פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באב התשס"ז (30 ביולי 2007), שעה 9:30
סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים: מאיר בינג רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר
ציון כספי סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי המשפט
כרמית בן אליעזר,עו"ד הנהלת בתי המשפט
לאה רקובר,עו"ד הנהלת בתי המשפט
מאיר בן-שבת ועד עובדים, הנהלת בתי המשפט
דנה נויפלד,עו"ד משרד המשפטים
רבקי דב"ש,עו"ד משרד המשפטים
שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
לימור שטרסברג,עו"ד איגוד חברות הביטוח
דני וקס,עו"ד בנק הפועלים,איגוד הבנקים
גלעד ברנע,עו"ד עמותת ידיד
נזיה חלבי,עו"ד לשכת עו"ד
ליאור שפירא,עו"ד לשכת עו"ד
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים
במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נמצאים היום בסעיפים 7א(א),(ב),(ג) ו(ד). אנחנו במפגש בין שני דברים חוקתיים - צנעת הפרט וזכות הקניין. כשאתה יורד אל השורש ואתה שואל את עצמך מה הם הפתרונות, אז כל מי שנמצא בחזית של ההוצאה לפועל יגיד לך שאם היו נתונים העולם היה נראה אחרת, אם היית יודע את הכתובת של האיש הדברים היו נראים אחרת. כולם יודעים שנקודת המוצא היא כתובתו של האדם, חשבונות הבנק, משכורת, מכונית, יציאות לחו"ל - על זה יש מחלוקת בין האנשים השונים - והגדרת שאלת מי הוא האדם שזכאי או לא זכאי להגנה על סודיות. השאלה היא אם זה רק אדם שחתם על ויתור על הגנה על סודיות, או גם אדם שמוחזק ולא שילם. מי זה האדם שמוגדר כאדם שמסוגל לשלם ולא שילם? אולי זה האדם שלא התייצב. זאת המפה שאנחנו הולכים היום לפרוס. לכולנו ברור שהיכולות להגיע לנתונים הם המפתח. החל ממבקר המדינה בדוח שלו בשנת 2002, ועבור לכל מי שיודע על הישגיו של המרכז לגביית מסים שהוא מודל עבודה לא רק לבקשתם של מי שרוצים לעסוק בהוצאה לפועל אלא לכל מי שרוצה להגיע לאיזה שהוא מהלך אפקטיבי. זה הנתיב שאנחנו הולכים בו.
תמי סלע:
ההצעות שמרחיבות את הסמכות לקבל מידע על החייב באות לצד הצעות אחרות שמצמצמות את האפשרות להשתמש במאסרים. יש פה גישה שמצד אחד אומרת שניתן יותר כלים להגיע לרכוש של החייב, שזאת המטרה בהוצאה לפועל, ומצד שני שהדרך לגבות את החובות תהיה דרך ההגעה לרכוש, שזה דרך נתונים, לא דרך איומים שהם לא כל כך אפקטיביים. על זה יש ויכוח.
אחת הבעיות בהוצאה לפועל זה הקושי המאוד גדול להבחין בין אנשים שיש להם ומתחמקים ובין אנשים שאין להם והמערכת דורסת אותם כי היא לא יודעת כל כך להגיד אם יש להם או אין להם. אולי המידע הוא אחד הכלים כדי לנסות לעשות את האבחנה הזאת יותר טוב. אנחנו מדברים על פגיעה בזכות חוקתית, כמו פגיעה בגוף או ברכוש. פגיעה בפרטיות זה לא משהו שלא בדיוק יודעים לשים את האצבע עליו ולהעריך אותו. הוא פוגע באיכות החיים שלנו כשלא שמים לב עד כמה יש חשיפה ונגישות לכל דבר ודבר בחיים של האנשים. לפעמים לא מדובר בסכומים גדולים. צריך לזכור שזה לא מצדיק כל דבר ושבכל זאת מדובר באדם. חלק מהעניין בחוק ההוצאה לפועל זה שמצד אחד הוא מאזן בין מנגנון יעיל לגבייה, ומצד שני שומר על זכויות של אדם שאולי לא מסוגל לשלם את החוב במלואו.
גם היום, לפי החוק הקיים, יש למערכת כל מיני יכולות לקבל מידע. נכון שהיום זה מותנה בויתור על סודיות. גם במה שקיים היום לא נעשה שימוש כמו שאפשר לעשות. אולי זה משהו שצריך לבחון בסעיפי דיווח לוועדה, בהכשרה ובהטמעה של הרשמים. אנחנו קובעים כל מיני הוראות שמאפשרות לקבל יותר מידע. אפילו אם זה רק מידע שמתקבל על ידי המערכת צריך להיות לנו בראש שיש מקרים, שיש תופעות של שימוש לרעה במידע. ככל שהנגישות למידע יותר גבוהה, ככל שההיקף של המידע שמקבלים הוא יותר רחב, גם החשש לניצול לרעה של המידע וכל מיני שימושים לרעה ולזליגה למקומות שהוא לא צריך להיות הוא יותר גדול. הבסיס של ההוראות של המידתיות זה שהחשיפה של המידע תהיה רק במידה שנדרשת ורק לצורך המטרות שאנחנו רוצים להשיג, לא מעבר לזה.
הסעיף הראשון שכבר דנו בו בדיון הקודם הוא 7א. זה סעיף שמדבר על מצב שבו החייב מבקש לסגת מהתשלומים שמציעים לו לשלם. היום אומרים לו שהוא צריך לחתום על כתב ויתור על סודיות. פה רוצים להוסיף את ההוצאות ואת היציאות מישראל. בדיון הקודם הייתה הסכמה שההוצאות זה דבר שהוא רלוונטי כדי לבחון את היכולת של החייב, במיוחד אם הוא אומר שאין לו יכולת והוא מבקש לשלם פחות. עדיין צריך לבדוק עד כמה מפרטים את ההוצאות שלו כשמקבלים מידע על ההוצאות שלו. לגבי יציאות מישראל רוב חברי הכנסת חשבו שזה לא משהו בפני עצמו, שזה חלק מההוצאות שלו. היום יציאה לחו"ל היא לא בהכרח אומרת הרבה. הוא יכול לבקר מישהו חולה או לצורכי עבודה. באותה מידה אפשר לקנות מקרר, שזה עולה הרבה יותר. השאלה היא למה דווקא יציאות לחו"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להחזיר את העניין של יציאותיו לחו"ל. נקודת הכאב בשביתה האחרונה שהארגונים הכריזו עליה הייתה עניין היציאה לחו"ל. המסלול של יציאה חו"ל הוא מסלול שנראה היה כמסלול עממי. לאדם יכולים להיות 20 אלף שקלים פנויים כדי לצאת לחו"ל. אולי חלק מהם, לפחות לפי הפרופיל, קיבלו בחקירת היכולת את ההיתר לא לשלם או לשלם לפי קצב אחר. לפני שהאדם מוציא את הכסף שלו, שהוא הכסף שלי, אני מבקש מהאדם להחזיר לי אותו.
דוד רותם:
אני רוצה לראות באיזה תדירות הוא יצא. יכול להיות שהאדם יצא לפני 5 שנים ומאז הוא לא יצא. זה יכול להראות לראש ההוצאה לפועל שהאיש הפך להיות מסכן כי פעם הוא היה נוסע פעמיים בחודש לחו"ל ועכשיו הוא נוסע פעם ב4 שנים. אני רוצה שיהיה אפשר גם להוציא לחייב צו עיכוב יציאה מהארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא לפרק הזה. אנחנו עכשיו בחשיפת פרטים.
גלעד ברנע:
העניין קשור לקונספט הכללי של חשיפת המידע, האם יש פוטנציאל לאפשר את גביית החוב. ברור שמידע שאין בו כדי לאפשר הוא לא רלוונטי ולא צריך לאפשר את חשיפתו. יש מידעים שיכולים להפעיל לחץ בלתי לגיטימי על החייב לתשלום החוב. במדינת חוק חשיפת המידעים היא אסורה. באמצעות חשיפת ההוצאות - זה יכול להיות גם חשיפת היציאה מהארץ - יכול להיחשף לגבי אדם מידע כזה שיעמיד אותו בסכנת חיים, כמו למשל נערה מוסלמית שנכנסה להריון והיא לא נשואה. ברור שבחשיפת המידע יש פוטנציאל של מסוכנות מאוד גבוה והפעלת לחץ כנגדה.
