פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 271 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום שלישי ט"ז באב התשס"ז (31 ביולי 2007) בשעה 9:30 סדר היום: הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל. חוק יסוד: משק המדינה. נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר זאב אלקין יצחק גלנטי אברהם מיכאלי ראובן ריבלין יעקב ליצמן מוזמנים: עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים עו"ד אלון אסיף – לשכה משפטית, משרד האוצר שרון גמבשו – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר פרופ' אריק כרמון – נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר מומי דהן – האוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה אורן מוסט – עמותת "יש תקווה" עדי שטרנברג – מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח ומנהל ועדת נשיא המדינה לבחינת מבנה הממשל בישראל פרופ' שמעון שטרית – האוניברסיטה העברית סמדר אלחנני – יועצת כלכלית לוועדת הכספים, הכנסת טל פלד – עוזרת למר יעקב ליפשיץ ייעוץ משפטי: איל זנדברג מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל היו"ר מנחם בן-ששון: בוקר טוב. אנחנו בדיונים תחת הכותרת הכללית של התאמות בשיטת הממשל בישראל, ואנחנו מחפשים איפה אפשר לעזור. ברוב הצעות החוק שהגיעו בזמנו לידי הוועדה מהסיעות השונות סוגיית התקציב הייתה סוגיית מפתח. היא לא סוגיה אדמיניסטרטיבית שולית, כשעוסקים בה, עוסקים בבישרא דתורא – בחיים האמיתיים. אני אתחלק איתכם במשהו שעסקתי בו בחודשיים האחרונים. ניסיתי לבדוק את דמותו של רבי משה בן מימון, הרמב"ם כמנהיג ציבור. הרמב"ם לא היה רק גדול הפוסקים ולא רק ענק המחשבה, הוא היה באופן פורמלי ראש יהודי מצרים. הוא החזיק בידו את תקציב הקהילה. אנחנו מדברים על האוטונומיה היהודית בחברה היהודית במצרים, והוא היה אחראי גם על תימן, ארץ-ישראל, סוריה והלבנון במושגים שלנו. כל הכספים הציבוריים, לא המסים למוסלמים שהיהודים שילמו היו בידיו של ראש היהודים. מה שעלה לי בעקבות איסוף של כמה אלפי שרידים של פתקאות ומסמכי גניזה ושל תשובות שלו, שהוא בעצם הנהיג שתי רפורמות חשובות: הראשונה יכולה להיות תוצאה מהעובדה שהוא היה מהגר שהגיע מספרד, והיה צריך להתמודד עם ההנהגה היהודית המסורתית של יהודי ארץ-ישראל, ובעוד ההנהגה הקודמת הנהיגה את המערכת הכספית בדרך של מאקרו, והיא לא ירדה לפרטים קטנים, אצל הרמב"ם מוצאים טיפול בפרטים הכי קטנים; אם משפצים בית-כנסת שנמצא במרחק של 20 קילומטר מקהיר או אם ממנים מוהל בקהילה שנמצאת 80 קילומטר צפונה מקהיר זה מגיע אליו, והוא גם יודע מהי מידת ההשתכרות והאם המוהל הזה יכול או לא יכול להיות מלמד בקהילה, כי אנחנו מדברים על ימים של מצוקה כלכלית קשה. אנחנו רואים אותו מתעסק בפכים הקטנים ביותר. קודם זמנו של הרמב"ם הייתה דמות בקהילה בשם רבי ישעיהו הלוי, שהייתה לו אפשרות ללא הגבלה לנהל את ההקדשות. הוא קיבל כתב מינוי ממי שהיה הקודם לקודמו של הרמב"ם, שמואל ר' חנניה הנגיד, והרמב"ם שינה את המהלך הזה ולא נתן את הכרטיס הפתוח לנהל את ההקדשות עד כמה שרוצים. לא מדובר בכסף קטן; בכסף ההקדשות שילמו את מסי החסות של פקידי הקהל, החזיקו אתו את חלוקת הלחם פעמיים בשבוע לנזקקים ברחבי האזור שציינתי, ובאמצעות הכספים הללו אם מישהו עוסק גם בעניינים פוליטיים ולא רק אקדמיים, בצורה הזאת אתה שולט בציבור ומנהל אותו. הערכתי הערכה גסה שמדובר בסכומים שווי ערך ל-70-80 מיליון דולר שנתיים בהיקף של קהילה שהיא קהילת חסות. עכשיו אפשר לקבץ אליהם כ-25 מתשובות הרמב"ם כעדויות על מעורבות שלו בנכסים השונים, ולאחר מכן של הבן שלו שאנחנו מחזיקים אפילו צ'קים בכתב היד שהוא כתב כדי לנהל את הקהילה. זה היה מודל הפעילות של בני משפחת הרמב"ם מכניסתו של הרמב"ם לתמונה שהוא התמנה לראש היהודים ב-1070, עד לאחרון הצאצאים שלו שיש לנו אחריהם מעקב בשנת 1400. עוד לא הייתה שושלת שהייתה כל-כך עקבית בהנהגת הקהל. אם אני צודק, זה שינוי במודל הניהול. הרבה כסף לא היה שם, אבל יש אדם שיכול להבין את הזיקה בין תקציב לבין דרך טיפול בציבור. זאת הקדמה לא רלוונטית, אבל יש לי הזדמנות להתחלק אתכם בחזית אחרת של פעילות שלא נוגעת לעבודת הכנסת. אנחנו נעסוק לפחות בשתי ישיבות בסוגיה. בישיבה היום ביקשתי מהחברים להתמקד בעיקר במשכי זמן התקציב: להגיש אותו לפני הזמן, תקציב דו שנתי ותקציב רב שנתי. הנקודה השנייה היא תקציבי הכנסת, ובכך ביקשתי להתמקד לפחות בשתי ישיבות: האם צריך או לא צריך את סעיף 36(א) בחוק יסוד: הכנסת – התפזרות הכנסת בשל אי קבלת התקציב. האם הסעיף הזה מועיל או מזיק לחיי הממשל; שאלה אחרת היא התקציב וועדות הכנסת. אני ניסחתי את חלוקת התקציב לפי ועדות הכנסת כמחלקות. הרב ליצמן אמר שצריך להוסיף את השאלה של ועדת תקציב לכנסת או לצד השאלה של יועץ לענייני תקציב לממשלה. אלה הן סוגיות שעלו בכמה ועדות – בוועדת ליפשיץ, הצעת בן בסט, שתי ההצעות הללו. הדיון הוא שיחה לקראת מיקוד, וחלק מהסוגיות לא מגיע לחוקי יסוד בסוף ולא לסעיפים החוקתיים, אז ועדת כספים במחילה תחוקק את מה שמוטל עליה, או ועדות אחרות. אני מעוניין להתמודד עם השאלות הללו בזיקה לשאלה אחת שהיא שאלת המפתח שבה פתחתי. אני חוזר שוב: יציבות שלטונית ותקציב. האם התקציב יכול להיות מכשיר שיכול לסייע. הרב ליצמן יפתח בדברים. יעקב ליצמן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש. בתקופתי הקצרה בתפקיד יושב ראש ועדת הכספים שבו כיהנתי 3 פעמים עברתי 6 העברות תקציב. רק השנה עברתי את זה פעמיים עד שהדיחו אותי. אני רוצה להתחיל בנושא של התקציב. החוק היום קובע שהתקציב צריך לעבור לפני 31 בדצמבר, ואם הוא לא עובר יש הארכה של עוד 3 חודשים, ואם בתוך 3 חודשים עד 31 במרס הוא לא עובר יש בחירות. לדעתי, ההארכה היא מיותרת כי בדרך כלל אם אנשים יודעים שיש להם עוד אפשרות להעביר את התקציב הם סוחבים את העניין- - היו"ר מנחם בן-ששון: בדיעבד הופך להיות לכתחילה. יעקב ליצמן: ברור לכולם שאם אין תקציב ב-31 בדצמבר זה גורם להרס הכלכלה כי מתחיל 1:12 ואין תקציב. זה בלגן שלם בכל המערכת. לכן ברור שאי אישור ב-31 בדצמבר לא בריא לכלכלה ולא לממשלה וגם לא בריא לקואליציה ששולטת, וברור שזה מסב נזק לכלכלת המדינה. לדעתי, אפשר להוכיח את זה כמעט כל פעם. אני לא זוכר שבגלל תקציב הלכו לבחירות. זה לא קרה. סימן שהאפשרות השנייה היא פשוט הזדמנות לסחוט ולעשות כל מיני דברים – הנה, הפלנו אתכם, בואו נראה אתכם עכשיו. בתקופתי היו 3 פעמים לפחות שהתקציב לא עבר בסוף השנה, פעם בגלל בחירות וגם לא בגלל בחירות. זה נזק, אסור שזה יקרה, ולכן צריך לבטל את הגרירה. הייתי משאיר את הנושא של הפלת הממשלה. ממשלה שלא יכולה להעביר תקציב לא יכולה להתקיים. תקציב זה לא רק עניין של כסף, אלא גם עניין של מדיניות, אג'נדה חברתית וכלכלית. אני לא רוצה לדבר על חוק ההסדרים, אני מבין שיהיה דיון עם נוסף. בוועדה דיברנו שאולי בכלל לא נתנגד ל- - - על חוק ההסדרים. זה כבר סיפור שיצטרכו לדון עליו בוועדת הכנסת. בהערת אגב אני מציע לאסור על הממשלה להעביר בחוק ההסדרים הצעת חוק שהיא העבירה לפני שנה או שנתיים והוציאו אותה או הפילו אותה. יש כל פעם מאתיים חוקים, היום התבשרנו על חוק אחד שהם כבר הוציאו, וכל יום אנחנו נשמע שהוציאו עוד משהו. זאת שיטה שגורמת לזילות לוועדות הכנסת ולכנסת. למשל, נושא פיצוי גזזת שנמצא בחוק ההסדרים, כל שנה מפילים את זה ולא נותנים לזה לעבור. לפעמים הממשלה מוציאה את זה לגמרי, לפעמים אנחנו, לפעמים זה נופל בהצבעה. אין סיבה שנביא את זה שוב, ומביאים את זה שוב. כנ"ל חוק בית החולים באשדוד. זה חוק שעבר, הממשלה מנסה להעביר כל פעם, וכל פעם היא מושכת את זה. לפני שנה זה היה בחוק ההסדרים והוציאו את זה, לפני שנתיים הוציאו את זה, לפני שלוש שנים הוציאו את זה. בשביל מה מביאים את זה שוב? ויש עוד הרבה חוקים כאלה. שנית, עניין פיזור הכנסת הוא טוב, זה איום כדי להסתדר, ואם אי אפשר להסתדר, אין אמון בממשלה. היו”ר מנחם בן-ששון: תדבר גם על משכי הזמן? יעקב ליצמן: כן. בחוק ההסדרים בדקתי דבר מאוד מוזר. בדרך כלל הממשלה מבטלת את החוקים שהיא לא רוצה בהם, והיא מנסה לבטל בחוק ההסדרים. זה לא הוגן- - שמעון שטרית: מבטלת או מקפיאה? יעקב ליצמן: מבטלת. זאת כבר פשרה לדחות שלוש שנים. בחוק פיצוי פוליו, אני אגיד מפורשות – זה פשע שמבטלים את זה. הכנסת הצביעה בעד ברוב של 78-0, אז למה מבטלים את זה בחוק ההסדרים? עובדה שעושים את זה. פעם עשיתי בדיקה, וכשמביאים חוק, כמו חוק פוליו למשל, קודם כול שואלים מה העלות של החוק. והממונה על התקציבים או סגנו אומרים שעלות החוק היא 100 מיליון שקל. אחר-כך שואלים אם צריך רוב של 51 או לא; אחר-כך שואלים אותו על מימון, וכל אחד אומר מאין אפשר לממן. כשהממשלה מנסה לבטל את החוק היא אומרת מה עלות החוק, ובדרך כלל זה עשירית ממה שהיא אמרה בהתחלה. זאת אומרת כשהעבירו את החוק היא צעקה "100 מיליון שקל", כשהיא מקבלת את זה היא אומרת שהחיסכון הוא 20 מיליון שקל. סמדר אלחנני: זה בדיוק להפך. כשרוצים לבטל- - יעקב ליצמן: עובדה שבדקתי, וזה נכון. שרון גמבשו: אני אשמח לראות דוגמות. יעקב ליצמן: אני מוכן. בדקתי את זה לפני 4 שנים וגם פעמיים פה ושם באקראי. אולי יש רישום באיזשהו מקום. בדרך כלל כשמאשרים את החוק באים עם סכומים גדולים ועצומים, ואחר-כך אומרים שהחיסכון הוא קטן. יצחק גלנטי: צריך לחייב את הממשלה בסכומים הראשונים. היו”ר מנחם בן-ששון: חשבתי שרצית להעיר על דבר אחר. זה לא רלוונטי רק לחוק ההסדרים. זה קורה לנו הרבה פעמים. כמתחילים בחקיקה של כל חוק האומדנים בסוף מתבררים בבדיקה קפדנית כחסכוניים יותר. עכשיו אני בודק גם רטרואקטיבית, לא רק את האומדן הצנוע, אלא את האומדן בפועל, ולאט-לאט מצטברת אצלי ערימה די חסכנית. יעקב ליצמן: אבל לפעמים גם באגף התקציבים לא יודעים באמת מהי עלות החוק, ואז כל מספר לוטו זוכה. אבל שלא תטעה, היחסים שלי איתם מצוינים, הם בחורים טובים. אגב, בארצות-הברית ידוע לי שכפי שיש בממשל אגף תקציבים ומנהל אגף תקציבים יש גם תהליך הגשה. בכל משרד ממשלתי יש מישהו שממונה על בדיקה התקציבית של המשרד, ולפעמים הוא חזק יותר מהממונה על התקציבים של האוצר, וזה דבר חשוב מאוד. כאן יש לנו יועצים ומ.מ.מ., אבל הם לא מומחים למשרד הממשלתי המסוים. זה חשוב. אפשרות נוספת היא לחלק את המ.מ.מ. למשרדים. היו”ר מנחם בן-ששון: בחוקים מסוימים למדנו שהעזרה שלהם הייתה יסודית. יעקב ליצמן: נכון, אבל זה אחרת אם יש בן-אדם שהוא מומחה לנושא מסוים, כמו אנרגיה, תשתית או שיכון. בעניין ועדת התקציב. אני לא חושב שצריך ועדת תקציב. אני העליתי את זה כדי להגיד שחלקתי על זה בוועדה, וגם היום אני חולק על כך. כל הבעיה של תקציב המדינה היא שהוא לא מגיע בזמן. לדעתי, אם התקציב היה מגיע ביולי לכנסת, ובפגרה או מ-1 בספטמבר אפשר היה להתחיל לדון בוועדות הכנסת, היה מספיק זמן כי יש מספיק ועדות בכנסת כדי לדון בדברים. הבעיה היא שבדרך כלל מניחים את זה ב-1 באוקטובר, ואז מתחילה סחבת – יש רוב, אין רוב, משא ומתן – ומגיעים כבר לנובמבר, והיו מקרים שזה הגיע לדצמבר. כחבר של אגף התקציבים העברתי את התקציב גם בפרק הזמן הקצר, אבל להגיד לכם שזה קל? לא. כשמתחילים דיונים בדרך כלל מתוך 19 חברי ועדת כספים, 17 היו אומרים שהם לא ייתנו להעביר את החוק המסוים. אמרתי לכולם שיגידו "בלי נדר". בסופו של דבר אנחנו רואים מה קורה, וזה עובר. שוב בעניין הגשת התקציב, אין שום סיבה שהממשלה לא תאשר ב-1 ביולי ותעביר אותה מיד לכנסת. לכנסת יהיה זמן לדון בה ולעיין בה ולהתחיל ב-1 בספטמבר את התהליך בכנסת עד סוף השנה – במשך 4 חודשים. גם אם יש חגים באמצע יש מספיק זמן לדון בזה. בין כה וכה חוק ההסדרים מתפזר, לדעתי, גם השנה ירד ממנו. בוועדת כספים דנים בדרך כלל עם כל שר. אני לא אגיד לכם שזה ששר מגיע ומביא הצעות זה מי-יודע-מה, אבל מספיק שהוא צריך להיערך לזה ובא ומציג את ה"אני מאמין" שלו. יכול להיות שצריך לשקול ועדות משותפות בנושאי חינוך, רווחה וכדומה: תקציב רווחה יחד עם רווחה ותקציב בריאות עם רווחה ותקציב חינוך יחד עם ועדת החינוך. היו”ר מנחם בן-ששון: לא היית רואה אפשרות לשלוח את כל תקציב החינוך לוועדת חינוך ולקבל אותו לאחר מעשה? יעקב ליצמן: תשובתי היא חד-משמעית לא. אל תשכח שבמשך כל השנים אנחנו דנים על העברות תקציביות ועל שינויים בתקציב, ואי אפשר לדון בכך אם לא יודעים מהו בסיס התקציב. בדרך כלל שומעים את השרים ורוצים להבין דברים. כמובן, גם בזה צריך לדון כי אני מניח ש-40 שנה יש אותן העברות תקציביות, ויש סעיפים חבויים שיש איזה "קניפל" בפנים, וברגע האחרון הוא מוציא ומסביר. אם הייתי שר האוצר - - היו"ר היו”ר מנחם בן-ששון: לא היית שם כל-כך הרבה סעיפי תקציב. יעקב ליצמן: הייתי מאפשר לשרים לבנות את תקציבם לבד בלי התערבות של האוצר. למשל, יש לי ויכוח עקרוני עם משרד האוצר בנושאי שיכון. היום פער הריבית של המשכנתאות הוא אפס בין הבנקים הפרטיים לבין הסבסוד של הממשלה. יבוא ליצמן כקבלן ויגיד לבנק "אדנים" שהוא מביא לו 50 משתכנים, וירצה לדעת מה הריבית עבור ההלוואות. אני אומר את זה אחרי בדיקה כי התעסקתי בזה פעם בעקיפין. הריבית שהם ישלמו תהיה קטנה מהריבית שהם ישלמו מהלוואות ממשלתיות מסובסדות. זאת אומרת שהלוואות למשכנתאות למיניהן, מה שיש היום בתקציב