פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז במנחם אב התשס"ז – 31 ביולי 2007 – בשעה 10:00
סדר היום: תקנות התעבורה (שמירת דיסקת טכוגרף והגשתה לבית המשפט), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק זיו
מוזמנים:
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
סנ"צ דן שני, רמ"ד תביעות באגף תנועה, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ג'קי לוי, מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
גבי בן-הרוש, יו"ר מועצת המובילים והמסיעים
דן ארצי, קצין הבטיחות הארצי, אגד
מיכה גולד, יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
דוד בוקר, מרכז ועדה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
תקנות התעבורה (שמירת דיסקת טכוגרף והגשתה לבית המשפט), התשס"ז-2006
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תקנות התעבורה (שמירת דיסקת טכוגרף והגשתה לבית המשפט), התשס"ז-2006.
אלה תקנות שמגיש לוועדה שר המשפטים, ואני מציע שמשרד התחבורה קודם יציג את הנושא בקצרה.
חוה ראובני:
ברכב כבד יש חובה להתקין טכוגרף, שמתעד את פעילות הרכב – שעות נהיגה, מהירות וכו'. זה משמש כלי לאכיפה לעברות שהנתונים לגביהם מתועדים בדיסקה. אנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה לעבור לטכוגרף דיגיטלי, שגם מתחיל להיכנס באירופה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זמן עבודת המטה נמשכת בנושא הזה?
חוה ראובני:
אני מודה בעוונותיי – כבר שלוש שנים על סדר היום, אנו נמצאים בטיוטות של מכרז – נעשתה עבודה של לימוד מה קורה באירופה, בעולם, קיבלנו דוגמאות של מכרזים ממקומות אחרים, תרגמנו אותם בין השאר מיוונית.
היו"ר גלעד ארדן:
תמסרי בבקשה לשר וצוותו שאני מחכה לתשובה בעניין בחירת מנכ"ל קבוע לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מה שמשרדכם דרש שהוועדה מהר מהר תעביר את החוק. פניתי לשר בשבוע שעבר להפציר בו לבחור בכל זאת מנכ"ל. הוועדה המליצה על שלושה, וטרם נעניתי. אני גם לא בטוח שכל ההליך תקין.
חוה ראובני:
לעת עתה התקנות שעל השולחן כרגע עוסקות בקטע הראייתי, מהרגע שהשוטר עוצר את הרכב ובודק את הטכוגרף דרך השלבים של ההליכים המשפטיים, ולכן זה נושא שהוא בסמכות שר המשפטים.
ניר ימין:
עו"ד רווה, האם ניסית לחפש גם בדברי ההסבר לתיקון של 27ג בפקודה, את זוכרת מה היה הרציונל דווקא בטכוגרף לנהל סדרי דין שונים לגבי שמירת ראיות?
יפעת רווה:
ברוב הדברים הראייתיים יש תקנות סדרי דין, והיה חשוב גם פה שלא יעשו שינויים, שגם אם אדם מקבל את זה לידיו, בין אם על ידי התביעה ובין אם על ידי ההגנה, שהדיסקות יישמרו כך שימזערו את הסיכוי שמישהו יוכל לשנותן ויוכלו להיות ראיה קבילה בבית המשפט באמצעות תעודת עובד ציבור. אולי כדאי שהמשטרה תסביר יותר על הפנים הטכניים.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר הסיבה המשפטית היא שאי אפשר יהיה לשנות את זה. תודה.
דן שני:
יש סעיף דומה אחד לפני 27ג, הסעיף שעוסק בטכוגרף, זה סעיף שעוסק בתצלום של המצלמות האלקטרוניות, ומה שמציע הסעיף הזה, כמו הסעיף של התצלום, זה מין קיצור דרך ראייתי - במקום שאנחנו נצטרך להוכיח בכל משפט את כל המשמעויות של הטכוגרף, אם אנו נגיש את דיסקת הטכוגרף בדרך הקבועה בתקנות האלה, הדיסקה עצמה כבר תהיה קבילה כראיה לאמיתות התכנים שבה, אותו דבר כמו עם התצלום. גם לגבי התצלום יש תקנות דומות, תקנות התעבורה, הגשת צילומים לבית המשפט. אנו צריכים להבטיח שלא נעשה שינוי בתמונה או שינוי בדיסקה כאן. אם נעמוד בתנאים כמו התקנות האלה, אז הטכוגרף יוכל להיות מוגש בדרך המלך ומייד להיות קביל כראיה לאמיתות הנתונים.