דוד רותם:
מי מבקש אותו בכלל?
גלעד ברנע:
כשחושפים את ההוצאות המידע הזה ייחשף. אם יקבלו דף פירוט של כרטיס האשראי שיש לה יראו שהיא שילמה למכון לבדיקת הריון.
דוד רותם:
אם היא שילמה בכרטיס אשראי לא צריך את התיק בשביל לחשוף את המידע.
גלעד ברנע:
הדבר הזה יכול לחשוף דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הוצאותיו של האדם לא הייתה מחלוקת. אפילו האגודה לזכויות האזרח הייתה פחות תקיפה.
גלעד ברנע:
הקונספט שיציאה לחו"ל זה בגדר מותרות ומשקף יכולת כלכלית זה דבר מוטעה. פסקי דין עסקו בשאלה של מצבים שצריך לשלם קצבת הבטחת הכנסה לאדם שיצא לחו"ל. בית הדין הארצי לעבודה קבע שיציאות לחו"ל לא שוללות במקרים מסוימים את קצבת הבטחת ההכנסה. לנתון הזה אין שום משמעות, אין שום ערך. זה איזה שהוא סוג של נתון חטטני.
דוד רותם:
לצורך מה הוא נסע לטאבה? לקזינו?
גלעד ברנע:
חברי מלשכת עורכי הדין יגידו שהוא נסע לקזינו.
דוד רותם:
מה אתה תגיד? למכון לבדיקת הריון?
תמי סלע:
הכוונה פה היא לא לקבל פירוט של הוצאות של כרטיס האשראי. זה כרגע מופיע רק בתוספת. חשבתי שכדאי לכתוב בסעיף שאנחנו מדברים על סך הוצאות, לא על פירוט הוצאות. כשמדברים על בזק, על חברת חשמל, על בעלי רשיון וחברות אשראי כתוב מידע על סך הוצאות החייב. סך ההוצאות לא באות כדי להתחיל לחטט לחייב בחייו ולהגיד לו שהוא לא מנהל את החיים שלו כמו שצריך. זה לא שאנחנו שולחים לו מישהו שיארגן לו. אנחנו אומרים שיוכלו בחקירת יכולת לאמת אותו מול זה שהוא מוציא 10 אלפים שקל בחודש. הוא בא ומבקש שייתנו לו תשלומים הרבה יותר נמוכים כי אין לו יכולת לעמוד ביותר. זה נשמע לי מאוד הגיוני שכשיש עדות על הוצאות מאוד גבוהות הוא יצטרך לבוא ולתת הסבר. יכול להיות שיהיה לו הסבר מצוין. יכול להיות שיראו שהוא יוצא לחו"ל פעמיים בשנה כי אמו חולה. זה הסבר שיניח את דעת הרשם. יציאה אחת עדיין לא מעידה על שום דבר, אבל מעבר ליציאה אחת בשנה..
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואו לא נשכח מה היא נקודת המוצא. מדובר כאן במכת מדינה שלא מחזירים. אתה מתחיל מנקודת מבט של חוסר אפקטיביות של המערכת. מה שאתה מנסה לתת זה אפקטיביות. אני מניח שאחרי 3 שנים, כשיימחקו כל החובות בתיקי ההוצאה לפועל, האווירה תהיה אחרת. בואו קודם נגיע למצב הזה.
תמי סלע:
צריך לזכור שלחלק גדול מהחייבים אין יכולת והם לא יצליחו לשלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה רשום. אזרחים מדברים על שאלות של העדר תחושת ביטחון ותחושה של הפקרות. כל אחד יגיד שההפקרות מתחילה שם ושאנחנו אלופים בלהכות על החזה של השני. יש לנו פה חוק. בואו נראה מה אפשר לעשות.
ציון כספי:
הבעיה שלנו היא לראות למי יש ולמי אין. יש לא מעט חייבים שיכולים להשתמש בכסף שלהם לקניית כל מיני דברים. מקרר אפשר לקנות בשם של מישהו אחר. מדובר ברכישות מאוד גדולות. מי שיש לו ולא רוצה לשלם יכול לקנות מכונית על שם מישהו אחר. אחד הדברים היחידים שיכולים לתת לנו אינדיקציה מדויקת לגבי היכולות של האדם זה הנסיעות לחו"ל, כי לשמחתנו החייב לא יכול לצאת ושזה יהיה רשום על שם מישהו אחר. זה נושא מאוד אישי. אם אנחנו מקבלים אינדיקציות לגבי מספר הנסיעות בשנה זה תמיד יהיה לגבי האדם החייב.
דוד רותם:
אני רוצה למחוק את המילים "הגרים עימו". יש לי בן שהוא בן 20 והוא לא גר איתי. נניח שיש לי מיליון דולר שאני מעביר אליו. אני רוצה שישאלו בחור בן 22 מאיפה יש לו דירה, מאיפה יש לו מיליון דולר בבנק. כשביקשתי משכנתא לפני 30 שנה ביקשו ממני לצרף את תלושי השכר של אבא שלי, של אימא שלי.
תמי סלע:
יש סעיפים שמאפשרים למנות חוקרי הוצאה לפועל. זה נועד לגבי סיטואציות בהן יש לך ראיות לגבי אדם שעובד על המערכת בעיניים. אתה יכול ללכת ולחקור ולראות מה הוא עושה. פה זה דבר שדורשים מכל אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רוצה לתת דין וחשבון לגבי מצבם הכלכלי של ילדיך? אתה לא יכול לחייב בדין שהילד יפרנס את האבא.
דוד רותם:
אני לא מבקש שיפרנס. אני רוצה לשאול את האדם שחייב 5 מיליון מאיפה יש לבן יאכטה, מאיפה יש לו מרצדס.
תמי סלע:
לפי ההוצאות החודשיות שלו אתה יכול לראות שהוא חי ברמת חיים הרבה מעבר למה שהוא מצהיר.
דוד רותם:
האבא חי ברמת חיים נמוכה מאוד.
תמי סלע:
אפשר גם להעביר מתנות לחברים.
דוד רותם:
לחברים זה יותר מסוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף את זה בתור הסתייגות כשנגיע לזה. לפי דעתי יהיה קשה מאוד.
דוד רותם:
למה זה קל לך כשמדובר במישהו שגר איתי, אבל לא קל לך כשמדובר במישהו שלא גר איתי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי יש משמעות לסמיכות של המגורים.
תמי סלע:
כשהוא גר איתו זה תא כלכלי אחד.
דוד רותם:
זה אולי היה נכון לפני 40 שנה.
אברהם מיכאלי:
אני מכיר מקרים של ילדים שעושים צרות להורים. הם הרבה פעמים מטילים חובות על ההורים, משאירים כתובות של ההורים.
דוד רותם:
פעם אנשים שגרו באותו בית היו חלק מהבית. היום הדברים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר להוסיף את זה בשוליים. אני לא איתך.
מאיר בינג:
צריך לבוא ולבדוק נכסים, לא הכנסות.
כרמית בן-אליעזר:
יש את סעיף 28 לחוק ההוצאה לפועל שמאפשר לרשם ההוצאה לפועל לעקל נכסים של החייב גם אם הם רשומים על שם מישהו אחר. אם אנחנו נוסיף את ילדיו הבוגרים שאינם חיים איתו, אז הוא יעביר את זה על שם אחיו או אחותו.
דוד רותם:
אני מציע להוסיף את ילדיו הבוגרים שאינם נשואים.
רבקי דב"ש:
ההנחה בסעיף הזה שמדובר בתא כלכלי. גם אם ילד לא גר בנפרד הוא לא נמצא בתא כלכלי נפרד. יכול להיות שילד בוגר לא מחזיק את עצמו. חבר הכנסת רותם מדבר על אותם מבריחי נכסים. מי שרוצה להעביר נכסים יודע איך לעשות את זה היום וידע לעשות את זה אם נכניס את ילדיו הבוגרים. מדובר כאן בחייב שמגיע ומבקש לפרוס את חובותיו. אנחנו לא מדברים על בעל חוב שמשתמט ומתעלם מהליכי הוצאה לפועל.
