פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באב התשס"ז (30 ביולי 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק)\ התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים: רחל גוטליב המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
אביטל בגין משרד המשפטים
גלעד ידין,עו"ד משרד המשפטים
שלמה למברגר סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים
אלכס אור מח"ש, משרד המשפטים
אל"מ מאיר אוחנה מ. משטרה צבאית חוקרת
סא"ל יפעת תומר ראש אגף חקיקה בפרקליטות הצבאית
סרן שירה אלקלעי,עו"ד יועץ משפטי, מצ"ח
סרן עדי אברהם מפקדת פרקליט צבאי ראשי, ק. ייעוץ
עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אנה בן-מרדכי ר' מדור סיגנט באח"מ, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יואב תלם יועץ לענייני חוקה ומשפט, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ציפי גולדברג ראש יחידה לפקודות המשטרה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מירי קליין קמ"ד יחידת הפרסום של המשטרה
רפ"ק אלעזר כהנא המשרד לביטחון פנים
דורון ארבלי ס' מנהל חקירות רשות המסים, משרד האוצר
ארנה שנן אגף המכס, משרד האוצר
שמואל דהן חטיבת חקירות ברשות המסים, משרד האוצר
אפרים יוגב חטיבת מודיעין רשות המסים, משרד האוצר
רועי אזרד,עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת
ליאת גלזר,עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת
עדי קהאן אגף כלכלה, משרד התקשורת
גיל שפירא,עו"ד סנגוריה ציבורית
מיכל כהן,עו"ד סגנית המחלקה הפלילית, הרשות להגבלים עסקיים
חיים ארביב ראש מחלקת חקירות, הרשות להגבלים עסקיים
שמשון אלבק,עו"ד יועמ"ש, רשות לניירות ערך
עתליה ערד רשות לניירות ערך
ציפורה גז יועמ"ש מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך
יורם הכהן ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע
עזמי טנוס מתמחה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע
דן אור-חוף,עו"ד נטוויז'ן
גליה לוי מנהלת תחום קשרי ממשל, חברת מירס
ענת בר אור בזק
אלון בר בזק
קובי זכאי סגן יועץ משפטי, חברת פרטנר
צ'יקו דורי מנהל תחום ממשל, חברת סלקום
יונתן חמו לשכה משפטית, חברת סלקום
דן קואל לשכת עורכי הדין
אביטל גואר לשכת עורכי הדין
סיגל שהב האגודה לזכויות האזרח
דני גבע משרד רוה"מ
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)
(מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים
ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתקדמים הלאה בדיון בנושא מאגרי מידע. הגענו לסעיף 42ד.
אפרת רוזן
התחלנו לדון על הצורך של המשטרה ושל הרשויות החוקרות האחרות בקבצי מידע. הוועדה הביעה איזו שהיא אי נחת על כך שמדובר בהעברה של קבצים שלמים שמגיעים לכלל אזרחי המדינה.
דנו גם בשאלה של מידת הפגיעה בפרטיות כתוצאה מסוג נתוני התקשורת שבהם מדובר. הבענו את הדעה שמידת הפגיעה בפרטיות צריכה להיבחן לא רק לפי סוג נתוני התקשורת שבהם מדובר, אלא גם לפי האופן שבו הם מוחזקים. הייעוץ המשפטי סבר שצריך לבדוק את מידת הפגיעה בפרטיות בצורה שונה. אנחנו לא דנו בסעיף לגופו.
בעקבות הדיון הקודם ורוח הדברים שנשמעה אנחנו מציעים מספר הצעות חלופיות לסעיף הזה. סעיף 42ד(א) "קצין משטרה מוסמך או נציג רשות חוקרת אחרת רשאים לדרוש מבעל רשיון בזק בדרך כלל או לעניין מסוים להעביר לידיהם קובץ ממוחשב המכיל מידע כמפורט בתוספת אשר מצוי במאגר מידע של בעל הרשיון אם סבר שהדבר דרוש למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 42ב(א)". סוג המידע המפורט בתוספת זה פרטי זיהוי של בעל מתקן בזק, לרבות מספר תעודת הזהות שלו. אם הוא תאגיד אז מספר התאגיד, כתובתו וכן מספרים מזהים של מתקני בזק לרבות של ציוד קצה או רכיב מרכיביו או מספרי טלפון, רשימת לקוחות של בעל רשיון בזק לעניין מתן שירותי בזק באמצעות האינטרנט הכוללת שמות ומספרי תעודות זהות בלבד ומידע בדבר ניפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו, טלפון נייד, לרבות נתוני זיהוי של כל אנטנה ומיקומה המדויק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה צריך את זה בתוספת ולא בתוך החוק?
אפרת רוזן:
אם יוחלט בסופו של דבר לאפשר מאגרי מידע על סוגי נתוני התקשורת האלה ההמלצה שלנו תהיה שהנתונים ייקבעו בגוף החוק עצמו.
אנחנו מציעים למחוק את הסעיף שמאפשר לקבל קבצי מידע שלמים על כלל אזרחי המדינה. כיוון שאנחנו לא רוצים להקשות יותר מידי על המשטרה וכיוון שמדובר על סוג נתוני תקשורת שמידת הפגיעה שלהם בפרטיות היא נמוכה ושכבר היום נטען בפנינו שיכולים לקבל את זה ללא צו שיפוטי, אנחנו מציעים לאפשר למשטרה ולרשויות חוקרות אחרות לקבל את סוג נתוני התקשורת האלה ללא צו שיפוטי אגב שאילתה ספציפית שהם יגישו לחברות התקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המדובר בסעיף הזה הוא ליצור מאגר במשטרה, מאגר במצ"ח.
רחל גוטליב:
על מנת לאפשר למשטרה להתמודד באופן יעיל עם תופעות הפשיעה נדרשת ההקמה של המאגר הזה. הנתונים שנמצאים במאגר הזה נבחנו על ידנו בקפידה רבה. אנחנו סבורים שהפגיעה בפרטיות איננה רבה. גם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהיא לא רואה שום סיבה לבקש את זה גם ללא צו.
אנחנו לא אוהבים מאגרים. אנחנו מדברים פה על מידת פגיעה בפרטיות מאוד נמוכה. התועלת שעשויה להיות למאגר הזה למשטרה מבחינת מהירות התגובה לאירועים דחופים או היכולת לגשת לבית המשפט על מנת להוציא צו במקום שנדרש היא תועלת אדירה. יש איזון בין הפגיעה הלא רבה בפרטיות לתועלת האדירה ליעילות עבודת המשטרה. אנחנו חייבים לצייד את המשטרה בכלים לפעולה יעילה במלחמה בפשיעה. ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה שאומרת לפנות ללא צו לא נותנת מענה לזה. היא איננה משנה דבר מהמצב המשפטי הקיים. אנחנו לא שינינו הרבה, רק החמרנו על עצמנו לעומת המצב הקיים. עשינו הסדר מודרני לגבי נתוני תקשורת והסדרנו את הנושא של ההיתר המיוחד שהשימוש בו לא יהיה רב.
לב הצעת החוק הזאת זה הקמת המאגר הזה על מנת לתת למשטרה כלי יעיל למלחמה בפשיעה. אנחנו סבורים שהיעילות של הכלי הזה והתועלת שבו לא תפגע. האיזון הוא איזון נכון. סוג הפרטים שמפורטים פה מאוד מצומצם, מאוד מידתי. אני מבקשת מהוועדה לא לקבל את ההצעה הראשונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
גיל שפירא:
אין בעיה באיסוף נתונים שמופיעים בספרי טלפונים וכו', אבל נתונים של מספרי זיהוי, שיוך לחברות האינטרנט אלה נתונים שאין סיבה לאסוף אותם לגבי אזרחים שאין להם קשר לעבירות פליליות. ייתכן שזה מקצר תהליכים כאלה ואחרים במשטרה, אבל עדין אין סיבה לפגוע בזכות הפרטיות ובזכות של אדם. הסעיף המקורי נותן את הסמכות להקים מאגר כזה לכל קצין משטרה מוסמך שהוא בדרגת סגן ניצב ומעלה. נאמר שיש בין 30 ל40 כאלה. כל אחד יוכל לפי הנוסח הזה להקים לעצמו מאגר משלו. אין מקום להקמה של מאגר כזה. אם הוועדה תשתכנע שזה המצב וצריך מאגר כזה, אז חשוב שזה יהיה מאגר אחד שהנתונים בו יהיו תחת פיקוח ובקרה מאוד הדוקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מבין למה צריך מאגר כזה. חלק מהמהלכים לא רק יתקצרו אלא יהיו זולים יותר. הטענה הייתה שאין פגיעה בזכויות פרטיות. הטענה שלי הייתה שאולי יש, משום שבכמות כזאת של מידע יש פגיעה בזכויות. במקרה הזה כמות פירושה איכות. יש לזה משמעות תקציבית שאי אפשר לזלזל בה. השאלה אם זה מצדיק נתינת כמויות כאלה. צודקת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כשהיא אומרת שהקמת המאגר זה ליבו של החוק. אני מבין שזה ליבו של החוק, אבל אני צריך שזה יפגע בליבי ושאני אבין שצריך לעשות את זה.