גבי בן-הרוש:
דיברת על טכוגרף דיגיטלי, אנו שומעים עליו מספר שנים, ודיגיטלי זו מערכת שתהיה סגורה וכל גוף ציבורי שירצה לבדוק אותי כחברה, יש לו את זה בגוף התוכנה, אין לו בעיה.
ארצה להתייחס לטכוגרף הקיים, מה שאנו מתמודדים מול המשטרה היום. זה הטכוגרף הקיים היום. על פי החוק אנו חייבים לשמור אותו 180 יום. אחת הבעיות שלי לפחות מבחינת כתב הגנה לאותו נהג שנתפס, השוטר לוקח אתו את הטכוגרף. לי לא נשאר העתק, אני יכול רק לסמוך על דברי הנהג, מה היה באותו יום, וסתם דוגמה אחת מני רבות - שמשאית הגיעה עם חומרים מסוכנים, בנמל מטעמים שלהם, עיצומים, יש את זה כל הזמן, עד שעה 22:00 הוא נעמד. אם השוטר היה לוקח את הטכוגרף הזה, לא יכולתי להגן על הנהג הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
חשבתי שתגיד שאם היית מקבל העתק ורואה שהוא באמת עשה משהו חמור, אולי היית רוצה בינתיים להוריד אותו מנהיגה.
גבי בן-הרוש:
בכל מערכת יש קציני בטיחות היום שמוודאים ויש האחריות גם של המנהל. אני לא מסתמך על הנהג. אם נהג כזה המתין ושוטר לקח את הטכוגרף, אני לא יודע איך אני מגן עליו. הטכוגרף זה בעניין מהירות, זמני עבודה ללא מנוחה. לנו כרגע, דיגיטלי אני חושב שיפתור את הבעיה, ואני מברך על זה שהמערכת תהיה דיגיטלית. המצב נכון להיום, כשנהגים נתפסים ואנו מקבלים את ההזמנה לדין- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז הבעיה שלך זה ההעתק. אי אפשר להסדיר את זה מול המשטרה?
גבי בן-הרוש:
אני מבקש שזה יוסדר, לקבל צילום. זה קביל, וכבר הוכח בבתי משפט כמה פעמים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה שנכניס בתקנות האלה שהוא נותן העתק לנהג?
חוה ראובני:
סדרי הדין קובעים שמרגע שמוגש כתב אישום, לנאשם יש אפשרות לעיין בחומרי החקירה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא רוצה לחכות עד אז.
גבי בן-הרוש:
אני מקבל הזמנה לדין לתאריך בעוד חצי שנה, אין לי שום מידע חוץ מהתאריך הזה, ואני יכול להשתמש בזה כראיה, והיו מקרים - הופעתי בבתי דין לעבודה למשל שנהג שסיים עבודה והלך לעבוד בלילה, דבר כזה יכולתי לעקוב ולדעת שהוא לא ישן והונה אותי כמעסיק.
לאה ורון:
אם הוא עולה על משאית אחרת, איך אתה יכול לדעת את זה מהטכוגרף?
גבי בן-הרוש:
היה מקרה של אדם שהוביל בגליל ירקות ופירות. רציתי לבוא לבית הדין לעבודה עם אותו טכוגרף ולהראות שהאיש הזה כבר עבר את ה-14 שעות. אסור היה לו לעלות על משאית. אבל אין לי העתקים.
חוה ראובני:
בזמן הקרוב תגיע לשולחן הוועדה הזו בקשה לשנות את התקנות של הטכוגרף, לחייב את הנהג להחזיק אתו את הטכוגרפים שמתעדים את ה-24 שעות האחרונות שלו אישית ולא את ה-24 שעות האחרונות של המשאית. בעצם מעניין אותי מה הנהג עשה. אלה תקנות שנמצאות בשלבים אחרונים של ניסוח מול משרד המשפטים, ובמהלך הפגרה זה יובא הנה.
