פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ז (31 ביולי, 2007), שעה 12:30
סדר היום: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים: עו"ד דפנה בינוול - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
רפ"ק אילנה חן - מחלקת תביעות, האגף לחקירות ולמודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רינת וייגלר - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
איילת עוז - הסנגוריה הציבורית
עו"ד אורית רוט - הפורום הפלילי, לשכת עורכי-הדין
עו"ד נועה ברודסקי-לוי - מנהלת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד
עו"ד ליאור בן-דוד - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש
איל זנדברג
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לסוגיית עדות קרובים יש היבטים שונים. כפי שנפתח מסמכו של עו"ד ליאור בן-דוד ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת אפתח גם אני במשפט העברי. בספר דברים פרק כ"ד פסוק ט"ז אין עדות קרובים, אולם מוכרת לנו עדות קרובים בשיטות משפט מסוימות.
אם הבנתי נכון, הבעיות מתחלקות לשתי חזיתות שונות, מצד אחד הכשרות ומצד שני החובה.
אני מעוניין שהדיון יהיה ענייני, ואני רוצה להגיד לאן דעתי נוטה להוליך אותו, אבל אשמח בוודאי לשמוע גישות נוספות. בחוק הקיים יש הגדרות מסוימות שעדות קרובים מתחייבת בהן. המחוקק במדינת ישראל עד היום נקט למיטב הבנתי בעמדה שבעדות קרובים החובה והכשרות הולכות יד ביד. מה היתרון בכך? שלפרקליטות יש וודאות, היא יודעת שיש לה עֵד קרוב שאפשר לחייבו בדברים מסוימים, אבל אין כשרות, קרי: קרוב משפחה לא יכול לצוץ כעד בשלב מסוים בדיון, אלא אם כן הוא חייב בעדות. אין כשרות ללא חובת העדה.
דפנה בינוול:
הוא יכול להיות עד הגנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים על תביעה בפלילים.
עד היום היה מקובל שעדות קרובים מתחייבת במקרים שהעבירה נעשית בתוך המשפחה, שאז ברור שיעיד מישהו מתוך המשפחה. משרד המשפטים מבקש היום להרחיב ולהוסיף עדות קרובים גם בעבירות חמורות.
איתמר גלבפיש:
וגם בעבירות אלימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים רוצה להרחיב, לכלול גם עבירות סמים, עבירות הלבנת הון ועבירות של פשע מאורגן. טרור משום מה שכחתם.
יפעת בויאר:
זה עלה רק בשבוע האחרון. חשבנו שרובן עבירות אלימות, אבל אפשר בהחלט להוסיף גם טרור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפתח הדיון נשמע את הגישות השונות. כאשר שולחים מפרט מעין זה עם פירוט של א', ב', ג' ו-ד', השאלה מה ההיגיון המסתתר מאחורי הרשימה, שגורמת לכך שאתה מקמט את המצח ואומר: אלה דברים נוראיים. לימדתם אותנו בדיונים קודמים לחפש את העיקרון ועל-פי העיקרון לבנות את הפרטים.
בהעדת קרובים עומד מצד אחד עיקרון שלום המשפחה, אולם כאן אומרים: אף-על-פי-כן מוכנים לשבור אותו משום שמישהו כבר שבר אותו, היתה אלימות במשפחה, היתה התנכלות מינית במשפחה, היתה התעללות במשפחה ולכן במילא התא המשפחתי כבר לא שמח כפי שהיה אמור להיות. במקרה כזה ניתן לעבור על העיקרון. ייתכן שאני טועה בדבריי, תיכף תתקנו אותי. במקרה כזה ברור שמשהו נשבר בתוך המשפחה ואין לנו ברירה אלא להביא את עדות בן המשפחה, ואז תגיע עדות בן המשפחה כעדות חובה.
אני מבין שיש מקום להרחיב את האופק, מעבר לאופק של בעיות במשפחה, לעבירות נוספות. הציע לי עו"ד ליאור בן-דוד ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבחון את הדוגמה האוסטרלית (עמוד 12 במסמך המצורף). באוסטרליה מי שקובע זה בית-המשפט, שרשאי לדרוש מעד להעיד, מתוך שיקול דעת שלו, אלא כאשר הוא מוצא שעלול להיגרם נזק ישיר או עקיף לאותו עֵד או ליחסיו עם קרוב משפחתו, וכן שהנזק שעלול להיגרם עולה על התועלת שבמסירת העדות. על-ידי כך בית-המשפט מַבנה את שיקול הדעת של השופט. יש כאן חמישה פריטים בהבניית שיקול דעת. אני מוכרח לומר שזה הגיוני, אני יכול להבין מהלך שמַבְנֶה שיקול דעת של שופט. בדיון אציע לחברי הכנסת שנלך להגדרת החוק הקיימת – לא נוריד אלימות, כי היא קיימת בינתיים בחוק ואני לא רוצה לשנות את ההגדרה בחוק הקיים – אבל נרחיב את האופק לכיוון מה שקיים באוסטרליה, ונדמה לי שראיתי דבר דומה גם בגרמניה.
איתמר גלבפיש:
בגרמניה יש דווקא איסור רחב על העדת קרובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, בדנמרק (בעמוד 20 במסמך המצורף): בית-המשפט רשאי לחייב קרוב משפחה להעיד כאשר העדות בעלת חשיבות מכרעת לתוצאות המשפט, והיא רלוונטית ובעלת חשיבות גבוהה לחברה או לצדדים המתדיינים. כאן אין הבניית שיקול הדעת על-פי חמישה פריטים, אבל אני יכול לחיות גם עם פתרון מעין זה.
מה היתרון? שאז לפרקליטות אין וודאות, וזה יתרון, כי אז הם לא יכולים ללחוץ על חשוד ולומר לו שאם לא יסגור עסקת טיעון יביאו קרוב משפחה א', ב' או ג' שיעיד נגדו. במקרה הזה אומרים: נחכה לבית-המשפט שיאמר את דברו. אבל אולי אני טועה. לפחות נותנים את שיקול הדעת לחייב את הקרוב להעיד, במקרה שאיננו אלימות בתוך המשפחה, למישהו בנוסף לשוטר או לפרקליט ומרחיקים את זה עד לבית-המשפט.