אפרת רוזן:
הטענה שזה ליבו של החוק תלויה בעיניים שאתה מתבונן בחוק הזה. אפשר גם לטעון שעצם ההסדרה של העילות ושל המקרים שבהם פונים לבית משפט זה דבר שחשוב מבחינת זכויות אדם. ברור שההסדר הוא יעיל ומקל על המשטרה, השאלה אם ההקלה על המשטרה והחיסכון במשאבים זה טעם שהוא מספיק להסכים להעברת מאגרים.
סיגל שהב:
אני מצטרפת לעמדת הסנגוריה שהוצגה כאן. האגודה לזכויות האזרח סבורה שהקמה של מאגר כזה איננה ראויה. מוכרים לנו מאגרים אחרים שהמשטרה מנהלת, כמו מאגר המרשם הפלילי שמעלים כל כך הרבה קשיים. מאגרים שלא חייבים לנהל אולי מיותר לנהל. הפגיעה בפרטיות היא פגיעה מאוד קשה. כבר בדיון הקודם ציינתי שהתועלת בזירוז ההליכים לא מצדיקה את הפגיעה בפרטיות. מדובר בפגיעה בפרטיות של חפים מפשע. למה צריך להקים מאגר שפוגע באוכלוסייה של חפים מפשע? אנחנו מבקשים לא לדון בסעיף הזה, אנחנו מבקשים להוריד אותו לגמרי עכב הפגיעה הקשה בפרטיות. אנחנו בודקים עוד את העניין הזה. אנחנו נשמח להביא נתונים של מומחים מהתחום הזה. אנחנו בודקים האם הנתונים שבתוספת מאפשרים מעקב. מהבדיקה שעשיתי מסתמן שיותר ויותר אנשים סבורים שכן, אבל זאת לא תשובה סופית שלי בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני סומך על הממשלה שזה ייתן בידיה כלים טובים יותר להגיע למידע, לאנשים, לחקירת פשעים, לטהר אנשים שהם חפים מפשע בסיכומו של התהליך. זה מעשה שהוא נכון מבחינה ביצועית, השאלה מה המחיר שמשלמים בשבילו בדרך. לי אין ספק שעם הנתונים האלה אפשר לעשות גדולות ונצורות. אמרתי שאלה נתונים שאפשר לחסוך בהאזנות סתר, לחסוך במעצר חשודים. צריך לזכור גם את הצד השני. אם אני מניח מאגר שהוא לכאורה תמים בידיים של המשטרה, לא כל מי שנמצא בתוכו הופך להיות מופלל מחר בבוקר.
גיל שפירא:
זה מפשיט את האזרח בפני הרשות.
עתליה ערד:
אני לא יודעת על איזה הגנת פרטיות מדברים כשמתייחסים לנושא של טלפון, בעלים של טלפון והכתובת שלו. 90% מהמקרים זה דברים שאנשים בעצמם מוותרים בו על הפרטיות שלהם. אנשים מפרסמים את הטלפון שלהם בספרי טלפונים, בדפי זהב. רוב האוכלוסייה לא רואה בזה משהו שצריך להגן עליו. אם מדברים על הקבוצה שלא מעונינת ורוצה לשמור על הפרטיות שלה, אז זה אחוז מאוד קטן של אוכלוסייה. זה אחוז שרוצה שהמספרים שלו יישארו חסויים. אני לא יודעת איזה אחוז מהאוכלוסייה רוצה שהמספר שלו יהיה חסוי. אין לי ספק שזה פחות מ10% שעליהם כרגע הדיון. רוב האזרחים לא מגינים על הפרטיות שלהם, הם מעוניינים שזה יפורסם. לגבי המספרים החסויים צריך לראות מה המניעים. אני מניחה שחלק מאלה שרוצים להגן על הפרטיות שלהם לא רוצה שהמשטרה, שרשות ניירות ערך, שרשות המסים או שגופים אחרים ימצאו אותם. אנחנו מדברים על שכבה מאוד מצומצמת. חשוב שהדיון יתייחס לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם 1 ריישה אי אפשר לעשות הרבה.
דן אור-חוף:
אני חולק על דעתה של חברתי מהרשות לניירות ערך. בתור מי שמייצג ספק גישה לאינטרנט אני יכול להגיד שהישראלי הממוצע לא מפרסם בשום ספר טלפונים מי ספק הגישה לאינטרנט שלו, מי המפעיל הבינלאומי שלו. סעיף 2 לתוספת מדבר על לקוחות של בעל רשיון בזק. בעל רשיון בזק זה סידרה ארוכה מאוד של נותני שירותים. נושא החסויים הוא אקוטי. זה אומר שאנשים לא רוצים לחשוף מי הספק שלהם. אי אפשר להתעלם גם מהנקודה הזאת.
רשימת הלקוחות היא רשימה שנאספת בעמל רב מאוד, היא מתוחזקת בעמל רב מאוד, היא דינאמית. יש גריעה ממנה ויש תוספת אליה. זה סוג רשימה שיכול די בקלות להיכנס תחת ההגדרה של סוד מסחרי. גם את העניין הזה צריך לקחת בחשבון. זה להבדיל מרשומה ספציפית. זה בוודאי קניינן של החברות האלו. כפיית שימוש במאגר כזה - אם זה לא נעשה מטעמים מספיק טובים - זה בוודאי פגיעה בזכות הקניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמורת הרבה כסף תהיו מוכנים לתת?
אלעזר כהנא:
הסכום שהם לוקחים על בעלות יספיק לכל המאגר.
דן אור-חוף:
מי שהקים את המאגר של חברת בזק עם המפעילים הבינלאומיים על גישה למאגר מידע של לקוחות, שזה מאגר מידע של שמות ומספרי טלפונים, מבין מה המשמעות הכלכלית והאסטרטגית של מאגר מהסוג הזה. צריך לקחת גם את הנקודה הזאת בחשבון.
לגבי מאגרי מידע ממוחשבים אנחנו יודעים את היכולות של ההצלבה שלהם. הפוטנציאל לשימוש לרעה גדל בצורה משמעותית . ברגע שמאגרים כאלה עוברים לידיים אחרות - וזה מבלי לייחס כוונה רעה למשטרה או לכל רשות חוקרת אחרת - הפוטנציאל לשימוש לרעה ולפגיעה במידע הזה ובדליפה שלו עולה. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם עמדתכם היא שעדיף שהסעיף הזה לא יהיה קיים?
דן אור-חוף:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הייתם יודעים שאתם יכולים לקבל בשבילו מה שאתם רוצים הייתם מביעים עמדה אחרת?
דן אור-חוף:
אני חושב שבכל מקרה מאגר כזה הוא מאגר בעייתי כי הוא מחייב אופרציה. צריך כל הזמן להעביר מידע. קשה להעריך מה תהיה התוצאה של זה. חברות התקשורת קמות ונופלות על האמון שהלקוחות שלהן נותנים בהן. אם הן לא יישמרו על האמון הזה בקנאות..
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם חברה X הייתה אומרת שחברה א',ב' וד' נותנות את המאגרים אבל חברה ג' לא, אז חברה ג' הייתה יכולה לפרסם הודעה בשוק שאצלה המאגרים שלה נשמרים ואיש לא מקבל אותם. האם אתה חושב שזה היה עוזר?
דן אור-חוף:
אני חושב שכן. אין לזה דוגמה בארץ, אבל יש לזה דוגמה בארצות הברית. המקרה הוא של גוגל שנלחם נגד הרשויות הפדראליות באספקת מידע. הוא רוכב מבחינה שיווקית נגד המתחרים שלו.
