פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז במנחם אב התשס"ז – 31 ביולי 2007 – בשעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21)(פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבישי ברוורמן
יצחק זיו
משה כחלון
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד חנה טירי, לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד אלי ליפשיץ, סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות
רוני נויבאור, משרד המשפטים
עו"ד שי צרפתי, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד סוזנה רבינוביץ, לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אלי לוינזון, יועץ משפטי ומזכיר רשת הריבוע הכחול
אורן נתן, המחלקה המשפטית רשת השופרסל
נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
ראובן קמחי, קריסטל מכונות ומוצרי חשמל, מנהל תמיכת המותג
עו"ד רונית פרל, יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים
מאיר בר-אל, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
רונן רגב כביר, סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
יוסי פתאל, מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד אלעד שאול, יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות
זאב פרידמן, המועצה לצרכנות
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21)(פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006
היו"ר גלעד ארדן:
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21)(פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זו הצעת חוק ממשלתית שזה הדיון הרביעי שאנו מקיימים בה. אנו מאמינים שהיא תשדרג משמעותית את השירות הניתן לאזרחי מדינת ישראל ושמגיע להם בדין, ויהווה גורם מרתיע לכל העוסקים במדינת ישראל לא להפר את המחויבות שלהם כלפי האזרחים, לא להטעות, לא לנצל תמימות או חוסר ידע. היום, בעזרת השם, אני מתכוון להביא את הצעת החוק הזו לגמר, אם כמובן יימצא לה רוב בקרב חברי הכנסת. אני רוצה שנמשיך מהנקודה שבה סיימנו בפעם שעברה, ובסוף אם יש הערות או בקשה להצביע מחדש על איזשהו סעיף שכבר הוצבע, ניתן יהיה לעשות את זה.
חנה טירי:
הגענו לפסקה (6), אבל לא הצבענו על (4).
היו"ר גלעד ארדן:
יש התקדמות עם סוכני הנסיעות?
חנה טירי:
ישבנו אתם עוד לפני הדיון הקודם.
יוסי פתאל:
ניסינו להיפגש בעקבות הישיבה שהיינו אמורים להגיע לאיזו הבנה, הפגישה לא הסתייעה לצערנו. דיברנו בינתיים עם משרד התיירות שהצטרף היום לדיון. יש לנו מספר טיעונים נוספים שהיינו מעוניינים להציג לוועדה בעניין של התיירות בכלל. מבחינת התקדמות עם התמ"ת, לא היתה התקדמות מאז הישיבה האחרונה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להסיר את עניין התיירות מעל סדר היום כדי שזה יפסיק לרחף. קראתי את המסמך שלכם לקראת הדיון הזה, הפכתי והפכתי בו וניסיתי להבין מה הרלוונטיות שלו לחוק שיושב על שולחן הוועדה, ולא הצלחתי. אני מבין ויכול להיות שיכול להזדהות עם חלק מהטענות, אבל הטענות בו הם לגבי חוקים אחרים. אני יכול להבין שתציע ואולי אשקול לקדם הצעת חוק שמתקנת חלק מהדברים, אבל אלה דברים שכבר קיימים. או אולי לא הבנתי את המסמך נכון. אני מציע שנמצה באופן ענייני את העניין של כן או לא התיירות בתוך העניין הזה, ונתקדם בשאר החוק. עו"ד טירי, תציגו את עמדתכם, נשמע גם את שאר העמדות וחברי הכנסת יכריעו בעניין.
חנה טירי:
ראשית, נפגשנו עם הנציגים של סוכני הנסיעות עוד לפני הדיון הקודם, הבנו מה הם רוצים. אנו לא קיבלנו את הטענות שלהם. כשהם פנו אלינו ביום חמישי האחרון – הם לא פנו אליי באופן ישיר - מבחינתנו לא התאפשר בידינו לשבת אתם שוב משתי סיבות - אחת, קוצר זמן, היה מאוד קרוב לדיון הנוכחי, ושתיים, כי את אותן טענות כבר דחינו.
לסוכני הנסיעות יש בעיה באופן כללי עם זכות הביטוי במכר מרחוק. חוק הגנת הצרכן קובע שיש עסקאות מיוחדות שהמחוקק מראש מניח שיש איזשהו כשל באותן עסקאות ולכן הוא מקנה לצרכן זכות לבטל את העסקה תוך פרק זמן מסוים. אחת העסקאות האלה נקראת עסקת מכר מרחוק, כלומר כשאני עושה את העסקה הזו לא בצורה פרונטלית, באופן שאין נוכחות של שני הצדדים באותה עסקה. יש עסקאות גם בתיירות שנעשות במכר מרחוק, ולכן פה הם נכנסים ורלוונטיים.
חוק הגנת הצרכן כנוסחו היום, וזה לא קשור להצעה הזו, ניתנת לצרכן זכות לבטל את העסקה תוך 14 ימים. הפרק הזה של מכר מרחוק נכנס לחוק הגנת הצרכן לפני כמה שנים, הכנסת הצביעה, זה חוק גמור.
היו"ר גלעד ארדן:
אז עלו טענות?
חנה טירי:
אני מניחה שכן, הדברים הועלו.
הם רוצים שנחריג אותם מזכות הביטול – שבכל התחום של התיירות הצרכן לא יוכל לבטל, גם אם מדובר במכר מרחוק. זה לא רלוונטי. הבעיה שלהם היא עם חוק המקור שכבר התקבל מזמן והיתה הכרעה בו. אתם רוצים לשנות – אמרנו: בואו אלינו בדין ודברים, אולי תשכנעו אותנו שיש לתקן את סעיף 14 לחוק הגנת הצרכן. זה לא קשור לפיצוי לדוגמה.
אבישי ברוורמן:
אולי אפשר לעבוד על הנושא הזה לגופו של עניין כמו שהוצע?
יוסי פתאל:
בדיון הזה אנו לא מתעסקים בחוק המקור כפי שהוצג כאן, אנו מנסים לטעון לנושא של הפיצוי לדוגמה בלבד. אנו לא מנסים לתקן כרגע את הבעיות שאנו סבורים שיש בביטול עסקאות מכר מרחוק. הטענה שלנו לעניין הפיצוי לדוגמה, וזה מתחבר לדברי הפתיחה של אדוני היו"ר, היא שתחום התיירות קיבל כבר במסגרת החוק היום טיפול מיוחד. כל מה שאמרת לגבי הבטחה של מסחר נאות והוגן, המחוקק בחדר הזה כתב תקנות שלמות בחוק שירותי תיירות 1976, נקראים גילוי נאות ושיווק חבילות תיור, 17 סעיפים – אני לא חושב שיש עוד ענף שיש תקן כל כך מפורט לשירות שזכאים לו לקוחות, ולגבי פיצוי לדוגמה, הנושא מטופל שם באמצעות קנסות מינהליים גבוהים הרבה יותר מהפיצוי לדוגמה שמוצע כאן בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
מי נותן את הקנסות המינהליים?