אברהם מיכאלי:
אתה אומר שבית-המשפט יתערב במערכת היחסים במשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אולי הגזמתי כבר בהבעת עמדה. חשבתי לחסוך זמן. בבקשה עו"ד רווה.
יפעת רווה:
ההצעה הזאת עברה תהפוכות רבות, דיונים והתלבטויות. בכל מיני גלגולים חשבו מה נכון ומה כדאי. מבחינה היסטורית ההצעה התחילה דווקא מהסעיף שהוספנו כאן על מתלונן. היו מקרים בעבירות רכוש ובעבירות של זיופים שילדים זייפו מסמכים של הוריהם. היה מקרה של קשישה שהבן שלה זייף פנקסי צ'קים שלה והיא התלוננה נגד בנה. אמרו לה: מצטערים, את לא כשירה להעיד. למרבה הצער יש לא מעט מקרים כאלה בתוך המשפחה, גם בין בני זוג, גם בין הורים, בייחוד מבוגרים, וילדיהם. לכן רצינו קודם כול, לפני שמדברים על יתר הדברים, להרחיב את החוק למקרים שהאדם עצמו בא ומתלונן. במכוון כתבנו "מתלונן" ולא "נפגע עבירה" כדי שהבחירה תהיה בידו אם להתחיל את ההליך.
כאשר הוא כבר מתלונן, היתה לנו התלבטות האם לחייב אותו או שייאמר: "אין כופין", כפי שנעשה בסעיף אחר בחוק. שני שיקולים הכריעו את הכף מבחינתנו לומר שאם הוא כבר פותח את ההליך זה יהיה חובה. קודם כול, כדי שכאשר הפרקליטות מגישה כתב אישום תדע מה יש לה ומה אין לה. בעייתי מאוד להגיש כתב אישום כאשר רק אחר-כך מסתבר שאין עדים. דבר שני, בשל חשש לחשיפה ללחצים. היה חשש שפעמים רבות אנשים יחזרו בהם, לא כי באמת רצו לחזור בהם, אלא כי לחצו עליהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במו עינינו ראינו בביקור שלנו בבית-משפט בתל-אביב מישהו שחזר בו.
יפעת רווה:
באשר להסכמה מדעת לחזרה מן העדות, קיים חשש שזה לא הסכמה אמיתית אלא חזרה מתוך לחצים. אנחנו מכירים את זה היטב בנושא של אלימות במשפחה ועבירות מין בתוך המשפחה, שנערות חשופות ללחצים מכל המשפחה שלא יעידו. על אף ששם יש כפייה, למרות זאת הן חשופות, אז קל וחומר מה עשוי לקרות אם לא תהיה כפייה, כלומר אם מראש תוקנה הזכות לאדם לחזור בו מעדותו.
איתמר גלבפיש:
זה עובד גם הפוך.
אברהם מיכאלי:
קורה שילדים מעלילים על הוריהם ובסוף מגיעים לאי-נעימות עם הרשעות חמורות.
דפנה בינוול:
אפשר להמשיך את הרעיון, שאם אדם חוזר בו אבל כן בא להעיד אפשר לפחות להגיש את העדות שלו, בעוד שאם אדם לא בא להעיד אז נגמר המשפט.
יפעת רווה:
ניסינו לעשות בדיקה מחודשת של יתר העבירות. החריג של חבלת גוף או אלימות או אִיום באחד מאלה הוא לאו דווקא בתוך המשפחה. לפיכך הצענו עוד מספר שינויים, ואני מניחה שאחר-כך נעבור עליהם בפירוט.
התוספת המרכזית היא הכללת עבירות סמים, פשע מאורגן והלבנת הון, עבירות שהוכללו לאור חומרתן הרבה. עבירות סמים נתפסו כעבירות שהן לא חבלת גוף ישירה, אבל יש לכך השפעה על פגיעה באנשים, ועבירות פשע מאורגן והלבנת הון הן אכן חלק מפשיעה חמורה ביותר ובשל כך ביקשה מאתנו הפרקליטות להוסיף את העבירות הללו.
באשר לשיקול הדעת של בית-המשפט – ראינו את הסקירה, שאכן היתה יפה מאוד, ואת ההצעה הספציפית ליישם אצלנו שמענו עכשיו. אותו שיקול, שהפרקליטות צריכה לדעת מראש בזמן כתיבת כתב האישום מה יש לה ומה אין לה, קיים גם בעניין הזה.
איתמר גלבפיש:
חבל שלא נוכחים כאן כעת יותר חברי כנסת כי זאת אכן שאלה ערכית והייתי שמח אילו חברי הכנסת כגוף המחוקק היו אומרים עמדתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מאה אחוז הקשבה של שני חברי הכנסת הנוכחים כאן.
איתמר גלבפיש:
אתן סקירה קצרה כללית על הנושא, על חלק מהדילמות שעומדות לפנינו והאפשרויות לפתרונן, ולו לשם הסדר הטוב.
הדבר העומד בבסיס האיסור על העדת קרובים הוא החשש לפגיעה בשלמות התא המשפחתי והדילמות המתעוררות בתוך המשפחה עקב הכפייה, או אפילו האופציה של אדם להעיד כנגד קרובו. מצד שני עומד כמובן הצורך בגילוי האמת, במשפט צדק, בהבאת עבריינים לדין. בתוך הדילמות הללו חברי הכנסת צריכים קודם כול לחשוב מה חשוב להם יותר, מה הם רואים כערך חזק יותר במאזן הכוחות, מה הם רואים כנכון יותר. האם חברי הכנסת סבורים ששלמות התא המשפחתי הוא ערך די חזק כדי למנוע העדת קרובים במקרים מסוימים, ומה המקרים בהם חברי הכנסת סבורים שהערך הזה, על אף חוזקו, צריך לסגת מפני ערכים אחרים כמו אינטרס עשיית צדק ואינטרס הבאת עבריינים לדין. זאת הדילמה הבסיסית העומדת בפנינו.