ענק במשרד השיכון, זה מיותר. לעומת זאת העלות של זה היא גבוהה מאוד. פעם בדקתי את זה, וזה היה 340 מיליון שקל. אני כשר הייתי מבטל את זה, משאיר את זה למשכנתאות, חוץ ממקרים שבהם קשה להשיג הלוואות. יש מקרים מיוחדים שקשה, וצריך התערבות בערבויות ממשלה. אבל בלי זה אם בן אדם רוצה לקנות בית ומשעבד בית שעולה 100 אלף דולר- - היו”ר מנחם בן-ששון: זה בפרק "אם הייתי שר השיכון". יעקב ליצמן: אני אגיד לך למה אמרתי שר אוצר. שר האוצר יקפוץ נגד מה שאני אומר, זה ברור. הייתי נותן 340 מיליון שיש שם כמענקים. זאת אומרת להחזיר מענקים כי בלי מענקים מקומות כאלה הורסים את הפריפריה, חייבים להחזיר את המענקים לפריפריה, והייתי מבטל ההלוואות. אני לא צריך ששר השיכון ייתן הלוואות, זה תפקיד של בנקים, והבנק יעשה את התחרות בשוק, חוץ ממקרים חריגים שהבנק צריך- - - היו”ר מנחם בן-ששון: זאת אומרת היית נותן לו איקס מיליארד- - יעקב ליצמן: 2 מיליארד זה לא תקציב שלו, אבל את העלויות של זה הייתי מציע לו לקחת ולתת מענקים. אתה מבין שצריך לחזק את ירוחם או את שדרות – הנה מענקים מהכסף הזה. איל זנדברג: הזכרת את נושא ההעברות כסיבה לכך שלא יהיה פיצול בין הוועדות בתחום התקציבי. שתי שאלות עולות: האם, לדעתך, מהניסיון הרב שלך המנגנון של ההעברות שהוא מנגנון שדרוש בחוק לא הפך להיות משהו תכוף יותר ממה שהוא היה מלכתחילה, והוא מנגנון לא רק להתמודדות עם שינויים, אלא לתכנון מראש של מסלול עוקף. השאלה השנייה היא האם גם בהקשר של העברות תקציביות לא צריך להחליש מעט את הריכוזיות של האוצר? גם בתוך סעיף תקציבי בין תקנות תקציביות של אותו משרד הריכוזיות של האוצר היא רבה, ובהקשר לזה יכול להיות שההעברות הן לא סיבה מספקת אל מול הניסיון של כל ועדה בהיכרות הפרטנית בתחומה. היו”ר מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה. לקודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן היה רעיון שהצעתי אותו ליושבת ראש הכנסת, שתעבירו אתם מה שאתם מעבירים, אבל תנו לנו כראשי ועדות להסתכל על מה שעושים בהעברות שקשורות במשרדים הקשורים אלינו: משרד המשפטים, משרד לביטחון פנים, חלק ממשרד הרווחה כדי לדעת, למשל, שקציני מבחן מקבלים יותר. סוגיות מסוימות שמטרידות אותנו מסביב לשולחן ומתפרצות אחר-כך כשביתות, ואז מתחילה מבולקה. יעקב ליצמן: הבעיה בהעברות תקציביות היא שבדרך כלל הסעיף היה - - - הייתי גומר את זה פה-אחד, אני לבד- - היו”ר מנחם בן-ששון: אנחנו בוועדה לא נוהגים לעשות דברים כאלה. יעקב ליצמן: אני לא צריך לחכות עם סדר יום כשחברי כנסת - - -, וגם אם עושים את זה בסוף היום כנ"ל. אגב, בכנסת ההשתתפות רבה יותר, ולכן זה כמעט לא קורה. אבל זה קרה, לא הסתרתי את זה, זה לא משהו בהפתעה. העברות תקציביות זה גם כלי של חברי הכנסת להביע מדיניות ולהביע את מחאתם במשרדים השונים נגד האוצר. לא פעם חברי כנסת מארגנים רוב לא להעביר העברה תקציבית, עד שאגף התקציבים באוצר אומר שהוא מסדר כביש כלשהו. אז שולחים אותו לעשות שיעורי בית, והוא חוזר בפעם הבאה ואומר שזה בסדר. אם זה הדין בוועדה וצריך עוד ועדה יהיה יותר לחץ, ואף פעם לא תעבור ההעברה תקציבית. לכן אני לא חושב שזה נכון- - היו”ר מנחם בן-ששון: אני הצעתי להוריד את זה מכם, ולתת לנו. אתה תקבל את התמונה הכוללת, וכל אחת מהוועדות תעשה את המשרדים שלה. לנגד עיניי עומדים הפיצולים. בזמן ההסדרים דנים במה שדנים בעניין הפיצולים, מעבירים אליך, אתה חותם, וזה עולה למליאה. יעקב ליצמן: זאת אומרת מי יאשר בסופו של דבר, הוועדה הרלוונטית? איל זנדברג: אתם מדברים על התקציב או על ההעברות? היו”ר מנחם בן-ששון: אני דיברתי על התקציב. הוא זרק אותי, אז אני חשבתי בהעברות. הוא אומר שזה חשוב בהעברות כדי שיביאו אנשים, אז בסדר, תהיה רק ועדה אחת. יעקב ליצמן: לא שיביאו. אני אומר שחברי כנסת מנסים בהעברה תקציבית להשיג דברים אחרים בנוגע למשרד. אגב בנושאי ההוצאה עצמם. גילינו שהממשלה שילמה למשרד מסוים עבור ייעוץ על משהו מסוים 45 מיליון שקל. תשאל אותי, אני לא מבין את זה. אנחנו ירדנו עליהם והקשינו, ואחר-כך התברר שבישיבה אחרת הביאו עוד העברה תקציבית. יש דברים אבסורדים. ברור לך שמהעברות תקציביות אתה לומד המון דברים. לעצם הדיון על התקציב הייתי משתף את הוועדה- - איל זנדברג: בהעברות באותו סעיף תקציבי של אותו משרד? יעקב ליצמן: כן. איל זנדברג: אתה לא רואה בהעברות כפי שהן נוהגות היום כמנגנון שמשתמשים בו באופן תכוף מדי שאמור לבטל לכאורה נסיבות משתנות, אבל מה שקורה- - יעקב ליצמן: העברות תקציביות זה בדרך כלל מצב שמבהיר עוד דברים שלא נוצלו בתחילת השנה או בסוף השנה שהוא רואה שיש מספיק רכבים למשטרה, והוא צריך יותר כסף לשוטרים, אז הוא משנה. כמובן, האוצר מנצל את זה כשהוא צריך את הכסף לדברים שהוא לא ניצל בתחילת השנה, והוא מעביר את זה מסעיף לסעיף. זה קורה כמעט כל שנה באותם דברים. אתה תשאל משהו אחר, למשל, איך יכול להיות שהעברה תקציבית עושים כבר באפריל. כי הרי רק עכשיו הגישו תקציב, ופתאום הממשלה הבינה שכאן יש יותר מדי כסף במקום אחד. אם זה קורה בסוף השנה אנחנו מבינים, אבל אם מיד אחרי שאישרו תקציב יש כבר העברה תקציבית, זה לא הגיוני. איל זנדברג: אולי זה תוכנן מראש, וגם זה מחליש את השרים, ואני מבחין בין כשזה קורה בתוך אותו משרד לבין העברה בין משרדים. אם שר החינוך לא יכול להחליט שהוא מעביר מתקנה תקציבית אחת לאחרת זה מחליש את יכולת הפעילות שלו. אלה דברים ששמענו בוועדה, ששרים מרגישים שאין להם היכולת לשלוט בתקציב שלהם. יעקב ליצמן: בדרך כלל העברות תקציביות זה ביחד. האוצר לא עושה את זה לבד, הוא עושה את זה יחד עם המשרד. איל זנדברג: לא יחד, הבקשה היא מטעם שר האוצר. שרון גמבשו: יש פה טעות- - יעקב ליצמן: אני מסכים עם מה שאתה הולך להגיד, שמתחיל שם- - שרון גמבשו: משרד האוצר הוא השליח של המשרד הרלוונטי. איל זנדברג: זה תיאור פורמליסטי של הדברים. יעקב ליצמן: לא, לא. שרון גמבשו: - - זה לא נכון. כדאי שתבדוק את העניין. יש פה יושב ראש ועדת כספים, ויש פה יועצת כלכלית, והיא תאמר לך שאני מביא את פניית המשרד. 95% מהבקשות- - יעקב ליצמן: הוא צודק, אבל הוא לא אומר - - איל זנדברג: אתה אומר שהשר באמת יכול להחליט בתוך משרדו על העברות ועושה את זה בצורה חופשית ללא שליטה של האוצר? זה מאוד יפתיע אותי, זה לא מה שהבדיקה שלי העלתה. יעקב ליצמן: שרון צודק שהמשרד מבקש העברה תקציבית, והאוצר מאשר. אבל מה שהוא לא אומר זה שהוא מנצל את זה ולא מביא את זה עד שהוא מקבל - - -. הוא אומר לשר השיכון לדוגמה שהוא ייתן לו, אם הוא יקבל כך וכך. יצחק גלנטי: הם כנראה למדו את זה מוועדת כספים. היו"ר היו”ר מנחם בן-ששון: נשיא המכון לדמוקרטיה אריק כרמון, בבקשה. אריק כרמון: אני מבקש להרחיב את היריעה ברשותך. היו”ר מנחם בן-ששון: ובלבד שתיגע ב-4 הנקודות שמעניינות אותנו. אריק כרמון: בהחלט. תהליך התקצוב הוא גולת הכותרת במערכת שלמה של אינטראקציות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. בפברואר 2008 ימלאו 16 שנים לעיסוק המכון שלנו בנושאים האלה. אני חייב להזכיר את פרופ' דודו דרעי ועמנואל שרון שהתחילו בעניין הזה ראשונים והתמקדו בהמלצות לשינוי תהליך התקצוב, ולאחרונה עסקו בכך גם פרופ' אבי בן בסט וד"ר מומי דהן. היו”ר מנחם בן-ששון: זה הספר האחרון. אריק כרמון: נכון. אני מדגיש עד כמה הנקודה הזאת קריטית. הצומת שקובע את מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת זה תהליך התקצוב. ממנו נגזרים דברים נוספים. האופן שבו מתנהל תהליך התקצוב במדינת ישראל כחלק מהאינטראקציות בין הרשות המחוקקת לבין המבצעת משקף את מה שהתחיל בשנות ה-50 כשהוקמה המדינה. מי שהביא את הדפוס הזה של תהליך התקצוב כפי שהוא קיים היום היה המנכ"ל הראשון של משרד האוצר, יעקב ארנון. הוא הביא את זה מהולנד, ובינתיים גם בהולנד וגם במדינות האחרות של ה-OECD חלו שינויים מרחיקי לכת הן בתהליך התקצוב והן באופן שבו מתפקדת הרשות המבצעת והן באופן שבו הפרלמנט שותף לתהליכים האלה. אפשר לסכם את זה במשפט אחד: בכל המדינות המפותחות הפרלמנט הוא כלב השמירה של הרשות המבצעת. אצלנו המציאות היא הפוכה. לכן כאן צריך להתחיל לשאול מה קורה ומדוע האנומליה הזאת. מה שלא שייך לדיון הזה, ואני בכל זאת רוצה להזכיר אותו מפני שהוועדה המכובדת הזאת עוסקת בתהליך החוקתי הוא שתפקיד כמו חשב כללי במתכונת הישראלית לא קיים באף מדינה בעולם; מבנה של הייעוץ המשפטי לממשלה כפי שהוא אצלנו לא קיים באף מקום בעולם; אגף תקציבים באופן שבו הוא מתפקד גם הוא לא קיים במדינות המפותחות. במשך השנים עושים כאן שגיאה ניכרת. כשרוצים יציבות רוצים לעשות רפורמות משטריות בעוד הבעיה היא שלטונית, והמקור שלה הוא באנומליה שאני מנסה לתאר. אנחנו בדקנו שורה שלמה של מדינות בעולם המערבי בסדר גודל של מדינת ישראל: דנמרק, הולנד, אירלנד. אני לא אכנס לתהליך התקצוב שמתנהל במדינות האלה. אני בעיקר רוצה להתייחס לתפקיד הפרלמנט. השאלה, לדעתי, שהוועדה צריכה להעמיד לנגד עיניה היא איך הכנסת תגיע לפיקוח אפקטיבי על הרשות המבצעת. ההערות שחבר הכנסת ליצמן העיר הן יותר מכל דבר אחר סימפטומים לאי יכולתו של הפרלמנט לפקח. יש כאן הרבה סוגיות, ואחת מהן היא התקנות התקציביות. הפיקוח של מדינת ישראל בעניין הזה הוא אנומלי לחלוטין. יעקב ליצמן: התקציב האמריקני יותר קטן בסעיפיו? אריק כרמון: התקציב האמריקני הוא לא דוגמה, אבל בכל הדמוקרטיות הפרלמנטריות המערביות מספר הסעיפים לא עולה על 3 ספרות. כמה תקנות תקציביות יש אצלנו? למעלה מ-7,000. יעקב ליצמן: זה עולה כל יום. סמדר אלחנני: - - - אריק כרמון: זה לא משנה, מדובר על חופש פעולה ועל יכולת הפיקוח. נוסף לכך, בפרלמנטים של מדינות ה- OECDננקטו צעדים להשתתפות הפרלמנט לא רק בתהליך התקצוב עד החקיקה, אלא גם במה שקורה אחרי החקיקה. כלומר מה תפקיד הפרלמנט בביצוע, כאשר ישנן העברות מסעיף לסעיף או דרישות כאלה ואחרות. כמה נקודות שחשוב לבדוק: ליצמן הזכיר את משך התקציב. אם אני לא טועה, משך התקציב אצלנו הוא הקצר ביותר לעומת פרלמנטים אחרים. דבר נוסף, הפרלמנט נכנס אצלנו לתמונה אחרי - - שמעון שטרית: אתה מדבר על משך תהליך התקצוב או על משך הדיון? אריק כרמון: על תהליך התקצוב. הכנסת אצלנו נכנסת לתהליך התקצוב אחרי שהממשלה השלימה את כל ההכנות. במקומות אחרים הפרלמנט מתערב פעמיים: הוא נכנס בהתחלה כאשר מדברים על עקרונות התקצוב לשנה הבאה. תמיד הטענה היא למה להשוות למדינות אחרות כי יש אצלנו כל-כך הרבה אילוצים, וככל שהדיון קרוב לתחילת שנת הכספים הוא הריאלי ביותר, אבל בסופו של דבר התקציב משקף מדיניות של ממשלה, וכשהממשלה מחליטה על העקרונות ברמת המאקרו, במדינות אחרות הפרלמנט מעורב בתהליך של השיקול. אגף התקציבים מביא לפרלמנט את השיקול הזה ומתקיים דיון ראשון, ואז זה מגיע לרשות המבצעת שקובעת- - יעקב ליצמן: אתה רוצה שהממשלה תביא את התקציב לכנסת לפני שמאשרים אותו בממשלה. איל זנדברג: הצהרת מדיניות. אריק כרמון: בוודאי, לדיון ראשון. אני הצגתי שאלה שאני מציע להתמודד אתה: איך מחזקים את הפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת. זה אחד המהלכים שעשויים להוביל לכיוון הזה. זה גם מהלך שיקטין את היכולת של הפקידים באגף התקציבים להשתתף במהלך הפוליטי, דבר שקורה אצלנו בשנים האחרונות. לא צריך להיות להם שום יד ורגל בשיקולים פוליטיים וקואליציוניים. לכן חשוב מאוד לדעתי לברר מהו משך התקציב הריאלי במדינת ישראל. אני לא יודע אם מה שנכון לדנמרק או להולנד נכון למדינת ישראל, אבל יש בהחלט מקום לחשוב על רביזיה. לעניין ועדת התקציבים אני לא יודע אם ועדת תקציבים זה פֶטיש שצריך ללכת לקראתו. בזמנו ידעתי לפרטי פרטים מה קורה בדנמרק. אבל העיקרון גם אם לא קוראים לו בשם הזה הוא עיקרון נכון, ויושב ראש ועדת החוקה שאל כמה שאלות בנושא הזה. שם יש ועדת תקציב, ובה חברים כל יושבי הראש של כל הוועדות האחרות, ואכן לכל ועדה יש פונקציה לעבור מול המשרד שהיא אמונה עליו. יכול להיות שזה לא מתאים למסגרת שלנו, אבל צריך להשקיע מחשבה איך מרחיבים את היריעה ואיך מחייבים את הממשלה להתמודד עם כל אחד מהמשרדים. כמובן, הממשלה מחליטה על סדרי העדיפויות, יש ממשלה מסוימת שבמצע שלה קבעה כיוון מסוים אחד, ויש ממשלה אחרת שהדגישה נושאים אחרים – הכול לגיטימי והממשלה מגדירה את העקרונות. אבל מרגע שהיא הגדירה את ההקצאות וקבעה את העקרונות של ההקצאות, העבודה מול המשרדים לא צריכה לעבור דרך האוצר. האוצר לא צריך לייצג משרדים אחרים. לפחות זה לא קיים כך במדינות שאני מכיר. אני מציע שתיעשה עבודה אולי אחרי הפגרה – ואם אדוני ירצה אני מאוד אשמח לקחת את זה על עצמנו בשיתוף עם המ.מ.מ. – שתציג לוועדה מבט משווה על תפקיד הפרלמנט בתהליך התקצוב ולבדוק שורה של מדינות, בעיקר דמוקרטיות פרלמנטריות. הקונגרס האמריקני הוא מרתק. אתה הזכרת את השם של האגף שעוזר לוועדת ההקצבות בקונגרס- - סמדר אלחנני: - - - אריק כרמון: נדמה לי שיש להם צוות של כמה מאות. יעקב ליצמן: הייתי שם פעם. זה כמעט מקביל לאגף התקציבים. אריק כרמון: אבל זה חסר תקדים. אני לא חושב שהדוגמה האמריקנית היא דוגמה שאפשר ללמוד ממנה כי זאת דוגמה קיצונית. אבל יש פרלמנטים במדינות שהן דמוקרטיות פרלמנטריות שהתל"ג שלהן לא שונה בהרבה מהתל"ג של מדינת ישראל, ולכן אפשר ברמת הפרלמנט ללמוד הרבה לקראת הדיון הזה. תודה. דלית דרור: יש עבודה של מרכז אדווה בנושא, ויש שם פרק משווה לפרלמנטים אחרים בעולם. היו”ר מנחם בן-ששון: יש 3 עבודות של ה-מ.