יוסי פתאל:
משרד התיירות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא דומה. כל החוק הזה חוקק כדי לעודד אכיפה אזרחית מקום שהמדינה אשמה, לא אשמה, יש פקחים מספיק או אין – לא רלוונטי. אנו רוצים לעודד אכיפה אזרחית שאנשים כדי להתמודד עם זה שיש תופעות לא ראויות ביחס לצרכנים במדינת ישראל, ורוצים שהעוסקים יחששו מכך שהצרכנים יתבעו אותם על כל מיני הפרות. אגב, על כל עוסק אחר במדינת ישראל יש גם אפשרות להטיל קנסות בדיוק כמו שיש אפשרות על תחום התיירות. זה לא אופייני דווקא לתחום התיירות.
יוסי פתאל:
התקנות נכתבו עבור התיירות בלבד, אנו לא מכיר תחומים אחרים. אנו בטח יוצאים מן הכלל בעניין הזה. לאורך כל החוק של הגנת הצרכן העניין של התיירות תמיד מקבל טיפול מיוחד.
לעניין החשש, יושבים פה פקידי ממשלה שמתעסקים אתנו מדי יום וחוקרים וקונסים וקוראים לחקירות מתוקף התקנות הקיימות בחוק גילוי נאות ושיווק חבילות תיור, כלומר המטרות שלשמן אתם רוצים לתקן את נושא הפיצוי לדוגמה מטופלים היום הפרק נפרד בספר החוקים של הבית הזה ונעשים בצורה אפקטיבית מאוד. אנו משרתים בשנה כ-8 מיליון תיירים ישראלים, תיירות יוצאת ותיירות פנים. השוק מאוד משוכלל. אנו מתמודדים מול ספקים מחו"ל שפועלים בשוק המקומי, יש בעיות מבניות היום בחוק לגבי כניסה של כל התחום של שמיים פתוחים. גם החוק הזה, חברות שמשרד התחבורה, משרד התיירות, מנסים לעודד אותם להיכנס לישראל, לא יוכלו. אם הם היו יכולים, או היו מוזמנים לדיון, היו אומרים לכם שלא היו פועלים בסביבת חוקים כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לתת לי דוגמה למקרה שבו אצלכם אין הצדקה לתת פיצוי לדוגמה אבל אדם אחר שמייבא מוצר מחו"ל ומוכר אותו בארץ, יש את זה? למה? זה הכל אמירות נורא כלליות. כל אחד רואה את התחום שלו כחשוב ביותר. תן לי דוגמאות, למה מה שחל עליהם לא צריך לחול עליכם, מעבר לחשיבות הענף, שכל אחד שיושב פה רואה את הענף שלו כהכי חשוב.
יוסי פתאל:
לא ניסיתי לרמוז שאנו חשובים יותר. אבל להבדיל מכל התחומים האחרים, שורש הכוונה שבגללה אתה בא לחקוק את הנושא של פיצוי לדוגמה כבר טופל במסגרת החוק על ידי תקנות גילוי נאות שלנו. היום אין תחום אחר שיש לו כזה סט כזה של חוקים מפורטים שמחייבים.
אבישי ברוורמן:
תסביר מה יקרה, תעבור הצעת החוק הזו היום, אתה טוען שפתאום תהיה בעיה, תיירות שמגיעה למדינת ישראל תיפגע. אני לא מבין למה. מה יקרה אם הדבר הזה עובר?
יוסי פתאל:
יש הסכמה לפחות שמבוטאת בשיחות גם שאנו מקיימים בע"פ אצל כולם, שיש בעיה גם בחוק המקור.
גלעד ארדן:
לא שמענו את הצד השני לעניין הזה, אני לא יודע.
יוסי פתאל:
יש בעיה, כפי שאמרה היועצת המשפטית של התמ"ת, שלפחות גילתה הבנה, וגם שיחות שקיימנו עם גורמים נוספים, שיש בעיה בחוק המקור.
אבישי ברוורמן:
החוק הזה עבר. תן לי שתי דוגמאות, מה יקרה פתאום שענף התיירות נפגע משמעותית?
יוסי פתאל:
אתמול למשל השווקים התרסקו והדולר קפץ ולקוחות ביקשו לשלם עם השער של יום ששי. היו כמעט 2% הבדל. דרשו לשלם בשקלים והיינו חייבים לקבל את הכסף. משרדים אתמול לצערי לא יכלו לקבל כספים בשקלים. אמרו: אתה בא אליי עם עיתון של יום ששי, ביום ראשון רואים ששווקים מתרסקים, אתה רוצה לשלם הכל בשקלים, אני מוכן לקבל ממך רק בדולרים. היו הרבה טלפונים להתאחדות – לקבל או לא. אנו אומרים: החוק מחייב אותך. במקרה של אתמול אותו סוכן שלא קיבל שקלים יקבל חיוב של פיצוי לדוגמה של 10,000 ₪ נוספים.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אותו אדם צריך לקבל פיצוי לדוגמה?
יצחק קמחי:
השער הידוע האחרון- -
היו"ר גלעד ארדן:
במקרה הזמנתי כרטיסים. ביום חמישי שילמתי עליהם. השער היציג בעיתון היה 4.30. גבו ממני 4.42. למה אתם גובים 4.42? למה מאפשרים לכם לגבות לפי שער דולר גבוה מהיציג? אני מניח שיש בזה הסיכון. אם השער היה קורס עד יום ראשון ל-4, הייתי מקבל מכם משהו חזרה?
יוסי פתאל:
אנו אמורים בשקלים שאתה נותן לנו לקנות דולרים ולהעביר לחו"ל. איך אפשר לקנות דולרים בשער יציג?
היו"ר גלעד ארדן:
אם הדולר היה קורס בסוף השבוע, ביום ראשון הייתי מקבל החזר? הסוכנת עוד לא העבירה את זה לחו"ל ביום ששי.
יוסי פתאל:
אם הטענה היא: תחזירו כספים כשזה יורד, אני מקבל את זה. הבעיה שלנו עם החשיפה המטבעית. אני נותן לך דוגמה, שמעבר לנזק שנגרם לנו בגלל המשבר בשווקים אנו עוד במצב שאם מחר מישהו יתבע אותנו, אחרי קבלת החוק הזה, נשלם לו 10,000 ₪.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כמו שתגיד לי שאדם פרסם שהוא מוכר טלוויזיות, ועכשיו התייקר הין או הדולר והוא יודע שאם עכשיו מישהו מזמין חמישים טלוויזיות לבית אבות – המלאי במחסן נגמר והוא צריך לקנות חדש - הוא כבר יצטרך לקנות את זה במחיר החדש, הוא יגיד: לא אמכור לך במחיר הנקוב כי אני יודע שהמשלוח הבא יעלה לי הרבה יותר. זה לא אופייני רק לכם. במסחר יש סיכונים לכאן ולכאן. צריך להיות הגונים.
יוסי פתאל:
אין לנו מלאים.
יצחק קמחי:
סוכני הנסיעות או כל ענף התיירות הם ילדים מיוחדים. הם קיבלו יתרון גדול, הם רשאים להציג את המחירים שלהם בדולרים. כפי שאמרנו, פעם זה עולה, פעם זה יורד. זה לא סיבה לשנות את החוק.
אבישי ברוורמן:
איפה תהיה תביעה?
יצחק קמחי:
אם הוא לא החזיר לצרכן – במקום 4.42 לקח 4.44, כי הוא חושב שהשער יעלה.