למה כל-כך נורא להעיד אדם כנגד קרובו? זה מזכיר במקרים רבים את החיסיון מפני הפללה עצמית. כפי שקשה לאדם להפליל עצמו, כך קשה לו להפליל את קרובו, הרי כמעט אחד הם. זה בוודאי נכון לגבי בנים ובני זוג. יש לנו עוד כל מיני שיקולים, כמו חשש מהטיה של העדות עקב הקרבה, שזה שיקול פחות מרכזי כיום בדיני הראיות. באופן כללי אלה השיקולים, ורואים שבחוק בעבירות החמורות יותר לרוב נסוג העיקרון של התא המשפחתי אל מול עקרונות של עשיית צדק וגילוי האמת.
החוק היום עומד על שני בסיסים. הכלל הגדול לגבי עדויות בדיני הראיות, שכולם כשירים להעיד. החריג לכלל הזה מופיע בסעיפים 3 ו-4 לפקודת הראיות, הקובעים איסור על העדת קרובים. כלומר קרוב ככלל אינו כשיר אצלנו, ומכך גם אינו חייב להעיד כנגד קרובו. חריג לחריג הזה נמצא בסעיף 5 לפקודת הראיות, הקובע שבעבירות מסוימות נחייב את קרובי המשפחה להעיד כנגד קרוביהם במשפט פלילי.
החריגים האלה נובעים משני עקרונות מרכזיים. העיקרון האחד עניינו עבירות אלימות. אנחנו קובעים שככלל בעבירות אלימות תחול חובה להעיד, גם אם עבירות האלימות אינן מבוצעות בתוך המשפחה. זה מין איזון קוגנטי שקבע המחוקק, שרואה את עבירות האלימות כעבירות חמורות יותר מכיוון שיש בהן פגיעה אישית באדם, לכן ראוי לא לאפשר לקרוב שלא להעיד. העיקרון השני עניינו עבירות במשפחה. כאשר מבוצעות עבירות בתוך המשפחה בוודאי ששלמות התא המשפחתי זה טיעון מגוחך ולא נאפשר לעבריינים לחסות תחת הערך הזה מקום שהוא לא מתקיים דה-פקטו. ככל שיש קוהרנטיות בחוק היום, יש בו שני חריגים: עבירות אלימות ועבירות בתוך המשפחה, ובהם אנחנו מחייבים להעיד.
בהצעת החוק של הממשלה מופיעים שלושה דברים מרכזיים שהם בגדר חידוש לחוק הקיים. החידוש הראשון פחות מרכזי – השוואה של עבירות. אם היום רק כאשר עבירות מין נעברות בתוך המשפחה יש חובה על הקרוב להעיד, באה הממשלה ואומרת, דומני שבצדק – והעניין הזה מוסכם יחסית – שככלל עבירות המין הללו דומות, לפחות מרביתן, לעבירות האלימות ועל כן אין הצדקה להבחנה בין עבירות מין שנעשות בקרב המשפחה או שלא בקרב המשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן תשאל את שאלת המוצא, שמלכתחילה אולי צריך להוציא את עבירות האלימות מתוך העניין. אני לא סבור שצריך להוציא אותן, אבל מתודולוגית צריך ליצור חטיבה ברורה, שהיא המשפחה, וחטיבה לא ברורה, ואז לתת לבית-המשפט את המסלול.
איתמר גלבפיש:
החידוש השני בהצעה הוא לעניין המתלונן כְּבַר-עדות ובַר-כפייה. כלומר, כאשר לאדם יש אינטרס למה נמנע ממנו? יש לו אפילו זכות להעיד ולהביא לידי מיצוי הליכים פליליים כנגד האדם שחטא לו, שפשע כנגדו. במדינות אחרות קוראים לזה כְּשִירוּת. הפתרון למקרה כזה במדינות אחרות הוא על-ידי הבחנה בין הכשירות ובין החובה, ולכן במקום שמישהו עשה לי משהו ואני רוצה לפתוח בהליך פלילי נגדו, אתלונן. גם אם לא אתלונן, המשטרה תפתח בחקירה, אני אעיד כי זה האינטרס שלי. כך פותרים את הסוגייה הזאת בלי ניסוחים סבוכים על אם הוא התלונן או אם רק נפגע או אם המשטרה פתחה בחקירה – אני כבר מביע כאן קצת ביקורת על ההצעה – ורק אחרי זה הוא מעיד, וזה עדיין אינטרס שלו. אני כבר אומר שהתלונה היא אקט טכני שלא תמיד עונה על כל הקריטריונים.
דפנה בינוול:
היית משאיר את זה בגדר כשירות?
איתמר גלבפיש:
לא. הפתרון לאי-הוודאות הוא כמובן בכפייה. אני כבר נכנס קצת לפרטים. אפשר לומר שכאשר אדם בא למשטרה, ולו כעד ולא כמתלונן, יכול לחתום על טופס: מתחייב כי בר-כפייה אני, אני כשיר ואני גם חייב. בזה ניתן לפתור למשל את הבעיה של אי-הוודאות של התביעה, אבל נגיע לזה בהמשך. זה חידוש שני, ולדעתי גם הוא מוסכם כי זה עניין של כשירות ולדעתי חובה לאפשר לאנשים להעיד.
החידוש השלישי הוא הבעייתי ביותר מבחינה אנליטית. אם עד עכשיו הצלחתי לבסס שני טיעונים – אחד אלימות, והשני עבירות בתוך המשפחה – שמצדיקים את החריגים באופן אנליטי כלשהו, באה המדינה ואומרת: יש עבירות חמורות אחרות שגם בהן האיזון נוטה לטובת כפיית העדות. המדינה מציגה רשימה קזואיסטית לחלוטין של עבירות, ללא כל רציונל ברור. מדוע שעבירות הסמים ייכללו ולא עבירות הבגידה והריגול? מדוע שהעבירות למניעת הסתננות לא ייכללו, אבל כן ייכללו עבירות של ארגוני פשיעה? מדוע שיהיו עבירות של החזקת נשק אבל לא עבירות של החזקת סכין? מבחינת הרציונל זה לא מחזיק חקיקה. ככל שהייתי ממליץ לכלול עבירות, הייתי אומר אחד משניים: או שייכללו כל העבירות שהמדינה סבורה שחמורות דיין, אולי לפי קריטריון אפריורי כלשהו, למשל עבירות מסוג פשע – אני לא באמת אומר את זה כי ברורה לי הבעייתיות, אבל זה נכון מבחינה אנליטית – או לחילופין לנקוב בכל הסעיפים שלדעתכם ראויים, או לא לנקוב בכלל בסעיפים ולא לאפשר עדות, או לאפשר לבית-המשפט להכריע, כפי שהציע היושב-ראש בתחילת הדיון.