דן ארצי:
אני רוצה לחזק את ידיו של גבי. ברגע שמוגש כתב אישום, ברור שאנו יכולים לעיין במה שקורה. הבעיה היא שאני מסתכל על הצד השני, מה אני כקצין בטיחות חייב לעשות מיידית עם אותו נהג כי בדרך כלל נהג התחיל לתרץ לי תירוצים. אין לי שום דבר במקום. יכול להיות שהנהג הזה "פושע" ואני צריך להוריד אותו מההגה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא נתפס על עברה שצריך להוריד אותו מיידית מהכביש, זה תפקידו של השוטר. התפקיד שלכם זה כל עוד לא תפסו אותו. כשהוא נתפס בעברה חמורה, זו עבודת המשטרה, להוריד אותו מהכביש.
דן ארצי:
נכון, אך בוא נצא מנקודת הנחה שיש פה משהו בגבול האפור. השוטר קיבל החלטה, כי הוא לא מספיק איש מקצוע בנושא הזה, קיבל החלטה לקחת לו את דיסקת הטכוגרף, הוא מביא את זה למומחים באגף התנועה והם מחליטים מה לעשות עם זה. בינתיים גם אנו כאנשים מתוך הארגונים רוצים לדעת מה קרה שם, רוצים למצוא את שביל הזהב, רוצים שיגיע גם למעסיק, ולא משנה באיזו דרך, לראות את דיסקת הטכוגרף. צריך שתהיה לנו בכל זאת האפשרות לראות.
היו"ר גלעד ארדן:
עקרונית אני לא מתנגד לבקשה, השאלה היא מה אומרים על זה משרד המשפטים והמשטרה. אם יש לזה השלכות רוחב, זה יכול ליצור בעיה.
גבי בן-הרוש:
אני עכשיו עם המשטרה בדיון, אוטובוס שהיה צמוד בחרמון והנהג השתחרר, סיים את ה-12.5 שעות, ירד הביתה, תפס אותו שוטר, אמר לו: עבדת 12 שעות, לקח לו הזמנה לדין. פניתי למשטרה במכתב, הסתמכתי על הכרטיס הצבאי, הוויזה, על השעות שרשומות. ביקשתי גם מהמשטרה. שיקול דעת - זה לא נהג שעבד 20 שעות ותחמן. אין לי ההוכחה הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה יכול ליצור בעיות אחרות. כל עוד לקציני הבטיחות במדינת ישראל, לצערי, הם עדיין מועסקים על ידי בעלי החברות והדבר הזה מהווה חומר חקירה שלפעמים יכול להביא גם להגשת כתב אישום אולי נגד בעלי חברות שמבקשים כל מיני בקשות מנהגים, אני לא בטוח שאני רוצה לחשוף את זה בפניהם. זה שונה מכל המטריה בחקירות פליליות. בכל חקירה פלילית, כל עוד המשטרה לא החליטה שהיא מגישה כתב אישום, היא אוספת ראיות. תעשו את הבירורים הפנימיים בחברה.
דן ארצי:
למה זה מתנגש לעבודת המשטרה?
היו"ר גלעד ארדן:
זה יכול לגרום לפגיעה בחקירה כי זה חלק מחומר הראיות שהמשטרה אוספת במהלך החקירה שלה.
גבי בן-הרוש:
אבל זה נשאר אצל המשטרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל היא לא רוצה לחשוף את זה במהלך החקירה בפני גוף שיכול להיות שלא הנהג הוא היחיד שאשם בעברה הזו, ולאפשר להם לשבש את החקירה. למשל, אם בטכוגרף המעסיק יידע שתפסו טכוגרף עם 25 שעות נהיגה, הוא יתאם שכשתגיע המשטרה, זה יהיה סגור עם הנהג, שאם הוא לא רוצה לאבד את מקום עבודתו, הוא יסביר שלא היתה לו בררה והוא לוקח את זה על עצמו. לעומת זאת, אם החקירה תימשך כרגיל, יכול להיות שילמדו דברים אחרים על האחריות לכך. אני יכול להבין את העניין הזה.
ניר ימין:
אני חושב שיש בזה גם מידה רבה של אבסורד. הנאשם יקבל את חומר החקירה רק כשמוגש נגדו כתב אישום, והמעסיק שלו שהוא לכאורה לא צד בעניין הזה, מקבל את זה עוד לפניו.