אבישי ברוורמן:
אתה הוצאת את הכרטיס בדולרים, למה שהוא יתבע אותך אחרי החוק פיצוי לדוגמה?
יוסי פתאל:
הוא שילם לי בשקלים ואני חייב את זה בדולרים. האמירה כאילו אנו מנהלים בסוכני הנסיעות בורסות היא לא רלוונטית.
אם אתם רוצים אירועים יותר ברורים, למשל הביטולים. החוק הזה רלוונטי אלינו בנושא שער וביטולים. למשל, קנה אדוני היו"ר אתמול כרטיס. אמרו לו: עוד יומיים – 100% ביטול. אמרו לך כאן היועצים המשפטיים: מי שמכר לך את זה עבר על החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
ההפך. אמרו: מי שמכר לך קיים את החוק, כי הוא הודיע לך עד איזה תאריך אתה יכול לבטל.
יוסי פתאל:
לא, מותר לך לבטל תוך 14 יום. קחו את האירוע של טורקיה בשנה שעברה. אגב, זה קורה לנו כל הזמן, ואני מחזיר אתכם לשמיים פתוחים כי זה רלוונטי, יבואו כל חברה שנכנסת עכשיו לאנגליה, לא תעמוד בנושא של הביטולים, כי כל המודל- -
היו"ר גלעד ארדן:
זה החוק המקורי, זה לא החוק שהיום יושב פה.
יוסי פתאל:
היא לא תוכל לעמוד גם בפיצוי לדוגמה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא רלוונטי לחוק הזה. תחזור אחרי הפגרה, נקיים דיון על החוק המקורי. לשיטתכם, אם החוק המקורי יישאר בתוקפו, תהיה מכה אדירה לענף התיירות. חברי הכנסת יקבלו החלטה, אם לתת מכה אדירה לענף התיירות או לשמור על כל זכויות הצרכן ולא לוותר על שום זכות.
אבישי ברוורמן:
אני לא מבין מה שאתה אומר, יוסי.
יוסי פתאל:
אם יש הבנה אצלכם שיש תקלה בחוק המקור, תקלו עלינו בחוק הזה. כולנו סביב השולחן הזה יודעים שלתקן את המקור זה תהליך ארוך ואולי בלתי אפשרי. יש לנו בעיה עם חוק המקור. הבעיה בחוק המקור עם קבלת החוק כאן תכפיל את הבעיה שלנו. ההגעה אל החוק הזה ופיצוי לדוגמה כשאנו כבר בבעיה בחוק המקור יוצרת מכפלה של בעיה שאני מבקש למנוע.
היו"ר גלעד ארדן:
עשר שנים יש חוק בתוקף ואתה מבקש שלא נכניס את זה לתוקף.
יוסי פתאל:
ב-98' לא היו אתרי אינטרנט ומערכות הזמנות און ליין. רק בחמש שנים אחרונות- -
זאב פרידמן:
כמה תביעות הוגשו נגד סוכני הנסיעות על הפרת החוק?
אלי ליפשיץ:
הכל מתנקז לחוק המקור, אך הסיבה שדווקא הסקטור הזה, היא מעצם העובדה שעסקאות מרחוק היום נערכות בצורה שונה מבעבר, לכן כדאי להקדיש לזה זמן, לחשוב אולי כדאי לסייג את נושא התיירות בחוק המקור, כי יש בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם יכולים להניח תזכיר הצעת חוק ממשלתית?
אלי ליפשיץ:
אנו ודאי נעבוד בשיתוף פעולה עם משרד התמ"ת.
היו"ר גלעד ארדן:
אם עברו עשר שנים, והמסחר האלקטרוני לא התחיל שלשום, אולי המשרד שאחראי על קידום תיירות ישראל יוביל מהלך, וועדת הכלכלה ודאי לא תהיה זו שחוסמת אותו בעניין זה.
חנה טירי:
קוראת סעיף 31א(א)(4).
זה עסקאות מכר מרחוק, לצרכן יש כיום לפי חוק המקור זכות ביטול של 14 יום מיום העסקה, וברגע שהצרכן מממש את הזכות שלו, קמה לעוסק החובה להשיב לצרכן את הכסף.
היו"ר גלעד ארדן:
בלי דמי ביטול?
חנה טירי:
עם דמי ביטול, אם הביטול נעשה בלי סיבה.
מתי קמה עילה לתביעה לפיצויים לדוגמה – רק כשהעוסק אינו פועל לפי החובה שלו בחוק הגנת הצרכן ולא מחזיר את הכסף. אם העוסק השיב לצרכן את כספו בעקבות ביטול העסקה, לא קמה עילה לתביעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעלה להצבעה את פסקה 4. מי בעד? אושר פה אחד.
חנה טירי:
קוראת סעיף 6.
כיום חוק הגנת הצרכן קובע – יש פרק שנקרא הצגת מחירים, נקיבת מחירים, זה היה תיקון מאוד גדול שנעשה לפני כמה שנים שקובע שהצגת מחיר, פרסום מחיר או נקיבת מחיר צריכה להיות בשקלים בלבד והמחיר הכולל. במסגרת הדיונים הוחרגו שירותים מסוימים מהחובה להציג את המחיר בשקלים, למשל שירותי תיירות, ונקבע שבמקרים מסוימים – כרטיסי טיסה, שירותים של חבילות נופש - יוכלו להציג את המחיר בדולרים, ובלבד שהמחיר בשקלים ייקבע לפי שער החליפין שנקבע בחוק הגנת הצרכן. כתוב שלמשל שירות של חבילות נופש, אפשר להציג את המחיר בדולרים ובלבד שהמחיר בשקלים יהיה לפי שער המכירה שקדם ליום התשלום.
לצרכן קמה זכות לתביעה לפיצוי לדוגמה רק אם העוסק גובה מחיר לפי שער חליפין אחר או מפעיל שער מזומנים- -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, רק אם מבקשים ממנו והוא מסרב.
חנה טירי:
כן.
יוסי פתאל:
בתחום התיירות קיימים ללקוחות מספר אפשרויות לשלם, גם לשלם בדולרים. הקביעה שאנו חייבים לקבל שקלים בסביבה שהיא כולה מט"חית באירועים קיצוניים כפי שקרו עכשיו או באירועי מתיחות או במשברים בין לאומיים עלולה לגרום לנו הפסדים עצומים. הטענה של פעם זה עולה ופעם זה יורד ולשלוח אותנו לשחק בקזינו היא בלתי אפשרית מבחינת סוכני הנסיעות. ללקוחות עומדת האפשרות לשלם לנו בדולרים, בכרטיס אשראי בדולרים, לקנות בעצמו בדולרים ולהעביר לנו בדולרים, לחייב אותנו לקבל בשקלים כשיש לך עוד מספר מתודות תשלום – אין לי עניין לא להרוויח ולא להפסיד. אני רוצה לקבל את ה-7% עמלה שלי, לקבל את הכסף, להעביר לחו"ל. באירועים כמו שהיו השבוע, החובה לגבי תחום התיירות, אין לי עניין לא לקבל שקלים אלא אם קרה אירוע קיצון.
משה כחלון:
מה קרה השבוע?