דפנה בינוול:
או לעשות דיפרנציאציה גם בתוך החוקים.
יפעת רווה:
זה נעשה בהצעה.
איתמר גלבפיש:
יש לי מספר הצעות לוועדה. אולי גם עו"ד ליאור בן-דוד יסקור לאחר מכן את ההסדרים במשפט. באופן כללי, יש לנו כמה מודלים אפשריים.
האחד הוא המודל בקונטיננט, שהפתיע אותי, אני חייב לציין, על-פיו חל איסור רחב מאוד על העדת קרובים.
אנחנו המדינה היחידה בעולם שקושרת בין הכשירוּת ובין הכפייה (compellability) באופן כה הדוק. אנחנו יוצאי דופן והמודל שנקוט אצלנו לא נהוג בשום מקום אחר.
מכאן אנחנו הולכים למודלים אחרים גמישים יותר.
מודל אחד קובע שכולם כשירים ואף אחד לא בר-כפייה. זה המודל הנהוג בקונטיננט, בחלק מן המקרים. כלומר כולם כשירים, ירצו להעיד – יעידו, לא ירצו – לא יעידו. לתביעה יש אמצעים אחרים במקרים חמורים.
מודל אחר קובע שכולם כשירים, ומוטלת חובה, אך רק במקרים מסוימים, המקרים החמורים באמת. שם אומרים שעבירות X הן עבירות חמורות. המודל הזה תואם את המודל האנגלי פחות או יותר, של competence לכולם ו-compellability רק על עבירות מסוימות מאוד.
מודל נוסף, שאותו הציע היושב-ראש, הוא המודל האוסטרלי או הדני, שבו יש כשירות לכולם, חובה במקרים מצומצמים, ובתווך שיקול דעת לבית-המשפט לקבוע חובת העדה במקרים מסוימים שלדעת בית-המשפט מצדיקים זאת. אעיר כבר עתה שאנו מתמודדים כאן עם הדילמה בין קביעת כללים על-ידי המחוקק, שהם תמיד אפריורים ומוחלטים ויש בהם תמיד bug לגבי החלטות ספציפיות, ובין החלטות ספציפיות של בית-המשפט, שלרוב יהיו יותר מקריות.
יפעת רווה:
אמרת שהחקיקה הישראלית יוצאת דופן. בקנדה למשל יש כשירוּת וחובה להעיד, שם הדברים הולכים זה עם זה. כלומר אין כאן המצאה ישראלית חריגה.
איתמר גלבפיש:
אני לא רוצה להתווכח על כך. אני שמח שקנדה לצדנו, אבל אנו עדיין יוצאי דופן, בכך אין ספק. ברוב המדינות יש הפרדה בין הכשירוּת ובין החובה. אנחנו המדינה היחידה בה אין כשירוּת להעיד נגד קרובי משפחה.
דפנה בינוול:
עו"ד יפעת רווה הזכירה לי שדנו בהצעת החוק הזאת בפרקליטות כבר לפני 6 שנים.
איתמר גלבפיש:
נכון, זה הוגש ב-2001.
דפנה בינוול:
אין לי מושג מה קרה. כאשר התחלנו בזה, בישיבות שערכנו התמקדו בעיקר בעבירות סמים.
מה שעו"ד איתמר גלבפיש הציג נכון מאוד מבחינה אנליטית, אבל אנחנו מסתכלים בשטח ורואים היכן טמונים מוקשים. אתה אומר שאין היגיון בהצעה, למה עבירה אחת נכללת ושנייה לא. למזלנו, או לא למזלנו, עבירות כמו ריגול, שהן עבירות חמורות מאוד, היקפן מצומצם מאוד. עבירות הסמים היקפן רחב, רואים יותר ויותר מקרים שאב שולח את בניו לסחור בסמים והילד לעולם לא יוכל להעיד נגדו. בעבירות הסמים אי ההעדה בעייתית מאוד. כולם יודעים שבעבירות סחר בסמים לא יוכל אדם להעיד נגד קרובו.
איתמר גלבפיש:
בכמה מקרים לא הצלחתם להגיש כתב אישום בשל אי-העדת קרובים?
יפעת רווה:
היו מקרים כאלה, לכן זה עלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חסרים לנו הנתונים.
דפנה בינוול:
זה עלה. זה לא מקרה שנתקלים בו רק לעתים נדירות.
להערה שלכם על בית-המשפט, בשיטה המשפטית שלנו בית-המשפט לא יודע מאומה על הראיות. בניגוד לשיטה הקונטיננטלית, בה בית-המשפט עוד לפני שמתחיל המשפט יודע הכול על הראיות, אצלנו בית-המשפט לא יודע מאומה. לפיכך אי אפשר לתת לבית-המשפט כאן שיקול דעת אם כן להעיד או לא להעיד כאשר אין הוא יודע את מכלול הראיות.
היו מספר חוקים שהעברנו כאן בנוגע לסיוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דיברנו על כך במשך שעות. אנחנו תקועים בהצעת חוק אחת מכיוון שוועדה של משרד המשפטים לא רצתה לעסוק בהסדרי הטיעון שביקשנו.
יפעת רווה:
אבל לבקשתך העלינו את זה מחדש לדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה הראשונה היתה: לא. רק אחר-כך קיבלתי תשובה חיובית.
דפנה בינוול:
הדרישה לסיוע, לטוב ולרע, צריכה להיות ידועה לנו. כפי שנהגתי כל חיי, ועד היום זאת המגמה שלי, אנו סבורה שצריכה היד לרעוד לנו לפני שמגישים כתב אישום וחותמים עליו. כל תובע שכותב כתב אישום, החל מהתובע המשטרתי וכלה בתובע בפרקליטות המדינה, צריך לדעת מה הראיות שעומדות לרשותו. לכן בעניין הראיות, שנמצאות באחריותנו, לא יוכל בית-המשפט להגיד אם כן נוכל להעיד אותו או לא נוכל על-פי שיקול דעתו.