מ.מ. שממוקדות בסוגיה הזאת. הן דומות זו לזו, וקיבלנו גם משהו של אדווה. ד"ר מומי דהן, בבקשה. מומי דהן: אני אתחיל בהקדמה כדי להתייחס אחר-כך לנקודות הספציפיות שהעלית. התפיסה הכללית שלא מיוחסת רק לישראל, אלא באופן כללי, מבוססת על הדימוי הבא: אם 10 אנשים ילכו יחד למסעדה לאכול ארוחת ערב, הם יכולים לבחור בין שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שכל אחד ישלם את המחיר של הארוחה שהוא בחר, והאפשרות השנייה היא לחלק בסוף את החשבון בין כל הסועדים. כמובן, אם נבחר באפשרות השנייה לחלק את החשבון בין כל הסועדים הארוחה עלולה לגרום להשמנת יתר- - איל זנדברג: תלוי אם הם חברים או לא. מומי דהן: אם אתה הולך למסעדה עם עוד 116 אנשים, גם אם הם חברים זה הופך להיות בעייתי. מבחינה זו תהליך התקצוב דומה מאוד להליכה למסעדה. בכל המדינות המפותחות וגם בישראל כדי למנוע את השמנת היתר עושים הפרדה בין מי שמוציא לבין מי שמחליף; במיוחד מפרידים בין שרי ההוצאה, שהם שרים ייעודיים – שרי החינוך, שר הבריאות וכדומה – לבין שרים בלי תיק שהם שר האוצר וראש הממשלה; אין להם תיק הוצאה, ולכן הם לא סובלים מאותה הטיה שעלול לסבול ממנה שר הוצאה ייעודי. שר הוצאה ייעודי עלול באופן טבעי לבקש שההוצאות של משרדו יהיו גדולות. לכן התפיסה בכל העולם, ולא רק בישראל, היא להעניק כוח עודף לשרים בלי תיק, קרי לשר האוצר ולראש הממשלה, ובתוך הכנסת לתת עדיפות לוועדה שהיא בלי תיק – לוועדת הכספים או לוועדת התקציב. למעשה, זה המודל שרווח בכל העולם, להעניק כוח עודף למשרד האוצר או לראש הממשלה – תלוי במקרה - ולוועדת הכספים. לכן השאלה היא יותר שאלה של מידה ולא השאלה "האם צריך לתת כוח עודף ולוועדת הכספים". בפרויקט שלנו עסקנו גם בשאלת המידה. השורה התחתונה של הספר שלנו היא שמידת הריכוזיות במדינת ישראל היא גדולה מדי. דבר נוסף חשוב מאוד הוא שהמשטר בישראל הוא עדיין משטר פרלמנטרי, ואנחנו מקווים שכך יישאר- - קריאה: הוא משטר פרלמנטרי, וכך יישאר. היו”ר מנחם בן-ששון: אריק אמר את זה קודם, וצריך לחדד את זה שוב: אנחנו ודאי מוחלשים. מה שמתואר הוא תהליך של היחלשות לדעת, והשאלה היא איך מעצימים את כוחו של הפרלמנט מתוך הנחה שזה מעצים את כוחה של הדמוקרטיה ועושה את המהלך נכון יותר. זאת התכלית של הישיבות הללו. מומי דהן: לתפיסתנו, הפרלמנט עוסק בעיקר בפיתוח ובבקרה ופחות בהקצאה. אם נלך למסעדה בברזיל עם 500 חברי הפרלמנט גודל התקציב בטוח יסבול מהשמנת יתר. לכן ברוב הפרלמנטים בעולם יש הגבלה מאוד מחמירה על היכולת שלהם לשנות את התקציב. כאן אפשר לחזק מאוד את הכנסת בפיקוח ובבקרה משום שלא מתקבל על הדעת שההחלטה על ההקצאה תהיה במספר משתתפים כל כך גדול. לכן התפיסה שלנו היא שחשוב להגביר את עוצמת הפיקוח והבקרה של הפרלמנט, והרבה פחות להחליש את היכולת לשנות את התקציב, כלומר לעסוק בהקצאה. אריק כרמון: אחת האנומליות אצלנו היא היקף הצעות החוק הפרטיות שגוררות השלכות תקציביות. גם כאן שווה לעשות השוואה. נדמה לי שיש פרלמנטים שבהם מספר הצעות החוק של הממשלה לא מגיע לשתי ספרות במשך מושב לעומת מה שקורה אצלנו. היו”ר מנחם בן-ששון: תוסיף לזה שחלק מהצעות החוק הפרטיות הן באופיין ממשלתיות. זה עוד עיוות. הן עוסקות בעניינים של הסדרת חיי היומיום שמשרד ממשלתי צריך לעסוק בהן או לא. מומי דהן: המשטר בישראל הוא משטר פרלמנטרי ולא נשיאותי, ולכן הדוגמה של ארצות-הברית איננה מתאימה. הדבר המיוחד במשטר נשיאותי הוא שהנשיא והשרים, גם שר האוצר וגם שרי ההוצאה, באים מאותה השקפת עולם. לכן המקרה הזה מאוד שונה ממשטר פרלמנטרי שבדרך-כלל משקף שיתוף בין השקפות עולם שונות כאשר שר האוצר ושרים בלי תיק יכולים לבוא ממפלגות אחרות ומהשקפות אחרות יותר מאשר שרי ההוצאה. לכן הענקת כוח מוגזם למשרד האוצר, כפי שמעניקים לו בישראל עלולה לפגוע ברצון העם שהתקציב אמור לשקף אותו. אנחנו רוצים לתת ביטוי ככל האפשר למגוון, וזאת החלטה יותר עמוקה של מדינת ישראל במשטר הפרלמנטרי; יש אפשרות למגוון הדעות לבוא לידי ביטוי במשטר פרלמנטרי. הבעיה העיקרית בישראל בתהליך התקצוב הוא הכוח העודף של משרד האוצר בהשוואה למשרדי הממשלה האחרים, לא הממשלה מול הכנסת – כך אנחנו לא רואים את פני הדברים. זה בא לביטוי, למשל, במספר מוגזם של תקנות. מספר התקנות ב-2004 במשרד קטן של 4 מיליארד שקלים, כמו משרד העבודה והרווחה, יש אלף תקנות, בעוד מספר סעיפי התקציב בדנמרק, בהולנד ובאירלנד יחד לא מגיע לכלל מספר התקנות של המשרד הזה. זה נכון שהבקשות באות ממשרד ההוצאה, אבל הן באות עם תקני מספר ההוראות של התקנות. אילו מספר התקנות היה כל-כך קטן לא היה צריך לדון בבקשות האלה, ואפשר היה לנהל גמישות יותר גדולה. בעניין אי אמון ותקופת החסד, אנחנו בהחלט ממליצים, בדומה למה שאמר קודם חבר הכנסת ליצמן, לבטל את תקופת החסד כי היא אינה מוסיפה דבר. בשנים האחרונות מספר הפעמים שבהם לא אושר התקציב, ונדרשה תקופת חסד, היה מוגזם וחסר תקדים בעולם. תקופת החסד פירושה להעניק את היכולת לקבוע את המדיניות לחשב הכללי. החשב הכללי דה-פקטו מנהל את המדינה באותה תקופת חסד, ומכיוון שהיא איננה מועילה במובן האי-אמון בממשלה, ותקופת החסד בכל זאת ניתנת לממשלה התועלת אינה מצויה שם. אבל העלות במובן שהמדיניות נקבעת בידי החשב הכללי – כי נכון שיש מנה של 1:12- - ראובן ריבלין: זה הבלם. מומי דהן: - - 1:12 הוא רק עיקרון. דה-פקטו ועדות החריגים למיניהן מנהלות את המדינה באותה תקופה, ובשנים האחרונות זה קורה הרבה. בעניין אי האמון תקציב המדינה הוא אולי מכשיר המדיניות הכלכלית המרכזי ביותר. אם הכנסת איננה מאשרת את התקציב ממילא היא איננה מביעה אמון בממשלה, ולכן יש טעם לפזר את הכנסת במקרה שחוק התקציב אינו עובר. בעניין ריכוז הדיונים בוועדה אחת, מכיוון שאנחנו מעוניינים להעניק כוח עודף לוועדה שרואה את האינטרס הכללי, כלומר לוועדת הכספים, נכון יותר לדון בתקציב בוועדת הכספים ולא בוועדות השונות; אלא אם כן המנגנון או הליך התקצוב בפרלמנט משנה את ייעודו, והתפקיד היחידי שלוקח על עצמו הפרלמנט הוא פיקוח. אז יש טעם לשקול לפצל את הדיון. היו”ר מנחם בן-ששון: קודם אמרת פיקוח ובקרה. איזה עוד תפקיד ראית? הרי אמרת שאתה לא רוצה לנתב ולעצב- - מומי דהן: נכון. היו”ר מנחם בן-ששון: ואתה לא מעוניין שזה ייעשה כך. אז זה לא "אלא אם כן". כיוון שאלה שני היעדים רק טבעי שזה יהיה כך. מומי דהן: אם מבטלים את זה, אז אין בעיה. היו”ר מנחם בן-ששון: אז ראוי לפצל. איל זנדברג: במה זה בא לביטוי במציאות היום. המציאות היום לא הגיעה לאידיאל שאתה מתאר. מומי דהן: היא לא באה לידי ביטוי. ראובן ריבלין: - - - אלא אם אפשר לשנות את זה. מומי דהן: בעניין תהליך ההגשה לכנסת ומשך הזמן. משך הזמן בישראל די תואם לזה שברוב המדינות המפותחות. ברוב המדינות המפותחות משך הזמן בדיון התקציבי, כלומר המועד שבו מניחה הממשלה את התקציב על שולחן הכנסת, נע בין חודשיים לארבעה חודשים, וישראל איננה חריגה בכך. בדנמרק משך הזמן ארוך יותר, אבל כשביקרנו שם הם אמרו שהם מגישים ב-1 ביולי לפרלמנט, אבל הפרלמנט יוצא לחופשה בת חודשיים. כך שמעשית גם דנמרק היא אפקטיבית בפרק הזמן. פרק הזמן הוא קצר מדי רק בגלל חוק ההסדרים שיוצר אותה "התפוצצות" סדר היום שמונעת מחברי הכנסת לנתח בצורה מושכלת גם את התקציב ואת חוק ההסדרים. היו”ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לפרשת הוועדות. אם הכנסת לא עושה את הבקרה ואת הפיקוח מה היא עושה היום? אתה חושב שהיא עושה את המדיניות? אם היא עושה מדיניות, היא עושה מדיניות בשולי השוליים. אני רוצה לחזור למה ששאלתי קודם – לא שזה קדוש בעיניי – לשאלה של פיצול הוועדות. הרב ליצמן אמר דברים ברורים, יכול להיות שזה בא מנקודת ההשקפה שלו. נקודת ההשקפה שלי היא של ראש ועדה. מומי דהן: אני אפריד, ברשותך, בין החלק הפורמלי לבין החלק המעשי- - היו”ר מנחם בן-ששון: התחלת מתפיסה עקרונית מסוימת ששלשלה אצלך אחר-כך את המערכות האחרות. מומי דהן: פורמלית הפרלמנט בישראל יכול לשנות את התקציב. אין מניעה כזאת, יש מגבלות פה ושם. מעשית הפרלמנט, גם במדינות אחרות, משנה את התקציב בשוליים בגלל כל מיני בלמים אחרים. למשל בישראל יש הבלם שנסגר ב-2003 בחוק ההסדרים, שלפיו, חברי כנסת לא יכולים להציע הצעת חוק שכרוכה בעלות תקציבית של למעלה מ-5 מיליון, אלא אם יש 50 חברי כנסת שתומכים בכך. לכן אנחנו מציעים שהחלק המעשי ייעשה באופן פורמלי, כלומר להעתיק את מרכז הכוח לפיקוח ולבקרה ופחות לתקציב, כי ממילא אנחנו רואים שבשוליים השינויים מאוד קטנים. גם התפיסה הזאת נכונה כי בגלל ריבוי המשתתפים לא נכון להעניק לפרלמנט, לא בישראל וגם לא במקומות אחרים את היכולת להחליט החלטות בעלות אופי תקציבי. תקציב רב שנתי משפר מאוד את התכנון, והתועלת היא די ברורה ומובנת. ובכל זאת כל המדינות בעולם מנהלות את התקציב באופן חד-שנתי; אין מדינה אחת בעולם שבה מתקיים תקציב רב שנתי. אני מתכוון לתקציב שנתי במובנו המלא . יש כל מיני גרסאות מצומצמות יותר של תקציב רב שנתי שקיימות גם בישראל. תקציב רב שנתי לא מתקיים בכל המדינות היום משום שיש חוסר הלימה ברור בין צד ההוצאות שהוא בעל אופי של מחויבות משפטית לבין צד ההכנסות שהוא תחזית. כמובן, הוא תלוי בטיב המודלים הכלכליים לחזות, בטח לא לתקופות ארוכות. יש שתי סכנות גדולות מאוד, אפילו בהקשר של ישראל. תקציב רב שנתי הוא מאוד בעייתי כשהצרכים משתנים בתכיפות גדולה וכן במובנים דמוקרטיים אם מדברים על תקציב רב שנתי במובן האמיתי של המילה – לראות השקעות על פני 10, 20, 30 שנה. כיוון שתקופת הכהונה של הממשלה היא לכל היותר 4-5 שנים, אין לנעול את סדרי העדיפויות של ממשלה אחת לממשלה אחרת. אם כך, תקציב רב שנתי לא קיים בשום מדינה בעולם; יש אלמנטים של תקציב רב שנתי גם בישראל. למשל, העברת העודפים משנה לשנה שבישראל היא יחסית מקִלה יותר; יש ממד של הרשאה להתחייב שמאפשרת אלמנטים של תקציב רב-שנתי, ויש גם מסגרת רב שנתית של יעדים פיסקאליים- - יצחק גלנטי: מה אתה עושה כאשר יש פרויקטים לאומיים רב שנתיים ולא ניתן לסגור את הפרויקט בקדנציה בת 4 שנים? מומי דהן: התקציב מצא לזה פתרון. בפרויקטים שהם בעלי השקעה ארוכת טווח זה בא לידי ביטוי בפתרון של הרשאה להתחייב, ובמקרה של משרד הביטחון שגם שם יש אלמנטים של פרויקטים רב שנתיים העברת העודפים היא אוטומטית, לעומת משרדים אחרים. ראובן ריבלין: בחוק פינוי פיצוי יש פטנט חדש: בלי להתחשב בשנה אתה מקצה חבילת אפס שנשארת במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר ומועברת כל פעם מהרזרבה כדי להעבירה. בחוק פינוי פיצוי, כך הבטיחו לכאורה, את עתידם של המגורשים- - היו”ר מנחם בן-ששון: זה המנגנון של סעיף 3(א)(א). הממשלה תכין לקראת כל שנה תקציב רב שנתי. זאת הצהרת הכוונות שדיברת עליה. מומי דהן: למעשה, יש לזה ערך פורמלי בלבד, ואין לזה שום השפעה של ממש על התקציב. יצחק גלנטי: אתה נתת דוגמה למשרד הביטחון שהבעיה בו היא אקוטית, אבל היא ידועה. אני רוצה לתת דוגמה לפרויקט אחר, למשל, פרויקט תעלת הימים שלא יכול להסתיים במסגרת של 4 שנים, זה ברור. לכן במצב הזה תקציב רב שנתי עשוי להיות הרבה יותר ענייני. עדי שטרנברג: הכסף לתעלת הימים מגיע מבחוץ. יצחק גלנטי: זה לא משנה. ראובן ריבלין: תעלת הימים תיבנה מיד לאחר שהשלום יגיע, ויהיה מזרח תיכון חדש, אז כל הכסף של צה"ל יוכל לעבור לזה. שרון גמבשו: אנחנו יכולים להניח בצד לרגע את תקציב הביטחון ולהתייחס לפרויקטים אחרים שהם אמנם לא כמו תעלת הימים, אבל הם דומים לה. פרויקטים של פיתוח כמו תוכנית חומש של הרכבת שהיא דומה לזה בעשרות מיליארדים או תוכנית החומש של מע"צ. ראובן ריבלין: אבל היא תקציבית. שרון גמבשו: אין בעיה עם תקציב, אבל הוא שואל איך אנחנו נותנים- - ראובן ריבלין: אתה ממקסם אותם כל שנה. שרון גמבשו: אבל הגענו לוועדת הכספים בתקופתו של חבר הכנסת ליצמן עם הרשאה להתחייב – אותו מנגנון שקיים בחוק יסודות התקשיר- - - ראובן ריבלין: - - - תוכניות פיתוח - - - לפני שנה בגלל העתקת משאבים וסדר עדיפויות- - שרון גמבשו: אבל נשאלה שאלה. ביום שמקבלים החלטה על תוכנית ארוכת טווח. כל מה שהוא מעבר לשנה הוא ארוך טווח. ראובן ריבלין: הרשאה להתחייב זה הצהרת כוונות. שרון גמבשו: לא כוונות. זה מחייב את הממשלה לשינויים. אברהם מיכאלי: - - - כפוף לשינויים- - שרון גמבשו: לדוגמה, אם נתנו הרשאה להתחייב על 4 מיליארד שקלים בפרויקט כזה או אחר ביום הראשון לא נחתמים כל הפרויקטים שקשורים למסילת הרכבת; הם נחתמים בהדרגה. פרויקט של 2 מיליארד שקלים מתוך 4 מיליון השקלים, אין מה לעשות אתו, הוא כבר נחתם- - ראובן ריבלין: הארכה ניתנה- - - שרון גמבשו: הארכה ניתנה לכל הפרויקט, אבל לא כל ההרשאה חויבה ביום הראשון. נתנו את האפשרות להתחייב על הכול, אבל אף אחד לא- - ראובן ריבלין: על מה שלא התחייבת יכולה הממשלה לחסוך. שרון גמבשו: נכון. דרך הכנסת. ראובן ריבלין: רק דרך הכנסת. מומי דהן: בעניין תקציב רב שנתי. קנדה עשתה ניסיון ללכת לתקציב רב שנתי, והיא נסוגה מכך כי היא נכוותה קשות. היא נכוותה כי עושים תחזיות ורודות כי זה היה מצד ההכנסות, ואחר-כך היא התחייבה גם על הוצאות בעקבות אותן תחזיות ורודות. התברר שלהכנסות האלה אין גיבוי. אבל ההוצאה הייתה מחויבת כי התחייבו