יוסי פתאל:
יש ימים שהם ימי משבר. קרה לנו למשל ב-98' שהיה כמעט 10% בלילה אחד. ההחרגה מלכתחילה של המחוקק אמרה: יש בעיה, זה סוג של עסק שצריך להעביר את הכסף לחו"ל במט"ח. אם יש אירועים קיצוניים, אנו לא רוצים לקבל שקלים באותו יום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין את המצוקה שלך כאשר שער הדולר פתאום משתנה לרעתכם. אין לך טענה נגד החוק הזה. היה חוק בעבר שהחליט לכפות עליכם לקבל גם בשקלים כסף. אתה אומר: החוק הזה הוא לא לרוחי.
יוסי פתאל:
לא, קבעו לפי איזה שער אנו מקבלים שקלים. בחוק המקור אני לא זוכר שכופים עלינו לקבל שקלים.
משה כחלון:
כן כופים.
היו"ר גלעד ארדן:
הסבירה עו"ד טירי שיש נותני שירות מסוימים שאישרו להם לקבל גם בדולרים- -
יוסי פתאל:
זה לא מדבר על גבייה, זה מדבר על פרסום, ואנו מקבלים את החוק ומתנהגים לפיו. אני לא חושב שבלשון חוק המקור אני חייב לקבל שקלים ביום שאני לא רוצה לקבל שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא משנה שום חובה. אם אתה חייב לפי סעיף 17ב, אתה תהיה חייב, ואם אתה לא חייב, אתה לא חייב.
יוסי פתאל:
אני אסתפק שזה נאמר בפרוטוקול.
אתי בנדלר:
כדאי שיהיה ברור: הוועדה לא בדקה ולא מחווה כרגע את דעתה, אם חובה עליכם לקבל בשקלים או אתם רשאים גם לקבל בדולרים. מה שיו"ר הוועדה אמר, זה שככל שקיימת חובה לקבל בשקלים, או אם אתם מקבלים בשקלים, קיימת חובה מקבילה לקבל את זה לפי שער חליפין הקבוע בחוק.
גלעד ארדן:
אני מעלה להצבעה את פסקה 6. מי בעד? אושר.
חנה טירי:
קוראת פסקה 7.
חוק הגנת הצרכן היום קובע חובות של שירות לאחר מכירה. בספטמבר האחרון נכנסו לתוקף תקנות, והחובה הראשונה שקבועה שם היא החובה על היצרן לצרף לכל נכס חשמלי שמחירו עולה על 150 ₪, לצרף תעודת אחריות. זו חובה שקבועה היום בחוק, זו גם עברה פלילית כיום. קנה צרכן נכס ואין תעודת אחריות, מתי קמה לצרכן זכות לתבוע פיצוי לדוגמה - לא מעצם זה שהוא קנה ואין תעודת אחריות, אלא אנו אומרים: כדי למנוע מצב שבתום לב, אמרנו: תבקש מהעוסק שיצרף תעודת אחריות. מתי תהיה זכות להגיש תביעה לפיצוי לדוגמה – כאשר העוסק סירב ולא מסר לצרכן תעודת אחריות למרות שהוא ביקש.
משה כחלון:
בכתב? בעל פה?
חנה טירי:
נגיע לזה. זה עוד פשרה.
אתי בנדלר:
בכל ישיבה יש פשרות נוספות לטובת העוסקים.
חנה טירי:
אנו כתבנו: ביקש צרכן שימסור לו. הנוסח בתקנות הוא: שיצרף לו. אפשר לדבוק בנוסח של התקנות.
אתי בנדלר:
אולי ביקש צרכן מיצרן הטובין לקבל תעודת אחריות שהוא היה אמור לקבל.
ראובן קמחי:
אני מתייחס לעובדה שהתעודה כתעודה שווה בערך למה שיש לנו בבית כרגע לכל מוצרי החשמל שקנינו בשנה האחרונה, ואני מניח שאף אחד מאתנו לא יודע איפה התעודה הזו, למרות שהוא קנה את זה לפני חצי שנה. האדם מתעורר בבוקר ורוצה לשאול אם יש לו אחריות או לא. קודם כל מטרטר את המערכת. אם זה היה לפני עשרה חודשים או סמוך למועד הרכישה, התקנה אומרת שכשאתה רוכש, אתה זכאי לראות לפני הרכישה מה אומרת התעודה, ואוטומטית החוק מזכה אותך באחריות למשך 12 חודש מיום פתיחת המוצר, ויתרה מזאת, אם אתה רוצה בזמן סביר, אחרי שקנית תבקש, אולי נפלה תעודה, כמו שהרבה דברים נופלים כשאתה זורק את השלט עם האריזה. אני ממליץ לקבל את זה ברוח נכונה בגלל הגיל – לא בגלל התרגיל.
התקנה עצמה אומרת שלפני הרכישה אתה צריך לראות את התנאים ואחריה לקבל את התעודה. אתה לא יכול אחרי 11 לומר: נדמה לי שלא קיבלתי. צריך היגיון. בואו נחבק את הצרכן, רק לא נחנוק אותו.
אתי בנדלר:
אם חלילה נניח שיצרן לא נתן תעודת אחריות, אם הצרכן לא עלה על זה תוך שבועיים, אבוד לו?
ראובן קמחי:
הוא זכאי לאחריות מיום הרכישה בלאו הכי. לא הנייר מעניק לו את תעודת האחריות. מספיקה חשבונית, החוק מעמיד לרשותו את האחריות.
אתי בנדלר:
לא יעלה על הדעת שמישהו לא נתן תעודת אחריות, נכון?
ראובן קמחי:
התעודות האלה מוכנסות למוצר עוד בחו"ל. שם יש המועד.
רונן רגב כביר:
הן מוכנסות בעברית?
ראובן קמחי:
כן.
רונן רגב כביר:
עם תאריך הרכישה?
ראובן קמחי:
החנות צריכה לעשות את זה. התעודה מצורפת למכשיר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה מפחיד אותך? שמחר יקום גל עצום של צרכנים שאו לא שמו לב שאין להם תעודה או איבדו אותה, וירצו להטריד את כל מרכזי השירות שישלחו להם שוב עותק של התעודה, ואז המרכזים יסרבו להם והם יגישו תביעות לדוגמה?
ראובן קמחי:
אני חוזר על ההצעה של היועצת המשפטית שאמרה: בתקנה כבר כתוב: לא מסר. פה אתה לא יודע מתי. אני רוצה שיהיה כתוב: לא מסר במעמד המכירה או תוך 14 יום מיום הרכישה שביקש הלקוח, זה לא בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
אנו לא ממציאים פה את הגלגל. יש תקנות לגבי אחריות, תקנות מפורטות. מה אתה חושב על זה?
יצחק קמחי:
צרכן לא תמיד יודע זכויותיו וזכאי לקבל תעודת האחריות במועד הרכישה. החובה של היצרן לצרף את התעודה. צרכן לא פעם קונה מוצר, אומרים לו שתעודת האחריות בפנים.
יצחק זיו:
חשבונית היא האחריות.
יצחק קמחי:
לא. תעודת אחריות היא אחריות. החשבוניות עשויות מנייר כימי שדוהה אחרי שלושה חודשים.
אתי בנדלר:
צודק חבר הכנסת זיו שבמקרים רבים אומרים שהחשבונית מהווה תעודת אחריות.