תמי סלע:
יש איזה שהוא אחוז של משתמטים. אולי הוא לא קטן. יש גם אחוז של כאלה שאין להם. יש מאסה של אנשים שמנסים לשלם. לפעמים הם פחות מצליחים, לפעמים יותר. פה מדובר בבקשה שגרתית, לא במצבים חריגים.
דוד רותם:
נושא השתמטות מתשלום הופך לאבסורד לפעמים. אני מכיר אדם שגר בוילה בת 8 חדרים באחד האזורים המפוארים. כשהבן שלו התגייס לצבא הוא השכיר לבן את הדירה. מאותו רגע הבן כחייל בשירות סדיר היה פטור מארנונה. אי אפשר היה לעשות לו כלום כי הוא הציג חוזה שכירות. אנשים מוכנים לעשות דברים נבזיים כדי להיפטר מתשלום. אנחנו יודעים מה זאת בקשה לפריסת תשלומים. זה לא אומר שאין לו ממה לחיות. הוא מתחיל בפריסת תשלומים, אחר כך הוא ממשיך בבקשה לאיחוד תיקים ובסוף הוא משלם 100 שקל על חוב של מיליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רושם את ההערה שלך.
דוד רותם:
תסתכל בפקודת פשיטת רגל.
תמי סלע:
זה מצב אחר. סך ההוצאות לא צריך להיות רק בתוספת אלא גם בחוק עצמו.
כרמית בן-אליעזר:
אנחנו חושבים שהתוספת מיותרת. כשפירטנו בתוספת את טור א' ואת טור ב' לא רשמנו רק את רשימת הגופים שאפשר לקבל מהם מידע, אלא גם איזה מידע אפשר לקבל מהם. לגבי חברות סלולר וחברות אשראי כתבנו שאפשר לקבל את סך ההוצאות. מחברות אשראי אפשר לקבל רק את השורה הראשונה של החיוב החודשי, אי אפשר לדעת אם היא שילמה למכון להפסקת הריון. החשש שלי שהוספת המילים "סך הוצאות" בסעיף יביא למצב שרשם ההוצאה לפועל יוכל לקבל רק את הסך הכולל של ההוצאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב כמוך.
כרמית בן-אליעזר:
זה דבר שנראה לי לא נכון.
תמי סלע:
אפשר בניסוח להבהיר שזה מכל גורם.
ליאור שפירא:
כשסך ההוצאות הוא מאוד נמוך זה לא כל כך מעניין אותנו, אבל כשסך ההוצאות שלו יותר גבוה מההכנסות שלו אז בטח מעניין אותנו ממה נובעת כל הוצאה והוצאה. זה יגרום למצב שנגיש בקשה נוספת לראש ההוצאה לפועל כדי שייתן לנו פירוט. אני מניח שראש ההוצאה לפועל יסכים. זה יביא למצב שנתחיל לעשות פינג פונג הלוך וחזור לגבי מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סך הוצאותיו מכל גורם זה בדיוק מה שאתה רוצה.
דוד רותם:
צריך לכתוב בסעיף 7 את המילים "שינוי שיש בו כדי להשפיע על יכולתו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שזה יכול להיות לפני סעיף (ו) . לפני סעיף (ו) יהיה כתוב שהוא חייב יהיה לדווח על שינוי שיש בו כדי לשנות את מסלול התשלומים שנקבע לו.
תמי סלע:
אם מגיעים למצב של דיון ומגלים שהשתנתה לו היכולת אפשר להטיל עליו יותר. אם הוא לא הודיע אפשר להטיל צו. החייב לא יפנה ויבקש דיון אלא אם כן יש לו את האפשרות לעשות זאת והוא רוצה לשלם יותר ולגמור עם החוב יותר מהר. יש לו את האפשרות לבקש את זה. אני לא רואה איך זה יקדם את הגבייה בפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי אחראי? האם אני צריך לרדוף אחריו או שהוא צריך לבוא אלי? אני חושב שהוא צריך לבוא אלי. עליו גם מוטל הנטל.
תמי סלע:
גם כשיש צו תשלומים שהוא משלם זה לא פוטר אותו מהחוב המלא. עדיין אפשר לעקל לו כל נכס שמגיע אליו. עדיין אפשר לנקוט נגדו את כל ההליכים, גם אם יש צו תשלומים שהוא הולך לפיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שהוא יודיע לי למה נתתי לו פתח מפלט כשהוא התרושש אבל לא נתתי לעצמי פתח מפלט כשהוא זכה.
דוד רותם:
אנחנו מסתכלים על המסכן שחייב כסף, לא על המסכן שחייבים לו כסף. אנחנו חושבים על בנק גדול, אבל בהרבה מאוד פעמים זה בעל המכולת שלקחו אצלו סחורה.
דנה נויפלד:
חוק ההוצאה לפועל הוא חוק שהמדינה מעמידה צינור שבו היא מאפשרת לזוכה לגבות מהחייב. במצבים שאתה מדבר עליהם יש מכשיר של פקודת פשיטת רגל. זה הליך נפרד. שם אפשר לחקור. שם יש מחויבויות הרבה יותר גדולות על החייב. שם מדובר במכשיר שמאפשר לטפל באנשים שמשתמטים מתשלום. זה לא החוק הזה.
דוד רותם:
חוק ההוצאה לפועל היה חוק שהייתה לו מטרה לאפשר לזוכה לגבות את חובו. הוא הפך להיות במשך השנים חוק סוציאלי שמי שלא משתמש בו לא יודע איך עובדים איתו.
ליאור שפירא:
שילך לפשיטת רגל אם יש לו בעיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התחלנו את הדיון עם פרופיל החייב. אני חוזר למצגת של שר המשפטים דאז, מאיר שטרית. החייב הרגיל הוא לא רש. מדובר באנשים במעמד בינוני. אצל חלק מהם זה רשלנות שהופכת להיות לעומס, אצל חלק אחר זה ניסיונות לשחק את המשחק בצורה הנכונה כמו שמנסים לשחק את המשחק בקניות בתשלומים. צריך לנסות לחלץ את העגלה הזאת שתקועה בבוץ גדול. הבוץ הגדול לא מורכב רק מאלמנט אחד.
בכל החוק הזה יש 4 מוקדים. חלק מהם זה הסרת נטל, חלק מהם זה הכבדת נטל. הכבדת הנטל זה דבר שכואב. במהלך הזה נתתי לו לאכול ארוחת בוקר אם אין לו מה לאכול. הוא צריך לדעת שזאת החובה שמוטלת עליו. עכשיו כשאני יכול לרדת לנכסיו אני מבקש לעשות את זה. אני רוצה שהוא יגיד לי כל פעם כשיש שינוי כי זה מוטל עליו. אם הוא לא עשה את זה, אז יש לי אחרי זה תביעה כלפיו. אני לא יודע איך לתרגם את זה לתביעה ממונית. בוודאי שאני לא אלך לשים אותו בבית הסוהר על זה שהוא לא הודיע לי, אבל באיזו שהיא צורה הנטל עליו, לא עלי.
תמי סלע:
אני לא רואה בעיה גדולה להוסיף סעיף שאומר שאם חל שינוי של ממש ביכולתו לפרוע את החוב חובה עליו להודיע.
דוד רותם:
זה צריך להיות שינוי שיש בו כדי להשפיע, לא צריך של ממש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים עם חבר הכנסת רותם.
תמי סלע:
7ב(א) "רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על פי בקשה, על יסוד כתב ויתור על סודיות, לצוות על כל גורם שברשותו מצוי מידע על החייב, למסור לידיו את המידע;
היו"ר מנחם בן-ששון:
ב(א1) אנחנו מדברים על מסירת מידע לא לפי כתב ויתור על סודיות. יש 3 תנאים. תנאי אחד זה שהחייב לא משתף פעולה עם המערכת. זאת בעצם הפנייה לכל מיני סעיפים. תנאי שני זה שיש איזו שהיא תקופה מינימאלית שעברה. זה כדי לאפשר לחייב להתחיל לשתף פעולה עם המערכת. זה לא דבר שקורה תוך הזמן שכתוב באזהרה. לא תמיד מאי רצון, אלא לפעמים מסיבות של אי הבנה, לא יודעים לאן לגשת, אנשים לא יודעים איך להתמודד עם הדבר הזה. נותנים פה איזה שהוא מינימום של 3 חודשים או 6 חודשים. יש גם איזה שהוא תנאי של סכום מינימאלי שלא משתלב עם התקופה. יש חשיבות לזה שמדברים על האדם הנכון ולא על מישהו אחר שאולי הוא לא החייב. חשוב שנהיה כמה שיותר בטוחים שזה האדם הנכון.