איתמר גלבפיש:
בוודאי לא תתנגדי בעניין הדברים שלא מנויים בגדר החריגים היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את חוקרת את האנשים במשטרה, עדות קרובים, למרות שהחוק קובע שלא תוכלי להעיד אותם אחר-כך?
דפנה בינוול:
כן, בוודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר הזיקה בין חקירה ובין בניית תיק לא קשורה בצורה הדוקה בין מי שיכולים להעיד אותו ובין שלא יכולים להעיד אותו? אני חושב שזאת פרוצדורה לא כל-כך פשוטה, אבל אם זה כל-כך "ודאי" אז לא אתווכח עכשיו. אז תחקרי עכשיו קרוב משפחה שלא תוכלי להעיד אותו בעבירת סמים. אני אומר: במקרה הזה חכי, אולי השופט יגיד לך שסביר שתעידי אותו, או שלא.
דפנה בינוול:
איך השופט יגיד לי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את החקירה עשית גם ללא אישור בית-המשפט. בתיק שלך יש עדות של קרוב משפחה. כשאת כפרקליטה ניגשת להאשים מישהו בכתב אישום על עבירת סמים את יודעת שיש שם עדות שלא תוכלי להשתמש בה של קרוב משפחה.
דפנה בינוול:
אז אני לא שמה אותו ברשימת העדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך למצוא פרוצדורה על-פיה תביאי לידיעת השופט שיש פוטנציאל, או תגידי לשופט: בבקשה תחייב את העד הזה להעיד. אבל אני לא רוצה שאת תחייבי אותו, זה הכול. אני לא רוצה לחייב אותו. אם עד היום נקטת בטכניקה שאת יכולה לגבות עדות ויכולה לבנות תיק ולא צריכה להביא את האיש לפני כס המשפט - - -
דפנה בינוול:
אבל אני לא יכולה לבנות תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר: חכי עם הסיכום. את יודעת הרי שכבר חקרת את האיש והגשת כתב אישום גם בלי העדות של קרוב המשפחה.
דפנה בינוול:
לא הגשתי כתב אישום, למרות שחקרתי את קרוב המשפחה. יותר מזה, בשלב החקירה אפשר לחקור כל אדם, גם ילד וגם בן זוג וכן הלאה. במקרים רבים מאוד לצורך עדות הגנה הם כן כשירים להעיד. כאשר אני בונה כתב אישום אני בוחנת את חומר הראיות שיש לי. אם העד היחיד הוא קרוב המשפחה שמעיד נגד אביו, קרובו, אשתו וכולי אני מראש לא יכולה להגיש כתב אישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר תשובתך לשאלתי היא שעל-פי לשון החוק היום, עבירות חמורות מאוד – וריגול לכאורה היה צריך להיות כלול בכך, הוא לא נמצא בשל סיבות השמורות עימכם, וגם עבירות ביטחוניות אחרות כמו חבלה וכן הלאה היו צריכות להיכלל תחת הכותרת של אלימות - - -
יפעת רווה:
אני מניחה שהפרקליטות היתה שמחה לכלול אותן. ניסינו לעשות איזונים כלשהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דנתם יחד אתי בחוקים שונים, כמו הלבנת הון וטרור וחוקים שיש בהם שכנות לעבירות ביטחון, וסחר בבני אדם, ואז היה ברור שאנחנו דנים בעבירות הכבדות ביותר. אתם אומרים: הוצאנו בפינצטה את העבירות הכבדות.
עכשיו אני חוזר לטענת היועץ המשפטי של הוועדה. במקרה כזה לא נוכל לחוקק מבלי שנדע את התדירות, את עומסי העונש, מבלי שנדע עד כמה זה חסר לכם. אולי בסופו של דבר ניתן לכם את זה, אבל תספרו לנו באיזה היקף ומדוע זה דרוש.
יפעת רווה:
אפשר להגיד: כל עבירה שעונשה מ-10 שנות מאסר ומעלה, למשל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל, כך לימדתם אותנו כשבאנו עם חוק אחר.
יפעת רווה:
כאן, בשל עניין ערכי המשפחה רצינו להכניס רק את הדברים המינימליים. הוספנו דברים שהיעדרם עורר בעיה בפועל. אין עשרות מקרים של בגידה שמחייבים את עדות הילד, אבל היו הרבה מאוד מקרים של שימוש בילדים לצורך סחר בסמים, למשל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה בכל זאת לעזור לכם ולא להפריע. חשבתי שאני עוזר לכם בכך שאני פותח לכם פתח רחב מאוד, אבל מסתבר שאתם לא סומכים על השופטים.
דפנה בינוול:
לא "לא סומכים".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא רוצים לחכות עד שזה יגיע בפני שופט.
דפנה בינוול:
אנחנו לא יכולים לעשות את זה בשיטת המשפט שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיכף אשמע את תשובת היועץ המשפטי. אבל אם אתם הולכים בדרך של הכללת פריטים תעשו שיעורי בית. קרי: תכתבו בטבלה את שמות העבירות, מידת חומרתן, מספר כתבי האישום, כמה מקרים כאלה היו, כדי שנדע באיזה שדה אנחנו עוסקים. אני פשוט רוצה להוריד את העומס ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אם לא תביאו מידע אצטרך לעכב את החוק ולחכות שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת תעשה את העבודה.
איתמר גלבפיש:
עובדה שבאוסטרליה, שהיא לא חלק מן המשפט הקונטיננטלי, הדבר עובד היטב. עו"ד בינוול, נדמה לי שדברי היושב-ראש נוטים לטובתך יותר מכפי שהבנת. נדמה לי שהיושב-ראש רומז להכנסת שיקול דעת באותם דברים שהיום אין בהם כל שיקול דעת. כלומר, לא לגרוע מן החריגים, אלא גם בעבירות אחרות שאינן מנויות בסעיף 5 לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי: שיקול דעת מכאן ועד להודעה חדשה.