יצחק קמחי:
קודם כל מדובר פה על היצרן והיבואן והם צריכים להיות אחראים. קורה לא פעם שזה נפל, קורה שבמכוון לא מצרפים. לצרכן יש זכות לקבל את זה. מה הסיפור הגדול? זה רק התנאים שאני זכאי להם. יש פה הזכויות הבסיסיות על פי התקנות שיש לצרכן. הוא לא צריך להוסיף שם פרטים. זה מה שהצרכן יכול לקבל ממנו, אז מה הבעייתיות?
יצחק זיו:
היום אתה קונה מוצר, ורק אם תשלח את הספח, תקבל- -
יצחק קמחי:
אין חובה כזו.
ראובן קמחי:
היום 1.1.07, יצאו במבצע: האחריות כוללת גם את הניאון של השכן. באפריל זה לא כולל את הניאון של השכן. האדון רוצה את התעודה של לפני שלושה חודשים או זו של היום? תעודת האחריות, מה שקובע החוק, אומר מה תעניק לו – את המינימום, את המקסימום לא, אז מה שהיה במבצע בינואר איננו במרס. הרי לא חובה לשלוח גלויה, לא חובה להוכיח שקנית- -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה שוב מעלה טענות שאינן רלוונטיות לחוק שלפנינו. הן רלוונטיות לתקנות שקיימות לגבי החובות שלכם באחריות – כן או לא. אני לא מבין מה הקשר למה שכתוב פה. הזכות לפיצויים לדוגמה פה כפופים למה מגיע לך באחריות או לא על פי התקנות הקיימות היום. מה זה קשור לפיצוי לדוגמה?
אברהם מיכאלי:
הוא טוען שזה עלול לקפח את היצרנים או את הספקים כי הסעיף הזה לא טוב שם.
היו"ר גלעד ארדן:
בתקנות הקיימות על אחריות אפשר לבקש אחריות גם אחרי 14 יום?
חנה טירי:
בחוק היום כתוב שהחובה היא לצרף. לא צירפת – זו עברה פלילית.
היו"ר גלעד ארדן:
צירף ואיבד, אחרי שלושה חודשים אפשר לדרוש שוב שיעביר לי? אין סכנה שיבוא אדם אחרי חצי שנה, יגיד: כשקניתי לפני חצי שנה לא היתה תעודת אחריות ועכשיו אני מגיש נגדך תביעת פיצויים, לדוגמה, כי בית המשפט יגיד לו: אז למה חצי שנה לא ביקשת?
רוני נויבאור:
הצרכן צריך להוכיח.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יצטרך להוכיח בבית המשפט שלפני חצי שנה לא היתה תעודת אחריות. הוא לא יוכל להוכיח את זה, לכן אתה לא תחויב בפיצוי לדוגמה.
ראובן קמחי:
אבל אם הוא טוען שלא היה- -
משה כחלון:
אבל הרי הם בודקים את התעודות במחשב, אי אפשר לזייף תעודות. אדם איבד תעודה, תבדוק במחשב וספק לו שוב.
ראובן קמחי:
הוא טוען שהוא לא קיבל- -
היו"ר גלעד ארדן:
אז תיתן לו עכשיו.
משה כחלון:
לא קיבל – זה עדיין לא עילה לתביעה.
סוזנה רבינוביץ:
אנו מדברים פה על שתי חובות בפסקה (7). כתוב: שימסור לו תעודת אחריות, החובה של היצרן, אבל בסעיף 12 לתקנה כתוב: היצרן יצרף. הייתי מתאימה את זה.
אתי בנדלר:
אבל זה בדיעבד.
היו"ר גלעד ארדן:
בתקנה מדובר שיש חובה כשאתה מקבל מוצר, לצרף לו תעודה.
יצחק קמחי:
אם הוא ימסור לו, נגמר העניין האזרחי, לא הפלילי. אם הוא לא צירף, הוא כבר עבר את העברה.
היו"ר גלעד ארדן:
מישהו רוצה להציע החרגה בסעיף? אז מי בעד סעיף (7)? עבר.
חנה טירי:
קוראת סעיף 8.
אורן נתן:
המקרה הזה מאוד דומה למקרה הקודם. האם הצרכן יכול לתבוע אותו פעמיים - פעם את העוסק ב-10,000 ₪ ופעם את היצרן? זו אותה עברה, הוא לא קיבל אחריות.
היו"ר גלעד ארדן:
מר קמחי, יש לך עניין לומר פה: ובלבד שלא תבע על פי פסקה 7?
אתי בנדלר:
ואם הוא פנה לשניהם ושניהם סירבו?
אורן נתן:
הצרכן לא קיבל תעודת אחריות, זה הכל.
היו"ר גלעד ארדן:
כל החוק הזה לא רלוונטי לכמות הנזק שנגרם. הוא נועד לעודד את הצרכנים לעזור לנו לאכוף ולהרתיע את העוסקים והיצרנים מלהפר את החובות שלהם.
משה כחלון:
אני רואה בעייתיות ב-7 ו-8; ביקש צרכן מיצרן. אותו יצרן, היריבות של הצרכן עם מי שהוא שילם לו – לא עם היצרן.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הוא פשט רגל בינתיים?
משה כחלון:
אפשר לטפל בזה.
יצחק קמחי:
הרציונל של התקנות האלה, שהאחריות כלפי הצרכן היא או של היצרן או של היבואן. הם אלה שמסוגלים לתקן את המוצר.
אחת המגמות בחקיקה הזו היא למנוע טענה של כל ארגוני היבואנים המסודרים, הם טענו לגבי אותם חאפרים שבאים, מביאים מכולות של מוצרים, מוכרים אותם ונעלמים, ולצרכן אין למי לפנות אם יש לו בעיה. לכן היתה גם אחריות עקיפה על מוכר המוצר. הוא זה שעומד בקשר עם אותו יבואן, בין אם הוא חאפר ובין אם לא. אל תקנה מיבואן שלא נותן תעודות אחריות, ואל תעביר את המוצרים האלה לצרכנים. זה הרציונל.
אני מודה, לא חשבתי על כפל התביעות. לא היתה פה כוונה ליצור מקור עושר חדש לצרכנים.
משה כחלון:
אם מה שאתה אומר נכון, זה בסדר.
רונן רגב כביר:
אם פניתי ליצרן או היבואן ולא מצאתי אותו, התקנות אומרות: עכשיו אתה יכול לפנות אל העוסק.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי נכניס סיומת בכל אחד מהם, אצל היצרן נכתוב: ובלבד שהוא לא קיבל תעודת אחריות מהעוסק, ואצל העוסק נכתוב: ובלבד שלא קיבל תעודת אחריות מהיצרן?
אתי בנדלר:
אבל יגיד לך הצרכן: לא קיבלתי.
היו"ר גלעד ארדן:
בית המשפט ישתכנע מי דובר אמת.
אברהם מיכאלי:
אפשר לסייג שאין כפל תביעות בגין אותה עילה.
רוני נויבאור:
לא יכול להיות כפל תביעות.
אתי בנדלר:
הצעתי לנציגות משרדי התמ"ת והמשפטים וקיבלתי הסכמתן לאחד את ההוראות שבפסקאות 7 ו-8 לפסקה אחת עם מילת חיבור: או, כי שיהיה ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד התיקון לסעיף 8 כפי שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה? אושר.