7ב(א1) "רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על פי בקשה, לצוות על כל אחד מהגופים המפורטים בטור א' בתוספת הראשונה, למסור לידיו מידע על החייב מהסוג המפורט בטור ב' לצדוק, אף שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהחייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, או שרואים אותו ככזה לפי סעיפים 7ג, 67(ד), 69יא(ד) או 69 יג(ד) ושהתקיים אחד מאלה: (1) חלפו שלושה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה וגובה החוב הפסוק עולה על 2000 שקל; (2) חלפו שישה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה; (3) תיק ההוצאה לפעול מתנהל במסלול מקוצר לפי פרק א'1 וחלפו שלושה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה;"
דוד רותם:
3 חודשים זה הרבה מידי זמן. כמה זמן יחיה תיק במסלול המקוצר?
תמי סלע:
8 חודשים. אחרי 3 חודשים הרשם יכול לפנות ולבקש את המידע.
ציון כספי:
יש חשיבות למשך הזמן ולמומנטום. כשאתה מוציא מכתב ולא נעשית שום פעולה יש נטייה לאנשים שצריכים לשלם כסף לדחות את זה. אני חושב שאפשר לקצר את התקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון
גם אני חושב שאפשר לקצר את זה. אני דיברתי עם כבוד השופט גל על זה. הוא הבטיח בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שהמערכות תהיינה בסוף 2008 בידי הנהלת בתי המשפט על מנת שיתחילו לפעול.
תמי סלע:
לעניין קיצור התקופות. גם עכשיו החוק קובע שאפשר לשנות את התקופות ואת הסכומים בצו של שר המשפטים באישור ועדת חוקה. אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד. נראה ל שכשבאים עם איזו מתכונת של איזונים כדאי לנסות אותה לפני שמקצרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גרירת דברים היא רעה. יגידו לך כל מי שיודע על המשמעויות הכספיות ומה זה גורם למערכת. אם הייתה לך מערכת יום יומית היית אומר שבוע. למה עכשיו אתה מתפשר? אם הוא יכול להפעיל, אז אני כחייב רוצה לקבל את זה מחר בבוקר ולסגור את החוב.
דוד רותם:
במסלול המהיר זה היה צריך להיות דבר אוטומטי. ברגע שפתחתי את התיק תפקידו של ראש ההוצאה לפועל לפנות לכל הגורמים ולדאוג לכסף.
תמי סלע:
קודם אתה רוצה לתת לחייב אפשרות לשלם.
דוד רותם:
בשביל זה יש התראה של 20 יום. אתם מדברים איתי על המסלול המהיר כשאני לא צריך לעשות כלום. זה הכל בין ראש ההוצאה לפועל לחייב. הוא רק מביא לי את השיק. למה ראש ההוצאה לפועל צריך את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחזור למסלול המהיר אחרי שתבקש.
דוד רותם:
הסעיף הזה מדבר על המסלול המהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר 45 ימים.
תמי סלע:
בעיני זאת תקופה קצרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אומר לי איש המערכות שהוא יכול תוך 45 ימים..
תמי סלע:
זה לא רק עניין של המערכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי לעמותת ידיד שיתנו לי פרופיל חייבים אחר ממה שנתן פה שר המשפטים בזמנו.
דבורה שדה:
ההנחה שלנו היא שחיובים וחובות צריכים לשלם. אנחנו רואים גם את הבעיה מהצד של עובד שהמעסיק שלו לא משלם, או שהוא רכש מאיזו שהיא חברה והחברה לא מוכנה. הבעיה ברורה. בוודאי שצריך לפתור אותה. גם כך יש בסעיף הזה פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות של החייב. הסעיף הזה בתוך עצמו קבע מספר איזונים. דבר אחד שהוא מתחמק מתשלום, דבר שני שזה רק לאחר פרק זמן קצר ודבר שלישי זה סכומים מסוימים שמהם אנחנו גובים. את כל זה שר המשפטים יכול לקזז ולקצץ. יש פה 3 איזונים שחשוב לשמור עליהם. כל הסעיף בחוק עצמו הוא מאוד פוגעני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא חשוב לשמור על שום דבר. חשוב שהוא ייפטר מהחוב כמה שיותר מהר. חשוב שהחברה תחזור לאיזו שהיא מערכת סבירה של מוסר התשלומים. יגידו את זה עורכי הדין. נדמה לי שאלו נקודות המוצא. אחרי ששאלנו את השאלות הגדולות אנחנו מגיעים אל השטח. זה שהגיעו למסקנה באיזה שהוא דיון בחדר שזה 3 חודשים זה בסדר. אנחנו כאן עושים משהו אחר. אני לא מקדש את מה שמשרד המשפטים הגיע למסקנה עם ההוצאה לפועל. כאן אנחנו חוזרים חזרה אל החוק ושואלים את עצמנו איך אנחנו יכולים להיפטר מהנגע הזה בצורה הסבירה יותר. לפי הבנתי זה צריך להיות בקיצור הזמנים, לפי הבנתי זה צריך להיות בניסיון להטיל את החובה על מי שהוא חייב. אני יודע מה קרה עד ליום שבו אני כזוכה יכולתי לממש את הזכות שלי. כך אני מבין. יכול להיות שמישהו צריך לדאוג לכך שבתוך הכנסת יבואו אנשים ויתדיינו איתי. אני היום בא מתוך נקודת מבט של מי שקיבל ניירות בלתי אפשריים מהמרכז לגביית קנסות, של מי שקיבל ניירות בלתי אפשריים מההוצאה לפועל . באיזו שהיא צורה אני מנסה לפלס את הדרך. אנחנו נמצאים אחרי משפט שהתנהל זמן לא קצר, אחרי חוב שלא התממש מיד. עכשיו אני שואל את עצמי לאן אני הולך. קודם כל צריך לשאול איך אני מחזיר את המערכת. האיזון הוא באמצעות קיצור טווחים, לא הארכת טווחים. אומר חבר הכנסת רותם לתת 60 יום.
דוד רותם:
התחלתי עם 45 ימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי המפתח זה היכולות שלהם. אם יש להם יכולות אני מבקש לראות אותן.
דבורה שדה:
אנחנו ערוכים לגבייה מהירה. אפילו אנחנו העברנו נייר עמדה שמראה איך כשהחוב מתמהמה נוספים עליו עוד תשלומים והמוטיבציה יורדת לשלם. בגלל זה אמרנו שיש לגבות את החוב קרוב ככל שניתן למועד החיוב ובסכום שהכי קרוב לסכום המקורי. ברגע שאנחנו מאפשרים קריאת מידע בצורה כל כך משמעותית צריך לתת לאדם את האפשרות לשלם את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתנו לו 45 ימים.
רבקי דב"ש
ככל שמקצרים את התקופה צריך להוריד את האפשרות של שר המשפטים לשנות את הזמנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שאת צודקת.
רבקי דב"ש
אלא אם כן מחליטים להוריד את הכל לדרגת צו. היה ושר המשפטים ירצה להוריד או להאריך את הזמנים ראוי שיבוא לכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את צודקת. אני מאוד אצטער אם כל המאמץ הזה יעלה חרס בידינו. מה אמרה לנו לשכת עורכי הדין בנקודת המוצא? הם אמרו שכל העניין לא אפקטיבי עד שלא יהיה חוק מנדטורי. המרכז לגביית קנסות אמר שסוד ההצלחה הוא לא החוק המנדטורי אלא זרימת המידע. כיוון שמבקר המדינה אמר את זה, שר המשפטים אמר את זה והייעוץ המשפטי לכנסת אמר את זה, חשבתי שלא יכול להיות שכולם שוגים. אתם מקבלים כלי שהוא לא נשק יום הדין.