איתמר גלבפיש:
לכן במובן הזה כביכול פותחים פתח אין-סופי לעבירות שדה-פקטו תהיה בהן עדות. זאת גם חלק מן הבעיה. אני מניח שאנשים מסוימים יתנגדו לכך.
דפנה בינוול:
עדיין לא הבנתי איך אוכל לכתוב כתב אישום. הרי בכתב האישום האחריות נופלת על התביעה.
איתמר גלבפיש:
אפשר אולי לעשות איזה הליך טרם הגשת כתב האישום, הליך מקדמי כלשהו. צריך לחשוב על המנגנון. עובדה שזה קיים באוסטרליה. גם לגבי החיסיון הדבר הזה קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עו"ד בן-דוד, אולי תספר לנו מה קורה באוסטרליה, איך מכינים שם כתבי אישום?
ליאור בן-דוד:
איך מכינים תיקי אישום באוסטרליה אשמח לספר לכם בסקירה הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי לא תהיה ... אולי נגמור את החוק עכשיו לפי בקשת משרד המשפטים. נזקו מצומצם, מסתבר שזה כולל רק עבירות מועטות מאוד, ואם יסתבר שאלה עבירות נוראיות אולי נקבל את ההצעה.
ליאור בן-דוד:
רציתי לחדד דבר מה ולשאול את עו"ד בינוול. נושא אחד שעולה מהמסמך הוא ההבחנה בין כשרות ובין חובה להעיד, כשהחובה להעיד מתקשרת הרבה יותר לנושא החיסיון, וזה נסקר בהרחבה בארצות-הברית, אבל הבחנה נוספת היא בין עבירות בתוך המשפחה במובן הרחב ובין עבירות אחרות.
לכאן מתקשרת הדוגמה שנתת על האב ששולח את ילדו לעסוק בסחר סמים. אפשר להסתכל על זה כעבירת סמים פרופר, אבל אפשר גם להסתכל על זה כסוג של עבירה בתוך המשפחה – ניצול של ילד, התעללות בקטין. אולי אפשר לקבוע הגדרה רחבה יותר ואז לעשות את ההבחנה הזאת. אם זאת עבירת סמים פרופר, שלא שונה מעבירות אחרות, נשאלת השאלה האם בן המשפחה הקרוב, בן זוג או ילד, צריך להצטרף לצד המדינה ולפעול נגד הורהו או בן זוגו, או יכול ליהנות מן החיסיון, שיאמרו לו שלא חייבים להסתמך עליו ולא יכפו עליו להעיד, שיש לזה השלכות כמובן על התא המשפחתי. לכן בעבירות האלה, הדוגמה שנתת על האב ששולח את בנו לסחור בסמים מאוד מסברת את האוזן. אבל אולי צריך לחדד כאן את ההבחנה של עבירות בתוך המשפחה, אולי לקבוע קטגוריה גורפת יותר ורחבה יותר: ניצול לרעה של ילדים, שימוש בילדים וכן הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר לעסוק בהגדרות החוק.
ליאור בן-דוד:
לעומת עבירות אחרות, שאז עבירת סמים אכן לא שונה מהותית מבגידה או ריגול או עבירה חמורה אחרת ועדיין אנחנו לא מצרפים את הילד לתביעה הפלילית.
אורית רוט:
נלקחו המילים מפי. אני סבורה שבהרחבה לעניין החוקים שמדובר בהם – סמים, הלבנת הון ופשע מאורגן – במפורש צריך להוציא מכלל אפשרות העדת בני משפחה. אנו סבורים שהערך העליון הוא התא המשפחתי. כפי שאמרה חברתי, בלא ראיות אין טעם בהגשת כתבי אישום בעבירות סמים. אולי צריך לשנות את החוק באופן שנוכל להגיש כתבי אישום לאו דווקא עם עדות אותו ילד שהוא המקור היחיד לראיות שיש לנו. אני ראש לשכת תביעות לשעבר וידוע לי היטב כיצד מגישים כתבי אישום. לכן אני אומרת, אי אפשר לערב אף אחד מן הקרובים כי זה יוצר כאוס, שאמנם מתחיל ככאוס משפחתי אבל בסיכומו של יום יוצר כאוס של האינטרס הציבורי, שזה בעצם המגמה של הצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך אני מבין שלא תתמכו גם בהצעה שהצעתי, להביא את הדברים לפתחו של בית-המשפט. את אומרת: כאשר מרחיבים את המעגל נוצר כאוס, לא משנה מתי.
אורית רוט:
נכון מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעתם את העמדה הזאת גם בנייר העמדה ששלחתם אליי.
איילת עוז:
אנחנו מצטערים שלא הספקנו לשלוח מסמך בכתב, אבל אומר את הדברים בקצרה.
ראשית, אני מצטרפת למה שנאמר על ההבחנה בין עבירות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. עבירות שנעשו מלכתחילה בתוך המשפחה אין לנו התנגדות שייכללו, כלומר אלו עבירות שמלכתחילה ניפצו את התא המשפחתי. בעבירות מחוץ למשפחה, מציעים כאן הרחבה אדירה לחריג הקטן שהצבנו. אם בוחנים את ההיסטוריה החקיקתית של סעיף קטן (א) רואים שהוא נחקק בכלל בטעות. אם מסתכלים על הצעת החוק ועל הדיונים בכנסת בסעיף המקורי רואים שהתכוונו שיחול גם בתוך התא המשפחתי, אך נפלה תקלה כלשהי. אז לא היו פרוטוקולים של ועדות ואנחנו לא יכולים לדעת.
איתמר גלבפיש:
אם נפלה טעות היא הולבנה בנוסחים חדשים שנתקבלו לאחר מכן, בתיקונים של החוק.
איילת עוז:
גם בהם אף פעם לא נימקו מדוע אלימות כן נכללה. השאלה שאדוני שואל מעולם לא לובנה, אלא זה תמיד התגלגל. העובדה שקיים סדק צר, שלא ברור מדוע נפתח, לא נותנת הצדקה להגדלת הסדק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת: אם כבר משנים את החוק, יש לשנות גם את זה ולהחזיר אותו למקום הנכון.