חנה טירי:
קוראת סעיף 9.
החובה העיקרית היום מכוח התקנות היא לתקן כל פגם ולספק חלקי חילוף אם צריך, והחלקים האלה חייבים להיות מקוריים, והתיקון חייב להיות בלא תמורה. היצרן צריך לעמוד בחובות כפי שהן קבועות היום בתקנות, כולל אם יש שם הוראות מקלות.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד פסקה 9? אושר.
חנה טירי:
קוראת פסקה 10.
9 מדבר על היצרן. החובה העיקרית היא על היצרן. 10 – התקנות קובעות מתי בכל זאת החובה הזו תוטל על העוסק, כלומר מי שמכר לי את הטובין. זה רק במקרה מאוד חריג – אחד, כשלא ניתן לאתר את היצרן, שתיים, כשמחיר הנכס עולה על 400 ₪ - אלה תנאים מצטברים. במקרים אלה החובה מוטלת על העוסק.
היו"ר גלעד ארדן:
הערות? מי בעד פסקה 10? אושר.
סעיף (ג).
חנה טירי:
פה הוספנו סעיף נוסף, (ב). יש פה הסכמה. מנוסח פה: ביקש צרכן. פנו אלינו נציגי העוסקים ואמרו: מינימלי שהבקשה תהיה בכתב כדי שתהיה לנו ההזדמנות האמיתית לתקן את ההפרה. למרות שבהתחלה סירבנו לאשר בקשה בכתב, כי אמרנו: הצרכנים שמתקשים לכתוב מכתב, להעביר, למה אנו מקשים עליהם? אם הצרכן מצליח להוכיח בבית משפט שהוא ביקש בעל פה, למה למנוע את זה ממנו?
בסופו של דבר הסכמנו ללכת לקראת בקשת העוסקים עם שינויים מסוימים, כי גם לנגד עינינו עמד גם ההיבט הצרכני. חשבנו על כך שלצרכן יהיה קל יותר להוכיח בבית משפט שהוא ביקש, כי חובת ההוכחה עליו, ומדובר בבית משפט לתביעות קטנות, אין עורכי דין. ההליכים מאוד מהירים, אנו לא רוצים לסרבל. אם לצרכן תהיה מלכתחילה החובה לשלוח בקשה בכתב, הוא יוכל להציגה בבית המשפט.
הבהרנו לנציגי העוסקים, לנציגי ההתאחדות ולנציגי האיגוד, שההסכמה שלנו היא רק לגבי שליחת הבקשה בכתב. נסרב להטיל איזו חובה על הצרכן לוודא שהעוסק קיבל את הבקשה בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הוא יפברק מכתב כזה?
חנה טירי:
הצרכן יכול לשלוח פקס ולהראות בבית משפט את האישור, או דואר רשום למשל.
אתי בנדלר:
הסיבה שבשלה ביקש משרד התמ"ת להשתמש במונח שלח ברורה לנו, כדי שלצרכן תהיה ראיה שהוא ביצע את זה, אך יש מצבים למשל שהצרכן נמצא בחנות, הוא רואה שיש פער מחירים במקום בין מה שמצוין לבין מה שהוא מחויב בקופה, והוא מבקש כבר שיזכו אותו בהפרש. יכולים לומר לו: לך הביתה, תשלח לנו מכתב, כלומר גם אם הוא נמצא במקום, שליחה היא משהו בדואר. לכן אני מבקשת שיהיה: שלח או מסר.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
אתי בנדלר:
שנית, למען הסרת ספק, אני מבקשת להוסיף הבהרה, שזה יתאפשר גם באמצעות תקשורת מחשבים. יש את זה ב-14(ד).
אבישי ברוורמן:
בסדר.
חנה טירי:
אנו קבענו בסעיף הזה, למשל כבר היום בעסקאות מכר מרחוק ביחידות נופש כבר היום כשהצרכן רוצה לבטל את העסקה, הוא צריך לעשות את זה בכתב, ואנו קבענו שלעניין הזה די אם הוא ישלח את הבקשה בכתב, שלא יישמע שהוא צריך לשלוח שתי הודעות בכתב.
יצחק זיו:
טוב.
ירון לוינסון:
הנוסח הקודם של ההודעה היה מספיק לדעתי מבחינה צרכנית. גם היום למשל עסקת רוכלות, אין דרישה בכתב להודיע על ביטול עסקה. לצערי, הנושא של דרישה בכתב עלול להיות מנוצל על ידי העוסקים לברוח מהבעיה עצמה כי הם מודעים לחוקים יותר. ההוכחה עצמה בבית המשפט, ברור שהצרכן צריך להוכיח. השופט יחליט, אין סיבה להטיל דרישת כתב, מתי דורשים. יהיו מצבים שצרכן, תהיה לו בעיה, והעוסק יגיד: תפטור אותו במחי יד כי הוא יודע שרק בכתב יעזור לו. למשל, עשינו סקר ביום הצרכן, האם הצרכן מודע לזכויותיו. 80% חושבים שהצרכן אינו מודע לזכויותיו. יש פה בעיה.
קריאה:
מסר – זה יכול להיות גם בטלפון.
אתי בנדלר:
מסר בכתב.
רוני נויבאור:
בעיקרון אנו רוצים את האפשרות לבדוק האם בכתב כולל מסר אלקטרוני, כי היום הנטייה היא לומר שבכתב ממילא כולל מסר אלקטרוני, ובעבר זה לא היה ברור כל כך. לכן אני מבקשת שנעמוד בקשר עם היועצת המשפטית.
אבישי ברוורמן:
אין בעיה.
אתי בנדלר:
אם כך, הוועדה החליטה שבקשה תהיה בכתב, או היא תישלח או תימסר, וככל שיש צורך בכך נבהיר שזה כולל גם תקשורת אלקטרונית.
יוסי פתאל:
הנושא של כניסת חוקים לתחום האינטרנט חדשה יחסית. אני מבקש שאם תהיה הגדרה, אני מבקש שנקבל אותה ונתייחס אליה מראש, כי הנושא של אימייל הוא דבר מורכב שיש ללמוד אותו. לא מספיק ששולחים מסר לפקיד עלום. צריך לדעת שזה מגיע לכתובת אימייל שהיא כתובת לגיטימית. אנו לא נגד תקשורת אלקטרונית, להפך, רק שתוגדר כפי שצריך.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה הזו רלוונטית לגבי כל דבר, גם לגבי הודעה בעל פה או בכתב. אין דרך לצאת מזה. אני מציע לאנשים שמעסיקים 700 עובדים או 1,700 או 7,900, שיעשו הכשרות תדירות לרענן את הזכויות של האנשים שבזכותם הם מרוויחים.
יוסי פתאל:
מספיק שיכתוב אות אחת לא נכונה וזה לא יגיע.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הוא לא שלח.
יוסי פתאל:
זה נושא מורכב, בעולם לומדים אותו היטב. צריך ללמוד את זה כמו שצריך, לכן אני מציע שנגדיר את זה היטב. אנו בעד תקשורת אלקטרונית, מעדיפים אותה על כל אמצעי אחר.
חנה טירי:
קוראת את התוספת.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד? אושר.
חנה טירי:
קוראת סעיף (ג)(1).