בהרשאה. בעקבות הניסיון הכואב הם נסוגו לאחור. היו”ר מנחם בן-ששון: לגבי אי אמון אמרת שהוא צודק, שלא צריך לשנות את המצב. איל זנדברג: צריך לשנות את המועד. היו”ר מנחם בן-ששון: המועד זה סיפור החסד. נעשה הפסקה של 10 דקות כדי להשלים את החלק השני של הדיון. (הפסקה בת 10 דקות) היו”ר מנחם בן-ששון: שרון ממשרד האוצר, בבקשה. שרון גמבשו: בראשית דבריי אומַר שאני מסכים למרבית דבריו של הרב ליצמן וגם של מומי דהן. אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שעלו כאן. היו”ר מנחם בן-ששון: איך מוגדר התפקיד שלך, סגן הממונה על התקציבים או מרכז התקציבים- - שרון גמבשו: סגן הממונה על התקציבים לעניין מאקרו בנדל"ן. אני אתחיל מהנושא שהוא לב הדיון- - היו”ר מנחם בן-ששון: לב הדיון הוא באמת היציבות. שרון גמבשו: חבר הכנסת ליצמן תיאר בתחילת הדיון את הסעיפים בחוק שמאפשרים גלישה לשנה הבאה בעוד 3 חודשים במקרה שהתקציב לא מאושר בדצמבר ומאפשרים תקופה של "בין מצרים" שהיא תקופה בעייתית בהידיינות בין הממשלה לכנסת, והכלי שמאפשר לנו לשרוד בתקופה הזאת הוא החלוקה 1:12. אני רוצה לומר כמה דברים על 1:12 ועל הבעייתיות שיש בתקופה הזאת- - היו”ר מנחם בן-ששון: אתה גם תגיד בסוף שאתה נגד - - - שרון גמבשו: 1:12 נגזר מהתקציב של השנה הקודמת ולא מהתקציב של השנה הבאה. מי שמכיר את חוק מגבלת ההוצאה ויעד הגירעון יודע שהתקציב גדל משנה לשנה, וכאשר אתה קובע 1:12 מהתקציב של השנה הקודמת- - זאב אלקין: פלוס מדד. שרון גמבשו: נכון. אבל כשאתה קובע את התקציב של השנה הקודמת בעצם הִשַתָ על עצמך קיצוץ בדמות גידול ההוצאה של התקציב החדש- - זאב אלקין: זה לא מדויק כי בסופו של דבר זה חל רק על החודשים הספציפיים. אתה סוגר את הפער הזה בחודשים הנותרים של השנה. שרון גמבשו: הפער לא בדיוק נסגר. כשאתה תראה את הביצועים בשנים האחרונות- - היו”ר מנחם בן-ששון: הוא לא נסגר, ויש דוח של החשב הכללי שאומר שנשארו רזרבות, וכדאי להיזהר בכָּסף. זאב אלקין: השנה הזאת, כשהתקציב אושר בזמן, שהרזרבות שנשארו לא היו שונות באופן דרמטי מהרזרבות בשנים אחרות- - שרון גמבשו: אמנם התקציב הגיע לביצוע של 96%, 97% או 98%, אבל כל אחוז הגיע ל-2.2 מיליארד שקלים, ובסוף זה - - - לא בוצע. זאב אלקין: השאלה היא אם השנה התמונה תהיה שונה באופן דרמטי. אם אתה צודק, לכאורה, השנה כשהתקציב אושר בזמנו לאחר תקופה ארוכה- - היו”ר מנחם בן-ששון: זה לא בניצול מלא. שרון גמבשו: הערכתנו כרגע היא שהתקציב מסתיים ב-100%. היו”ר מנחם בן-ששון: יפה. שרון גמבשו: גם בשנה שעברה זה היה 100%, אבל בשנה הקודמת זה היה מסיבות אחרות ומכל תת-הביצוע הסקנו שזה בגלל המלחמה. זאב אלקין: אבל זה קרה גם השנה, לכן אתה לא יכול לבדוק. גם השנה אתה הסרת חלק מהקיצוץ התקציבי על תת-ביצוע. לכן זאת לא בדיקה נקייה. גם בשנה שעברה- - שרון גמבשו: לא הבנתי את האמירה הזאת. זאב אלקין: גם השנה חלק מהקיצוץ התקציבי נלקח מתת-ביצוע. מה שעשית בשנה שעברה אתה עושה גם השנה- - שרון גמבשו: אבל השנה אין עדיין תת-ביצוע. היו”ר מנחם בן-ששון: נשמע מהי המשנה הסדורה. שרון גמבשו: 1:12 נגזר מתקציב שנה קודמת, ותקציב שנה קודמת בהגדרתו נמוך מתקציב השנה הבאה. לכן אנחנו משיתים קיצוץ באופן אוטומטי. נכון שזה רק על התקופה הרלוונטית ועל 3 חודשים, ואם הממשלה נופלת כי התקציב לא אושר זה יכול להיות גם 6 חודשים. שנית, נקבע בחוק שאין התקשרויות חדשות. במסגרת התקופה של 1:12 משלמים קודם התחייבויות של שכר וחוקים והחלטות ממשלה שנוצרו בשנה הקודמת. זאת אומרת, אנחנו עוצרים את הפעילות במשק מצד ההוצאה הציבורית. מי נפגע מזה? נפגע בסופו של דבר האזרח שמשלם מסים כדי לקבל הוצאה ציבורית ממני. בסופו של דבר אנחנו עושים מה שהיה בשנה הקודמת ולא מייצרים פעילות חדשה. מומי אמר בצדק, שמי שמנהל את התקציב בתקופה הזאת הוא החשב הכללי. הבעיה היא שלכנסת אין שקיפות תקציבית כי בתקופה רגילה שהתקציב מאושר בזמן, אנחנו מגיעים לכנסת כדי לאשר כל הסטה תקציבית בין תוכניות. חבר הכנסת ליצמן אמר שזה מאוד חשוב כי הוא אחד מכלי המעורבות הגדולים של הפרלמנט בעבודת הממשלה. כאשר אין לנו הסטות כאלה, והכול מנוהל במשרד האוצר, ולא משנה כרגע מי הגורם שמנהל את זה, זה מחליש את כלי הפיקוח והבקרה שיש היום בחוק להכניס את זה. כשהדבר הזה קורה ברציפות שנה אחר שנה כמו שקרה בין 2004 ל-2006 זה משדר חוסר אמינות. אני מתייחס לזה בראייה של משקיעים חיצוניים ופנימיים. תקציב הוא בעצם תוכנית עבודה של ממשלה או מדיניות שמתורגמת לתוכנית כלכלית, וזה אומר משהו על ההנהגה. אני בוחן את זה בעיניים כלכליות. זה לא נתפס טוב, זה משדר חוסר יציבות, ואת זה צריך להפסיק. עד 96' לא הייתה תוספת של 3 חודשים. אבל באותה נשימה לא היה סיפור של 1:12, לא הייתה רשת הביטחון הזאת. לכן היה איום אמיתי: אם לא מאשרים תקציב זה סוג של הצבעת אי אמון בממשלה, והכלי הזה היה אפקטיבי. כשהוסיפו גם את הנספח של 1:12 כל העניין הזה יצר רק בעיה- - סמדר אלחנני: אני לא בטוחה שאתה צודק. תמיד היה מנגנון מעבר. הרי כל זה נוצר מזה שחשבו שיהיה שלג בירושלים, ובדצמבר לא יצליחו להגיע להצבעה בירושלים, ואז חיכו עוד כמה ימים. ראובן ריבלין: אתה צריך לזכור שבשנת 96' זה לא היה דבר יש מאין, אלא יחד עם שינוי שיטת הבחירה שינו גם את הנושא הזה. הואיל ושינו את כל השיטה ייתכן שלו היה משטר מעין נשיאותי פרלמנטרי שבו שני ריבונים נבחרים ישירות העסק היה יכול לעבוד, והמנגנון הזה היה נכון. אבל היום נשארנו גם עם פרלמנט וגם עם קקופוניה שאין לי צורך בהם. שרון גמבשו: לדעתי, צריך לבטל את מנגנון 3 החודשים ולחזור ל-31 בדצמבר. הממשלה והכנסת צריכים להחליט על תוכנית עבודה מהיום הראשון של השנה העוקבת ולא 3 חודשים או 6 חודשים לאחר מכן. מצד שני כשנשאלת השאלה האם משך הזמן שאנחנו מייצרים יחד- - היו”ר מנחם בן-ששון: סליחה, שרון, אי אמון – כן או לא? אי אישור תקציב מנקודת המבט שלכם, אי האמון עוזר לכם או מזיק? שרון גמבשו: אני חושב שהכנסת צריכה להתפזר. ראובן ריבלין: ודאי. שרון גמבשו: או שיש תוכנית עבודה- - ראובן ריבלין: בלי אי אמון לא תאשר לעולם את התקציב. שרון גמבשו: בכל זאת משך זמן מספק וממצה לדיון מעמיק בהצעות – לא בפן התקציב – צריך לעשות רפורמה בתהליך הקיים היום. התהליך היום מאפשר להגיש את חוק התקציב וההסדרים עד 31 באוקטובר- - איל זנדברג: חוק ההסדרים היום הוא חוק שאפשר להגיש אותו מתי שרוצים. שרון גמבשו: אנחנו חושבים שיש קשר הדוק בין הדברים, וצריך להגיש ב-31 באוקטובר- - זאב אלקין: יש שינוי בזה. שרון גמבשו: - -אז נותרים חודשיים לדיון, ויש רשת ביטחון של 3 חודשים נוספים שאנחנו חושבים שלא צריך להגיע אליהם. שר האוצר ויושבת ראש הכנסת סיכמו בחודש האחרון על רביזיה בכל תהליך אישור התקציב בכנסת. התהליך הזה הוא מדורג; אי אפשר להגיע עם תקציב מסודר וחוק הסדרים מסודר ביוני, זה גם לא נהוג בעולם. על בסיס התחזיות לצמיחה של שנה הבאה ולתחזיות המסים אנחנו גם לא יכולים לייצר מסגרת הוצאה ולהתחייב עליה כבר ביוני. זה מוקדם מדי ויוצר אי ודאות גדולה מדי בתקציב. מצד שני אנחנו חושבים שבתהליך מדורג צריך להקדים את הדיונים, ולכן במסגרת הצעת התקציב לשנת 2008 או בחוק ההסדרים אנחנו רוצים להניח הצעה לקבוע שפעם אחת התקציב צריך להיות מאושר עד 31 בדצמבר, כפי שהצענו לפני שנה או שנתיים, ובמקביל לקבוע תהליך מדורג בחוק של הקדמת הנחת התקציב על שולחן הכנסת. בשנת 2009 נרצה להניח במקום ב-31 באוקטובר, ב-1 באוקטובר, ובשנה לאחר מכן ב-1 בספטמבר. אז ניצור משך זמן של 4 חודשים שהם מספקים, ארוכים וממצים לדיון מעמיק גם בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים. איל זנדברג: נבלע בדבריך שהצעה כזאת אתם מתכוונים להגיש במסגרת הצעת חוק ההסדרים? שרון גמבשו: כן. על בסיס הסכמה- - איל זנדברג: איך הדבר הזה קשור לתקציב המדינה, להוצאות המדינה? מדובר כאן על הליך ממשלי של הכנסת והממשלה. זה יהיה נושא לחוק ההסדרים? שרון גמבשו: אנחנו מדברים על אישור חוק התקציב ועל תוכנית כלכלית- - ראובן ריבלין: הוא לא מתעסק בחקיקה. איל זנדברג: פשוט הפתיע אותי, כי זה נושא שאני לא מבין איך הוא קשור לחוק התקציב, לפרטים שלו, לתוכן. שרון גמבשו: לדעתי, הוא קשור במהותו. אני הסברתי קודם איך הוא משפיע על כלכלת המדינה. תקציב המדינה משפיע על כלכלת המדינה. ראובן ריבלין: הוא לא מתעסק בצורה המשפטית החקיקתית שבה הוא יובא. איל זנדברג: יש פה גם ייעוץ משפטי של משרד האוצר. ועדת החוקה דנה בשינוי שיטת הממשל, ומסתבר שגם הם יגיעו לחוק ההסדרים? לשם עוד לא הגענו. זה חידוש שחברי הכנסת צריכים להיות מודעים לו ולדעת את דעתם. ראובן ריבלין: עד איזה אבסורד הגיע חוק ההסדרים, אתה שומע- - איל זנדברג: אולי גם את הצעת החוקה אפשר להעביר בשלבים דרך שם. שרון גמבשו: אני אנסח את הדברים אחרת: אנחנו נביא את זה במסגרת התוכנית הכלכלית שלנו כתוכנית עבודה של הממשלה. זה יגיע בסופו של דבר לכנסת, והכנסת תפצל את זה לוועדה הרלוונטית לדיון, כמו שצריך להתנהל דיון בתיקון חוק יסוד. זאת הייתה הכוונה, וזה על בסיס הסכמה שיש בין שר האוצר לבין יושבת ראש הכנסת. היו”ר מנחם בן-ששון: זה ניסוח מדויק ויפה. שרון גמבשו: חבר הכנסת ליצמן אמר עוד כמה דברים, אבל היות שהוא לא נמצא אני לא אשיב עליהם. זאב אלקין: למה? שרון גמבשו: הוא דיבר על החלוקה בין משרדי הממשלה לבין משרד האוצר בכל מה שקשור באישור התקציב, בניית התקציב, היקף התקנות. צריך לזכור שאחרי שהתקציב מאושר בממשלה משרד האוצר עם הדרגים המקצועיים במשרדים וקובעים את תקנות התקציב. המשרדים הרלוונטיים בונים את תקנות התקציב כמעט בעצמם. אני מסייג ואומר "כמעט" משום שיש נושאים שאנחנו נותנים לו דגש כגורם מבקר מפקח ולא כגורם מנהל מול המשרדים, ואנחנו מגִנים על משרדים שאנחנו יודעים שיש בהם הוצאות קשיחות. לדוגמה בנושא השכר אנחנו יודעים שצריך לתקצב בדיוק על-פי תחזיות הביצוע של השכר כדי שמחר בבוקר הממשלה לא תגיע למצב שהיא לא משלמת שכר לעובדיה. לכן מתוך המאגר התקציבי של משרד מסוים השכר צריך לקבל את התקצוב הנאות. צריך לזכור ש-40% מתקציב המדינה הוא שכר, ולכן זה חלק נכבד גם מתקציבי המשרדים. ראובן ריבלין: משרד החינוך נוקשה 90%. שרון גמבשו: אני אגיע לנוקשות, אני מראה איך הנוקשות הזאת נבנית. יש החלטות ממשלה, שזאת קביעת מדיניות, ואני כגורם מטה צריך לוודא שהמשרדים מתקצבים אותן, כך גם בחוקים. אם יש תקציב ייעודי לחוקים צריך לוודא שהתקציב הזה נמצא במקומות הייעודיים לו ולא במקומות אחרים, שלאחר מכן הכנסת לא תבוא בטענות לממשלה ותגיד שיש חוק לא מתוקצב ולא מיושם. אנחנו רוצים למנוע את זה מראש. יש פרקים של תקציבי פיתוח בתוך התקציב הכולל של המדינה, שהם תקציבים רב שנתיים. כלומר הייתה התחייבות אתמול ונשלם עליה מחר ומחרתיים. לכן על התחייבויות קיימות אני כגורם מטה צריך לוודא שהמשרד הקצה להם את התקציב הראוי כי יש התחייבות ממשלתית בעניין הזה. מומי דהן: לכמה סעיפים הגעת? היו”ר מנחם בן-ששון: שלושה. זאב אלקין: הוא מצטנע. שרון גמבשו: אני אומַר. זאב אלקין: אבל אתה לא הזכרת את הדבר המרכזי עדיין. מומי דהן: יש 7,000 תקנות- - זאב אלקין: בדיוק, המעבר מתקנה לתקנה- - שרון גמבשו: לא ברחתי משום דבר, אני אומר הכול, ואם לא, אני אשלים. בסופו של דבר המרכיבים הקשיחים של התקציב הם תקציבי פיתוח, החלטות ממשלה, חוקים, שכר ועוד דברים אחרים. כשאנחנו מנכים את המרכיבים הקשיחים מהתקציב כולו נשאר מרכיב יחסית קטן שהוא גמיש, ושם יש ברירת החלטה מלאה לשרים ולמשרדים לקבוע את ההוצאה. בשאר הדברים אנחנו צריכים לוודא שמה שקשיח נשאר קשיח – הכסף צריך לעמוד בתקנות הייעודיות. לשאלת התקנות. יש כמה כוחות שפועלים במקביל: מצד אחד גופים חברתיים-ציבוריים, מכון לדמוקרטיה וגורמים אחרים וגם מבקר המדינה. הם דורשים מאתנו שבאותה תוכנית כלכלית של הממשלה – תקציב המדינה – תהיה שקיפות מלאה, כדי שיידעו לאן הכסף יוצא. מצד שני אנחנו רוצים לאפשר גמישות ניהולית למשרדים. אלה האיזונים שנמצאים במשוואה הזאת. אז נכון, יכול להיות שבשנים עברו הגענו למצב שהאיזון הזה נטה יותר לכיוון של שקיפות ויכולת לבקר את פעולת המשרדים- - זאב אלקין: באמת. שרון גמבשו: - - ופחות גמישות ניהולית פנימית. צריך להודות על האמת. מצד שני בשנים האחרונות היקף התקנות ירד בלמעלה מ-2,000 תקנות. כלומר אחד היעדים שאגף תקציבים לקח על עצמו כל שנה לבנייה תקציבית הוא לצמצם באופן ניכר את היקף התקנות. צריך לזכור שמנגד תקציב המדינה גדל, היקף הנושאים המטופלים גדל, והשקיפות שצריך לתת בנושאים פרטניים גם גדלה. כי כשחבר כנסת מחוקק חוק או שהממשלה מקבלת החלטה מסוימת, והיא רוצה לעקוב אחר הביצוע היא רוצה לראות את זה בתקנה. אם הכסף הזה נעלם בתוך תקציב כולל של משרד קשה מאוד לנהל את הכסף. בתקציבי משרד הבינוי והשיכון היה מאגר אחד כללי שבו ניהלו בין 80 ל-100 פרויקטים של פיתוח- - איל זנדברג: אתה מדבר על תוכנית, על תחום – תסביר על איזו רמה אתה מדבר. שרון גמבשו: על תוכנית אחת עם מעט מאוד תקנות בפנים ועשרות פרויקטים בפנים ופּוּל אחד של כסף שמגלגל מיליארדים לאורך שנים על פיתוח של עשרות שכונות ברחבי הארץ. ראובן ריבלין: כשתיאורטית אני יכול לפתח רק שכונה אחת ולגמור את כל הכסף, כי זאת תקנה. שרון גמבשו: נכון. ראובן ריבלין: עם כסף לא צבוע, כך יכול לקרות. שרון גמבשו: אבל בפועל לא פותחה