איילת עוז:
אני לא צריכה לספר לכם על חשיבות התא המשפחתי. כל אימת שחושבים על משטרים חשוכים או משטרים טוטליטריים הדבר שאנחנו הכי מזדעזעים ממנו הוא שבן צריך להלשין על אמא שלו או על אחיו. אני מדברת על עבירות שמחוץ למשפחה, לא על עבירות בתוך המשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מכיוון שלא שלחתם נייר עמדה נקיים על כך דיון אקדמי. אתם לא נוהגים שלא לשלוח נייר עמדה. מה היינו יכולים להשיב לשופט שמגר במשפט עומארי מ-1977, כשאמר שנורא ואיום שאנחנו לא מאפשרים להעיד קרובים במדינה שיש בה פשע מאורגן?
איילת עוז:
אני סבורה שהוא טועה, עם כל הכבוד. במשטר ליברלי המדינה לא יכולה להיכנס אל תוך התא המשפחתי. הזכות האחרונה שיש לבעל כלפי אשתו היא לא - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אילו יכולתי לפתור בעיה של סחר נרחב בסמים, או סחר בבני אדם? אספר לך מקרה שנדון בוועדה על בעל ואישה שעוסקים בהעברת נשים מגבול מצרים לישראל, האישה לא שותפה לדבר עבירה והיא לא הנפגעת – אילו היתה הנפגעת יכולתי לתקן, אלה תיקונים מינוריים שלא יהיה קושי להוסיף – ואז אחד העדים זה המפתה של הנשים הללו, והיו דברים מעולם. את אומרת: את האישה לא תוכל להעיד.
איילת עוז:
לא תוכל, בדיוק כפי שגברת גילה קצב מן הסתם לא תוכל להעיד נגד בעלה.
נועה ברודסקי-לוי
אני מבקשת להתנצל, בשל בעיות לוגיסטיות לא הספקנו להעביר לכם נייר עמדה.
מעבר לדברים שנאמרו כאן על שלמות התא המשפחתי, כאשר דורשים מילד להעיד נגד ההורה שלו נוצר נזק גדול מאוד לילד, מכניסים אותו לדילמה נוראית ולפחד מפני ההורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל עם בעל ואישה אין לכם בעיה?
נועה ברודסקי-לוי
אני לא נכנסת לסוגייה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יש לך לחדש על הילדים שטרם נאמר כאן?
נועה ברודסקי-לוי
אני לא באה לגרוע ממה שנאמר על בני זוג, אני לא נכנסת לסוגייה הזאת בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי נמחק את החוק בכלל?
נועה ברודסקי-לוי
לילדים ייגרם נזק גדול מאוד בשל חובתם להעיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן לטענתך גם כאשר נאשר עבירות בתוך המשפחה לא נעיד ילדים על הוריהם או אחים על אחיהם, על אף שתיקנו את החוק רק לפני חודש?
נועה ברודסקי-לוי
לגבי עבירות בתוך המשפחה אנחנו מקבלים את ההסדר הקיים. צריך לאפשר לילד להעיד נגד ההורה שלו, ואנחנו מוכנים גם להסכים שבמקרים של עבירות מין בתוך המשפחה, גם אם זה לא האח אלא בן הדוד, על-פי סעיף 351, הקובע שמעמידים לדין בשל עבירות במשפחה, אפשר לשקול אפשרות לחייב ילד להעיד נגד ההורה שלו בשל האינטרס להגן על קטין אחר שנפגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה גובר על שלום המשפחה בת 10 הילדים, שהילד האחד יעיד נגד הורהו?
נועה ברודסקי-לוי
קורה שאין ברירה וצריך לעשות איזון, במקרים קיצוניים מאוד שבהם גם כך שלמות המשפחה נשברה, גם כך יש ילד שנפגע בצורה קשה ביותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל עבריינות קשה בחברה, כמו סחר בבני אדם, לא נראית לך מתאימה?
נועה ברודסקי-לוי
אינני אומרת שזאת עבירה לא חמורה, אלא יש כאן קושי גדול מאוד. אני סבורה שהאינטרס הציבורי לא יכול להתעלם משלום המשפחה ומן הנזק הרב שייגרם לילד שפוחד מההורה שלו, שנכנס לדילמה קשה מאוד.
דפנה בינוול:
למה מדברים על ילד? זה בן או בת נגד הורהו. הילד יכול להיות גם בן 25.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא מדברת על קטין.
יפעת רווה:
מראש אמרנו שבעבירות סמים והלבנת הון מדובר על עֵד שאיננו קטין.
נועה ברודסקי-לוי
עכשיו הוסיפו גם עבירות של סחר בנשק ועבירות מין שלא בתוך המשפחה. אני חושבת שעבירות מעין אלה לא צריכות להיות כלולות, במקרים כאלה לא צריך לחייב ילד להעיד נגד ההורה שלו.
איתמר גלבפיש:
כמה הערות כלליות. עוד לא נכנסנו כאן לפרטי הפרטים של ההצעה. עלו כאן שאלות גדולות יותר, כמו האם הממשלה נסוגה מהמודל שהוצע כאן, שאם יורשה לי לומר איננו מודל, אני לא מוצא בו קו ברור.
הסנגוריה לא אמרה זאת, אבל צריך לזכור שבהוספת עדים פוטנציאליים, בוודאי עדים מחויבים בידי המשפט הפלילי, יש הוספת כוח לידי התביעה וזה משפיע באופן עקיף או ישיר על מאזן הכוחות בין התביעה ובין ההגנה במשפט הפלילי. כאשר למדינה יש יותר עדים פוטנציאליים, למשל בעבירות הסמים, באופן טבעי זה מגביר את כוחה של התביעה מכיוון שיש לה יותר עדים, ובפרט כאשר היא יכולה לחייב אותם להעיד.
בעולם של הסדרי טיעון זה בוודאי יכול להיות בעל משמעות. בעולם של הסדרי טיעון מובן אף יותר שהדברים אפילו לא יתבררו על-ידי בית-המשפט כי ככל שיש יותר מנופי לחץ הוגן – אני מקווה, כלומר לא לחץ שאינו הוגן – על נאשם לסגור הסדר טיעון באמירה, בין אם תמה ובין אם לאו, שאם לא יעשה הסדר טיעון ייאלצו את בנו להעיד נגדו בעבירת סמים, מובן לי שהלחץ על הנאשם גובר לסגור עסקת טיעון או להודות באשמה, זה טבעי. על הוועדה לזכור גם את זה בבואה להחליט, שיש כאן עוד הסטה של כוח במערכת האיזונים הכוללת אל כיוון התביעה.