חיים ארביב:
כשהמשטרה כל פעם שיש לה איזה שהוא חשד צריכה לפנות לאחד מספקי האינטרנט ולשאול מה הטלפון של אדם מסוים, באופן אוטומטי אותו אדם הופך להיות חשוד בפני אותו ספק. אם אנחנו מדברים על הגנת הפרטיות, אז נוצר מצב שהמשטרה הופכת אנשים תמימים לחשודים בפני חברות התקשורת. אם מדברים על נפילה של מידע לידיים רעות ומציגים את המשטרה כמישהו שמקבל חומר ומשתמש בו לרעה, אז אני מרגיש נבוך. אנחנו רשות חוקרת שהמטרה שלה להשתמש במידע לטובת הציבור. כשאני פועל ומבקש צו על אדם או פונה לחברה מסוימת ושואל אם האדם הזה רשום אצלה, אותו בן אדם מתויג שם כמי שפנו בעניינו והמשטרה מתעניינת בעניינו. אותו בן אדם הופך להיות חשוד. זה הופך את חברות התקשורת לשותפות בחקירות. כמעט בכל חקירה יש צורך בנתוני תקשורת כלליים. אם אני הופך אותם לשותפים שלי אני יוצר מצב שמצטרפת אלי רשות חקירה חדשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הייתם רוצים כזה מאגר?
חיים ארביב:
אנחנו מסתפקים אם זה היה במשטרה. אם המשטרה חוקרת מישהו היא לא גורמת איזה שהוא נזק. אנחנו לא נדרשים לבצע באופן יום יומי את העניין הזה, לכן אני לא חושב שיש הצדקה להחזקת מאגר כזה אצלנו. אני חושב שיש אינטרס ראשון במעלה שרשות חוקרת תחזיק את זה.
ענת בר-אור:
אנחנו משתפים פעולה כשפונה אלינו המשטרה או כשפונים גופים אחרים על גורם כזה או אחר. אנחנו מקבלים ביום עשרות פניות אם לא מאות. כל אחד מקבל את הנתונים בהתאם לצווים שאנחנו מקבלים. אין לנו שום עניין להיות גוף חוקר נוסף במדינת ישראל. לא נעשה במידע הזה שום שימוש לגבי לקוח כזה או אחר שלגביו התבקש מידע.
לגבי החסויים המספרים הם גדולים למדי. מדובר במאות אלפים. זה עניין דינאמי שמשתנה. אנחנו יכולים להביא נתונים יותר מדויקים לדיון הבא. לדעתנו מדובר במספרים לא מבוטלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מעדיפים שהסעיף לא יהיה קיים.
ענת בר-אור:
נכון. אנחנו לא רואים את הדחיפות בעניין הזה. אנחנו עובדים על בסיס של שיתוף פעולה יום יומי.
דן קואל:
הסיטואציה שמתאר חברי מההגבלים עסקיים היא אותה סיטואציה שקורת היום כאשר נעשית חקירה כלשהי במשטרה והמשטרה מבקשת לדעת האם לפלוני יש חשבון בנק. הדבר הבא שעושים זה פנייה לכל הבנקים במדינת ישראל. האם בכל פנייה כזאת מודיעים לכל הבנקים שפלוני חשוד? זאת סיטואציה שמתעוררת. זאת סיטואציה שהיא בלתי נמנעת לענייני תקשורת בדיוק כפי שהיא בלתי נמנעת בענייני בנק. אם מקבלים את הגישה הזאת, אז אולי נעביר גם את המידע על חשבונות הבנק למשטרת ישראל כדי שלא יצטרכו בקטע הזה לפנות. אפשר לתת דוגמאות נוספות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברשות להלבנת הון יש חלק מהמידע הרלוונטי למה שהערת פה.
דן קואל:
נכון שבבעלות של מספר טלפון אין חשיבות דרמטית. החשיבות היא בהצלבת הנתונים האלה עם נתונים של ספקי אינטרנט. התוצאה היא חדירה דרמטית לפרטיות של אדם. היא תהפוך את כולנו לשקופים בפני הרשויות. השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים, אם זה מה שאנחנו מוכנים, ואיזה אמצעים יינקטו על מנת להגן על המאגר הזה. במאגר הזה אין רק פגיעה בפרטיות אלא גם ערך מסחרי דרמטי. מישהו פה העיר לגבי המרשם הפלילי. גם כיום המידע מהמרשם הפלילי דולף. יש לא מעט מקרים שבהם דנים בחומר מהמרשם הפלילי. מי ישמור על מרשם כזה שיש לו ערך כלכלי עצום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה לא רואה פה בעיה של סוד מסחרי של איך אני מארגן חומר? היום אתה מעביר אותו בצורה אחרת.
דן קואל:
לא נכנסנו לפן הזה של הדברים. זה יותר שיקול כלכלי של החברות עצמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם בעובדה שעד היום החברות משתדלות לשמור על זה אתה לא רואה בעיה של סוד מסחרי?
דן קואל:
אני רואה בזה בעיה באספקט אחר. כאשר המידע נמסר הוא הופך להיות נחלת הכלל. כאשר תיק חקירה מתנהל נשאלת השאלה של איך הגיעו למידע הספציפי. בתיקים היום ניתנים תדפיסים. התדפיסים האלה ניתנים בחלקם גם במדיה מגנטית. כאשר זה ניתן במדיה מגנטית אפשר להצליב את זה עם נתונים אחרים. מה יקרה בפן המסחרי זאת שאלה טובה. שהחברות ידאגו לעצמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי אותך כמי שמייעץ גם לחברות.
דן קואל:
לא נתנו את הדעת לפן הזה. התמקדנו בשאלה של הפגיעה בפרטיות, לא בפן המסחרי של הדברים. זה שווה דיון נפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרבה פעמים לשכת עורכי הדין מעירה לנו על כך שאנחנו צריכים להגן יותר על השופטים, להגן יותר על רשויות החוק, להשתדל שחוק ייאכף. אתה לא רואה פה מקרה קלאסי שבו ניתן כליי עבודה מהשורה הראשונה - בעולם הם ניתנים - בחברה גדושת פשע שעבירות הרכוש הן מעשה יום יום וקרטלים של פשע הם חלק מסגנון החיים? כשאתה מצרף את האחד עם השני אתה יודע שאם יהיו לך נתוני תקשורת בזמן אמיתי תוכל להיות אפקטיבי יותר. זה לא שווה?
דן קואל:
זה שווה אבל בעייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא הייתה דילמה לא היינו כאן. איפה אתה נמצא בדילמה הזאת?
דן קואל:
הפושעים החמורים משתמשים ברשת פנימית וברשת מבצעית. הרשת המבצעית היא רשת שמורכבת ממכשירי טוקמן למיניהם. אותם אתה ממילא לא יכול לזהות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה לא יכול לזהות?
דן קואל:
אתה יכול לזהות כאשר אתה מתחיל לשרשר את זה אחורנית. אם אתה יודע מה הזהות של המכשיר הראשון אתה יכול לפצח את השרשרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה רק אם יש לך נתוני רוחב.
דן קואל:
באותם מקומות שבהם אין קשר בין שתי הרשתות ממילא הנתונים הגלויים שיימסרו למשטרת ישראל או לרשות חקירה אחרת לא יואילו במאומה. האבסורד הוא שהנתונים שמוסרים הם לגבי אזרחים שלא חטאו ולא פשעו. אנחנו מנסים לקבל את הפתרון במקום שלא נותן את הפתרון הרלוונטי. בואו נתחיל לסגור את הפרצה מכיוון אחר.
שוני אלבק:
צריך לעשות את הדברים בצורה מאוזנת. כדי לעשות את הדברים בצורה מאוזנת צריך להסתכל קודם כל מה רמת הפגיעה בפרטיות. מי שמחזיק את המאגרים האלה אלו חברות התקשורת. אין שום ביטחון שלחברות התקשורת יש אבטחה יותר טובה או יותר גבוהה מאשר למשטרה. חזקה על המשטרה ועל גורמי החקירה האחרים שהם יודעים לשמור על המידע הזה בדיוק כמו שהם שומרים על מאגרי מידע אחרים שיש להם נגישות אליהם. המאגרים האלה הם טיפה יותר מסווגים, טיפה יותר רגישים. אני לא רואה שום בעיה בכך שלגורם חקירה יש נגישות למאגר מידע שבין כה וכה פתוח לציבור. זה קיים היום במציאות. המאגר של רשם החברות פתוח לציבור הרחב.
קריאה:
אין לזה קשר.