תמי סלע:
לא מתווכחים על זה שצריך מידע. זה הכל שאלה של איזונים. אחרי כמה זמן מגיעים לשלב שמתחילים להשתמש..?
ציון כספי:
מיידית. הקנסות מגיעים אלינו לאחר שהם לא שולמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שנרחיב את זה ל-3 חודשים?
ציון כספי:
אני רוצה 45 יום.
דנה נויפלד:
ה3 חודשים זה שרירותי. אנחנו נותנים פה כלי משמעותי לחשוף מידע שהוא מידע פרטי על אדם אחר. אנחנו לא רוצים לאפשר את זה בשנייה הראשונה שזה מתאפשר.
תמי סלע:
לפי מה בא החישוב של 3 חודשים?
דנה נויפלד:
קשה לי להגיד לך 29 יום, 34 או 3 חודשים.
תמי סלע:
האם זה בא מתוך מטרה לאפשר לחייב לשלם, או מתוך רצון לשתף פעולה עם המערכת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בישיבה הראשונה התרגזתי על כל הגורמים הממשלתיים על כך שהם באים בלי נתונים. הנהלת בתי המשפט יודעת איזה עולם אחר זה כשאתה עובד עם נתונים. אני לא מזלזל בזכויות אזרח. נתתי לאדם כמעט 70 יום כדי לפרוע את חובו. הוא חייב לי, לכן הוא צריך לתת לי את זה חזרה. אם זה לא נכון תחזרו אלינו ותתקנו.
ליאור שפירא:
האם אפשר לתקן את האפליה בסעיף 1?
תמי סלע:
זה במסלול המקוצר.
ליאור שפירא:
בסעיף 1 יש מגבלה על מי שלא עובד במסלול המקוצר. אין שום סיבה שכל זוכה שהולך במסלול מקוצר יקבל את המידע ואני או לקוחות שלי נופלה לרעה.
דנה נויפלד:
יצרנו מדרג שאומר שבסכומים קטנים לא נחשוף את מלוא המידע הזה. זה בגלל המשמעות של הפגיעה בפרטיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש חייבים שחייבים לאחד 300, לשני 600 ולשלישי 700. למה שאני לא אתן חודש וחצי שישלמו או שלא ישלמו ונגמור את העסק?
תמי סלע:
השאלה הבסיסית היא אם צריך לתת איזה סכום מינימאלי שמתחתיו אני לא הולכת להפעיל את כל הכלים על מנת לקבל על אדם מידע מכל הגורמים ללא הסכמתו. זה לא שאין למערכת כלים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמתם לב שבסעיף הזה אני נוקשה יותר מאשר בסעיפים אחרים. הצליחה לשכנע אותי היועצת המשפטית שהמפתח הוא המידע. זה היה עוד לפני שהכרתי את המרכז לגביית קנסות, זה היה עוד לפני שקראתי את דוח מבקר המדינה. אני רוצה שהכלי כאן יהיה טוב. אם אין הגבלה במסלול מהיר, שלא תהיה מגבלה כספית גם כאן. תנו את זה למערכת, נראה איך היא עובדת. לא נתתי את הפרטים האלה לזוכה, נתתי את זה לאיש מערכת המשפט. אני רוצה לתת את זה לאנשים החכמים שיושבים בחדרים הקטנים על מנת שיצליחו לעשות את העבודה. כאן אני רוצה לתת את מלוא העוצמה.
תמי סלע:
אם זה נשאר במערכת אין סיבה להבחין בין המסלול המוצע למסלול הרגיל. הסיבה לאבחנה הייתה מתוך הנחה שבמסלול הרגיל זה יוצא החוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עשיתי את האיזון הזה לקראת הישיבה היום. אני נותן היום את מלוא העוצמה למידע. אם זה נכון יכול להיות שנפרק את אחד המוקשים הגדולים.
תמי סלע:
זאת אומרת שאחרי 45 יום מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה אפשר לקבל את המידע.
ליאור שפירא:
גם אחרי 20 יום לא יכול להיות שיש טעות.
תמי סלע:
אנחנו יודעים שיש הרבה טעויות.
רבקי דב"ש
ההיגיון שבמדרג הוא שבהליך המקוצר המידע נשאר בתוך המערכת. בהליך שהוא לא הליך מקוצר כמעט ולא יכול להיות מצב שלא מעבירים לידי הזוכה את המידע. בשביל מה נועד המידע? כדי שהזוכה יוכל לממש ולגבות את חובו.
דנה נויפלד:
המידע שנחשף פה הוא הרבה יותר רחב.
רבקי דב"ש
חשוב לשמור על איזה שהוא מדרג שנוגע לסכומים. אפשר לקחת סיטואציה של אדם שקרה לו אסון במשפחה. כשמדובר ב45 ימים והסכום הוא מאוד גדול אנחנו פחות סבלניים לגבי גורמים חיצוניים. 45 ימים הוא לא משך זמן מאוד ארוך. זה לא בין 3 חודשים לחצי שנה. אנחנו מבינים את הצורך של לתת כלי בידי הזוכה. אפשר להבין את הסיטואציות האנושיות שיכולות לקרות במצבים מסוימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר אל הרוב. אנחנו לא מדברים באחד אלא במאות אלפים. הרוב המכריע הם אנשים שמשאירים אותך בלי תשובה. אתה שולח להם מסר, אבל הם משאירים אותך בלי תשובה. אין לי פתרון לזוכה המסכן. הוא צריך לרוץ כדי למצוא פתרון. לא בשבילו אני עושה את החוק. המחלה פה היא מחלה של מאות אלפים. אין לי בעיה אם תמצאי דרך לבדל, אבל במקרה הזה אני קודם כל צריך למצוא את הפתרון למאות האלפים. אני קודם כל אטפל בהם. למסכנים יש מרכז קהילתי, יש סדנא משפטית של הפקולטות השונות של משפטים. אני, מנחם בן-ששון, מקבל הודעה שאני מתעלם ממנה. זאת הודעה על תשלום לאמבולנס שאני לא רשום עליו. אני מתעלם עד שמגיע צו מבית משפט. רק אז אני מתעורר. את הטווח הזה צריך לקצר. אין לי בעיה לקצר את הזמן ולהוריד את הסכום.
ציון כספי:
מדובר פה על מסירה מלאה. אנחנו בהוצאה לפועל דורשים מסירה מלאה רק כתנאי לפקודת מאסר. מדובר פה בשינוי מחמיר יותר . פה מדובר על המצאה מלאה.
רבקי דב"ש
סוג מדרג אחר יכול להיות לפי סוגי המידע. אני חושבת שנכון ליצור איזה שהוא מדרג. אם חברי הכנסת לא רוצים להתייחס למדרג אגב גובה החוב או אגב סוג ההליך הייתי מבקשת לשקול אגב סוג המידע וליצור מדרג כפול אם לא משולש של סוג מידע שמתקבל במיידי שממנו אפשר להיפרע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן להתפשר על הכנסות במיידי. אני חושש שהמערכת תקרוס. היא לא תקרוס מנתונים, אבל יש סבירות. פתחתי שער רק לפקיד ההוצאה לפועל. כשאמרתי שיש פה 4 מוקדי שינוי שכחתם שיש מוקד שינוי אדמיניסטרטיבי גדול. חלק מהאנשים האלה הם אנשי משפט, הם כבר לא שופטים בשעות הפנאי או רשמים בשעות הפנאי. זה לא אדם שהמערכת הזאת זרה לו. הרגישות הזאת קיימת. עדיין המאסה של האנשים הם המאסה של האנשים שאין תגובה, או של בנקים וחברות גדולות שהגיע הזמן שישלמו את ה300 שקל שהם חייבים לי.
תמי סלע:
הרוב המכריע של החייבים זה אנשים פרטיים.
ליאור שפירא:
הוועדה קבעה כאן שברגע שמפעילים את המסלול המקוצר עושים כל מיני סוגים של עיקולים. אמרנו שנדבר על גובה האגרה שתהיה. באותו יום שהם יכולים לעשות את הפעילות הם צריכים לקבל את המידע על-מנת שהם לא יבזבזו את הכסף של הזוכים בעיקולי סרק.
תמי סלע:
הם יכולים גם היום להטיל עיקולים.