בסעיף (ג) אנו מעניקים סמכות לבית המשפט לפסוק פיצויים לדוגמה, בשיעור גבוה יותר.
קוראת סעיף (ג)(2).
היו"ר גלעד ארדן:
איך תובע יודע שהיתה הרשעה?
חנה טירי:
המשרד מפרסם את ההרשעות.
ראובן קמחי:
אנו עוסקים ב-40 אלף קריאות שירות בחודש. בהנחה שאנו לא מחזיקים רובוטים, ויש רק אחוז אחד של בני אדם שעלולים באותו יום לשגות, אנו מדברים על 400 הפרות. רק אלף ₪ השופט יחליט לתת, לא 10,000, אז בסוף השנה זה או 5 מיליון או 50 מיליון. ברור לכולנו שאקח את הממוצע ואחלק את זה על מספר המוצרים שאני מוכר ואחלק את זה על מחיר המוצר. הרי בסוף באנו לחבק את הצרכן וחנקנו אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אנו נעקוב לאחר שהחוק יעבור.
ראובן קמחי:
אני לא מודאג מהעסק שלי. אני מודאג מעסק קטן, ששם הוא לא יכול לשאת את הדבר הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
עסק קטן לא מטפל ב-40 אלף קריאות כמוך.
אבישי ברוורמן:
אני רואה מולי את מר בירנבוים שעומד סמוק לחיים, הוא בחו"ל, וכשאני חושב בעיקר על בעלי העסקים הקטנים, לגבי הגובה המקסימלי של הפיצוי בהפרה חוזרת, אני יודע שהיה פה ויכוח בעבר, האם במקום הסכום של ה-100 אלף, והיה ויכוח לגבי 20 אלף עם בירנבוים ואחרים, שבמקרה של הפרה חוזרת יהיה עד פי שלושה, סכום שנמוך מ-100 אלף. אני מודאג לגבי האוכלוסייה שהולכת ונשחקת, של העסקים הקטנים. האם אנו יכולים לשקול פשרה שיהיה פי שניים, פי שלושה?
היו"ר גלעד ארדן:
הסברתי פעם קודמת שהמטרה היא לעודד אזרחים שהיום לא עושים את זה כי לא ילכו ויטרחו ויגישו תביעות אם צריכים להוכיח מה הנזק שלהם. כיוון שהמטרה של כולנו להעלות את רמת השירות, ורשויות המס חיש מהר גם ירצו מס מאותם אנשים שמקבלים את הפיצוי הזה כפי שאתם מבקשים היום ממי שמקבל בתובענה ייצוגית, וצריך לחשוב מה בסוף נשאר לאדם שלוקח בחשבון שהוא מפסיד ובזבז את זמנו. אני מוכן ללכת לכיוון פשרה. צריך גם לזכור שבית המשפט גם מתחשב בהיקף, כמה הרווח, ה-100 זה תקרה, והרי כמה שלא נקבע פה, זה יהיה המקרה הנדיר בבית המשפט, לא יום יום 100 אלף. אני מציע שנפחית את זה לחצי, ל-50 אלף, ונסתפק בזה.
אברהם מיכאלי:
50 אלף זה מוגזם. אם אני לוקח דוגמאות של קניין רוחני, של בתי משפט שפוסקים כדי להרתיע יצרנים ועוסקים – בקניין רוחני פוסקים את המקסימום, ואני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול בתי המשפט. הקנס גבוה. חנות מכולת, תטיל עליה קנס של 10,000 ₪ על הפרה חוזרת, אני מוכן בנסיבות מחמירות- -
זאב פרידמן:
זה מי שהורשע בעברה פלילית בנסיבות חמורות שהפר את ההוראה פעם שנייה- -
היו"ר גלעד ארדן:
מזכירה לי היועצת המשפטית שבישיבה הקודמת הצענו להוסיף בשיקולים שאנו אומרים לבית המשפט לקחת בחשבון גם את המחזור הכספי של העוסק.
יוסי פתאל:
בתיירות זה קטסטרופה. 100 אלף דולר – יש לנו 7% מזה.
אתי בנדלר:
קודם כל, לא מדברים כאן סתם על הפרה חוזרת. מדובר על הפרה חוזרת אחרי שהעוסק הורשע בבית משפט בביצוע עברה פלילית, דהיינו הוגש נגדו כתב אישום והורשע. לא בנקל, לא בשל הפרה קלה ולא בשל מעידה חד פעמית מוגש כתב אישום נגד עוסק. אם הוחלט כבר להגיש כתב אישום נגד עוסק, זאת אומרת שמדובר פה עם מישהו עם פוטנציאל הפרה לא קטן. דהיינו אדם הגיש תביעה בשל הפרה חוזרת אחרי שאותו עוסק כבר הורשע בעברה פלילית, הוא פנה לעוסק, התריע בפניו, ביקש ממנו שיחזור בו מההפרה ובכל זאת העוסק לא חזר. צריך לזכור הצטברות של כל הדברים האלה.
בנוסף, בסעיף (ה) שעדיין לא הגענו אליו יש מספר שיקולים שבית המשפט רשאי להביא בחשבון בקביעת סכום הפיצוי, ולכן במקרה שמדובר בעוסק שזה יכול להיות גם הרשעה שהורשע פעמיים, שלוש פעמים- -
היו"ר גלעד ארדן:
כתוב גם בשיקולים: חומרת ההפרה והיקפה הכספי. כלומר בית המשפט מונחה, שהיקף כספי של שקל מתוך עסקה של 5,000 ₪ למשל, על זה לא ייתנו קנס מקסימום. יש פה גם היקף הכספי של ההפרה וגם שוויה הכספי של העסקה.
אבישי ברוורמן:
יש ההצעה המקורית. אני הצעתי שזה יהיה במקום הסכום הזה – פי שלושה. אני חושב שאתה הצעת פי חמישה.
אברהם מיכאלי:
גם אני מסכים לפי שלושה. אנו הולכים פה על מידתיות. 10 אלף זה קנס, זה לא פיצוי הולם. אתה לא מעלה מעשר לפי עשרה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה פיצוי עונשי. עמדתי – 50 אלף. אתה מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט. לדעתי זה לא מידתי.
רוני נויבאור:
חלק מהטענה נגד פיצוי סטטוטורי, שזה פיצוי נקוב. הוכחת את ההפרה – אתה מקבל את המחיר. פה יש הסכום המקסימלי.
סוזנה רבינוביץ:
אם יש חוקים שזה כפל קנס, זה בדרך כלל בענישה פלילית, למה אי אפשר פה לקחת את המנגנון הזה?
אבישי ברוורמן:
אנו משלשים את זה ולא מכפילים.
יוסי פתאל:
אנו נופלים בקטגוריה של פוטנציאל הפרה. מבחינתנו הסכומים האלה הם דרקוניים – 10,000. היתה כאן הגדרה כזו, שיכול להיות שיש מגזרים כאלה, עסקיים. מייד הרגשתי הזדהות עם ההגדרה הזו. מכיוון שכבר הסברנו שיש לנו בעיה עם חוק המקור, הסכומים פה דרקוניים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם חס וחלילה סוכן יבוא בפני בית המשפט, שיגיד את הדבר הזה. אני מניח שהשופט יתחשב בעניין, ותכף נכניס גם את הסעיף של מחזור העסקים שלו ושווי ההפרה- -
יוסי פאתל:
אצלנו המחזור הוא קריטי.