שוני אלבק:
יש שם מלא אנשים תמימים שאפשר לעשות הצלבה לחברות, לבעלויות, לשליטה ולפעילות אחרת. המידע הזה הוא מידע שנמצא, יש נגישות אליו. המשטרה וגורמי החקירה האחרים יודעים לעשות שימוש מושכל במידע הזה. לא שמעתי שהייתה תביעה או טענה של חברת תקשורת או חברה אחרת על כך שהמשטרה במהלך חקירה פגעה בסוד מסחרי. אלה טיעונים שאולי תיאורטית יכולים להישמע, אבל מעשית הם בסימן שאלה גדול, בעיקר כאשר חברות התקשורת כשרוצות לפרסם מוצר הן משתמשות באותו מאגר. זה דבר שהוא לא בסדר כיוון שאז אני מקבל ג'נק מייל. הן יכולות גם למכור את המאגר לגורם כזה או אחר. בואו ניקח את הדברים בפרופורציה.
עלו פה הערות כאלו ואחרות לגבי הרשויות שראוי או שלא ראוי לתת להן את המאגר הזה. אני חושב שהשאלה הרלוונטית היא שאלה של בקרות. אם הרשות מקובלת על הוועדה הזאת כרשות שמסוגלת לייצר בקרות ראויות לשימוש במידע, מן ראוי שיהיה לה את המידע הזה. השימוש שהיא תעשה בו יהיה שימוש למטרות שלשמן הוא ניתן. להגיד שמכיוון שהמשטרה זה גוף שיש לו הרבה חקירות הוא צריך לקבל וגוף אחר שיש לו פחות חקירות לא צריך לקבל זה לא המבחן הנכון במקרה הזה, במיוחד כאשר מדובר במידע שהוא פתוח לכל.
שלמה למברגר:
עיקר הדיו פה הוא סביב שאלת היעילות, האם נכון לתת לרשויות החקירה במדינת ישראל את האפשרות לפעול ביותר יעילות. אפשר לשאול את השאלה למה לא ללכת לבנקים על מנת שכל מאגרי הבנקים יהיו אצלנו או כל מאגרי משרד הרישוי יהיו אצלנו. נושא מחקרי התקשורת בחלק גדול של החקירות הוא נושא שהוא אלף בית של החקירה. כמעט בכל מידע מודיעני שמתחיל להגיע לרשות חקירה ההשערה הראשונית שלו מתבצעת על ידי מחקרי תקשורת. מדובר פה במאות התקשרויות. המשמעות של לתת לנו את האפשרות לשבת עם המאגרים אצלנו זה לחסוך באופן דרמטי בזמן החקירה, ביעילות של החקירה. ברור שגם האפקטיביות של החקירות תהיה יותר טובה, כי יהיה הרבה יותר זמן לחקור ולא נצטרך להעסיק את החוקרים שלנו בלרוץ הלוך ושוב בין חברות התקשורת.
דובר כאן על הפגיעה באזרח. אנחנו חייבים לצאת מנקודת מוצא של תקינות השלטון, תקינות המעשה השילטוני וכו'. אנחנו לא נמצאים במדינת עולם שלישי שהמשטר מצליב בעלויות ונתונים כאלה ואחרים. אנחנו נשתמש בנתונים האלה לצורכי חקירה. אף אחד לא יתחיל לעשות מעקבים אחרי אזרחים תמימים. האמירה הזאת שנותנים את הנתונים של אזרחים תמימים לאיזה שהוא אח גדול ובכך פוגעים בזכויות הפרט זאת אמירה שהיא ריקה מתוכן, כי אין כאן שום פגיעה בפרט. מדובר פה ב5 חברת תקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למעלה מ10.
שלמה למברגר:
המשמעות של כל צו כזה היא לרוץ לעוד 9 חברות אחרות ולהתחיל לבקש מהן. זאת משמעות קריטית ביעילות של חקירה. הכלי שמתבקש כאן הוא לא כדי שלחוקרים יהיה סתם יותר נוח.
אנחנו קוראים המון בעיתונות ובכל מיני מאמרי ביקורת על כך שהמשטרה לא יעילה. בזמנו דיברו על כך שהמשטרה צריכה להרביץ מכות. אחר כך אמרו שצורות החקירות לא מספיק יעילות. כאן מדובר בכלי חקירה יעיל, חכם, הגיוני. גם את זה רוצים לשלול מאיתנו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם לא היו חקירות לגבי שוטרים שעסקו בחוסר זהירות במאגרים משטרתיים או בחומר סודי משטרתי?
שלמה למברגר:
ברור שיש עבריינים. בשביל זה יש את רשות החקירה. השאלה היא שאלה של עלות מול תועלת, שאלה של סיכון מול סיכוי. זה נכון שיש הרבה חקירות על מצבים שבהם שוטרים נכנסים למרשם הפלילי או למרשם כזה או אחר ומוציאים נתונים שלא על פי דין. אנחנו הרבה פעמים עולים על זה, הרבה פעמים מעמידים לדין. יש עבריינים במדינת ישראל. יש עבריינים בקרב השוטרים. באותה מידה יהיו עבריינים גם בחברות התקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שלגוף חוקר אחד יהיה את המאגר הזה. האם תוכלו להיעזר בו, או שאתם חייבים שגם לכם יהיה מאגר משלכם?
מאיר אוחנה:
אנחנו מעדיפים שהמאגר הזה יהיה בידינו. בצבא אין שום בעיה כי יש כללים מאוד ברורים באבטחת מידע. יש מאגרים יותר רגישים. לעניין הזה נוכל להגדיר את האבחנות הברורות. אם לא תהיה ברירה נצטרך להסתמך על גורם כלשהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה כוח אדם תצטרך להקצות כדי להחזיק מאגר כזה?
מאיר אוחנה:
גם את המרשם הפלילי אני מחזיק אצלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא תצטרך להוסיף כוח אדם?
מאיר אוחנה:
מינורי.
שלמה למברגר:
זה יחסוך בכוח אדם.
שי דורון:
דבר חשוב שקודם הזכירו ולא דנו בו מספיק לעומק זה נושא הדינמיות והמעבר של לקוחות ומספרים בין מפעילים שונים. מדובר בשוק הסלולר. מדברים על סדר גודל של בין מיליון ל2 מיליון מספרים בשנה שעוברים בין חברות. לזה צריך להוסיף לקוחות שבאים ועושים שינויי מספר לאותה חברה ולקוחות שעושים העברת בעלות. אנחנו מדברים על מספרים היסטריים פר יום, לא פר שנה. אלפים רבים פר יום עוברים או משנים את מספר הטלפון שלהם, או שהבעלים על הטלפון משתנה. ברגע שהמשטרה מתקשרת לחברת הסלולר ומבקשת את הפרטים של האדם או את מספר הטלפון של אותו אדם המידע הוא עדכני און-ליין. ברגע שמדובר במאגר שהמשטרה תקבל, אז גם אם היא תקבל אותו אחת ליום יהיו אלפים רבים של מספרים שלא יהיו נכונים. זה יגרום לכך שהמשטרה תתחיל חקירה נגד אדם שהוא לאו דווקא קשור לאותו פשע שהיא בודקת.
דורון ארבלי:
ברשות המסים יש את מאגר המידע הגדול במדינה. הוא לא מאגר מידע שמכיל רק את מספרי הטלפונים, הוא מכיל מידע על הכנסותיו והנכסים של כל אזרח ואזרח. מאגר המידע הזה מאובטח ושמור. לרשות המסים אין אפשרות להוציא את המידע לשום גורם אחר אלא בהיתר מיוחד. חלק גדול מהמידע הוא מידע שהאדם מסר, שהנישום מסר. אין לנו בעיה לאבטח את המידע. חלק מהמידע כבר קיים ברשותנו. כמובן שמאגר כזה שיוקם ייעל לנו את העבודה. חלק גדול מהמידע כבר נמצא אצלנו בצורה אחרת. קבלה של המאגר לרשותנו תייעל את העבודה שלנו.
אברהם מיכאלי:
אומרים שזה לא יעיל כי דברים מתעדכנים מידי שעה, מידי חצי יום ומידי יום.
דורון ארבלי:
אני לא פותח חקירה על פי זהות של בעל הטלפון. זהות הטלפון היא רק דבר נוסף שיכול לסייע, שיכול להקל על החקירה. לא על סמך מספר טלפון או זהות של נישום כזה או אחר אני פותח בחקירה. מדובר במכלול שלם של דברים. כשאני מגיע לשאילתה כזאת אני כבר יודע את מי אני מחפש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכם אין היתר לבקש האזנת סתר?
דורון ארבלי:
אנחנו מופיעים כרשות חוקרת בחוק האזנות סתר.
אפרת רוזן:
אמרת שחלק מהמידע נמצא אצלכם כבר היום. האם אתם מחזיקים את המידע הזה במאגר, או שזה חלק מחומר חקירה כמו תיק חקירה במשטרה?