ליאור שפירא:
למה לי לשלם כסף בגין העיקולים אם אני בעוד 45 ימים אדע שאין לו כסף בחשבונות בנק? למה אני לא יכול לקבל בתום ה20 יום את המידע?
ציון כספי:
45 ימים זה סביר.
תמי סלע:
יש את הדבר הבסיסי, שזה אדם שנחשב כבעל יכולת. בעל יכול שמשתמט זה אדם שלא משלם את החוב במלואו ולא מתייצב לחקירת יכולת. ממה שקראתי והתרשמתי הרבה אנשים הם חסרי יכולת. זאת התחושה.
לאה רקובר:
זאת התחושה של הרבה רשמים.
תמי סלע:
יש תנאי שאומר שהאדם לא הוכיח את יכולתו הכלכלית לפרוע את החוב, או לא הביא בפני הרשם מידע ומסמכים הדרושים לשם הוכחת יכולתו הכלכלית. במצב הזה יכול להיות שאותו אדם ישלם את החוב בתשלומים. אם הזוכה ביקש חקירת יכולת והאדם לא הביא את כל המסמכים הדרושים לשם הוכחת היכולת, אז למרות שהוא משלם יכול להיות שיגידו במצב הזה שהוא בעל יכולת שמשתמט מתשלום. יש את העניין של ללא הסבר סביר, שאז יש את האפשרות להסביר למה הוא לא הביא או לא הוכיח את יכולתו. התנאי הבא זה שהוא לא התייצב לחקירת יכולת. זה בפני עצמו. אין כאן שום עניין של הסבר סביר או לא הסבר סביר. במקרה הזה הוא פשוט לא התייצב, למרות שיכול להיות שהוא משלם לפי צו תשלומים או צו מנהל.
גלעד ברנע:
זה מותנה בהמצאה מלאה?
תמי סלע:
הזימון לחקירת יכולת לא חייב להיות בהמצאה מלאה. כדי שאפשר יהיה לקבל את המידע הוא צריך לקבל את האזהרה בהמצאה מלאה. הבעיה של ההמצאות שאנחנו לא מייחסים להן אמינות אם הן לא בהמצאה מלאה. זה נכון שב(א), כשאנחנו אומרים שהוא לא התייצב לחקירת יכולת במועד שנקבע באזהרה, את האזהרה הזאת המציאו לו בהמצאה מלאה. ב(ג), כשאנחנו אומרים שהוא לא התייצב לחקירת יכולת, יכול להיות שהייתה בקשה של זוכה שלא הומצאה לו בהמצאה מלאה. האדם משלם בתשלומים על סמך מה שהוא קיבל באזהרה. אני צריכה המצאה מלאה על האזהרה המקורית.
אריה כהן:
חקירת יכולת דורשים בהמצאה מלאה.
תמי סלע:
לגבי אדם שלא מתייצב לחקירת יכולת צריכים להיות כלים אחרים לברר את היכולת שלו. אחר כך יש לנו מצב שאדם התייצב לחקירת יכולת אבל לא הציג מסמכים כנדרש, שאז הרשם יכול לקבוע שרואים אותו כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו. בעיני זה גם בסדר, כי הרשם מפעיל שיקול דעת והוא לא אוטומטית קובע. אחר כך יש מצב שהומצאה לו הזמנה לבירור והוא לא התייצב במועד. הזמנה לבירור זה לא משהו שנשלח בהמצאה מלאה. אחרי זה יש עוד קטגוריה שאומרת שהוא לא מילא אחר החלטה של הרשם שניתנה במעמד הבירור או ההבאה. הקטגוריה הבאה זה שהוא לא סירב במעמד הבירור או ההבאה, שאלו גם סיטואציות שהוא אמור להסביר את היכולת שלו, למלא הצהרה על יכולתו, לחתום על כתב ויתור על סודיות, למסור מידע על יכולתו, או להציג מסמכים שהוא נדרש. הקו פה לא מיושר לעומת מקומות אחרים. במקומות אחרים אנחנו מדברים על זה שהוא לא הוכיח יכולת, או שהוא לא הביא מסמכים ללא הסבר סביר. פה אומרים שבכל החלטה שהוא לא מילא או בכל מסמך שהוא לא מסר הוא נחשב לאדם שמשתמט.
כרמית בן-אליעזר:
אין הצדק סביר לסרב לצו של ראש ההוצאה לפועל.
תמי סלע:
זה ביזיון ההוצאה לפועל. יש כל מיני הוראות שמתייחסות לזה. השאלה אם זה מצדיק לקבל עליו את כל המידע.
כרמית בן-אליעזר:
כל הסיטואציות הקודמות עסקו במצבים שעוד אין צו של ראש ההוצאה לפועל, שאז אתה עוד יכול להסביר למה לא הבאת את המסמך. אם נתת הסבר סביר יש להניח שראש ההוצאה לפועל לא יצווה עליך בכל זאת להביא אותו. אם ראש ההוצאה לפועל אחרי ששמע אותך נתן לך צו להמציא את המסמך ולא המצאת אותו, אז אין הסבר סביר לדבר הזה. לא יכול להיות הצדק לא למלא צו שיפוטי שראש ההוצאה לפועל נתן.
תמי סלע:
זה לא רק מצבים של צו של ראש ההוצאה לפועל, זה גם אי מסירת מידע כלשהו.
רבקי דב"ש:
הניסוח לא יכול להיות ניסוח פתוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מעמד מסוים. המעמד הזה הוא מעמד שנעשה בנוכחותו של הרשם. הרשם הוא איש עם סמכות. אם אתה לא מקבל את הסמכות שלו, אז זה קרוב מאוד לאי קבלת הכרעה של שופט.
תמי סלע:
גם הרשם טועה לפעמים. פה הכניסו עוד עילות לעומת מה שקיים היום. בעילות שקיימות היום יש מצבים שהוא לא מתייצב, או מצבים שהוא הגיע ולא מסר משהו ללא הסבר סביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה חמור יותר? אני רואה חמור פחות מישהו שלא התייצב.
תמי סלע:
זה ממש לגופו של עניין. יכול להיות שיש לו סיבה למה הוא לא מוסר דברים מסוימים. עד היום ההגדרה של בעל יכולת שמשתמט הייתה שאין לו הצדק סביר לזה שהוא לא עושה את זה. עכשיו קובעים הגדרה שמורידה את זה. אני מבינה שזה בגלל שאומרים שיש פה דיון ויש צו של רשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך היית רוצה לרכך את זה?
תמי סלע:
לכתוב שהוא לא עשה את זה ללא הצדק סביר.
כרמית בן-אליעזר:
זה להגביל בצורה בוטה ביותר את הסמכות של ראש ההוצאה לפועל. ראש ההוצאה לפועל ראה את הרשם הזה במעמד בירור ההבאה. הוא אמר לו להביא את המסמך, לחתום על כתב ויתור על סודיות. אמר לו החייב שהוא לא יכול בגלל א',ב' וג'. את אומרת שבמקרה הזה לתת לו הצדק סביר. הוא נתן הצדק. הוא היה בפני הרשם, נתן לו את ההסברים. הרשם לא קיבל את הסבריו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שיהיה כתוב שרשאי רשם ההוצאה לפועל לראות. אני מציע להשאיר את כל הסעיף הזה בשיקול דעתו של הרשם.
כרמית בן-אליעזר:
הרשם יכול לשנות את החלטותיו. זה מצריך אותי להידרש לעוד החלטה של הרשם. אני מתבססת פה על פיקציות.
תמי סלע:
יכולה להיות אבחנה בין החלטה של הרשם להביא מסמך מסוים להחלטה שרואים אותו כבעל יכולת המשתמט, שיש לזה כבר משמעויות אחרות מעבר לזה שאני מחייבת אותו להביא מסמך מסוים. זה משפיע אחר כך לעניין מאסרים ומגבלות אחרות שאפשר להטיל עליו, לא רק לפה. מדובר בשתי החלטות. ברגע שהוא נותן החלטה על זה שהוא צריך לתת מסמך והוא סירב לבצע אותה יש לזה משמעות מעבר להבאת המסמך.
כרמית בן-אליעזר:
היום אפשר לשלוח אותו לכלא על סמך הדבר הזה. אחרי התיקון לא נוכל לקבל מידע, אלא אם כן ראש ההוצאה לפועל יידרש.
