שנתיים, אבל אנחנו גם לא רוצים שיהיה.
חיים אורון:
מה שאמרה היועצת הכלכלית בקריאת ביניים – היא אמרה שהנימוקים שטלי דולן מעלה הם הנימוקים שמביאים, לבוא ולהגיד – בואו תנסו. כי מי שמודע – מודע. הבעיה היא עם מי שלא מודע. כל אחד מאתנו מכיר את זה, אני מתאר לי. 80% מודעים.לא צריך הרבה. צריך שמישהו יאסוף 5 דירות - -
ורד אולפינר:
הוראות הפטור מסווגות כאן שהם יהיו לדיירים. הרעיון היה באמת שהדיירים יוכלו לעבור מדירות קטנות לדירות מרווחות יותר - -
חיים אורון:
אבל מי הוא דייר –לא הגדרת.
ורד אולפינר:
זה לא הבעלים. אפשר להבין. זה גם דיירים. יש כאן הגבלה מאד משמעותית למי שמתחיל לרכוש דירות מדיירים בפרויקט הזה. זאת אומרת, שאם יש איזשהו יזם, שאני מבינה שזה החשש, שמתחיל לרכוש דירות מדיירים, קונה מהן את היחידות, אולי במחיר נמוך יותר, זה החשש הגדול שלכם, ואחר כך ניהנה מהקלות של הפטור. אז לא. הוא חסום. באיזו דרך הוא חסום? – ההקלות של הפטור ניתנות לתא משפחתי של יחידה אחת בלבד. יש מסלול פטור לכל תא משפחתי. בנוסף, צריך להבין את מסלול ההכרזה. מסלול ההכרזה הוא כזה שבשלב הראשון מקבלים החלטה מקדמית. בנקודת הזמן הזו כבר נוצר קשר עם כל הדיירים - - -
ראובן ריבלין:
האם - - את זכויותיהם ולקבלם? אני בא ואני יודע שהולכים להחיל את החוק – ואני הולך לקנות בלוק שלם של אנשים - -
קריאה:
אתה כקבלן?
ראובן ריבלין:
יזם.
קריאה:
לא.
ראובן ריבלין:
לא יכול? אני בא ואומר לאותם אנשים, ביניהם –אנשים קשיי יום: אני אתן לכם דירה.הם - - לי את כל זכויותיהם תמורת מה שאני נותן. בא חבר הכנסת אורון ואומר בצורה ברורה: אדם צריך לגור על מנת שיקבל פיצוי על פינוי. אם לא יגור שם, פירושו של דבר שהוא יכול ל - - את זכויותיו, ובסופו של דבר לקבל את הפיצוי, כשהוא נושא ונותן עם הממשלה, בסכומים שאחר כך, האדם עצמו לא מקבל אותם.
ורד אולפינר:
כאשר יזם מתחיל לרכוש את הזכויות מהדיירים שמתגוררים בפרויקט, בנקודת הזמן הזו היזם עושה עסקה במקרקעין. הוא לא ניהנה מהקלות החוק שניתנות למי שמוכר אחר כך יחידות. הוא לא ניהנה מהם.
ראובן ריבלין:
אני ישם ואני לא בא בשמי, אני בא בשמו של כל אחד ואחד מהדיירים.
טלי דולן:
אין דבר כזה. הפרק של פינוי-בינוי בחוק מיסוי מקרקעין אומר שיינתן פטור ממס שבח, אני לא מדברת בלשון משפטית כרגע- אבל ממשפחה שמוכרת את הדירה שלה ובתמורה תזכה לדירה בפרויקט של פינוי-בינוי. משפחה אחת. אם אתה, כיזם, ניגש לכמה משפחות, אז קודם כל – אתה כבר לא עומד בתנאים של החוק.
ראובן ריבלין:
לעולם לא אבוא לרשויות המס באופן קבוצתי. אני אבוא עם יפוי כוח של כל אחד ואחד מהדיירים.
מיכל דויטש:
יפוי כוח זו עסקה. נגמרה.
קריאות:
- - -
מיכל דויטש:
הוא לא ייהנה מהוראות החוק כי זה אולי עסקי, בידיו. הוראות החוק נותנות פטור מס שבח ממי שזה לא עסקי, בידיו. אז מה יצא לו מזה? הוא קנה 10 דירות בעסקה פיקטיבית- כמו שאתה אומר: יש לו 10 ייפויי כוח ביד. מה הוא עושה עם זה? הוא מבקש פטור, אבל לא מגיע לו, כי הזכויות שבידיו הן לעסקי. לא משנה: הפטור הזה נתן פעם אחת למשפחה.
ראובן ריבלין:
אתם אומרים שאתם לא מבקשים שהוא יהיה שנתיים קודם לכן–
חיים אורון:
הן אומרות שזה מכוסה בצורה אחרת.
טלי דולן:
זה מכוסה בצורה אחרת ואנחנו לא רוצות שבפרויקטים של פינוי –בינוי, שהיום, לאחר 5 שנות יישום אנחנו רואים שזה לא דבר שהולך בקלות, אנחנו לא רוצים להוסיף עוד מגבלה, אפילו לא מבחינה פסיכולוגית. אבל ודאי – זה לא חוק שיכול ליהנות ממנו קבלן שקונה את הדירות.
ראובן ריבלין:
לא יכול?
טלי דולן:
לא יכול. ממש לא.
חיים אורון:
אני מבין שכל המשרדים אומרים שהעניין הזה מובטח.
טלי דולן:
נכון מאד.
חיים אורון:
ולמען הפרוטוקול פה- אנחנו מקבלים את זה.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב::
השתכנענו?
רן כהן:
אני לא חבר ועדה. אבל הבעיה הכי גדולה של דיור ציבורי ושל פינוי-בינוי – היא לגבי דיירים שגרים בשכירות. לאלה אין בעלות על הדירות ולכן הם לא ייהנו - -
ראובן ריבלין:
שכירות מוגנת?
רן כהן:
שכירות של "עמידר", של מנהל מקרקעי ישראל.
קריאה:
זה לא רלבנטי.
רן כהן:
זה כן רלבנטי. אם הם גרים שם, בפרויקט הזה - -
היו”ר סטס מיסז’ניקוב::
רבותיי, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)תיקון מס' 59), התשס"ז-2007 מ/294. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד, תודה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:30