דורון ארבלי:
זה חלק ממאגר. הוא מקוטלג על פי שם הלקוח .
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לכם תקנה, צו, נוהל או חוק שמגדיר את המאגר הזה?
דורון ארבלי:
כמובן.
מיכל דויטש:
המאגר איננו מוגדר כמאגר מידע, אבל יש הוראות חיסיון בפקודת מס הכנסה, בחוק מע"מ ובחוק מיסוי מקרקעין שאומרות למי אסור למסור את המידע הזה ומתי מותר להשתמש בו.
יורם הכהן:
השאלה המרכזית היא שאלה של אבטחת מידע. לא הייתה עולה השאלה לו היינו בטוחים שהמידע הזה ישמש אך ורק למטרה שהוא נמסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההנחה היא הנחה שלך. אני חושב שאתה טועה.
יורם הכהן:
אם הייתם יכולים להבטיח שהשימוש שייעשה על ידי רשויות החקירה הוא אך ורק למטרה שהוא נמסר, שזה ניהול החקירה, אז הסוגייה היא פחות בעייתית. ההצהרות שניתנו פה על ידי רשויות מדינה כאלו ואחרות לוודא שהמידע מוגן הן לא טריוויאליות. היכולת שלך להגן על מידע כזה מפני שימוש לא מורשה זה לא משהו שהייתי אומר. מבין 100 פסקי דין שעוסקים בהגנת פרטיות ומאגרי מידע 97% עסקו בזליגה של מידע מהמדינה החוצה.
אברהם מיכאלי:
זה טבעי.
יורם הכהן:
הסוגייה פה היא סוגייה של אבטחת מידע. הפונקציה של רשם מאגרי מידע היא פונקציה שאמורה לפקח על שימוש במאגרי מידע במגזר הממשלתי ובמגזר המסחרי. זה נכון שבחברות המסחריות יש תופעות של זליגה של מידע כזה החוצה. אנחנו יודעים על מקרה של שופטת שהפסיקה את כהונתה כתוצאה מזליגה של נתוני תקשורת. זה הגיע מחברה אזרחית, לא מגוף ממשלתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר חברנו מלשכת עורכי הדין או חברנו מהסנגוריה הציבורית שמידע שאין לך לא יכול לזלוג.
יורם הכהן:
זה נכון. אבטחת מידע זה לא ערך מוחלט. גם הגנת הפרטיות היא לא ערך מוחלט. אני אומר את זה כי אני חושב שצריך להיות ברור לכל הגופים שיקבלו את המידע – אם הם יקבלו - שאסור להם להקל ראש במחויבות שלהם לעניין סוגיית אבטחת המידע, במיוחד בסיטואציה שבה אתה עושה אינטגרציה של מאגרי מידע שונים. ככל שאתה עושה אינטגרציה יותר גדולה של המידע כך המאגר הופך ליותר אטרקטיבי ויותר מעניין. אני לא אומר שלא צריך לתת, אני אומר שצריך לתת במידתיות. מי שמקבל את זה צריך להיות מודע שהחובה שלו לאבטחת המידע היא לא חובה טריוויאלית. הוא צריך להבין שזה חלק מההרשאה שהוא מקבל. גם במשטרה עצמה היו מקרים של שימוש לרעה במידע שנצבר. לא צריך להתכחש לעובדה הזאת. את האיזון הסופי אתם תעשו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא חושב שהוועדה תהיה נינוחה לתת את המאגר הזה לכל גוף חוקר, למרות שאולי הגופים הם בעלי יכולות לשמור שמירה מעולה.
אפרת רוזן:
הערה לגבי שאלת הסוד המסחרי. רשימת לקוחות יכולה להיות סוד מסחרי אם יוכח שדרוש מאמץ מיוחד להשיג את אותה רשימה, או יוכח שיש ערך נוסף כלשהו בקבלה של הרשימה הזאת מן המוכן. אני לא בטוחה שאפשר להגיד בצורה פוזיטיבית שזה כן או לא לפי המבחנים האלה. אחת מאמות המידה זה שהחברות מראות ומוכיחות שהן שומרות בסוד את הרשימה הזאת ולא מעבירות את זה הלאה. זו שאלה שנצטרך לדון בה.
קובי זכאי:
כבוד היושב-ראש שאל אם תמורת הרבה כסף נהיה מוכנים להעביר את המאגר. אני לא רוצה הרבה כסף בשביל מאגר המידע שיש לי, אבל אני מוכן לשלם המון כסף בשביל מאגר המידע של סלקום או של פלאפון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש אנשים שאמרו שהכמות היא איכות של חדירה עמוקה לפרט ושיכולת ההצלבה של המידע קיימת כשבמאגרים יש חומר רב שקשור לצנעת כל פרט ופרט. אותם אנשים לא רוצים שנהיה מדינת משטרה.
יש אנשים שאמרו שכל מה שתפצו לא יספק וגם מה שתקבלו לא יהיה די לכם בו כי עוצמת העדכון היא כזאת או תדירות העדכון היא כזאת שזה לא ייתן את הפתרון שאותו אתם מבקשים. בסופו של יום תצטרכו את הקשר הישיר עם החברות ולכן חבל על הקמת המאגר הזה.
היו גופים שאמרו שאין סיבה שלא יוקם מאגר כזה, כי מדובר במיגור פשיעה, בהתמודדות עם זירות מורכבות או יום יומיות שכמותן הופכת להיות בעייתית.
נקודת מבט נוספת הייתה שמדובר בהחזקה של סודות מסחריים ושכל מידע כזה אסור שיהיה אצלכם. מדובר במאגר מידע על 90% מאזרחי המדינה שאינם פושעים.
רחל גוטליב:
בכל אחד מסוגי המידע שמפורטים בתוספת יש היבטים שונים ל4 נקודות המבט שדיברתם עליהן. הראשון זה פרטי הזיהוי, השני זה הפרטים המזוהים של מתקני בזק, השלישי זה רשימת לקוחות והרביעי זה ניפוי אנטנה. כל אחד שונה. חבריי מהסנגוריה ומהאגודה לזכויות האזרח מדברים בצורה גורפת על פגיעה חמורה בהגנת הפרטיות. אני מציעה שניזהר בשימוש המתלהם הזה. צריך להשתמש בו במקומות הנכונים, איפה שבאמת יש פגיעה. בואו נראה אם יש פגיעה חמורה בפרטיות. אם נלך לפרטי הזיהוי, אז ביקשנו מגלעד שהוא יועץ של טכנולוגיה ומשפט לעשות בדיקה מהירה מה קורה בעולם בעניין הזה. מה שמצאנו זה שבארצות הברית קיימים מדריכי טלפונים זמינים לכל. חברת הטלפוניה הגדולה מציעה מדריך כזה באתר שלה, לא כולל מספרים חסויים. יש גם מדריכים לא רשמיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר להוריד את זה במלואו?
רחל גוטליב:
זה מה שהוא מציין כאן. ישנם אתרים לא רשמיים שמציעים חיפוש לפי מספרים חסויים. זה פשוט עולה כסף. מדריכים דומים קיימים בקנדה. הוא מונה כאן רשימה של אתרים שבהם זה אפשרי. באוסטרליה פעל אתר כזה, אבל לאחר שנתבע על ידי חברת הטלפוניה הוא הפסיק לפעול. נכון להיום פועל באוסטרליה אתר אחר שמציע את השירות בחינם, ככל הנראה ללא רשיון. גם בצרפת קיים חיפוש הפוך. בבריטניה לא מצאתי. כנראה לא הומצא חיפוש הפוך באינטרנט, אך ניתן לקנות את המאגר בדיסקט ב350 פאונד, כולל ספרי אוכלוסין. יש בישראל אתר 441.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אני יכול לקחת את כל המאגר שלכם בבת אחת ולהוריד אותו מהרשת?
רחל גוטליב:
לא. מבחינת הגנת הפרטיות זה מידע זמין לכל אדם, אפילו לפעמים תמורת כסף. ב441 עוצמת הפגיעה בפרטיות היא מינורית. זה נכון ששיש כאן מאגר שעובר למשטרה. התועלת שיש בזה היא אדירה. מספרים מזהים של מתקני בזק לא נמצא באינטרנט. מדובר בנתון שאיננו זמין. השאלה היא מה מידת הפגיעה בפרטיות אם יודעים את מספר הברזל לעומת התועלת שיש לנתון הזה. אם יש משהו שיש בו אולי פגיעה עודפת זה הנתון הזה. כשבחנו לא ראינו בזה פגיעה מרבית. אין כאן האזנה לסוד שיח, אין כאן פגיעה באיזה שהוא נתון עובדתי שנוגע לפרטיותו של אדם. חשבנו שזה לא בלתי ראוי להוסיף גם את הנתון הזה בגלל התועלת האדירה שיש לרשויות החקירה מנתון מספרי כזה נוכח תופעות העברייניות והצורה שבה פועלים עבריינים אל מול רשויות התקשורת.