תמי סלע:
על סמך אותו דבר הוא יוכל לקבוע שרואים אותו כחייב. אני לא חושבת שצריך להיות שלכל החלטה שמחייבת אותו להביא מסמך יש משמעויות אוטומטיות אחרות. ההחלטה צריכה להיות שרואים אותו כאדם שמשתמט מתשלום חובותיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי רובריקה אחת שנקראת מאסר, ויש לי רובריקה שנייה שנקראת חדירה למסמכים. אם האיש לא מילא הצהרה, לא חתם על כתב ויתור, לא מסר מידע ולא הציג מסמכים יש לי אפשרות א' ואפשרות ב'.
מה שלא נוח לי הוא מנגנון אוטומטי. במקומות אחרים אמרנו להשעות אדם. רשם הוא במעמד שיפוטי. ניתן לו להכריע מה קורה בסוף התיק. הוא לא אדם שעוסק בתיאוריה. הוא גומר דיון. בגמר הדיון הוא ידע שהוא הכריע הכרעת עשה, לא הכרעת שב ואל תעשה. בהכרעת עשה נכנסים המסמכים. אצל הרשם יהיה סיכום דיון. זה רק עניין שלכם כטופס. הוא צריך לדעת שהוא צריך להעביר את התיק הזה לא לשיקול דעתו של הפקיד, אלא לשיקול דעתו שלו.
תמי סלע:
(א2) נותן פתח מאוד רחב.
דוד רותם:
מה את נותנת לשר המשפטים בסעיף הזה?
תמי סלע:
שר המשפטים מוסיף באופן קבוע גורמים שמתברר ששכחו אותם.
דוד רותם:
אם מגיע שר המשפטים אלינו ומבקש להוסיף גוף ולא אישרנו לו, הרשם בחתימה אחת מקבל את המידע שאנחנו לא אישרנו.
כרמית בן-אליעזר:
יש גופים שיש להם מידע על כלל אזרחי ישראל. אלה הגופים שמופיעים בתוספת. הכוונה הייתה לגורמים יותר ספציפיים. נתנו דוגמה של חייב שאימא שלו נפטרה ומינו לו מנהל עיזבון והזוכה רצה לדעת איזה נכסים. אנחנו נמצאים במצב שהרשם לא יכול לתת צו שיורה למנהל העיזבון למסור מידע. אנחנו רוצים לתת לו את האפשרות הזאת. לראש ההוצאה לפועל יש סמכות להטיל עיקול אצל צד ג' . הוא יכול בלי לבקש מידע לבקש לעקל את כל הנכסים שנמצאים אצלו. צד ג' מחויב לתת הודעה, לפרט את הנכסים. לכאורה זאת סמכות שכבר קימת. אם יש נכסים הוא יכול כבר היום להטיל עיקול אצל צד ג'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל זה את לא צריכה את החוק.
כרמית בן-אליעזר:
אם החוק מקנה לראש ההוצאה לפועל סמכות לעקל נכסים אצל צד ג', מה שמטיל על צד ג' חובה למסור לו הודעה מפורטת על כלל הנכסים ולרשום עיקול על הנכסים, קל וחומר שהוא צריך לקבל את המידע עליהם כדי להחליט לעקל רק חלק מהם, לא את כולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא קל וחומר. עיקול נכסים נעשה מתוך זה שהוא הולך לעשות את המהלך. מידע יכול שיישאר בסוף חסר תוחלת.
ציון כספי:
נניח שבא הזוכה לראש ההוצאה לפועל ואומר לו שהוא יודע שהחייב קנה מספר דירות מחברה קבלנית. זה לא מופיע בשום מקום. אנחנו מבקשים מהחברה מידע.
תמי סלע:
אם הוא יודע הוא יכול לבקש הליך עיקול.
ציון כספי:
אני מדבר על חברה קבלנית רשומה וגדולה. היא לא תסתכן בזה שהיא לא תיתן מידע מדויק לרשם.
דוד רותם:
תקבל את המידע הזה מרשות המסים תוך 50 יום מהיום שהוא קנה את הדירה.
ציון כספי:
זה לא רשום בשום מקום.
דנה נויפלד:
ניסינו פה לסגור איזה שהוא פתח. אין אפשרות אוטומטית לקבל מידע, הוא צריך לבוא ולשכנע זוכה שיש לגוף הזה מידע. הוא יודע שיש פוטנציאל למידע שהוא יוכל לקבל. זאת הייתה הכוונה.
תמי סלע:
אני לא רוצה שאפשר יהיה לקבל מידע על הוצאות כלליות של החייב ועל אורח חייו, אלא רק לגבי נכסים שהזוכה מבקש לעקל אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסוף (א2) יהיה כתוב: "ובלבד ששכנעו הזוכה שלאותו גוף יש מידע על נכסי החייב..
לאה רקובר:
אם הוא יודע הוא לא פונה אליו.
דוד רותם:
אם אתה יודע שיש מידע תטיל עיקול. לרשם אין זמן להפעיל שיקול דעת. זה הרבה יותר גרוע ממעצר בתל-אביב.
גלעד ברנע:
האם מחר אפשר יהיה לברר מידע בלשכת עורכי הדין מכוח הסעיף הזה? גם את זה אתה רוצה?
ליאור שפירא:
אני אשיב לראש ההוצאה לפועל.
גלעד ברנע:
הבעיה היא שיש פה אין סוף חסיונות על פי דין. יש את חוקי המס, ביטחון המדינה, יחסי החוץ של המדינה, חיסיון של לשכת עורכי הדין, מידע רפואי, חוק העובדים הסוציאליים.
דני וקס:
נניח שמגיע החזר מחברת חשמל, החזר ממע"מ. יש כספים שמופקדים בבנק ישראל שאני לא יכול לפנות לשם משום שאני לא מופיע ברשימה. אני יודע שהקבלן הזה עובד עם משרד הביטחון, עם משרד השיכון. ייתכן שמגיע לו כספים משם. אם יש לי את המידע אני אטיל עיקול. הבעיה היא שאין לי את המידע. לא הייתי אצלו במשרד. אני לא לוקח חוקר פרטי. אין לי את הסמכות הזאת לפנות לאותם גופים שיש סבירות שלחייב מגיע כסף מהם. המילים "שכנעו הזוכה" הן לא נכונות. אני לא יכול לשכנע את אותו שכן שמגיעים לו כספים ממשרד השיכון, כי אם הייתי יודע את זה הייתי מטיל עיקול. צריך לכתוב שיש סבירות שלאותו גוף יש מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה הזה אני חושב שזה יהיה סעיף סל שיהיה לו אופק מכאן ועד הודעה חדשה. אני שולח אותו לחפש. זה יהפוך להיות מסע בעקבות מידע. האם כשפקיד ההוצאה לפועל סבור שיש לו מידע הוא יוכל לעשות את זה?
תמי סלע:
הוא לא יכול ללכת לכל גורם, רק לגורמים שבתוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
(א3) יהפוך להיות (א1).
גלעד ברנע:
נדמה לי שבתוספת השנייה מופיעות הרשויות המקומיות. זה יכול להיות מחלקת רווחה שמטפלת באישה מוכה. האם יחשפו את הכתובת שלה?
דוד רותם:
מדובר בכתובת הרשומה ברשות המקומית. זאת הכוונה.
גלעד ברנע:
מחלקת הרווחה יודעת שהיא במעון ברחוב x.
דוד רותם:
זה לא הכתובת שלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף ההגדרות כשאת כותבת כתובתו של חייב את צריכה לכתוב למעט אנשים שנמצאים במעון.
תמי סלע:
אני חושבת שזה צריך להיות בתוספת השנייה, כשאומרים רשויות מקומיות למעט כתובת שהיא חסויה מסיבות כלשהן.
לאה רקובר:
זאת לא צריכה להיות כתובת רשומה.
מאיר בינג:
אם לזוכה יש חשש חשוב שתהיה לו אפשרות לפנות, לא צריך שהדואר יחזור.
תמי סלע:
גם מבחינת מערכת ההוצאה לפועל הם לא יעשו על כולם את החיפוש הזה, הם קודם יראו מה לא חוזר.