רק תקנה אחת, אלא הרבה תקנות ותוכניות שונות, אבל בסופו של דבר כשאנחנו עושים היום בקרה ומנסים לדעת מה קורה למאזנים של הפרויקטים האלה – כי בפרויקט יש הכנסות והוצאות, וגובים הוצאות פיתוח כנגד הכסף של הפיתוח- - ראובן ריבלין: - - - רק באמצעות יחד. שרון גמבשו: אני יכול לעשות את זה כנראה רק באמצעות יחד. אני לא יודע כמה כסף נגבה מכל תוכנית, כמה כסף יצא לכל תוכנית- - היו”ר מנחם בן-ששון: תעשה את זה בשיטה של 8,000 תקנות. שרון גמבשו: לא, הפוך. היו”ר מנחם בן-ששון: אי אפשר לדווח רטרואקטיבית? שרון גמבשו: אני עובד על העניין הזה כבר שנה וחצי עם רואי חשבון חיצוניים ויועצים חיצוניים שייעדנו לנושא הזה. אגב, זה מציק גם למשרד הבינוי והשיכון. כשבא מנכ"ל חדש למשרד הוא רצה לדעת כמה כסף יצא בכל פרויקט, כמה נכנס לכל פרויקט. הרי בסופו של דבר זאת מחויבות שלנו כלפי הדיירים באותה שכונה; הם משלמים על פיתוח מסוים, ואנחנו לא יודעים כמה נכנס וכמה יצא. שנה וחצי אנחנו עובדים על זה, ואנחנו לא מצליחים למפות את המאזנים של האתרים. זה במקרה שלא הייתה חלוקה לתקנות מסודרות. היו”ר מנחם בן-ששון: גמרנו את סעיף התקנות? שרון גמבשו: נתתי דוגמה, צריך לשמור על האיזון. סך-הכול למרות הגדלת התקציב ולמרות היקף הנושאים ההולך ומתרחב שבהם מטפל תקציב המדינה צריך לשמור על האיזון בין יכולת השקיפות והבקרה לבין יכולת הניהול, ולמרות הכול היקף התקנות הצטמצם בלמעלה מאלפיים תקנות. אני יכול להתחייב שהמגמה היא להמשיך לצמצם. אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, אבל צריך לשמור גם על האיזונים. מומי דהן: אנחנו מציעים בספר הצעה פרקטית כדי להתמודד מצד אחד עם הגמישות וגם לאפשר יותר גמישות למשרדים – להשאיר את הפורמט של התקנות, אבל להקטין מאוד את מספר התקנות שמחייבות אישור של משרד האוצר כאשר צריך להעביר מתקנה לתקנה- - היו”ר מנחם בן-ששון: תקנות של שתי ספרות. מומי דהן: בדיוק. התקנה זאת הרמה הנמוכה ביותר- - קריאה: לא נכון, זה שמונה ספרות. מומי דהן: בסעיף "תחום פעולה – תוכנית - - - יקבעו אישור של משרד האוצר כדי להעביר אותה, ולא צריך את ועדת הכספים, אלא אם כן זה למעלה מסכום מסוים. לכן ההצעה שלנו משמרת את השקיפות וגם מאפשרת יותר גמישות לניהול העניינים של המשרד. שרון גמבשו: אני עובד עם המשרדים כל יום, ואני לא שמעתי ממשרדים שהבעיה שלהם היא דווקא בהעברת הכסף בתוך התקנות שבאותה תוכנית. מתי זה מתחיל להיות יותר ביורוקרטי ומסורבל? כשאני צריך להוציא פנייה לוועדת כספים. זה לגיטימי, וצריך לעשות את זה; הוועדה שואלת שאלות ומעלה את זה לדיון, ולא תמיד מאשרת, ויש רביזיות, ולפעמים לוקח למעלה מחודש כדי לאשר פנייה תקציבית. התהליך האחר לאישור תקנות שמתואר כאן ומתנהל בתוך האוצר הוא תהליך שאמור לשמור על אי העברת הכסף מהתקציב הקשיח לנושאים הגמישים – זאת הבקרה שאני עושה. אני יכול להתחייב שב-95% מהמקרים זה מאושר כמעט אוטומטית, ויש לנו נוהל פנימי שמחייב אותנו לאשר את הפניות שלהם תוך 10 ימים- - היו”ר מנחם בן-ששון: אוטומטית מבחינת האוצר. שרון גמבשו: נכון. זה לא מגיע אליכם בכלל, זה מאושר אצלנו ואוטומטית נכנס למשרד. אותה גמישות ניהולית שבונים עליה זה לא הרביזיה ולא המהפך הדרמטי - - מומי דהן: כמה צריך לבקש בשנה, וכמה אתם לא מאשרים? שרון גמבשו: אני יכול לעשות אתך בדיקה כזאת, ואתה תראה שאת מרביתם אנחנו מאשרים. היו”ר מנחם בן-ששון: אתה מבין שאם היית נותן למשרד את האפשרות הזאת היית אומר כך: כל התקנות שמתחילות בספרה 1 זה שכר, ואת התקנות בספרה 4 אפשר להעביר חופשי. ראובן ריבלין: היושב ראש, היום החשב של המשרדי הוא ידו הארוכה, הוא בכלל לא ידו הארוכה של השר של המשרד. שרון גמבשו: לא. היו”ר מנחם בן-ששון: על זה בוכה הנביא. קריאות: לא בוכה הנביא. היו”ר מנחם בן-ששון: זה לא עימות, אנחנו עוסקים בחוק יסוד. אנחנו נגיע לזה. תעבור לסעיף אחר. שרון גמבשו: אנחנו מכירים את השטח בעניין הזה, ואנחנו שומעים את הטענות. הטענות הן בעיקר על התהליכים הארוכים שיש בהעברת תוכניות, והרבה פעמים זה מתגלגל לכנסת; יש תהליכים אוטומטיים של 21 יום, יש תהליכים ארוכים ומורכבים. מי שמכיר את העבודה של האוצר- - איל זנדברג: וגם האוצר לא מעכב בשלב האוצר. שרון גמבשו: אני מחויב לטיפול של עד 10 ימים בחלק של האוצר. איל זנדברג: כי פיקוח אפשר להשיג גם בדרך של יידוע ולא בדרך של אישור. שרון גמבשו: אתה לא מדבר עכשיו על חוק יסוד הכנסת או משק המדינה, אתה מדבר עכשיו על הגדרת סמכותו של משרד האוצר. משרד האוצר כגוף מטה ולא מבצע הוא גוף שתפקידו לפקח ולבקר, אחרת מה תפקידו? איל זנדברג: אני מסכים. אמרתי שאמצעי פיקוח יכולים להיות לאו דווקא בדרך של אישור הגוף המפקח, אלא יידועו. כי אם אתה מקבל מסמכים ומגלה חריגה אסורה יש לך מספיק זמן להעיר. אם זה בהסכמתך זה יוצר פשוט מאוד מערך שונה בתוך הממשלה. שרון גמבשו: זה כמו לומר באותו משקל שתפקידה של הכנסת הו לפקח ולבקר, אבל לא לאשר – רק ליידוע. אז בסוף אתה רוצה גורמים מסוימים שיש להם הגדרת תפקיד- - ראובן ריבלין: פרקטית יש יתרונות וחסרונות גדולים. תזכור שראשי המשרדים הם פוליטיקאים שלפעמים אם אין להם תקנה תקציבית הכסף הולך לכל דבר- - שרון גמבשו: יש אג'נדות. ראובן ריבלין: כל פוליטיקאי שילחץ עליך, אתה תתכופף כי אתה תרצה קודם כל לשמר את כיסאך ולהיבחר בפעם הבאה. לכן הבדיקה והבדיקה החוזרת והיכולת של החשב הכללי להתערב בדרך ההוצאה של כל משרד היא לא דבר פשוט. היו”ר מנחם בן-ששון: תודה, שרון. עדי שטרנברג, בבקשה. עדי שטרנברג: הדיונים בוועדה הזאת, בעיקר בנושא הזה, הולכים לקראת רפורמה מאוד רצינית. השורה התחתונה צריכה להיות להגדיל את מעורבות הכנסת בתהליך של התקציב ולחזק את השפעתה. אני העברתי לאיל חומרים שקשורים להמלצה מאוד חשובה שהייתה במסגרת הדיונים של ועדת נשיא המדינה שעוסקת בתקציב דו-שנתי. השקענו הרבה מאוד משאבים בניסוח הצעת החוק. אנחנו גם קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד האוצר לפני שהגיע השר החדש, וגם באוצר מודעים לכך שגם הם צריכים לעשות סוג של רה-אורגניזציה בבית. אני לא אציג את השירות שאנחנו מציעים, אבל אשים את הדגש על נושא של תקציב דו-שנתי במהלך הדיונים כאן. היו”ר מנחם בן-ששון: אם כי שמעת את ההתייחסות של ד"ר דהן על זה, והיא לא הייתה תומכת מאוד. אורן מוסט: "יש תקווה" חושבת שצריך לבטל את הנוהל של 1:12, אבל בכיוון ההפוך: לבטל את האי אמון ב-31 בדצמבר, ולהמשיך כשסתום ביטחון את 1:12 החודשי עד שיעבור התקציב. כי הנחת העבודה שלנו היא שלרוב המעורבים בתהליך גם בממשלה וגם בכנסת יש אינטרס ותמריץ ברור שיהיה תקציב. לכן השוט של 31 בדצמבר או של מרס מאוד פוגע. הסטטיסטיקה שמראה שרוב התקציבים אושרו בזמן בעצם מטעה במידה רבה, כי היא לא משקפת את הבזבוז המשווע, את מלחמת ההישרדות ואת התשלומים שמתבצעים כל רבעון אחרון של כל שנה בגלל אי האמון. בקדנציה תיאורטית של 4 שנים אם מבזבזים רבעון כל שנה על הישרדות ועל תשלומים עבור ההישרדות הזאת אנחנו מגיעים לכך ששנה מתוך 4 השנים מבוזבזת על העניין הזה. כך שלדעתנו, נכון לטובת הניהול והיציבות לוותר על האי אמון הזה; יש די מנגנונים של אי אמון מחוץ לתקציב, ולא חייבים דווקא את התקציב שיש לו השלכות רבות מאוד על כלל המערכות במשק לרתום לעניין של אי אמון. נוסף לכך, לא ברור לנו איך יתקיים העניין של תכנון וניהול לטווח ארוך. העובדה שהממשלה או הממשלה הבאה אחריה יכולות לבטל חלק גדול מההחלטות שחורגות באותה שנה תקציבית, זה מעקר את הגישה להעברת פרויקטים של תשתית לתחומים אחרים שמחייבים גישה ארוכה יותר, ולטפל בהם עם כל המחויבויות הנדרשות לכך. נושא אחרון הוא ביזור חלק מהתקציב במסגרת של בקרה ושליטה כראוי ובמנהל תקין למשרדים השונים. אנחנו בעד זה, אבל יחד עם הפעלה הרבה יותר משמעותית של ועדות הכנסת הרלוונטיות בכל מיניסטריון. כלומר שר צריך לבוא לוועדה הרלוונטית, להציג את התקציב, את תוכנית העבודה ואת היעדים, שהם האלמנטים של התקציב, ומדי תקופה – פעם-פעמיים בשנה – לבוא ולהציג את ההתקדמות או את אי ההתקדמות ולהסביר מה שונה מהתוכנית. לדעתנו, לוועדה צריכים להיות הכלים לעשות את המלאכה הזאת, בין אם אלה כלים של מערכות מידע ובין אם אלה כלים של הדרכה אישית- - ראובן ריבלין: בסוף יבואו להצביע חברי כנסת שבכלל לא השתתפו בדיונים- - היו”ר מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת. קריאות: - - - ראובן ריבלין: למה? תשאלו את יושב ראש הוועדה כמה פעמים הוא רץ לוועדת כספים כדי להצביע כי חברים שלו ששמעו מה הולך בוועדת הכספים לא רוצים להצביע. זאב אלקין: אבל אתה לא לוקח בחשבון שבריצה הוא הספיק להתעדכן. ראובן ריבלין: אבל בכלים הוא לא השתמש. אורן מוסט: איזה ערך יש לדיון בוועדה שאין לה בכלל התייחסות לפן של המשאבים? ראובן ריבלין: - - - היו”ר מנחם בן-ששון: צריך לצמצם מספר ועדות- - - ? זאב אלקין: זה לא יפתור את זה. ראובן ריבלין: אלה שמבצעים את הפוליטיקה בישראל, אין לי ספק שבאוטופיה הזאת אדם לא יכול בכלל לסטות. יעלה על דעתך שאדם יצביע על דבר שהוא לא בקי בו? קריאות: לא. ראובן ריבלין: אז אני מודיע לך שיש פה אולי 7 חברי כנסת שיודעים על מה הם מצביעים. אורן מוסט: את זה אנחנו צריכים לשנות. היו”ר מנחם בן-ששון: ארבעה מהם יושבים כאן. זאב אלקין: אתה אופטימי. אורן מוסט: אבל האוטופיה הזאת שאתה מסתכל מבעד לחלון - - - ראובן ריבלין: במצב של הדמוקרטיה כפי שהיא בעניינים הרציניים כאשר מתגבש צורך בכוח פוליטי הם יודעים שיש יתרון שהם יודעים שכשהם ילכו לבחירות הם לא ייבחרו - - -אבל כאשר אתה מדבר על הדברים האלה- - - היו”ר מנחם בן-ששון: שרון, מה מונע מכם לתת לנו היום את קווי המתאר של תוכנית התקציב שאתם בונים עכשיו וממנה משתקפת השקפת העולם? ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס לזה. היו”ר מנחם בן-ששון: בקיץ רוב הוועדות עובדות, נשב בראש שקט ונקדיש את הזמן. אני מבין שאני הולך בקו של חבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת ליצמן עדכן אותי וביקש ממני להבהיר את עמדתי כי יש כמה עניינים שאנחנו לא רואים אותם מאותה זווית. ראשית אני אגע בכמה דברים שהם נחלת העבר, אבל הם נקודות ציון חשובות מאוד. המשטר הפרלמנטרי במדינת ישראל, כפי שגובש, הוא משטר ברור, פרלמנטרי נטו, שבו יש ממשלה ויש כנסת. הכנסת מקבלת את כוחה מהעם, והיא הנציג היחידי של הריבון, והממשלה מקבלת את כוחה מהכנסת, ומאותו רגע הממשלה כרשות מבצעת קובעת את סדרי העדיפויות בכל מה שקשור לתקציב המדינה. היא עושה זאת בכך שיצרה מערכת תומכת בכנסת שנותנת לה את הגיבוי. בלי הגיבוי הזה הממשלה לא יכולה לנהל את התקציב. אם אין דבר כזה אנחנו משבשים את הכול, וזה ברור. אתה יכול להפיל ממשלה כל יום שני בהצעות אי אמון ברמה הפוליטית, וביום רביעי אתה יכול להפיל ממשלה ברמה החברתית-כלכלית, כאשר חברי הכנסת מגישים הצעות חוק פרטיות. התוצאה של כל הצעה כזאת ושל כולן יחד היא מעמסה על התקציב. פירושו של דבר, בכל דבר שהממשלה רואה בו חריגה מסדר העדיפויות שהיא קבעה, ביום רביעי היא צריכה לדאוג לכך שיהיה רוב בכנסת שידחה כל הצעת חוק שאינה מאפשרת את הביצוע התקציבי. אלה דברים ברורים לחלוטין. יותר מכך, היה ברור לכל פוליטיקאי בישראל שאם הכנסת מבקשת לא לאשר את התקציב שתדע לה שהיא הולכת לבחירות, כי מדינה לא יכולה להתקיים בלי תקציב. אם לא כך הרי נוצר מצב שיש בו משא ומתן, לחצים והתנגדויות שאם לא יהיה להם סוף פסוק בגבול של זמן לעולם הם לא יתגבשו. ההצהרה הראשונה שנפלה על המערכת הפרלמנטרית ועל המערכת התקציבית הייתה ב-1985 שבה בממשלת אחדות לאומית יצרו את חוק ההסדרים. אלה היו ימים של אינפלציה- - היו”ר מנחם בן-ששון: הפסדת את דברי הפתיחה שלי שמכוונים לפעם הבאה. ראובן ריבלין: כל כוונתו של החוק בראשית דרכו הייתה לבלום חקיקה שאינה מתיישבת עם התקציב, ורק באה לאפשר את מילוי התקציב כאשר משתנים סדרי העדיפויות. אבל כבר באותה שנה אחד מממציאי החוק משה נסים שהיה שר התשתיות דאז כבר יצר את הרפורמה של חוק ההסדרים במשק האנרגיה כמנוף ששיבש כבר מהיום הראשון את השקפת העולם שבא להסדרים. דרך אגב, כל מי שדיבר על חוק ההסדרים ב-85' דיבר ב-88' כדבר שצריך להסיר אותו מן העולם, אבל הוא הפך להיות מכשיר שהממשלה משתמשת בו. מדוע? כי הואיל והיא לא יכולה להדוף הצעות חוק פרטיות כל יום רביעי, בין השאר משום שהיא לא משיגה רוב של שרים שלא מגיעים או של חברי כנסת שנמצאים בשליחויות אחרות, ואינם מבינים שהכנסת היא המקום הראשון שבו הם צריכים לשרת, היא מצאה פטנט שהיא נותנת להם לעבור לרסן אותו בחוק ההסדרים או להמיתו בנשיקה או בהדרגה כי יש חוקי הסדרים בשנים האחרונות שכל שנה דוחים אותם לעוד שנה ולעוד שנתיים. בית-החולים באשדוד כבר 15 שנה- - אברהם מיכאלי: חוק הגזזת. ראובן ריבלין: גם חוק הגזזת. דבר שני שנפל עלינו הוא חוק הבחירה הישירה שהונהג בשנת 96'. היה ניסיון למזג שתי שיטות שאף אחד מהן לא צלחה. לפי השיטה הזאת, הכנסת לא יכולה להפיל את ראש הממשלה כי אז גם הכנסת תיפול. ראש הממשלה יכול להתפטר בלי הכנסת, ואז במאזן האימה בין שתי המערכות שנבחרו בידי הציבור נתנו מדרגה שאם לא יאשרו את התקציב עד 31 בדצמבר או 1 בינואר ייתנו 3 חודשים נוספים. שלושת החודשים הנוספים האלה הם רעה חולה במערכת הפוליטית בישראל כי הם יצרו את כל המערכות שאפשרו- - היו”ר מנחם בן-ששון: מאלף שבינתיים אין איש חולק על זה, שתקופת החסד היא תקופה- - זאב אלקין: יש חולק. היו”ר מנחם בן-ששון: אתה? זאב אלקין: כן. ראובן ריבלין: יש אנשים שאומרים שמה שאתה יכול לעשות היום אל תעשה מחר, ויש כאלה שאומרים אם יש משהו שאתה יכול לעשות מחר, אל תעשה היום. יש גם הבנה מצד המערכת כאשר לא היה חוק ההסדרים, אלא רק חוק התקציב, שוועדת הכספים הייתה יכולה לשבת על המדוכה ולדון על כל משרד ברצינות משום שמה שעמד לנגד עיניה אלה סדרי העדיפויות האמיתיים. היו”ר מנחם בן-ששון: זה מה שליצמן אמר- - - ראובן ריבלין: אומרים לחבר הכנסת ליצמן שהיה פעיל מאוד בוועדת הכספים ב-6 השנים האחרונות, שהוא צריך לדון למעשה רק בחוק ההסדרים, ולא בחוק בתקציב. אין כמעט זמן לדון בחוק התקציב. בוחרים מספר משרדים, ואז באים לשרים ועולים לפניך כבני צאן, כבני מרון ושוטחים בפניך את הבקשה- - היו”ר מנחם בן-ששון: בוא נרוויח משהו מבני מרון. הפרשנים אומרים שבני מרון הם כמו בני אימרא, זאת אומרת כמו כבשים. אבל זה לא ככה. בני מרון זה כבנומרון – כמו שסופרים את האנשים בזה אחר זה- - ראובן ריבלין: יפה מאוד. אומרים "כבקרת רועי - - היו”ר מנחם בן-ששון: אבל זה לא בקר בעברית, זאת ביקורת. ראובן ריבלין: יפה מה שאמרת. זאב אלקין: דווקא לדוגמה שהוא מביא הפרשנות הקלאסית מתאימה יותר. ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יוצרים לוח בוועדת הכספים שבה עולות הבקשות בזו אחר זו, ואז אנחנו רואים מהן הסטיות בתקציב לעומת הדרישות או האישור של הממשלה. לוועדת הכספים של הכנסת, למעשה, אין כל נגיעה, היא דנה לגופו של עניין בלי יכולת להעמיק ולחדור לרצונות של הממשלה ולבעיות שעלולות להתרגל מכיוון שהממשלה לא יכולה לראות הכול בשלמות או שהיא מבקשת להטעות את הכנסת בגלל צרכים שלה. במערכת קואליציונית שאחד הוא ביטחוניסט, השני חברתי, השלישי בריאותי, והרביעי חינוכי, אתה יוצר מצב שכאשר המערכת הממשלתית שמובנת על-ידי האוצר, מנסה לא לתת מענה ברור או להשלות משרדים כלשהם, היא הופכת להיות מערכת שלא מתפקדת במשך השנה. לכן בכנסת ה-16 הצעתי להקים ועדת תקציב שתשב על תקציב המדינה המיועד לשנה הבאה, והיא תלווה אותו כמו הממשלה, והרבה יותר ממנה, כי הממשלה מקבלת באותו יום הרצאה על התקציב ואת עיקרי התקציב, וכל אחד מתעניין במשרדו הוא ולא במערכת הפוליטית. ועדת התקציב תוכל להיות בקיאה ולהנהיג את הערותיה כדי לגבש את הרוב שתומך בממשלה. כי כאשר הכנסת מרגישה שהיא מגיעה לתקציב שאין לה נגיעה בו, גם היכולת שלה לומר שהיא אחראית, לפחות בהסכמה, ובעיקר בידיעה לכל סדרי העדיפויות שהממשלה קבעה היא קלושה. או שאנחנו אומרים לממשלה "הרף"- - היו”ר מנחם בן-ששון: בזה אתה ייחודי. ראובן ריבלין: הואיל ובתפקידי כיושב ראש הכנסת הייתה לי בעיה פוליטית לומר שאני מקים ועדה נוספת עלה בדעתי בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הכנסת שהוא היום שר האוצר, עם יושב ראש ועדת הכספים דאז ועם שר האוצר, שוועדת הכספים תשמש כוועדת תקציב. היא תתחיל לדון בתקציב עם מועד גיבוש התקציב והכנתו להצגה בפני הממשלה. יותר מכך, המעורבות של הכנסת צריכה להיות מגובה בתקנון הכנסת ובהבנה שהממשלה משתפת את הכנסת בידיעה, לפחות, לגבי סדרי העדיפויות משום שעד היום אין לנו ידיעה ואין גם לממשלה. דבר זה מאפשר לוועדת תקציב כזאת להיות שותפה יחד עם ועדות אחרות לדיונים במשרד כזה או אחר, בעיקר בעניין של שינוי סדרי עדיפויות. אני בהחלט חושב שוועדת התקציב צריכה להיות חלק מהתהליך של קביעת תקציב רב שנתי לתשתיות. נוסף לכך אנחנו צריכים להגיע לחקיקה תקנונית בכנסת, אבל היא בעלת תוקף של חוק, לאמץ את ההוראה שנתתי כיושב רא הכנסת בין השמשות, כאשר הכנסת החליטה להתפזר, עדיין אין בחירות, והכנסת פעילה ויכולה להעביר חוקים מחוקים שונים. בכנסת ה-16 עמדו לפניי מאז חודש נובמבר ועד 28 במרס הצעות חוק שביקשו להיות מאושרות בסכומים אדירים של כ-17 מיליארד שקלים. אני אזרתי עוז ואמרתי למרות הוויכוח הקשה שיש לי עם הממשלה, שבגללו בין השאר הלכנו לבחירות, שמבחינה ממלכתית לא יעלה על הדעת שכנסת שמתפזרת תאשר חוקים שיחייבו את המדינה. זה דבר שאנחנו צריכים לקבוע מפורשות שכנסת שמתפזרת בגלל אי אמון לא תוכל לחוקק חוקים בלי הסכמת הממשלה או תזדקק לרוב אדיר שיחייב גם את הממשלה. היו”ר מנחם בן-ששון: הגשת את הצעת החוק? ראובן ריבלין: לא, לא הייתי צריך. אני אסביר לך מה עשיתי, לא הייתי צריך תקנון. בידי יושב ראש הכנסת כוח אחד- - היו”ר מנחם בן-ששון: הנשיאות. ראובן ריבלין: לא הנשיאות. יושב ראש הכנסת קובע את סדר היום של הכנסת. וכך, למשל, הכרה ביהדות צפון אפריקה כניצולי שואה הוא דבר חשוב ביותר, רק הוא יכול לעלות בערך 1.5 מיליארד שקלים, ורק כנסת שתוכל לגבש תקציב תוכל לעשות את זה- - היו”ר מנחם בן-ששון: אבל לא עשית את זה בחוק. ראובן ריבלין: לא עשיתי את זה בחוק. היו”ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות את זה? ראובן ריבלין: אני אומר להכניס את זה בחוק כדי שלא יהיה פיתוי- - היו”ר מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת ריבלין. שתי נקודות חדשות שמענו פה: האחת היא על ועדת התקציב והשנייה בעניין איסור חקיקה בזמן מוגדר. הפשרה שהייתה לך, ועכשיו אתה לא חייב בה, היא שוועדת הכספים תהיה ועדת תקציב. אבל אתה היית רוצה ועדת תקציב אמיתית- - ראובן ריבלין: צריך להגיע לא לגיבוש הבטחות, אלא לגיבוש הבנה שתבוא בחקיקה לגבי היקפו של חוק ההסדרים. לא יכול להיות שחוק ההסדרים יהיה חוק עוקף חקיקה פרטית או חוק עוקף הבטחות שחוק ממשלה מחויב לתת- - היו”ר מנחם בן-ששון: מומי דהן, בבקשה. מומי דהן: האם הקיום של ועדת התקציב נובע מזה שקיים חוק הסדרים? ללא חוק הסדרים אתה לא מקים ועדת תקציב? ראובן ריבלין: בוודאי שאקים, אדרבא ועד אדרבא. ועדת תקציב תדון בסדרי העדיפויות של הממשלה ובהתפתחות של כל משרד כאשר יש בו שינוי, ובעיקר בנושאים של תשתית. ועדת תקציב היא ועדת עקרונות שדנה בהיקף התקציב במערכת כולה: בהיקף ההתחייבויות לעתיד. אם ועדת תקציב הייתה יושב על נושא הרכבת היה ברור שבאותה עת יש תוכנית- - היו”ר מנחם בן-ששון: תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. זאב אלקין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שחלקן עלו תוך כדי הדיון וחלקן נמצאות גם בחומר שלפנינו והוגדרו כשאלות לדיון. קודם כל אני אתייחס למצב הנוכחי של ספר התקציב כפי שהוא ולטענה ששרון השמיע כאן בעניין שקיפות לעומת גמישות של ריבוי התקנות. היו”ר מנחם בן-ששון: הערה אישית. המפגש הראשון שלי עם האימפריה הסובייטית היה ב-90' בכניסה לסנט-פטרסבורג. לא הייתה שאלה שלא שאלו אותי שם. שאלתי מה הם עושים עם כל-כך הרבה פרטים. הם אמרו שזה יוצר מין מסך שאף אחד לא יכול להסתכל דרכו. זאב אלקין: אני רוצה לשתף אתכם בדוגמה מספר התקציב, שבכוונה ביקשתי שיביאו לי אותו תוך כדי דיון, והיא תבהיר לכם את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, ואם זה מה שנקרא "שקיפות" יש לי כנראה מחלוקת עם שרון בהגדרות. הדוגמה היא מספר התקציב של משרד החינוך של תקנה מסוימת שנמצאת בספר הכחול – הספר שעובר את האישור בכנסת. זאת תקנה 24(17) שנמצאת בסעיף שנקרא "מנהל פדגוגי כללי", והפירוט בו הוא "תוכניות ויוזמות". כלומר כשהמחוקק מאשר את הסעיף הזה הוא יודע שבמנהל הפדגוגי נמצא סעיף כזה. בפועל אם אתה מצליח לקרוא ולחפש בחלק מדברי ההסבר אתה מגלה מה מסתתר תחת ההגדרה המדהימה הזאת: כל התקציב של משרד החינוך בקליטת תלמידים עולים. כנראה, זה מושג גנאי ואסור לשים אותו בכותרת, אלא צריכים להסתיר את זה תחת השם "תוכניות ויוזמות", ודבר שני שמסתתר שם זה השקעה לא קטנה של המדינה בחינוך היהודי בברית המועצות, כשלמעשה, אין שום קשר ביניהם, זה מנוהל במשרד בשתי יחידות שונות שלא מכירות זו את זו- - היו”ר מנחם בן-ששון: תהרוג אותי אם אני מבין איך הגעת לזה. זאב אלקין: - - לא יושבות באותו מקום וגם לא רוצות להכיר זו את זו. אם זאת השקיפות אז כנראה יש לי מחלוקת גדולה אתך מה זה שקיפות- - שרון גמבשו: אבל זה הרע במיעוטו. מה יקרה אם מחר בבוקר לא יהיו שני פרויקטים בתקנה, אלא אלף פרויקטים? זאב אלקין: אם יש היום שני פרויקטים בתקנה שנקראים "תוכניות ויוזמות"- - שרון גמבשו: אתה נותן דוגמה קיצונית- - זאב אלקין: אני הבאתי דוגמה שאני מכיר אותה לפרטיה, אבל פגשתי לא מעט דוגמות כאלה בספר התקציב. יש כותרות כלליות שמהן אתה לא יכול להבין מהן שום דבר, והדבר האחרון שיש הוא שקיפות. בסופו של דבר כולנו יודעים שתקציב המדינה לא מנוהל על-פי הספר הכחול, אלא על-פי הספר הירוק שיש בו פירוט של עוד 2 ספרות- - היו”ר מנחם בן-ששון: ושביקשנו אותו. זאב אלקין: כן, הוא קיים. בוועדת כספים קיימים ספרים ירוקים של כל משרדי הממשלה; פקידי משרד החינוך הופתעו מאוד פעם כשהצטיידתי בו. כשהסתכלתי על הפירוט של התקנה הזאת בספר הירוק ראיתי שהיא מפורטת ל-7 סעיפים שנקראים כך: העסקת מורים עולים, שאגב, אין שום קשר בין זה לבין מורים עולים, אלא זה רק ספתח קטן של העסקת מורים עולים שרוב התקציב מסתתר במקום אחר לגמרי; הסעיף השני נקרא "פעולות ויוזמות בקליטת עלייה – רכישות"; הסעיף השלישי נקרא "פעולות בקליטת עלייה – רשויות מקומיות; הסעיף הרביעי שהוא בערך ¾ מהתקציב נקרא "קליטת עולים יוצאי אתיופיה; הסעיף החמישי נקרא "פעולות ויוזמות בקליטת עלייה – תלמידים עולים, רכישות" – מה ההבדל בינו לבין הסעיף השני – אף אחד לא הצליח להסביר, כולל תקציבנית של משרד החינוך- - שרון גמבשו: זה מסוג התקנות שמאוחדות כל שנה. זאב אלקין: - - ואחר-כך כתוב: "תוכניות חפציבה". השתיים האחרות זה החינוך בברית המועצות. עוד לפני שגיליתי שיש לי הספר הירוק כשביקשתי מאיש משרד מקצוע של המשרד להגיש בוועדת משנה את התקציב של הפעולה שלו הוא הגיש לי מסמך. הקשר בין המסמך לבין הספר הירוק לא היה כהוא-זה – לא היה שום חיבור בין התקציב שהוא עובד אתו בפועל לבין הספר הירוק. כשפתחתי את הספר הירוק שמחייב אותו וביקשתי ממנו להסביר איך התקציב שלו מסתדר עם הספר הירוק שלכאורה מחייב, האיש היה מאוד נבוך, לקח שבוע, ואחרי שבוע העמיד הערכה של אומדן איך בדיוק הסעיפים שלו מסתדרים עם הספר הירוק. אז היו מסכנים מאוד עולי אתיופיה כי מכיוון שהם מחזיקים ¾ מהתקציב הוא היה צריך להלביש חלק גדול מאוד מהפעילויות של עולי אתיופיה ולהביא בפניי הוכחות שהם באמת משתתפים שם. הבאתי את זה כדוגמה, אבל זה מסביר איפה אנחנו נמצאים. יש כאן חיים שלמים ב"כאילו". הספר הכחול מנוסח בצורה כזאת שהרבה פעמים אי אפשר להבין ממנו לאן הולך הכסף, ומי שחילק את זה לסעיפים ונתן לזה כותרות, מטרתו הייתה שהמחוקק באמת יבין מה קורה שם. זה בכלל לא קשור למספר התקנות. אני לפעמים הייתי מעדיף שייתנו לי כותרות אמיתיות ויחברו כמה דברים, אבל אני אבין מה הכוונה. במצב היום בצורת הכותרות שיש ובצורת החתך שישנו כשדברים קרובים לפעמים חתוכים לכמה תקנות ולעומתם דברים שונים מאוד מאוגדים בתקנה אחת – הדבר האחרון שיש בזה זאת שקיפות. ברמת הביצוע הספר הירוק הוא תוצר היסטורי של החלטות. אף אחד לא הצליח להסביר במשרד החינוך, כולל אנשי התקציבים של משרד החינוך מאין צצו עולי אתיופיה האלה, למה דווקא ¾ תקציב קליטת תלמידים עולים הוא רק לעולי אתיופיה, ולמה אין שום קשר בין ביצוע לעולי אתיופיה. אבל אף אחד לא משנה את זה, זה על טייס אוטומטי, זה רץ משנה לשנה. ואז איש הביצוע של המשרד בונה לעצמו בנגזרות האלה תקציב אחר לגמרי, שאף אחד לא ראה אותו בכנסת, הוא פועל איתו, ואחר-כך מלביש על התקנות של הספר הירוק משהו כדי שזה יסתדר היטב. אז אין פה לא שקיפות, לא פיקוח של הכנסת ואפילו לא קצה של זה- - היו”ר מנחם בן-ששון: ולא תוכנית עבודה. זאב אלקין: בוודאי. אחר-כך להתחיל לשאול אותו למה זה ככה ולא אחרת- - היו”ר מנחם בן-ששון: אז אתה אומר בשביל מה לבקש ביולי דבר שרק מפריע לחיים. אברהם מיכאלי: איפה החשב של המשרד שאמור לפקח על זה? זאב אלקין: זה הכול בסדר, בסופו של דבר בדיווח הרשמי יש חיבור של כל הפעילויות שהוא עושה- - - היו”ר מנחם בן-ששון: הם - - - לעולי אתיופיה ויחפשו אותם רק ברוסיה בתור מאבטחים בשגרירות. זאב אלקין: זה לא רק המקרה הזה. אני ראיתי הרבה מקרים כאלה, אבל הבאתי את המקרה הזה כי אותו למדתי לפרטיו. אבל זה case-study מצוין לגבי המצב שבו אנחנו נמצאים היום. לכן נראה לי שאין איזון בין שתי המטרות: מצד אחד אין גמישות של המשרדים, אבל בוודאי שהדבר האחרון שיש כאן זאת שקיפות. גם חברי כנסת מנוסים בוועדת הכספים שמאשרים את התקציבים האלה, מעטים מהם בכלל מסוגלים להבין מה נמצא אחרי סעיף כזה או אחר בספר הירוק, אלא אם כן מישהו מהם היה פעם שר במשרד המסוים, וגם זה לא תמיד. ראיתי גם שרים שלא תמיד מתמצאים בספר הירוק של משרדיהם. פעם ניסיתי לנהל דיון עם כמה שרים על התקציב של השנה, והם נורא הופתעו מהדברים. ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בהווה. זאב אלקין: אני מדבר בהווה. נקודה שנייה קשורה לשאלה שעלתה כאן כמה פעמים, ולי יש כאן דעה מאוד מגובשת, שהיא לכאורה נגד המקום שאני יושב בו היום – אני חד-משמעית בעד פיצול לוועדות מעקב על התקציב. יש שתי סוגיות: יש סוגיה של חלוקת תקציב המדינה בין המשרדים, ומי שצריך לעשות את זה ולהכין תשתית לדיון לממשלה זה משרד האוצר, ומי שצריך לפקח על זה זאת ועדת הכספים. אבל ברגע שנקבע גודל התקציב של משרד כלשהו כל המשחק הפנימי בתוכו, כולל מעבר מתקנות לתקנות, אני מסכים שצריך להיות פיקוח ולא משנה מהו מספר התקנות, גם אם מספרן יפחת כי כשעושים העברה מישהו צריך לפקח. ראובן ריבלין: שההעברות התקציביות יהיו בוועדות הייעודיות? זאב אלקין: בוודאי. אם תקציב משרד הקליטה, לדוגמה, לא משתנה מי שיידע הרבה יותר טוב לפקח האם המשרד מעביר בצדק או שלא בצדק מתקנה אחת לאחרת, ומהן ההשלכות התקציביות של זה בהעברה התקציבית הזאת זה לא ועדת כספים. אני יודע בדיוק כמה זמן לוקח בוועדת כספים לאשר העברה כזאת. ראובן ריבלין: זה לוקח הרבה זמן. האופוזיציה שולטת בוועדת כספים לא משום שהיא רוב, אלא כיוון שהיא באה. זאב אלקין: אבל היא מעבירה בטייס אוטומטי את רוב רובן של הבקשות ללא יכולת לרדת לפרטים- - ראובן ריבלין: - - - זאב אלקין: זאת אחריות לתחזוקת ממשלה. אבל בסך-הכול, כמובן, הדיון האמיתי בבקשות האלה יכול להיות בוועדות המקצועיות. אגב, יכול להיות עוד תוצר לוואי: שרון ציין בצדק שמי שאשם בסחבת זה לא משרד האוצר- - שרון גמבשו: לא האשמתי, תיארתי תהליך. זאב אלקין: נכון, אמרת שהבעיה בוועדת כספים היא שלפעמים זה לוקח חודש. כשאני מדבר עם אנשי הכספים של משרדי הממשלה זה לא בדיוק מה שאני שומע; הם טוענים שחלק גדול מהדברים משרד האוצר לא מאשר, הם לא אומרים שוועדת כספים לא מאשרת להם מעבר מתקנה לתקנה. אבל אם הבעיה היא ועדת כספים וילכו לתהליך שאני מדבר עליה כרגע שכל העברה פנים משרדית שלא משנה את גודל תקציב המשרד, ואולי אני מסכים לקבל כמה מגבלות אחרות שאתה כרגע ציינת אותם, יש על מה להדיין, מהם גבולות הגזרה. אבל כשבגבולות הגזרה האלה כל ההעברות מתקנה לתקנה לא יצטרכו את אישור משרד האוצר ולא את ועדת הכספים, אלא יצטרכו אישור ועדה מקצועית בכנסת זה יעשה שני דברים: זה יפשט את התהליך- - שרון גמבשו: יצטרכו ועדה מקצועית בכנסת? זאב אלקין: כן. יצטרכו ועדה מקצועית בכנסת. שרון גמבשו: אז במה הועילו? החלפת הליך ביורוקרטי אחד באחר. זאב אלקין: לא. אבל החלפתי את זה בתהליך תכני- - שרון גמבשו: - - - זאב אלקין: - -מצד אחד בוועדה שעוסקת במהות של המשרד הזה, וזה כמובן ידרוש מהכנסת להצמיד ועדות מסוימות למשרדים מסוימים. ככה מורידים את העומס מוועדת כספים שנאלצת היום לאשר את כל ההעברות התקציביות האלה כמו בטייס אוטומטי כי אין לה זמן לדון בזה, חוץ מכמה דברים חורגים או כמה דברים שלחברי כנסת מסוימים יש עניין להדיין בהם. אני אעשה עוד דבר מאוד מהותי: אני אתן שיניים לוועדות מקצועיות. כי מאין נובעות השיניים של ועדת הכספים במשך השנה? מזה שהיא מאשרת העברות תקציביות. כשמכניסים גם ועדות אחרות בכנסת לתהליך הזה, והמשחק של כל משרד נעשה מול הוועדה, אז יש כאן תהליך בקרה אמיתי של הוועדה, אי אי-אפשר לנתק. כל מי שחושב שאפשר לפקח על תוכן ולא לפקח על תקציב זה חלום באספמיה- - היו”ר מנחם בן-ששון: אז נראה חברים מן האוצר מגיעים בזמן לדיון עם החומר שצריכים לדבר אליו. זאב אלקין: גם אל ועדת כספים הם לא טורחים לבוא, לכן זה לא- - ראובן ריבלין: אין דבר כזה שלא יגיע. כאשר לא יבוא חשב מטעם המשרד או נציג האוצר לא יהיה מי שיסביר את הבקשה, כי הבקשה היא בקשה של האוצר. האינטרס הוא אינטרס של המשרד, ותמיד יבוא מישהו מהאוצר להסביר לנו את מהות הבקשה- - היו”ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, זאת הייתה הערה מרירה, לא יותר מזה. ראובן ריבלין: הם נמצאים שם כמו חיילים טובים. זאב אלקין: התהליך שאני מדבר עליו צריך להיות, בעיניי, גם באישור תקציב המדינה. זאת אומרת שהחלוקה הכללית למשרדי ממשלה צריכה לעבור אישור בוועדת כספים, אולי אפילו טרם אישור פרטני של התקציב בממשלה, עם הפרמטרים המרכזיים, עם קצב גידול ההוצאה וכדומה. אבל ברגע שנקבע תקציב משרד הקליטה, אני רוצה שאישור התקציב לפרטיו יהיה בוועדה מקצועית. ואז אני גם לא אגרום למצב שיש היום שחבר הכנסת ריבלין מתלונן עליו, שוועדת כספים באמת דנה בקושי בתקציב של כמה משרדי ממשלה, וזה רק טקס שמשמש במה לשר שהצביע בעד התקציב לבוא לוועדה לתקוף את התקציב ולהגיד שיבקשו בשבילו משהו כי זה נגד התקציב שהוא הצביע בעדו. זה הרי הטקס של עלייה לרגל שאנחנו עוברים כל שנה. ראובן ריבלין: השנה חוק ההסדרים היה בשחרור מחובת הנחה. זאב אלקין: נקודה נוספת קשורה לטענה שהושמעה כאן מפי רבים, והייתה תמיכה כמעט מקיר לקיר – להגביל את כל התהליך ל-31 בדצמבר. משרד האוצר ניסה להכניס לנו את זה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, הוציא את זה, ואני מניח שהוא ירצה להחזיר את זה גם השנה. היו”ר מנחם בן-ששון: בחוק ההסדרים? זאב אלקין: כן. זה הופיע בחוק ההסדרים בשנה שעברה. דלית דרור: זה הופיע גם השנה. היו”ר מנחם בן-ששון: איך אתה יכול להסביר את זה? את משרד המשפטים, איך אתם יכולים להסביר את זה? דלית דרור: על תיקון בחוק יסוד באמצעות חוק ההסדרים? היו”ר מנחם בן-ששון: כן. דלית דרור: אנחנו התנגדנו לזה מכול וכול בשנה שעברה, ולכן השנה בטיוטת החוברת מופיע כבר שהצעת החוק תובא בנפרד. היו”ר מנחם בן-ששון: אבל למה לא להביא את זה היום הנה, לוועדת חוקה? אנחנו בקיץ, יש זמן. אם זה לא דחוף, מה דחוף לכם? זאב אלקין: מנחם, ההתפרצות הזאת היא ודאי כבר לא על חשבוני. היו”ר מנחם בן-ששון: נכון, אבל אלה שאלות דאורייתא. דלית דרור: עד שלא יתוקן חוק יסוד- - היו”ר מנחם בן-ששון: עורכת דין דרור, אנחנו עושים פה דברים שדחופים לכם. אם זה לא דחוף, מה דחוף לכם? תביאו את זה מחר הנה. סמדר אלחנני: הם לא יכולים עד שהממשלה לא תאשר- - היו”ר מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל צריכים להגיע למליאת הכנסת. איל זנדברג: לא, המועד להגשת התקציב. דלית דרור: לא דחוף לנו, זאת בקשה של האוצר. זאב אלקין: בנקודה הזאת אתם עצמכם עשיתם את המלאכה מה אני חושב על הניסיון לפתור את זה דרך חוק ההסדרים. היו”ר מנחם בן-ששון: זה לא יהיה. זאב אלקין: לעצם העניין. מי שהולך לקראת התהליך הזה יצטרך לעשות שני דברים, ובתנאי שכך אני אולי אני אהיה מוכן לתמוך בזה: א. אולי להוריד כמעט את כל רעיון חוק ההסדרים. הניסיון ללכת בשני מהלכים: מצד אחד לחסל את תקופת ההידיינות, ומצד שני להשאיר את חוק ההסדרים, זה לא ילך יחד. אם באמת משרד האוצר מתכוון למה שהוא הבטיח בשנה שעברה – אמנם היה שר אחר והייתה יושבת ראש ועדת כנסת אחרת שטענה שחוק ההסדרים לא יעבור בכלל השנה, ועכשיו היא תהיה מופקדת על ניסיון להעביר אותו בתפקידה כשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת. נשמע אם דעתה השתנתה מאז או לא. אם משרד האוצר באמת התכוון לאותו הסדר שהוא הגיע אליו עם יושבת ראש ועדת הכנסת הקודמת על כך שחוק ההסדרים השנה יהיה דל מאוד, אם בכלל, ובהדרגה אנחנו נהיה בתהליך של חיסול חוק ההסדרים – אז יש משמעות לניסיון להתכנס ל-31 בדצמבר. אבל ללכת בשני מהלכים גם יחד – גם חוק ההסדרים העבה וגם ניסיון לקחת את התקופה הזאת – בעיניי, זה לא יעבור, לפחות אני אתנגד לזה מכול וכול. ראובן ריבלין: האוצר הסכים לשני הדברים גם יחד משום שבשבילו 31 בדצמבר הוא יותר טוב ללחץ של פיזור הכנסת כדי להעביר את כל החוק ההסדרים- - זאב אלקין: בוודאי שכן. היו”ר מנחם בן-ששון: אני צריך את הזמן הזה לדיון. אם אתה נותן לי חוק הסדרים אתה סותם את התקציב- - זאב אלקין: בוודאי. לכן אם זאת עסקת חבילה: חיסול חוק ההסדרים תמורת 31 בדצמבר אני אשמח - - - היו”ר מנחם בן-ששון: או שייתנו לכם את זה לפני הזמן ל-3 חודשים, שייתנו ביולי. זאב אלקין: אז זה לא עוזר לי. זה עוזר לי ללמוד את זה, אבל בגלל הפגרה דיון אמיתי לא יכול להתקיים. זה לא עוזר הרבה. אם באמת רוצים להוריד את תקופת החסד חייבים לכוון את השעון ל-30 בנובמבר לקבלת האישור האמיתי. ראובן ריבלין: הכנסת לפני יציאתה לפגרה יכולה לקבל החלטה שהיא מסמיכה את ועדת הכספים או את ועדות הכנסת לדון בחוק אף על פי שהוא לא עבר. זאב אלקין: אבל היא צריכה קודם לאשר אותו בקריאה ראשונה. ראובן ריבלין: אף על פי שלא עבר- - זאב אלקין: לא, זאת בעיה, היא צריכה לאשר אותו קודם בקריאה ראשונה. אם אתה עושה את זה אתה מחסל את הפגרה. לא שזה מזיק, יכול להיות שאני אתמוך בזה, אבל לאשר חוק הסדרים בדיון זה אומר חיסול הפגרה. דלית דרור: כל מה שפוצל לא עבר, נכון? זאב אלקין: לא נכון. היו”ר מנחם בן-ששון: מה פתאום. אתם משכתם. משרד האוצר לקח חזרה, משרד המשפטים לקח חזרה. זאב אלקין: אם הולכים לתהליך הזה חוק ההסדרים יורד, והתהליך כולו מכוון ל-30 בנובמבר. אגב, זה מנהל הרבה יותר תקין, כי ב-31 בדצמבר אף משרד ממשלתי לא יודע על-פי מה לפעול ב-1 בינואר, ובלילה האחרון יכולים לעבור תיאורטית הסתייגויות כאלה ואחרות זה מנהל מאוד בעייתי. לכן אם כל המדינה תכוון לאשר את התקציב בסוף נובמבר, ואז יש תקופת חסד בדצמבר, אם זה לא הולך, אנחנו נשיג שתי מטרות מאוד ראויות. נקודה נוספת קשורה לכלי של הגבלה על חוקים תקציביים. מבדיקה שעשינו עם היועץ המשפטי מתברר שכדי לשנות את הסעיף הזה לא צריכים רוב מיוחד. דלית דרור: הצעות חוק תקציביות. זאב אלקין: זה הסיפור של הצעות חוק תקציביות – מה שהתקבל פעם כחוק יסוד לשנה אחת, ואחר-כך נכנס כתיקון קבוע. לדעתי, היום הניסוח של זה משיג בדיוק את המטרה ההפוכה. יש חוק ידוע שעל כל כוח יימצא כוח נגדי. משרד האוצר יצר הגבלה מאוד דרקונית של 5 מיליון, והתוצאה היום היא שאנחנו מעבירים חוקים פרטיים בכנסת, לפעמים בניגוד לעמדת הממשלה, שעולים אפילו 300 מיליון, מכיוון שברגע שיש מגבלה של 5 מיליון- - ראובן ריבלין: זה כשיש הפקרות בקואליציה. זאב אלקין: לא, זה לא קשור רק להפקרות בקואליציה. שרון גמבשו: אתה מאשר את זה יחד עם הממשלה- - - זאב אלקין: לא נכון. אני מעביר את זה יחד עם הממשלה ברגע שהיא מבינה שאני הולך להעביר את זה. ראובן ריבלין: - - - ב-50 קולות. כל השאר הממשלה הסכימה- - זאב אלקין: אבל היא הסכימה כשהיא הבינה שיש 50 קולות. שרון גמבשו: זה מה שאמרתי, הממשלה הסכימה. זאב אלקין: אני ראיתי את ההידיינות הזאת. היא הסכימה כי היא ראתה שיש 50 קולות. למה יש 50 קולות? כי שמת את המחוקק במצב שכדי להעביר כל חוק, אפילו כדי לשנות את הצבע של כל תחנות האוטובוס במדינה זה עולה למעלה מ-50 מיליון שקלים. לכן כמעט לכל חוק שמשנה משהו יש עלות תקציבית. 5 מיליון זאת מגבלה מאוד נמוכה. אם היום המצב הוא שצריך לגייס 50 קולות גם בשביל חוק של 900 מיליון וגם בשביל חוק של 6 מיליון, וזה אותו מאמץ, אז אני אלך כבר על חוק של 300 מיליון. זה מה שבאמת קורה, תראה מה קורה בתהליך של חקיקה פרטית. העלות של זה לאוצר המדינה היא בסופו של דבר היא הרבה יותר גדולה. אם היית בונה את זה במדורג, ויכול להיות שהייתי מציע לאוצר ללכת על רפורמה כזאת: מצד אחד לחוקים שעולים מאות מיליונים צריך יותר מ-50 בלי הסכמת הממשלה, ומצד שני לחוקים שעולים 10 מיליון אני צריך רוב יותר קטן, תאמין לי זה יעלה לך פחות, וגם הכנסת תרגיש שהיא לא מסורסת, כי המגבלה ל-5 מיליון זה סירוס מוחלט שלה. עם תבנה דירוג כזה, שכל פעם כשעולים בעלות צריך לעלות בעוד 5-10 חברי כנסת כדי להביא לאישור- - איל זנדברג: זה מסורבל קצת. זאב אלקין: זה לא מסורבל. שרון גמבשו: אתה יוצר בדיוק את אותם תמריצים; אותם תמריצים שדיברת עליהם ב-5 מיליון תיצור בהצעה הזאת- - זאב אלקין: לא נכון. אם אני אדע שלהצעת חוק שעלתה למעלה מ-100 אני צריך להביא 70 חברי כנסת יהיה לי הרבה יותר קשה לגייס, ואז אתה בנית קיר הרבה יותר רציני. מצד שני אישרת לי תחום משחק ניכר להצעות חוק שאני יכול לעשות בו משהו עם רוב נמוך מ-50. הרי לו יכולת לשים עליי מגבלה של 70 או 80 היית שם היום, נכון? למה אתה לא שם? כי זה לא יעבור. אבל אני אומר לך שאם אתה תבוא לכנסת עם הצעה מדורגת שעל הצעות חוק יקרות באמת אתה מעלה את הקיר שלך, ומצד שני על הצעות חוק אחרות אתה מוריד, יש לזה סיכוי לעבור. בסופו של דבר אוצר המדינה ייצא נשכר וגם הכנסת תצא נשכרת. שרון גמבשו: יש פה בלבול בין הסמכויות של הרשות המבצעת לבין המחוקקת, ולא אני הגדרתי את הסמכויות, אלא אתם המחוקקים הגדרתם אותן. כל מה שאמרת עכשיו נכנס תחת היריעה של הרשות המבצעת. זאב אלקין: למה? שרון גמבשו: כי כאשר אתה נכנס לתוכנית העבודה של הממשלה- - זאב אלקין: אני מדבר אתך על תהליך חקיקה. שרון גמבשו: ברגע שאתה שם תקציבים שכל חבר כנסת יקבל פה החלטות על חוקים- - זאב אלקין: זה לא "כל חבר כנסת", זה רוב של הכנסת. היו”ר מנחם בן-ששון: המחוקק - - - את המדיניות של הממשלה- - שרון גמבשו: אז או שאתה סומך על הגורם- - זאב אלקין: לא- - שרון גמבשו: בסוף הממשלה היא הגורם המבצע שמקבל את התמונה המלאה של המקורות ומביאה לכנסת לאישור את השימושים- - ראובן ריבלין: איך קוראים לחוק ההסעה של הילדים שהיה בבג"ץ? זאב אלקין: אתה מתאר תהליך מדהים. קריאות: - - - שרון גמבשו: אתה בסוף מאשר את הצעת הממשלה, ואתה יכול גם לא לאשר אותה. ברגע שאישרת את תוכנית הממשלה הבעת אמון במדיניות של הממשלה. במהלך השנה אתה אומר "לא", מה שהממשלה ביקשה ואישרתי זה בסדר, ולצד זה יש לי הצעות - - זאב אלקין: הבנתי אותך מצוין, תן לי לומר- - שרון גמבשו: - - - שאין להן מקורות, והממשלה צריכה למצוא מקורות. זה לא עובד. זאב אלקין: הבנתי אותך מצוין. אם כל הטענה שלך היא שאתה לא רוצה לקבל חקיקה פרטית כגול בשער שמתחילה בהפעלה מיד, יכול להיות שאלך