רוב הטענה שנטענה כאן היא לא פגיעה בפרטיות, אלא עניין של סוד מסחרי. אני יכולה להבין מה שאמר עו"ד זכאי. יותר מאשר המבחן של סוד מסחרי זאת אינפורמציה שמאוד חשובה לחברות מסחריות מתחרות. יש בזה אולי פגיעה נוספת בפרטיות, אבל היא לא רבה. צריך לזכור את האיזון בין זה לבין הפגיעה בפרטיות שיש לאנשים כאשר המשטרה פונה לכל חברות התקשורת - היום אמרו לי שיש 10, מחר יהיו 20 – על מנת לבקש את הנתון הזה ובכך לתייג את האיש הזה בפני כל החברות. זה לא דומה לפנייה לכל הבנקים. התועלת כאן היא רבה מבחינת יעילות המשטרה. רמת הפגיעה בפרטיות היא לא משמעותית.
לגבי 4 אין פגיעה בפרטיות. מדובר בנתון טכני בלבד. אין שום מידע שנוגע לפרטיותו של אדם. זה מידע טכני שמתפרסם באינטרנט. על מנת לעשות שימוש במידע הזה נדרש צו שיפוטי. במידע הזה יש רק תועלת. הוא עוזר למשטרה לעשות שימוש בנתוני תקשורת שהיא תקבל בצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתם מקבלים היום בלי צו שופט?
רחל גוטליב:
441. שם, כתובת ומספר טלפון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו מחלוקת על האמירה הסוחפת שאין בזה פגיעה בפרטיות.
רחל גוטליב:
לא אמרתי את זה. אמרתי שיש מדרג של פגיעה בפרטיות. צריך לאזן אותו אל מול התועלת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להבדיל ממהלך של עצירת אדם עד לבית סוהר זה דבר שאתה יכול לעשות אותו ברגע נתון ובבת אחת. אתה יכול ליצור לאדם פרטי זיהוי חדים מאוד, ברורים מאוד, שמגדירים עם מי הוא מדבר, מה הם דפוסי הבילוי שלו, מה הם דפוסי החברה שלו.
רחל גוטליב:
אני לא יכולה לעשות את זה. אין בו שום נתון עודף מעבר למה שכבר יש. לפני שנתיים נחקק חוק שהקים את המאגר של הד.נ.א לאנשים שאין קשר בין נטילת הד.נ.א לעבירה.
אפרת רוזן:
חשוד שנחקר באזהרה.
רחל גוטליב:
חשוד שנחקר באזהרה בנטילת הד.נ.א ללא קשר לעבירה שבגינה הוא חשוד. הוא יכול להיחקר בעבירת מס הכנסה. אותו דבר פה. אנחנו מקימים פה מאגר ש יש בו נתוני זיהוי. הוא בא לאפשר למשטרה להתמודד עם תופעות פשיעה. ישנן מדינות בחו"ל שחלק ממה שדרשנו כאן בצו שיפוטי מופיע שם בצווים מנהליים. אנחנו אומרים שצריך בקרה שיפוטית. המאגר הזה הוא תשתית לביצוע פעולות יותר חודרניות שייעשו בצו. הפגיעה בהן היא מינורית. אני מבקשת לראות את זה כתשתית לביצוע פעולות יותר חמורות.
אלעזר כהנא:
עיקר הטיעונים נאמרו על ידי הרשויות החוקרות. אנחנו ננסה לחדד את זה במישור של איך אנחנו רואים פגיעה בפרטיות במבט יותר כללי לעומת סמכויות אחרות שיש למשטרה או למדינה בכלל. עו"ד גוטליב דיברה על הד. נ. א. יש עוד דוגמאות רבות. יש פה דיון סוער סביב נקודה שהיא פחותה מאוד בחומרתה לעומת מאגרים אחרים שהמשטרה ורשויות המדינה האחרות מקבלות לצורך מילוי תפקידן.
יואב תלם:
נאמרו פה אמירות על פגיעה בפרטיות ופגיעה בזכויות הפרט. אני קצת מבולבל. אני חשבתי שמי שהערכים האלה לנגד עיניו ירצה לתמוך או לצמצם את הפגיעה בפרטיות.
הסוגייה של צנעת הפרט מוסדרת בחקיקה ראשית שעברה בוועדה הזאת. חוק הגנת הפרטיות והתקנות שמכוחו מדברים על השימוש של גופים ציבוריים במאגרי מידע. התקנות מאפשרות מעבר שוטף של מאגרי מידע בין כל הגופים הציבוריים. אמנם יש פרוצדורה פנימית מכוח התקנות, אבל מדובר במאגרים הרבה יותר פוגעניים מבחינת צניעות הפרט. אני לא שומע שם את הצעקה. על מה אנחנו מדברים פה? על מספרי טלפון, על דברים שמתפרסמים באינטרנט. הייתי מבקש להפריד את ההנמקה או את השימוש שנעשה פה כל הזמן בערכי פגיעה בפרטיות. אולי כדאי לחשוב אם יש הסברים אחרים להתנגדות להעברת המאגרים.
צריך לראות מה הן האלטרנטיבות. אנחנו מדברים על הזדקקות לסמכויות פולשניות ופוגעניות לא פחות. האם הכוונה שבמקום לקבל את המידע ננהל האזנת סתר על כל אדם ואדם, אולי נשלח שוטר? אנחנו ננסה לשכנע בדוגמאות לגבי תכליות השימוש. לא רק שהתכליות ראויות ומצודקות, אלא השימוש נועד למנוע ולצמצם את הפגיעה באמצעות החלופות. על זה צריך לחשוב. אנחנו נציג בכל מקרה ומקרה מה הם הפרטים שעליהם אנחנו מדברים. אנחנו נראה שחלק מהפרטים האלה מפורסם בצורה גלויה.
אנה בן-מרדכי:
אני בטוחה שכולנו רוצים פחות פשיעה ויותר ביטחון. אם היינו משטרה עשירה והיו יותר מ23 אלף שוטרים אולי לא היינו דנים עם חברות התקשורת כדי להוזיל עלויות. המשטרה צריכה כלים ללחימה בפשיעה. אין לכם ספק בזה. יש טענות למה המשטרה איטית בתגובה, למה המשטרה לא מספיק מטפלת בפשיעה, למה תיקים לא מפוענחים. בלי כלים אי אפשר לפענח פשיעה. נכון שהכלי הזה פוגעני,אבל אנחנו מחמירים כמה שאפשר.
אני רוצה לדבר איתכם על התהליך, על איך מבוצע התהליך בשגרה היומית בלי המאגר. מתקשרת אישה שאומרת שאדם X רוצח אותה. אחרי זה היא מנתקת את הטלפון. מופיע במוקד החירום מספר טלפון. מתקשר אותו מוקדן לקצין המורשה מבין ה30 מורשים. אנחנו רוצים להגיע לאישה כדי להציל אותה. הקצין המורשה פונה לחברה. החברה מבצעת את בדיקת הבעלות בלחיצת כפתור ומעבירה את הנתונים לקצין המורשה. הקצין המורשה פונה למוקד והמוקד פונה לתחנה הרלוונטית שביקשה. רק אז מתחיל התהליך. למה אתם חושבים שהמשטרה מגיעה אחרי 20 דקות או 30 דקות לנקודת אירוע? זאת הסיבה. היו מקרים שאתם לא מכירים אותם כי אתם חיים בעולמכם, אבל אנחנו מקבלים את הדיווח על ההגעה למתאבד שהתאבד כבר, את הדיווח על אישה שהצליחו לפגוע בה. יש אלפי פניות כאלה בשנה. דוגמה נוספת היא פלט שיחות של רוצח שכיר שנעצר בשכונת מגורים. צריך לנתח, צריך לראות מי הם המזמינים של הרצח, מי הם האנשים שסייעו לו. אני לא נכנסת לשאלה אם זה טוקמן, האם צריך להגיע לברזל. כל הדברים האלה משמשים יום יום את המשטרה. המשטרה לא סתם משתמשת ב80 אלף פניות ובקשות בעלויות במיליוני שקלים על מנת להציל לחיים, על מנת להגיע לחקר האמת ולצמצם ככל האפשר את הפגיעה בפרטיות.