גבי בן-הרוש:
אף אחד לא בורח מאחריות. אני מדבר אתכם כרגע ומתייצבים אלפי אוטובוסים ומשאיות שלנו או בנמלים או במצדה או במוזיאון ישראל. הנהג יושב בהמתנה שעות, ממתין עד שחוזרים. אני רוצה לומר לשוטר: תראה, הטכוגרף מראה ששעות האיש עמד.
חוה ראובני:
מאותו רגע שניתן דוח, הוגש כתב אישום, קודם כל תן לי עותק של הטכוגרף, ואחר כך אתה מגיש את הבקשה. מרגע שיש דוח אתה זכאי לעיין.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה עם מצב שניתן דוח במקום?
דן שני:
ברגע שניתן דוח, הוגש כתב אישום, הנאשם זכאי לעיין בחומר החקירה.
היו"ר גלעד ארדן:
במצב שבו ניתן דוח במקום לנהג ונלקח הטכוגרף אפשר כן לבקש להשאיר צילום?
גבי בן-הרוש:
בתאונה לא רוצה להיות מעורב.
היו"ר גלעד ארדן:
למשל מכונת צילום- -
דן שני:
לא נוח למשטרה ללכת לאכיפה עם מכונת צילום.
גבי בן-הרוש:
בתחנות המשטרה יש מכונות צילום. אני רוצה לצלם את זה.
חוה ראובני:
אתה יכול.
היו"ר גלעד ארדן:
לפרוטוקול: אם ניתן דוח, יש זכות מוקנית לצלם את דיסקית הטכוגרף.
דוד בוקר:
יש לי הצעה יותר מעשית – כל שוטר תנועה מסיים את יום עבודתו כשהוא מגיע לתחנה, מוסר את הדוחות ואת האוטו. בין היתר, אם הוא לקח טכוגרף, שיצלם אותו בתחנה ובעל הרכב יידע שבתחנת דימונה יש כרגע צילום של הטכוגרף, אני מדבר רק על מי שקיבל דוח, והוא ידאג לקבל אותו באותו יום.
היו"ר גלעד ארדן:
ושר המשטרה יתקין תקנות, איפה ישמרו עד שיואילו לבוא ולבקש את זה? זה בתחנה, ואם האדם רוצה, יבוא לשם, וכפי שאמר פה היועץ המשפטי של אגף התנועה, הוא זכאי לבקש וייתנו לו צילום של זה.
דן שני:
אין בעיה לקבל את זה.
יפעת רווה:
קוראת את התקנות.
יצחק זיו:
לגבי סעיף 2(א): ראשי התיבות של שמו ומספרו. יש התנגדות?
דן שני:
אנו לא רוצים שיהיה הרבה מלל על הדיסקה כי זה עלול אחר כך להפריע בפענוח. הוא ממילא עושה על זה מזכר וסוגר את זה במעטפה. צריך למעט במלל.
דן ארצי:
אני חושב שיש צדק במה שאדוני אומר.
דן שני:
אני חושב שמספיקות ראשי התיבות. לא התנגדות עקרונית מבחינת חשיפת מספר האישי של השוטר חלילה, אבל כמה שפחות לכתוב על הדיסקה מאחורה- -
לאה ורון:
לשם מה אתם זקוקים לראשי התיבות של שם השוטר?
דן שני:
עשינו איזון בין צורך שהשוטר יאשר את העובדה של התפיסה על ידו ובין בכל זאת רצון לא להכביר במילים על הדיסקה. אבל זה לא עקרוני.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה ספרות זה מספר של שוטר?
דן שני:
שבע.
יצחק זיו:
אני מתעסק עם המון דיסקות, ואני רושם עליהן כל מה שאתה חושב, וזה לא מזיק לדיסקה.
דן שני:
שוטר יתפוס 200 דיסקות, יותר קל לו לכתוב 200 פעם ראשי תיבות.
ניר ימין:
אז נכתוב: את ראשי התיבות של שמו ואת מספרו האישי?
היו"ר גלעד ארדן:
רק המספר האישי.
לאה ורון:
על גבי הדיסקה מצוין היום?
דן שני:
כן.
לאה ורון:
כלומר רק ביום שמצוין על הדיסקה השוטר יכול היה לתפוס אותו?