דוד רותם:
אני מתנגד לסעיף (א3). אם הכתובת לא נכונה שיחפש אותו במשרד הפנים, שיחפש אותו ברשות המקומית. אין היגיון בזה שאנחנו נטיל על ראש ההוצאה לפועל להתחיל לחפש כתובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חולק עליך. האם אתה צריך לברר את הכתובת בתחילתו של התהליך?
דוד רותם:
לא. כשהכתובת לא נכונה אני הולך לראש ההוצאה לפועל ואני מבקש ממנו לחפש.
תמי סלע:
אנחנו רוצים שההודעות יגיעו לאדם שחייב.
דוד רותם:
אני דואג לעומס שאני מטיל על המערכת.
ציון כספי:
ברגע שיש לנו את הכתובת הנכונה העומס יורד בצורה משמעותית. הבעיה היא כאשר המכתבים חוזרים. אנחנו מדברים על זה שלמערכת ההוצאה לפועל יש מנגנון. הבסיס זה הכתובת המדויקת והמסירה. זה הסעיף הכי חשוב . אנחנו נותנים את הפעם הראשונה. הבדיקה שלנו היא ממאגר המידע במשרד הרישוי.
דוד רותם:
ל90% מהחייבים אין רכב.
ציון כספי:
אני לא מסכים איתך לגבי 90%. מאז שהתחלנו עם זה יש שינוי דרמטי בעיקול. זה חשוב שנבוא לזוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי נלך לקראת מר בינג ונגיד שמנהל לשכת ההוצאה לפועל יקבל לידיו את מאגר הרכב ועל פי זה הוא יעדכן את הרשימות שלו.
ציון כספי:
עדיין אנחנו חושבים שהאחוזים הגדולים של הכתובת הראשונה שהיא נכונה..
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אמר 70% .
תמי סלע:
בסעיף קטן (ד) רוצים להוסיף שאם נמסר לרשם ההוצאה לפועל מידע על אודות גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה, הוצאותיו ויציאותיו מישראל, והוא נוכח לדעת כי מידע זה נדרש לזוכה לצורך הוכחת יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת, רשאי הוא למסור את המידע הנדרש לזוכה בלי לחשוף את מקור המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי רצה להוסיף את זה?
כרמית בן-אליעזר:
ראש ההוצאה לפועל לא יכול וגם אנחנו לא יכולים להטיל עליו את החובה לחקור את החייב חקירה נגדית. אנחנו לא רוצים שהוא יתפוס צד בהליך הזה. זה הליך בין הזוכה לחייב. הוא צריך להיות הגורם הניטרלי, הגורם המכריע ביניהם. לצורך חקירת יכולת אפקטיבית נחוץ מידע שיהיה בפני הרשם. במידה ויש זוכה והוא מיוצג על ידי עורך דין הוא יוכל לעשות את השירות שבשבילו הוא נשכר ולהוכיח את יכולתו של החייב במסגרת חקירת היכולת הזאת. הכלי הזה מאוד חשוב.
חוק ההוצאה לפועל יוצא מנקודת הנחה שלזוכה יש זכות להיות נוכח בחקירת היכולת ולקחת בו גם חלק. יש את מה שנקרא חקירת יכולת לפי תיקון 19, שהחייב יכול ב20 הימים הראשונים להתייצב בכל לשכת הוצאה לפועל ובלי נוכחות הזוכה להיחקר חקירת יכולת ראשונית. גם אז אומר ראש ההוצאה לפועל שהזוכה רשאי לבקש חקירת יכולת נוספת שתתקיים בנוכחותו. זאת זכות שיש לזוכה מכוח החוק. אנחנו חושבים שצריך לתת לזוכה להיות נוכח בחקירת היכולת. לנהל אותה בעיניים עצומות זה יהיה לא נכון. זאת הסיבה שבחרנו להכניס את הסעיף הזה שמגביל את מסירת המידע רק לצורך חקירת היכולת עצמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יעשה הזוכה אחרי שנתנו לו את המידע על יציאה ועל כניסה? האם הוא יעשה עיקול בחברת הטיסה?
כרמית בן-אליעזר:
הוא יעשה בזה שימוש כדי להוכיח את יכולתו האמיתית של החייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן יש בעיה.
ציון כספי:
אחת הנקודות החלשות שלנו זה חקירות היכולת. שם יש החלטות שאין להן קשר למציאות. הרשמים היום עובדים בעלטה מלאה. יש החלטות שמהצד נראות מגוחכות, אבל כשנכנסים לשיקולים של הרשמים אפשר להבין אותן. הכוונה שלנו לתת כמה שיותר מידע. הצד הזוכה הוא צד בחקירת היכולת. זכותו לבוא ולהגיד שהוא רוצה 5000 שקל לחודש. חקירת היכולת היא חקירה שנועדה לאפשר מצד אחד לחייב לקיים חיים נורמליים, אבל מצד שני לתת לזוכה להגיד את מה שיש לו לומר. כאשר הרשם אומר שהוא הולך להטיל עליו 800 שקל לחודש, יכול לבוא הזוכה ולהגיד שהאיש נסע מספר פעמים לחו"ל, לאיש יש הכנסה כזאת וכזאת והוא מבקש שישילם לו 5000. אנחנו רואים חשיבות אדירה ושינוי משמעותי בהחלטות בחקירות היכולת. יש צורך לתת לבא כוח הזוכה מידע, אבל יחד עם זאת לא לחשוף את מקורות המידע. זה לא פשוט.
לאה רקובר:
חשבנו בתחילת הדיונים שהתקיימו שהמידע יכול לזרום ישירות לזוכה. זה אולי מידע שמצד אחד פוגע בפרטיות של החייב, אבל מצד שני בא להגן על הזוכה. האיזון היה בכך שהמידע יידרש על ידי הלשכה ויישמר בלשכה.
תמי סלע:
האפשרות להעביר לזוכה הולכת מדרגה אחת מבחינת הפגיעה בפרטיות. היכולת שלי לאכוף את זה כמעט ולא קיימת. זה לא אותו דבר כשזה נמצא בידי הרשות ויש עליה דין משמעתי. מבחינת הפגיעה בפרטיות הפגיעה הרבה יותר קשה כשאני מעבירה לזוכה. חקירת היכולת מתנהלת בפני הרשם. צריך להיות מסך שהוא רואה את היכולת של החייב. זה לא כמו בבית משפט. הרשם לא אומר שרק מה שהזוכה יביא לו יהיה בהליך, אלא הוא נותן כלים למערכת לתת צווים ולקבל מידע. אני הופכת אותו לגורם חוקר. מאפשרים לאדם לבוא לחקירת יכולת תוך 21 יום משלב האזהרה לכל לשכה שהוא רוצה, בפני כל רשם שהוא רוצה. זה הליך שמתנהל בלי נוכחות של הזוכה. ברור שזה יכול להואיל ולייעל אם ניתן את זה גם לזוכה, השאלה אם צריך להגדיל את הפגיעה בצורה כל כך משמעותית לטובת מה שזה ישיג. הרשם באמצעות שימוש נכון במידע הזה יכול להשיג החלטות הרבה יותר אמיתיות ממה שהוא מקבל היום. היום הוא נמצא בעלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם ההצעה שלך היא למחוק?
תמי סלע:
כן.
מאיר בינג:
הזוכה חייב להיות מודע אם יש גילויים. אם אין לו מידע יכול להיות שהוא לא יבקש חקירת יכולת. אם הזוכה לא ידע שיש מידע ושהגיע איזה שהוא מידע למערכת יכול להיות שהוא לא יבקש חקירת יכולת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם אתה לא סומך על הרשם. כאן הגילוי של החומר הוא לרשם בלבד ולעיניו בלבד. ככל שמותר לו להפיץ את זה החוצה כך זה מטיל עליו אחריות לנקוט עמדה. אם הוא נותן את זה בידי האיש השני הוא הופך להיות מישהו שלא נוקט עמדה. אתה רוצה שהוא יגדיר את תנאי ההחזרה. את זה הוא יעשה אם המידע יהיה אצלו. אז הוא יבין שהמידע אצלו וכתוצאה מזה גם האחריות אצלו. הנטייה שלי היא לא לציין את זה כאן, אבל נדבר על זה בפעם הבאה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15