הנושא הבא הוא הפגיעה בפרטיות. בואו ניקח את מאגר הרכב. למשטרה יש מאגר של כל הרכבים של 7 מיליון תושבים. היא יכולה לעשות בזה שימוש מזיד. כשיש רכב גנוב היא יכולה לדעת שהוא רכב גנוב. רכב שמעורב בתאונת דרכים, בבדיקת מסוף יודעם להגיע להרוג או להודיע למשפחה שלו. אני בכוונה מנסה להוריד את החששות. אלה גם מאגרים שהמשטרה משתמשת בהם. נכון שברצח הנערה נעה אייל ברמות בירושלים החשד היה כלפי פורד אריקה. נבדקו כל רכבי הפורד אריקה. נכון שהוזמנו גם בעלי פורד אריקה שלא היו חשודים, אבל בשביל להגיע לרוצח היה צריך לעשות פעולות חקירה. אנחנו יכולים כמטה קסם להגיע לחקר האמת, לעשות הוקוס פוקס כדי שיבוא הרוצח ויגיד שהוא רצח את נעה אייל ברמות?
אני רוצה לדבר על הברזל. אני לא יכולה להרחיב בסוגייה הזאת. אין ספק שעבריינים עושים שימוש בטכנולוגיות הכי מתקדמות על מנת לקדם את העסקים הפליליים שלהם. בעידן של קידמה וטכנולוגיה הולכת ומתרחבת אני לא חושבת שיש מקם לפשרות. יש את נושא ניידות המספרים שגם הוא מקשה על המשטרה בכל תחום החקירה שלה. מסיבה כזאת או אחרת אנחנו לא יכולים להתפשר על הצורך המבצעי החיוני הזה.
נידונו כאן סכומי העתק שנשלם לחברה כלשהי. היו חברות שהציעו למשטרה לרכוש את המאגר של הבעלויות תמורת תשלום שהוא הון עתק עבור המשטרה.
אלעזר כהנא:
נכנס מידע למוקד של גולש באינטרנט. זה יכול להיות על פשע שמתבצע כעת, או מידע אובדני. לוקח 10, 15 דקות כדי לעבור בין כל החברות על מנת להבין אצל מי הוא לקוח. זה מה שאנחנו רוצים לחסוך. זה נועד לחסוך את הזמן לעבור בין חברה לחברה, בין ספק אינטרנט אחד לשני כדי לדעת לקוח שלי מי אותו אדם שאני כרגע רוצה להציל את חייו.
סיגל שהב:
יש מקרה דחוף שהקצין יכול לתת בלי צו.
אלעזר כהנא:
אני לא יודע למי לפנות. יש לי שם של אדם, אולי מספר זהות שלו. אני לא יודע לקוח של מי הוא. אני אפנה ל12 חברות כדי לדעת אצל מי הוא לקוח.
סיגל שהב:
אין דרך אחרת.
אלעזר כהנא:
יש דרך אחרת כאשר יש לי את הרשימה של האנשים. האתר של המשרד להגנת הסביבה מפרסם את האנטנות. אנחנו לא יכולים לעשות בו שימוש. לחברות התקשורת יש דיבור איתנו על כך שאנחנו יותר מידי חוזרים אליהן. המאגר הזה נועד לאפשר לנו לעשות את העבודה לבד, בלי להזדקק כל הזמן לחזור לחברות כדי שיסבירו לנו מה אומר ניפוי האנטנה הזאת, למה הוא מתכוון. אם הדבר הזה נמצא אצלנו אני עובד לבד, אני לא צריך לשתף אותם. בחודשים האחרונים יש לנו שיחות עם כל החברות על מנת לשפר את התהליך הזה, על מנת להקל. בלי זה נצטרך לחזור אליהן כל פעם בשביל שינתחו לנו את הפלט. החברות פה מתנגדות. אין לי מושג למה. אני לא מבין למה להתנגד לסעיף הזה שאין בו כשלעצמו פגיעה בפרטיות. אנחנו צריכים את הפורמט שאנחנו יכולים לעבוד איתו אל מול הנתונים.
אני אתייחס למספרי הברזל. השימוש בנתון הזה הוא שימוש מציל חיים מול פשיעה חמורה במדינת ישראל. הוא נתון חשוב מאוד לעבודה השוטפת. התהליך הזה מול החברות מסרבל מאוד, מקשה מאוד, הוא חושף את הפעילות שלי. מדובר במודיעין הכי רגיש. זה בעינינו לא מהדברים שהיינו רוצים לוותר עליהם. הוא לא בסדר עדיפות אחרון. נניח שהיה מפורסם באינטרנט מספרי חומרה של מתקני בזק. היה מספר כניסות לשם 0. אין מה לעשות עם זה. זה נתון שאין לו שום משמעות, למעט מי שצריך אותו לצרכים שלנו. זה מתחבר להאזנות סתר. אלה דברים שאף אזרח לא יכול לעשות איתם שום שימוש. זה יהיה מיוחד לאותן יחידות מיוחדות שמתעסקות בזה.
דיבר פה יושב-ראש הרשות למידע וטכנולוגיה על זה שאסור להקל ראש. אנחנו לא מקלים ראש. אנחנו דאגנו שאת כל הדיונים ילוו נציגי יחידת הפקודות של המשטרה. אנחנו נשמור על המאגרים האלה כמו ששומרים על מאגרים אחרים שהם חסויים, רגישים וקשים שהמשטרה מחזיקה לצורך הפעילות שלה. המורשות כניסה תהיה לפי מערכת ממוחשבת כך שמי שלא מורשה לא ייכנס.
אני רוצה לדבר על נושא הבעלויות. כדי לדעת מי הבעלים של קו מסוים החברות לוקחות סכומים. אם המחירים היו הגיוניים הייתי אומר שהגנת הפרטיות מאוד חשובה, אבל כשהמחירים הם כאלה אני שואל את עצמי פעמיים את השאלה הזאת.
אנחנו נפתור את הבעיה לגבי אם זה מעודכן או לא מעודכן. לא מתחילים בחקירה בגלל שמספר הטלפון של אדם הופיע באיזה שהוא קובץ. יכולנו לעשות את זה גם היום, אבל אני לא עושה את זה. אני לא אעשה את זה גם כשיהיה לי את המאגר.
אין לנו התנגדות שכל הנתונים שהצגנו בתוספת ייכנסו לגוף החוק עצמו. אני חושב שכולם נמצאים במסגרת המידתיות ואין סיבה לא לאשר אותם. ברור שהקובץ הראשון של הבעלות הוא הראשון במעלה. מספרי ברזל זה דבר חשוב מאוד. אם הכנסת חושבת שהצורך הזה יפגע בפרטיות הלקוחות אז לא נקבל את זה. מאוד חבל כי זה נתון שבאמת מציל חיים.
בנושא של ניפוי אנטנות לא צריכה להיות בעיה. זה עניין של יעילות. המשמעות היא שעל כל פלט נצטרך לחזור לחברה כדי שתסביר לנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעתי שיש 4 סעיפים. הבנתי שאין שום בעיה לקבל מידע אחד. כל ה3 האחרים זה לא קפיצת מדרגה אלא נסיקה. אנחנו מדברים בסעיף אחרון בבניית מאגר.
יונתן חמו:
אני לא מצליח להבין מה התועלת שהמידע לגבי האנטנות הסלולריות יהיה אצל המשטרה. המידע הזה משתנה מרגע לרגע. זה שיש באתר מסוים באינטרנט מידע לגבי אנטנה כזאת או אחרת זה לא אומר שאפשר להסיק ממנו מידע.
אלעזר כהנא:
אנחנו נקבל את זה מכם.
יונתן חמו:
איך תוכל להשתמש בזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה תדירות אתם מצפים לקבל את העדכונים של הנתונים?
אלעזר כהנא:
אני לא יודע. יש את השלב הראשון של החקירה והפעילות הראשונית שעושים. הנתונים מתעדכנים כל שניה אבל לא בהיקפים בלתי נתפשים. כמובן שזה מצטבר. צריך לדאוג לזה שיהיה עדכון. אני לא יודע אם יומי, שבועי, חודשי. אנחנו נדבר איתם. אנחנו נסדר את זה בצורה מסודרת והגיונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה רוצה ממני חוק.