הוועדה לא מתכנסת לדון מדי שבוע בעדות קרובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחת לשש שנים, ולא נורא אם נחכה עוד שש שנים.
איתמר גלבפיש:
הממשלה ניסתה לפתוח חזית צרה יחסית ולא מתכוונת לעשות רפורמה בעדות הקרובים, לא בחנה מחדש לעומק את כל אחת מן הסוגיות העולות כאן, כך נדמה לי וכך עולה גם מן ההצעה.
יפעת רווה:
כפי שאמרתי, זה התחיל מנושא ספציפי מאוד.
דפנה בינוול:
גם אנחנו חושבים שצריך לעשות איזון.
איתמר גלבפיש:
בחוק היום יש מספר בעיות שצריך לדון בהן, שאחת מהן עלתה כאן – הכשירוּת. אני סבור שזה לא פותר באופן מלא את בעיית הכשירות.
יש עוד מספר בעיות שעולות היום מן הנוסח. אחת מהן, כפי שהזכיר היושב-ראש, היא סוגיית בני הזוג והידועים בציבור. בחלק נרחב מן המדינות גם ידועים בציבור נכללים לצורך החריגים שבחוק. ברור שמבחינה אינטואיטיבית – אולי חברי כנסת מסוימים יחלקו עליי – יש קרבה גדולה מאוד ברעיונות. בוודאי שהקשר בין שני אנשים שאינם נשואים אך גרים יחדיו עשרים שנים ויש להם ילדים משותפים אינו שונה לחלוטין מבני זוג שנישאו זה עתה, או גם מבני זוג שנישאו וחיים יחד עשרים שנים. בתי-המשפט, בניגוד לפסיקתם בעניינים אחרים באשר לבני זוג ידועים בציבור, כאן בחרו, כנראה עקב האינטרס המוסדי של בית-המשפט בהבאת עדים אליו, לצמצם ולקבוע שזה חל רק על בני זוג נשואים ולא בני זוג שהם ידועים בציבור. אני סבור שהסוגייה הזאת צריכה לקבל התייחסות בעמדת הממשלה, ואם כבר הוועדה מתכנסת כדי לדון בעניין עליה להכריע גם בהכללתם של ידועים בציבור.
דפנה בינוול:
בעניין הידועים בציבור נראה לי על פני הדברים שאתה צודק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שלא ניכנס לסוגיות כעת. זאת רשימת סוגיות לדיון וכולנו נצטרך להכין שיעורי בית.
איתמר גלבפיש:
נושא נוסף, החוק היום בסעיף 5(1) מדבר על עבירת אלימות וחבלת גוף. הנוסח היום קצת מעורפל ולא כל-כך מובן. בפסיקה מוזכרים שלושה מבחנים שונים: יסודות העבירה, טיבה וסיווגה, ונסיבות העבירה בפועל. הפסיקה לא הכריעה לגמרי וזה גורם לעמימות ואי-בהירות באשר למהות עבירת אלימות. ככל שהוועדה עוסקת היום בנושא, מן הראוי כמדומני לנסח את הסעיף החדש כך שיהיה ברור למה כוונתו. אפשר להטיל ספק גם בנכונות הקביעה שעבירה של תקיפה למשל, שכל מי שמכיר את החוק מבין שהיא עבירה קלה, שכל דחיפה קלה נכנסת לגדרה, אולי לא ראוי שתיכלל בחובת העדות. מדוע שתיכלל? האם זאת אכן עבירה חמורה כל-כך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן מוכרחה להיות הפניה לסעיפים מסוימים.
איתמר גלבפיש:
ייתכן שזה הפתרון. עולות כאן שאלות רבות שהוועדה צריכה לשקול, ודומני גם הממשלה. הייתי שמח אילו הממשלה היתה מביאה לנו עמדה בעניינים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התיקונים הקטנים שצוינו כאן, על בן זוג ומישהו שתובע, אלה תיקונים שאפשר לעשות בקלות יחסית, וכך גם שאלות משנה שנוגעות בהם.
בשאלה על הרחבת המעגל, אני סבור שעליכם לבחון פעם נוספת האם תוכלו לתמוך אותה בנתונים סטטיסטיים או בטיעונים מהותיים. אם נמשיך בחקיקה תצטרכו להגיד לנו את עמדתכם.
אני מבקש מעו"ד ליאור בן-דוד – אני סבור שהבדיקה הזאת לא מורכבת, או אולי אני טועה – לבדוק איך מגישים כתב אישום באוסטרליה.
לאחר שנשמע את התשובות נוכל לחשוב אולי על האופק, שמאוד לא מוצא חן בעיני הארגונים, בעיני הסנגוריה הציבורית ובעיני לשכת עורכי-הדין, שהוא אופק רחב מאוד אבל אני מציע להניח אותו לפתחו של השופט. אולי בינתיים תקבלו תשובה איך ניתן להתמודד עם הבעיה, אם בכיוון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה או בכיוון אחר.
אלה שיעורי בית שכל אחד מאתנו צריך להכין. אנחנו נאסוף מידע על הנעשה באוסטרליה ואתם תכינו פרטים על מעגל העבירות. קבענו תאריך להמשך הדיון.
איתמר גלבפיש:
נקבע דיון בשבוע הבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהחלט נוכל לנצל את הזמן לדברים אחרים ונחכה עד שתגידו לנו שאתם בשלים.
איל זנדברג:
רצוי שזה לא יידחה. רצוי שהדיונים יתקיימו שבוע אחר שבוע כדי שאפשר יהיה לסיים את החוק.
דפנה בינוול:
אין אצלנו אף אחד כרגע, אני לבד בפרקליטות.
איל זנדברג:
אני חושש שזה יידחה במספר חודשים. הקדשנו לנושא הזה זמן כדי שיתקדם.
איתמר גלבפיש:
קשה להתקדם כל עוד הממשלה לא מציעה מודל כלשהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30