דן שני:
כן, אבל יכול להיות שהנאשם התרשל ורשם תאריך לא נכון. חשוב שגם השוטר ירשום את תאריך התפיסה.
היו"ר גלעד ארדן:
תאריך – ביקשתם. מספר אישי – אני מקבל את הצעתו של זיו. יהיה רשום המספר האישי.
ניר ימין:
אז לגבי תקנת משנה (ג), גם נאשם שקיבל לידיו יכול להעביר את זה הלאה אם הוא מקבל אישור של קצין משטרה? כי לא כתוב מי רשאי להעביר את זה.
יפעת רווה:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
את רוצה להסביר את 3?
יפעת רווה:
הרעיון הוא שהשוטרים לא יצטרכו באופן אישי בכל מקרה ומקרה להגיע לבית המשפט אלא אם התבקשה חקירה שלהם. הם יוכלו להגיש את זה באמצעות תעודת עובד ציבור, וכמובן, אם הנאשם ירצה, הוא יכול לבקש לזמן את השוטר ולחקור אותו.
גבי בן-הרוש:
מה זאת אומרת עובד ציבור?
יפעת רווה:
יש דבר שנקרא תעודת עובד ציבור. יש הרבה עובדי ציבור שכותבים כל מיני מסמכים ותעודות, למשל הדוגמה הזו. בהרבה מקרים אין ויכוח על התעודה ואין טעם להטריח בכל מקרה כזה את השוטר למשל לבית המשפט כי הדיסקה היא ההוכחה. אם הנאשם רוצה לחקור אותו, וחושב שיש איזו בעיה, הוא יכול לבקש להזמינו ולחקור אותו.
גבי בן-הרוש:
היום יש תובע משטרתי בכל בית משפט, והרבה פעמים אנו מבקשים להזמין את השוטר. אנו צריכים את השוטר עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
מי שיחתום על תעודת עובד ציבור זה השוטר שתפס את הדיסקה, ואם מי שמייצג את הנהג שנתפס ירצה לחקור את השוטר אישית, יש לו אפשרות בסדר הדין הפלילי.
ניר ימין:
הערה טכנית: בהגדרת דיסקה כתוב: כמשמעותה. אני חושב שכדאי לכתוב: כהגדרתה, כי זה תקנת משנה ה ל-364ד.
יפעת רווה:
בסדר, זה נכון.
חוה ראובני:
תחת הכותרת של תוספת צריך לכתוב תקנה 2(ד).
דן שני:
אבל אז זה רק ל-24 שעות, כי כתוב: והמתוכנן לרישום נתונים על פי תקנה זו למשך 24 שעות. יותר טוב שזה יהיה כרגע כפי שניסחנו קודם.
ניר ימין:
טוב. אז נשאיר: כמשמעותה.
גבי בן-הרוש:
אחת הבעיות החמורות שאנו נתקלים בהן, שלשוטרים אין שום ידע להסתכל על הדיסקה, גם של היום. הרבה פעמים אני אומר: תפעיל שיקול דעת. במשטרה אף אחד לא העביר הכשרה, איך להסתכל על הדיסקה הזו. לטרטר אותנו כחברות לבתי משפט, ואחר כך לא יוצא מזה כלום- -
היו"ר גלעד ארדן:
פניתם לאגף התנועה ולשר לביטחון הפנים בעניין הזה?
גבי בן-הרוש:
פנינו ודיברנו והיה אמור להיות תקציב ומשטרה מיוחדת לרכב כבד בעקבות ועדת שגיא, אתה מכיר את הדוח.
היו"ר גלעד ארדן:
הם הודיעו לי, חודש אחרי שתהיה משטרת רכבות, תהיה משטרת רכב כבד.
גבי בן-הרוש:
אנו הרבה מטורטרים. החבר'ה באגף התנועה בית דגן מתחשבים, אבל הרבה פעמים אני מוצא עצמי כפקידה – כותב מכתבים כל היום על טעויות של שוטרים. זו מערכת דיגיטלית, ורצוי להעשיר את השוטרים בעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
היועץ המשפטי של אגף התנועה שמע, הוא יעביר את המסר, ואם צריך רענון בעניין הזה, אני בטוח שיעשה.
עוד הערות?
מי בעד אישור התקנות בשינויים שהקראנו? התקנות אושרו.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.