אלעזר כהנא:
אני לא מצפה שהחוק יגיד כל כמה זמן יהיה עדכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה ביקשת ממני לכתוב את המילים "מידי פעם". כשאני אבוא למליאת הכנסת ישאלו אותי למה התכוונתי במילים "מידי פעם".
אלעזר כהנא:
החוק מקנה סמכות לקצין המשטרה לדרוש ולחברה למסור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנציגים מסלקום אומרים לך שאם לא תקבל את זה בזמן אמיתי אין לך מה לבקש מהם.
יונתן חמו:
כולם מציירים את זה בצורה מטפורית על ידי כך שצריך ללכת ל12 חברות ולבקש. בכל חברה יש קב"ט שאחראי על התפקיד הזה. יש להם את הטלפון האישי שלו. הוא זמין 25 שעות ביממה. הצעת החוק וחיי היום יום מסדירים מקרים דחופים. אתם מדברים על מקרים שוליים.
אלעזר כהנא:
לא נכון.
יונתן חמו:
בקשות שמגיעות מהמשטרה לגבי תעודת זהות, כתובת או בעל קו נענות תוך שעות בודדות. אין כאן עניין של הצלת חיי אדם, אלא זה עניין שבשגרה. אני לא יודע מה הצורך האמיתי של המשטרה חוץ מזה שהם רוצים להוזיל עלויות. אין חולק אחד על כך שיש פה הגנה על הפרטיות.
אתר 441 זה אתר שצריך לקבל הסכמה של הלקוחות לפרסום הנתונים שלהם, זה לא אתר שמעלים שם את כל הנתונים כמו שהם.
רחל גוטליב:
אף אחד לא ביקש ממני את ההסכמה שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פה 4 בקשות שהן הלב של תשתית החוק. עורכת דין גוטליב אמרה שבחלק מהמקומות בעולם אתה יכול תמורת X פאונד או יורו לקנות, ובחלק מהמקומות אתה לא יכול לקנות. אני שואל מה לגבי ה3 האחרים.
גלעד ידין:
שיתוף הפעולה בין חברות התקשורת בעולם לגופי חקירה שונים הוא הדוק מאוד. מידע כזה ומאגרים כאלה נמצאים בידי גופי חקירה בכל העולם. חברות התקשורת בצורה די חופשית מעבירות את המידע הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבדוק את זה. השאלה כמה אני יכול לקבל בדיסק או עד כמה אני יכול להוריד אתר אלי ולהפעיל אותו זאת שאלה שעוד אין לנו תשובה עליה.
גלעד ידין:
חברות התקשורת בארצות הברית ובאנגליה מוכרות את המאגרים האלה מעבר מלהעביר אותו לרשויות מוסמכות של המדינה ולאנשים פרטיים.
אברהם מיכאלי:
השאלה מה כלול במאגר.
גלעד ידין:
אני מדבר על ספר טלפונים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו צריכים הצעת חוק פרטית שתאמר שיהיה מאגר אחד של כל חברות התקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עדיין לא אמרנו שאתה יכול להוריד אותו מהרשת, עדיין לא אמרנו שאתה יכול להפעיל בתוכו 441, עדיין לא אמרנו שאתה יכול דרכו לדעת לפי מספר הנעלים מי אתה.
אברהם מיכאלי:
הנתונים האלה לא נמצאים במאגרים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאני מוציא מספר מ144 אני צריך להקיש 4 סימנים.
אברהם מיכאלי:
כל הרעיון הוא לא לפנות ל4 מוקדים או 5 מוקדים, אלא שיהיה מאגר אחד שהתקליטור יגיע פעם בחצי שנה אליו הביתה על חשבון חברות התקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה נוטה לאשר את הבקשה הזאת כמות שהיא.
דן קואל:
בדיוק אותו ויכוח מתקיים בפרלמנט האוסטרלי לגבי מסירת נתוני תקשורת. גם שם הטענה היא שיש בזה פגיעה קשה בפרטיות. הדבר הזה טרם הוכרע.
רחל גוטליב:
לגבי מאגר?
דן קואל:
נתוני תקשורת לגבי פרטים שהם לא תוכן שיחה. אני לא מבין מה מבקשת המשטרה בנוגע לניפוי אנטנות. אני מבין שגם המשטרה לא מבינה. מה זה ניפוי אנטנות? יש אתרים, לא אנטנות. כל אתר כולל כמה אנטנות. השאלה איפה הן נמצאות פיזית ומה שטח הכיסוי שלהן. את התשובה לכך היחיד שיכול לספק זה גוף התקשורת עצמו, לא משטרת ישראל. הנתון הזה הוא נתון דינאמי שמשתנה מיום ליום. אם בין 2 אנטנות הוסיפו אנטנה נוספת, אז לנתון הזה אין שום ערך. ממילא יצטרכו לפנות לגוף התקשורת. אומרת משטרת ישראל שאת הנתון הזה היא יכולה לקבל בלי צו, אבל בשביל הנתונים האחרים היא צריכה צו. אם לנתונים האחרים צריך צו, אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה. זה לא נכון שהדברים מתפרסמים באינטרנט. מה שמפורסם באתר של המשרד להגנת הסביבה הוא נתון ללא מספרים, ללא סדר. אי אפשר לדלות ממנו פרטים על אנטנה מסוימת. הנתון הזה גם לא מעודכן. אם אתה מחפש היום אז הנתונים נכונים מלפני שנה. אי אפשר להפיק שום דבר מזה.
השוו כאן בין מאגר בעלויות רכב לנתוני תקשורת שמהווים פגיעה חריפה בפרטיות. ברגע שיש 2 נתונים אפשר להצליב ביניהם.
רחל גוטליב:
זה הכל בצווים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכאן ביקשתי לכוון את עו"ד גוטליב כשהיא אמרה את הדברים. הכוח המניע חייב להיות צו שופט, אתה לא יכול בלעדיו. יש הנחה שאפשר לחסוך במהלכים.
דן קואל:
בעלויות של קווי טלפוו זה דבר אחד. זיהוי של אינטרנט זאת סוגייה שונה לחלוטין. צריך לעשות הפרדה בין הדברים.
גלעד ידין:
באוסטרליה יש מאגר ממזמן. הוא מוחזק על ידי חברת הטלפוניה הלאומית. המאגר כולל גם טלפונים וגם נתוני זיהוי נוספים, כמו אם הטלפון הוא נייח או נייד. למשטרה יש גישה מוחלטת למאגר הזה. הדיונים בפרלמנט באוסטרליה נסובים סביב הנושא של צווים, לא סביב הגישה למאגר.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם האזרח יכול להגיע למידע הזה בלי שום בעיה. אם אני מתקשר היום ל144 אני יכול לקבל את אותו מספר. השאלה אם זה אותו מאגר. מה זה מפריע שזה יהיה מרוכז באיזה תקליטור אחד ובמאגר אחד? זה הרי לא חושף שום דבר.
דורון ארבלי:
דיברנו על כך שכל ארגוני הפשיעה משתכללים ומשנים את האמצעים שלהם. אנחנו חייבים להתעדכן ולעקוב אחריהם. לארגוני פשיעה כאלה ואחרים אין את ועדת חוקה ומשפט. הם לא צריכים ללכת לשום מחוקק על מנת לשכלל את האמצעים שלהם. מדובר בנתונים שרובם מפורסמים, שרובם גלויים. לאור הנתונים ולאור מה שמוצע פה ראוי שנאפשר לרשות האכיפה לקבל את המערכת.
ענת בר-אור:
אם לא היה כרוך כל ההליך מול חברות התקשורת בעלויות שבהן זה כרוך אז אולי לא היינו בכלל מתכנסים כאן ודנים בהעברה של המאגרים האלה, אלא היינו ממשיכים לפעול בדרך הקיימת היום.
סיגל שהב:
אנחנו שוכחים שהמידע שייך לי כמחזיקת הטלפון הסלולארי או כמחזיקת אינטרנט. אנחנו שוכחים לדבר על מה קורה עם הסיפור של הראוטרים. כל הדיון על הפרטיות קשור קשר הדוק לזכות הקניין ולזכות על המידע. אזרח יכול לפנות לחברות סלולר ולבקש למחוק את המידע בעניינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מעונין לדעת מה קורה בעולם עם החבילה של 4 ראשי הפרקים. יכול להיות שחלק מהבקשה שלכם לא תוכל לבוא לידי ביטוי. דבר ראשון שאנחנו צריכים לסיים זה את סעיפי החוק שסיימנו אותם על דעת כולם, דבר שני להגיע לנתונים של מה שקורה במדינות העולם והדבר האחרון הוא האפקטיביות של כל הבקשה למאגרים.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50