אתך- - היו”ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, אני מציע שתעבור לסעיף הבא, כי אנחנו מסיימים תכף. זאב אלקין: לא, נגעת בנקודה מעניינת: יכול להיות שזה נכון שהצעת חוק תקציבית צריכה לפעול משנת התקציב הבאה כדי לא לגרום לאנדרלמוסיה. אולי אני אקבל את זה, חוץ מכמה מקרים חריגים, שבשבילם צריך רוב מיוחד. אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא רוצה לראות אותי במשכן הזה, אלא רק פעם אחת בשנה כשמאשרים את תקציב המדינה, ובכל השאר אני מתפקד אוטומטית על אישור חוקים של הממשלה, ואין חקיקה פרטית. נקודה נוספת קשורה לדבר שאולי עוד פחות תאהב לשמוע: במצב העניינים הקיים היום של מעורבות יתר של אגף התקציבים יש נקודה אחת שלא מדברים עליה, אבל היא מאוד בעייתית מבחינת המנהל התקין. כשאני רואה היום את הכוח שיש לנערי האוצר, בעיקר לאנשי אגף התקציבים, בהפעלת משק המדינה ובקבלת החלטות שיש להן השלכות מרחיקות לכת מאוד גם לגופים עסקיים כאלה ואחרים- - קריאה: כולל מדיניות וכולל - - - זאב אלקין: - - וכשאני מסתכל על הגופים העסקיים האלה, מי מנהל אותם, לפעמים בלי תקופת הקפאה אפילו של חודש, ואני פוגש חלק מאנשי אגף התקציבים בהתאחדות הקבלנים ובמקומות אחרים, אני מזדעזע. כי לפני חצי שנה מישהו ניסה להעביר בחוק ההסדרים החלטה כזאת או אחרת, ומחר הוא הולך לנהל את הגוף העסקי הזה. גם אם הכוח הזה שיש היום לאגף התקציבים ירוסן במקצת זה מחייב תקופת הקפאה של אנשי אגף התקציבים. היו”ר מנחם בן-ששון: את זה לא תכניס לחוק יסוד. זאב אלקין: ללא יודע. אבל חייבים לחפש לזה תרופה. אנחנו מדברים על חוקי צינון- - שרון גמבשו: יש צינון, ואנחנו נכנסים לדברים שלא קשורים בכלל- - - היו”ר מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו אחר; חשבתי שאתה רוצה לומר שחברי כנסת מחוקקים חוקים, אומרים להם להגיע לסיכום עם הממשלה, ושולחים אותם למשרד האוצר, ושם לא יכולים לשוחח עם מי שצריך לשוחח, ואחרי חצי שנה תוקעים אותך בחוק שמזמן היית צריך לחוקק, ואתה לא יכול לחוקק אותו. ראובן ריבלין: היום אני באופוזיציה, אבל יש גם פן אחר. אגף התקציבים הוא היחיד ששומר על תקרת ההוצאה. היו”ר מנחם בן-ששון: אז כוועדת שרים אל תשלח אותם לרשת הזאת. זאב אלקין: המציאות שאתה מתאר, חבר הכנסת בן ששון, שהממשלה יכולה להכריז במליאת הכנסת שהיא תומכת בחוק מסוים, ונציג אגף התקציבים בדיון בוועדה אומר אחר-כך שהוא לא אחראי על מה שמכריזים השרים במליאת הכנסת, ואומר שזה לא מעניין אותו כי הממשלה מתנגדת, זאת תפיסה משטרית מאוד מעניינת על מקומה של הכנסת ושל הודעות הממשלה במליאה- - דלית דרור: הודעות ממשלה זה הודעות שרים. שרון גמבשו: הוא עובד ממשלה, והוא מייצג את עמדת הממשלה. דלית דרור: הליקוי הוא במקום אחר, לא במה שאגף התקציבים אומר, אלא במה שהשר עושה. זאב אלקין: מה זה "השר"? דלית דרור: לקחת אחריות משותפת- - זאב אלקין: אני לא מדברת איתך על איך שהשר מצביע. ממשלת ישראל, מעל במת הכנסת, בתהליך הצבעה על חוק מסוים, מכריזה- - ראובן ריבלין: אני מבין מה אתה אומר, אבל תבין: הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה היא שהכנסת תחוקק חוקים שלא יבצעו אותם. מסכים אתי? זאב אלקין: נכון. ראובן ריבלין: חוק לימוד חובה לא עולה 700 מיליון שקל. זאב אלקין: חינוך חובה לא עולה, אל תיגע בו- - ראובן ריבלין: הוא לא עולה כלום. אם יישמו אותו, המשרד יצטרך למצוא 700 מיליון שקל. המשרד יגיד שהוא חייב למלא אחר החוק ולא יכול לממן. זאב אלקין: זאת לא דוגמה טובה, כי זה חוק שהוגדר בלשכה המשפטית כחוק לא תקציבי, ואתה יודע למה. חוק פיצול כיתות זאת דוגמה. ראובן ריבלין: - - - היו”ר מנחם בן-ששון: אני מבקש לסיים. זאב אלקין: אני אתייחס מאוד בקצרה לתקציב רב שנתי: אני מאוד מתלבט בעניין הזה- - היו”ר מנחם בן-ששון: רוב החברים דיברו נגד. זאב אלקין: החוק הקיים מדבר על תקציב רב שנתי. מי שיקרא היטב את הניסוח הנוכחי של חוק משק המדינה לכאורה יכול להתרשם שלמדינת ישראל יש תקציב רב שנתי לעילא ולעילא. לכן מדובר בבעיה של נוהג מאשר בשאלה של הגדרה בחוק כי כל מי שירצה לחפש תקציב רב שנתי, זה ישנו, וכל מי שירצה ליישם אותו, זה ישנו. לעשות את זה קשיח יותר ממה שזה היום אני לא בטוח שזה ישים. בעיה אחרת שקיימת שלה צריכים לחפש פתרון זה היכולת של הממשלה להתחייב לטווח ארוך. זה לא בהכרח חייב להיות קשור בקשר קשיח לתקציב רב שנתי. זה שני דברים שונים. היו”ר מנחם בן-ששון: יפה מאוד. אברהם מיכאלי: זה לא מה שקורה בפועל? היו”ר מנחם בן-ששון: לא מספיק. זאב אלקין: בפרקטיקה הממשלה מורשית להתחייב במקרים מעטים מאוד לתקציב רב שנתי, וזאת בעיה. אתה יכול לפתור את זה בלי תקציב רב שנתי; אתה יכול להגביל שיעור מסוים מהתקציב החופשי של משרד עם יכולת להתחייב לטווח ארוך, ואז נפתרת הבעיה, שהיא בעיה ניהולית. קשה מאוד לנהל הרבה דברים במשק בלי זה. היו”ר מנחם בן-ששון: יפה מאוד. איל זנדברג: לממשלה יש קושי- - זאב אלקין: יש קושי. שרון גמבשו: יש פה דברים שנאמרים בביטחון מלא שמבוססים על עובדות לא מוצקות. תקציב המדינה הוא לא תקציב נפרד- - היו”ר מנחם בן-ששון: שרון, אתה לא קיבלת רשות דיבור. עורכת הדין דרור, בבקשה. דלית דרור: בעניין חוק יסוד בחוק ההסדרים זה חד משמעי. זה שזה מופיע בחוברת של המחליטים זה אומר שזה מגיע להחלטת ממשלה יחד, אבל בוודאי שהחקיקה היא חקיקה נפרדת, פשוט רוצים להגיש את זה יחד. יש היגיון להקדים את המועד שבו אי אישור תקציב נחשב כהתפזרות הכנסת- - ראובן ריבלין: לא להגיש את זה יחד, להניח על שולחן הכנסת בנפרד באותה שעה. דלית דרור: אכן. אבל מצדי גם לא באותה שעה. מקוצר הזמן אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, יש בזה היגיון; אני רק אעיר שאותו סעיף בחוק יסוד משק המדינות של 1:12- - היו”ר מנחם בן-ששון: אני בכל זאת מבקש שתתייחסי בקצרה לראשי הפרקים שהעליתי בתחילת הדיון כדי שתהיה לפנינו עמדת משרד המשפטים. דלית דרור: אז למה שלא אתייחס הפעם, אתייחס בפעם הבאה. אותו סעיף שמדבר על 1:12, שהוא סעיף משוריין- - זאב אלקין: היחיד. דלית דרור: - - הוא צריך להישאר בתוקפו גם אם אנחנו מכניסים את השינוי הזה, מכיוון שאם הכנסת לא תאשר תקציב ויראו אותה כאילו החליטה על התפזרותה, אז עד שייערכו בחירות צריכים את התקציב. את עניין מועד הגשת התקציב אשאיר למשרד האוצר, לא למשרד המשפטים. אני מבינה את הרצון להקדים את המועד כדי לאפשר לכנסת דיונים מעמיקים יותר, אבל שמתם לב שמדובר בפגרה, בחגים, ואני לא יודעת אם הכנסת תוכל לנצל באפקטיביות את החודשים האלה. מכל מקום, חשוב לי להגיד כמחלקת חקיקה במשרד המשפטים שאם האוצר רוצה להקדים את מועד הגשת התקציב לכנסת ורוצה להגיש אותו יחד עם הצעת חוק ההסדרים – כי בדרך כלל זה היה מוגש יחד, ולאוצר חשוב להגיש את זה יחד כי החקיקה מכתיבה את התקציב – לא ידוע לי על כוונה של האוצר לוותר על חוק ההסדרים; טיוטת החוברת שהגיעה אלינו לפני מספר ימים עבה כתמיד, ואין שום חדש תחת השמש. אם לא מנתקים את לוח הזמנים של הצעת חוק ההסדרים מהצעת חוק התקציב, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה בתקופת המושב. אנחנו עובדים על חוק ההסדרים קשות; זה בליץ חקיקתי שמובא אלינו בבת-אחת לפני התקופה שבו הוא מגיע לכנסת, אנחנו עובדים עליו לקראת החוברת הכחולה. היום אנחנו עושים את זה בפגרה, ולכן אין לנו פגרה. אם זה יצטרך להיעשות בתקופת המושב, אני לא יודעת איך נעמוד בזה. ההליך בכנסת לפיצול בין ועדות, אף על פי שהוא עניין של התנהלות הכנסת, אני לא חושבת שאין לממשלה עניין בהקשר הזה להביע עמדה. הפיצול בין ועדות הוא בעייתי לא משום שזה נוח לאוצר, אלא משום שהתקציב נותן תמונה כוללת, לא רק פרטים, ונוצרת תחרות בין הצרכים שנדונים בוועדת הקליטה ובוועדת החינוך ובוועדת העבודה והרווחה- - זאב אלקין: זה ועדת הכספים. דלית דרור: - -לכן אין היגיון או יעילות בפיצול בין הוועדות השונות. זה להבדיל בין שולחן משותף של יושבי ראש. זה רעיון שצריך לשקול אותו. הכנסת יכולה לשקול הקמת ועדת תקציב, אבל זה לא יכול להיות פיצול של כל התקציב בין הוועדות- - זאב אלקין: לא הבנתי את עמדתך. אם חלוקה לתקציבים של המשרדים מאושרת בוועדת הכספים- - דלית דרור: אני לא מדברת על העברה, אני מדברת על התקציב - - - בעניין הצעות חוק תקציביות אני מקווה שלא נדון פה ברצינות הרעיון לבטל את סעיף 3(ג) בחוק יסוד משק המדינה. לקראת חקיקתו נעשתה עבודה גדולה של השוואה לפרלמנטים בעולם, ואין שום שיטה פרלמנטרית שמאפשרת הצעות חוק פרטיות שעולות כסף בניגוד לעמדת הממשלה בהיקפים שזה נעשה כאן. זה לא קיים. יש מדינות שבהן אין הצעות חוק פרטיות, יש מדינות שבהן יש הצעות חוק פרטיות רק בתנאי שהן לא עולות כסף. אבל לא היה פרלמנט- - זאב אלקין: בישראל היה. דלית דרור: - - שבו נעשו הדברים כמו שנעשו אצלנו, במיוחד בשלהי ממשלתו של ברק שהייתה ממשלה לעומתית לכנסת – זה היה שיא התקופה הזאת. כנגד זה נעשתה הוראת שעה שאחר-כך הפכה להוראת קבע. זאב אלקין: אבל זה לא - - - דלית דרור: אם מדברים על כך שהכנסת שוקלת לחזור בה מההוראה החשובה 3(ג), אז צריך לדון בזה בנפרד ולהביא את כל החומר - - ראובן ריבלין: - - - היו”ר מנחם בן-ששון: את זה אמרת כבר. לאי אמון התייחסת או לא? התפזרות הכנסת עקב אי קבלת תקציב זה טריוויאלי אף על פי שזה לא נמצא במדינות אחרות. דלית דרור: מה טריוויאלי? היו”ר מנחם בן-ששון: מה את חושבת? דלית דרור: נכון שזה ייחשב התפזרות הכנסת. סמדר אלחנני: אני רוצה להתייחס ללוח הזמנים. הערה אישית: כמו הבדיחה הקיימת – אני לא הרבנית, אני השמש. אני כבר ראיתי הכול, שמעתי הכול, ואני מתנדבת להביא את הדברים האלה לכאן מרוב הניסיון שצברתי כאן. אני רוצה לחזור ולהדגיש: כנסת ישראל ומדינת ישראל זה לא ארצות-הברית ולא הקונגרס האמריקני. אז שלא יביאו את הסיפור של congressional budget office כי הקונגרס אחראי הרבה יותר לתקציב מהכנסת. המחקר של אבי בן בסט ומומי דהן גם הדגיש כמה דברים. זה לא שזה. מקור הכוח הוא בממשלה, והיא מביאה את זה לפה. ראובן ריבלין: שם הנשיא לא נשען על הקונגרס, הנשיא הוא נפרד. סמדר אלחנני: בכל מקרה הכנסת זה לא כמו הקונגרס האמריקני, אז לא להביא את הדוגמות של הקונגרס, לא לטובה ולא לרעה. יש דברים שהלוואי היו כאן. אני מביאה גישה הרבה יותר מפוקחת וצוננת להתלהבות מהתקציב. תקציב זה לא הדבר החשוב וזאת לא המדיניות הכלכלית. תקציב המדינה ייקבע בחוק, הוא יהיה לשנה אחת ויביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות. הכול כבר נקבע: 60 שנה של חקיקת חוקים, לקיחת הלוואות, הרשאה להתחייב והסכמי שכר. את כל זה הממשלה חייבת לבצע, אין לה בכלל חופש, והיא צריכה להגיש את התקציב שזאת התוכנית. הכנסת יכולה לקבוע מדיניות כלכלית דרך החוקים. למשל, חוק מגבלת ההוצאה התקציבית שנחקק כחוק באמצע החוק אחרי 18 או 24 שעות של דיונים. אני זוכרת שהחזקתי את העיניים כי היה לי מאוד חשוב להתבטא. זה היה 3:00 בלילה. אמרתי, תראו מה אתם עושים. באחוז אחד לשנה חלקו של התקציב בתמ"ג במסלול מאוד תלול, זה מה שאתם רוצים לעשות? מסתבר שכן, שזה מה שהם רוצים לעשות. זה שיש חריגות מזה כל הזמן זה דבר אחר, אבל החוק הזה קיים, ולאור החוק הזה צריך לחוות איך מידיינים פה. אם תרצה אני ארחיב את זה בתסקיר יותר מפורט. היו”ר מנחם בן-ששון: בישיבה הבאה. את יכולה לסיים במשפט מכריע, ואנחנו ניפגש בשבוע הבא. סמדר אלחנני: אני רק אומר כמה דברים על ההוצאה התקציבית. יש מה שנקרא הטייס האוטומטי שפירושו סך-כול ההתחייבויות, החוקים, ההרשאה להתחייב, לקיחת ההלוואות והסכמי השכר; מצד שני יש לנו מגבלת ההוצאה התקציבית שפירושה שתקציב שנת 2008 הוא 1.7% במסגרת המגבלה ועוד 1%- - ראובן ריבלין: זאת הכוונה, אבל יכול להיות - - - סמדר אלחנני: יש לי 1% לביטחון שחולק בשנה שעברה ועוד 1.7%. בסך הכול יש 6 מיליארד תוספת שמובילה את התקציב ל-280 מיליארד ₪ שמותר להוציא בשנת 2008. אי אפשר לזוז מזה, זאת הקופסה. אבל יכול להיות שהטייס האוטומטי הוא 300. תהליך האיטרציות כיצד מתרגמים 300ל-280 – פה הייתי רוצה שקיפות יותר גדולה ודמוקרטיה יותר גדולה שאומרת שהכנסת תהיה מעורבת, לא בחקיקה; אבל במה אני מקצצת? בביטחון, בשכר, בקניות, בתשתיות. ההחלטה הזאת איך לעשות את ההתאמה צריכה להיות לפחות יותר שקופה, ולטעמי, בצורה יותר דמוקרטית צריכה להתקבל בכנסת. זאת אומרת קודם כל לוקחים מצפן לפני שלוקחים מפה טופוגרפית של 1 ל-100,000. קודם צריך להחליט לאן הולכים, ואחר-כך להתברבר. עוד משפט אחד על דוח ועדת ברודט. מסתבר שהממשלה אימצה את מסקנות ועדת ברודט שמדברת על תקציב רב שנתי, תוספת כלשהי. רק תוספת תקציב הביטחון יותר גדולה מכל מה שיש לי- - היו”ר מנחם בן-ששון: זה מה שאמרנו על תהליך האיטרציות. סמדר אלחנני: זה לא תהליך האיטרציות אפילו, זה מעבר לתהליך האיטרציות. הממשלה אומרת שהיא תיתן לתקציב הביטחון, וחלק זה התייעלות. אבל כבר קיזזתי את ההתייעלות מהמיליארד והוספתי כמה יש לי כל שנה. אז מה, תקציב הביטחון צריך רק רב שנתי? ומה עם החינוך, ומה עם הבריאות ועם השיכון וקליטת העלייה? אני רוצה לכולם. אני נגד תקציב רב שנתי- - היו”ר מנחם בן-ששון: את מחזירה אותנו לשאלה שרב שנתי בסימן שאלה לקראת הדיון. סמדר אלחנני: - - - אני נגד תקציב רב שנתי- - היו”ר מנחם בן-ששון: תודה רבה. חברים, בשבוע הבא המשך הדיון. הישיבה ננעלה ב-12:30