אלעד שאול:
לגבי הגדרה של הפרה חוזרת, אני הבנתי מעו"ד טירי שהכוונה היתה להפרה של אותה עילה שבסעיף (א), לא הפרה של עילה אחרת.
חנה טירי:
ברור.
אלעד שאול:
זה לא ברור מהנוסח.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא הורשע פעם אחת על זה שהמחיר בקופה לא היה תואם – רק אם הוא יורשע שוב בדיוק על זה אז זאת הפרה חוזרת? לא, על כל אחת מהעילות המנויות.
אברהם מיכאלי:
הניסוח פה לא טוב. זה לא סעיף אזרחי. התנאי להגשת הפיצוי, צריך להיות הליך פלילי. על אזרחי הוא ייתבע פעם שנייה.
רוני נויבאור:
התפיסה הפלילית אומרת שיש לך הפרה חוזרת כשיש לך אותה עילה.
היו"ר גלעד ארדן:
באמת? המשרד שלך תומך בהצעת החוק שלי, לשלול לצמיתות רשיונו של אדם שעבר אחת מהעברות המנויות ברשימה, והוא לא צריך לחזור על אותה עברה בדיוק.
רוני נויבאור:
זה משהו אחר.
זאב פרידמן:
בתי המשפט כמעט אף פעם לא פוסקים – גם כשיש להם אפשרות וכלים לפסוק תוספות לסכומים נקבעים, הם לא עושים את זה. לבתי המשפט יש סמכות למשל לפצות את המועצה לצרכנות על תיקים- -
אבישי ברוורמן:
אני מציע עד 30 אלף.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע עד 50 אלף. מי בעד ההצעה שלי? מי בעד ההצעה של ברוורמן? עברה ההצעה של ברוורמן, מיכאלי וזיו. אני מגיש הסתייגות על 80 או על 100 אלף ₪, אומר בסוף הדיון. הממשלה מבקשת להגיש הסתייגות על 100 אלף ש"ח.
הניסוח יהיה כזה שההפרה החוזרת צריכה להיות בדיוק בשל אותו מעשה שהורשע בפעם הראשונה.
חנה טירי:
קוראת סעיף (ד).
כמו שקבענו כבר בסעיף שכבר אושר, כאשר בית המשפט בא לפסוק פיצויים לדוגמה, אם היתה הרשעה בשל אותה הוראה, הוא רשאי לשקול את זה ולהפחית את הסכום של הפיצוי לדוגמה מסכום הקנס. אותה הוראה גם אושרה כשההוראה היא הפוכה.
אבישי ברוורמן:
אחרי התייעצות, חבר הכנסת זיו ואנוכי נתפשר על 50.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעלה להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת זיו לקיים דיון מחדש בסעיף (ג) שאושר. מי בעד? הבקשה לדיון מחדש אושרה. אני מעלה להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת ברוורמן שהפיצוי על הפרה חוזרת לא יעלה על 50 אלף ₪. מי בעד? תודה, אני מבקש למחוק את ההסתייגות שלי.
חנה טירי:
בסעיף (ד) כבר קבענו הוראה דומה אבל הפוכה, שבית משפט יהיה רשאי להתחשב, בין אם נפסקו פיצויים לדוגמה ובין אם העוסק הורשע, כלומר אם למשל צרכן הגיש תביעת פיצויים לדוגמה ואותו עוסק הורשע באותה הוראה, ומתכוונים לאותה הוראה, לא בהפרה אחרת, אז בית משפט רשאי להתחשב.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד? אושר.
חנה טירי:
קוראת סעיף (ה).
היו"ר גלעד ארדן:
אנו מבקשים להוסיף סעיף נוסף עם גובה הקנס.
אתי בנדלר:
ההיקף הכספי של עסקיו של העוסק שביצע את ההפרה.
יוסי פתאל:
מה הפירוש של היקף עסקים?
היו"ר גלעד ארדן:
הרמז הוא לבית המשפט, שאם מדובר בהיקף עסקים אדיר, זה אחד מתוך ששה פרמטרים, שאתה מסמן לבית המשפט מתי ללכת לכיוון המקסימום ומתי לא. לבית המשפט יש שיקול דעת מלא בעניין הזה.
יוסי פתאל:
בעסקה של אלף דולר, ההיקף העסקי שלנו כסוכני נסיעות הוא 70 דולר. זה יתפרש כאלף דולר. מבחינתנו זו בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא יחרוץ דין לפי האלף דולר, כי אתה תסביר לו שהרווח שלך מזה הוא רק 70 דולר, והוא יתחשב בזה כמו שהוא צריך להתחשב בחומרת ההפרה, בהיקף הכספי שלה, בשווי העסקה. אגב, גם כך קיים שוויה הכספי של העסקה שבקשר אליה בוצעה ההפרה. התוספת הזו רק עוזרת לעסקים פחות גדולים שלא יינתן להם פיצוי שיביא לקריסתם.
אלעד שאול:
יחד עם משרד התמ"ת הוסכם להוסיף את המילה "נסיבותיה" לאחד השיקולים.
יצחק קמחי:
בסעיף (3): חומרת ההפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
אורן נתן:
אנו מתנגדים להכנסה של סעיף נוסף של גודל העסקים. אנו גם חשופים הרבה יותר לתביעות. יש לנו פי 10,000 יותר מוצרים לפעמים. ההתחשבות אמורה להיות לטובתנו, ואם לא לטובתנו, שלא יהיה לרעתנו. אנו רוצים שלא תהיה התוספת הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
אין הכוונה לכך שבגלל שהיקף עסקיך גדול יותר, בית המשפט יעניש אותך בסכום גדול יותר. הכוונה היא לקרוא לבית המשפט, כאשר מדובר בעסק קטן שהקנס הזה עלול להביא לגמרי לקריסתו, לקחת את זה בחשבון לפני שהוא מטיל את הקנס. אנו לא מעוניינים להביא לקריסת העסקים אלא לשפר את רמת השירות בהם. די בכך שאמרנו את זה לפרוטוקול מספר פעמים רב כדי שעורכי הדין של סופרסל יביאו את זה לפני בית המשפט, שיחליט על גובה הפיצוי. כי זה עובד לכל הכיוונים.
מי בעד ההוספה של סעיף (6)? אושר.
חנה טירי:
קוראת סעיף (ו).
הצעת החוק הזו מדברת על פיצויים עונשיים. הזכות של הצרכן לתבוע פיצוי עונשי לא גורע מזכותו לתבוע פיצוי רגיל, נזיקי, שמפצה אותו על גובה הנזק שנגרם לו.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. מי בעד? אושר.
חנה טירי:
קוראת סעיף 4.
חוק התובענות הייצוגיות קובע שלא ניתן לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק. כאשר תובע ייצוגי תובע בתובענה ייצוגית פיצויים, הוא צריך להוכיח את הנזק. גם כאן אנו קבענו שכמו שהוא לא יוכל לתבוע במסגרת תובענה ייצוגית פיצוי ללא הוכחת נזק, הוא גם לא יוכל לקבוע פיצויים- -
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. מי בעד? אושר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00.