פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 273
מוועדת חוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באב התשס"ז (06.08.2007), בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, עילות השעייה-סעיפים 12-14, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
יצחק גלנטי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
פרופ' ישראל גלעד – אוניברסיטה העברית
עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים
חנה נויברגר – לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד יחיאל ברבן – בנק המזרחי
עו"ד ורד צהר טואף – בנק טפחות
רותי אלדר – מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו
עו"ד יראון פסטינגר – לשכת עורכי הדין
עו"ד עמוס ון אמון – לשכת עורכי הדין
שמואל מלכיס – איגוד חברות הביטוח
עו"ד לימוד שטרסברג – איגוד חברות הביטוח
נועה ברודסקי-לוי – המועצה לשלום הילד
עו"ד דוד אור חן
דליה אזוב
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, עילות השעייה-סעיפים 12-14, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
היו"ר מנחם בן ששון:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. עו"ד קמיניץ, אני מבקש שתאמר 4 משפטים שיתנו לנו את מסגרת הדיון.
ארז קמיניץ:
כאשר התחלנו את הדיון נגענו בנושא ההתיישנות, בתוצאות של ההתיישנות, האם היא הגיונית ומה המשמעויות של זה. כיום אנו נוגעים בשאלה שלישית שהיא חשובה מאוד בדיני ההתיישנות, והיא השאלה של איך סופרים את התקופה. כאשר סופרים את התקופה צריך לזכור שאנחנו לא מתייחסים רק לשאלת התקופה הבסיסית, אלא במידה רבה מאוד אנחנו עוסקים בשאלה מה מעכב את מרוץ התקופה הבסיסית. הפרק הרביעי עוסק בעילות ובנסיבות שבהן העקב מרוץ ההתיישנות של התקופה הבסיסית. המשמעות היא, שכל משך הזמן שבו יש נסיבות מסוימות המצדיקות את משך התקופה, התקופה הבסיסית אינה נספרת והתוצאה המתקבלת היא תקופת התיישנות אפקטיבית, אופרטיבית, שמורכבת הן מהתקופה הבסיסית והן מהתקופה שבה מושעית התקופה נוכח הנסיבות המיוחדות שנבחן אותן אחת לאחת בפסקאות הקטנות של סעיף 18.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם כותבים בדברי ההסבר, שסעיפים 12 עד 14 אינם שונים במהות מסעיפים 8 עד 14 בנוסח הישן, אבל יש בכל זאת הבדלים.
ארז קמיניץ:
מבחינה רעיונית אין הבדל. העיקרון של עילות ההשעיה שקיים היום בחוק, נשמר. יש שינויים בנוסח, בהתייחסות, ושינויים נקודתיים בכל עילה ועילה. יש גם הוספה של עילה נוספת. יש התייחסות מיוחדת לעילות השעיה בכל הנוגע לקטינים. עם זאת, העקרונות נשמרו. כלל ההשעיה המשמעותי ביותר הוא כלל הגילוי המאוחר שנשמר. אנחנו מארגנים זאת בצורה טובה יותר מהדין הקיים היום, אבל העיקרון שלו נשמר. אפשר להתחיל ולדון בסעיפים הקטנים, ואז נסביר מה התיקונים שאנו מבקשים.
היו"ר מנחם בן ששון:
כאשר אתם כותבים בדברי ההקדמה שלכם: "הזנחה ומחדל" זאת הנחת מוצא, או שזה לא מוכרח להיות כך. אני תוהה האם זו הפרשנות.
ארז קמיניץ:
זה מתקשר לטעמי ההתיישנות. הזכרנו את טעמי ההתיישנות וכיוונו את חצנו לשלושת השחקנים במגרש ההתיישנות: לתובע הפוטנציאלי, לנתבע הפוטנציאלי ולאינטרס הציבורי. אמרנו שמבחינת התובע הפוטנציאלי אנחנו מבקשים ממנו להגיש את התביעה שלו בזמן, כי אם הוא לא עושה את זה הוא יוצר מצב של ויתור על זכות. כאשר אנחנו מגיעים לעילות ההשעיה, אנחנו מרגישים שיש נסיבות שבהן הדרישה הזאת או ההפניה כלפי התובע הפוטנציאלי להגיש את התובענה שלו בזמן לא כל כך עומדת.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא עונה על השאלה. אני שאלתי שאלה של טעם ולא שאלה של מהות. האם תפיסת העולם שלכם, היא שמה שקרה כאן זו הזנחה ומחדל ולא משהו אחר? מהי תפיסת העולם המונחת בסעיפים האלה של החוק?
ישראל גלעד:
ההתיישנות המסורתית הניחה שאם עובר פרק זמן מסוים, שהוא תקופת ההתיישנות, עצם מעבר פרק הזמן מעיד על כך שיתקיימו טעמי ההתיישנות. טעמי ההתיישנות כוללים, גם מהצד של התובע, הזנחה וויתור, אם כי הטעם המרכזי זה הפגיעה בנתבע גם אם לא היו ראיות. הסעיפים הללו באים לסייג את ההנחה הזאת. הם אומרים: גם אם עברה תקופת ההתיישנות, בהינתן התנאים הללו נסתרת ההנחה של הזנחה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בואו נראה את הדין עצמו, ואז נוכל להגיע לגופו.
ישראל גלעד:
היום קיים בדין כלל גילוי חשוב מאוד בדיני נזיקין, שהוא מצמצם יותר. החוק הזה מבטל את כלל הגילוי המצמצם. הוא בעצם בטל, אבל זה חלק חשוב מהמכלול שנדון כאן. כלומר, הוא בטל וכלל הגילוי המורחב יותר מוחל על כל המשפט, לרבות עניין זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מדבר על סעיף 89(2). אנחנו נגיע לסעיף הזה.
ישראל גלעד:
הוא מופיע בסוף בסעיף הביטולים.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא מופיע בסעיף 41, אבל אנחנו נקרוץ לו עוד מעט. אני חושב שיש הבדלים בין הנוסח הקודם לבין מה שמוצע כאן בסעיפים 12 עד 16. אתה יכול להגיד שאלה הבדלים שוליים, אבל אתה יוצר מסגרת רחבה יותר. מאידך, מה שהחרגת קודם בנזיקין לא מחריגים בנזיקין. יש לזה פנים לכאן ולכאן. אתה מוסיף אפוטרופוס כתנאי. מצד אחד אתה אומר שיש בזה תוספת, ומצד שני זה לא היה קיים קודם, ומכאן נובעת השקפת עולם. אתה אומר בצורה ברורה, כי ידיעת החוק היא לא עובדה חיונית. קודם זה לא היה כתוב, ואדם היה יכול להתחבא מאחורי הסעיף הזה עד לאותה הלכה שנפסקה. יש שינויים. אני מסכים שכאן המהות היא לא כמו שהיתה בסעיפים הקודמים.
דוד רותם:
היו שני נושאים בסעיף 1, שאני ביקשתי להתייחס אליהם בפעם הקודמת. לגבי אזור אין יותר חוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון. אני גם חשבתי על זה.
מירב ישראלי:
זו הפניה לחוק מ-1977.
דוד רותם:
אני רואה שבהגדרת בית משפט, נאמר לרבות בורר. אנחנו דיברנו על כך, שבדרך כלל בהסכמי בוררות וגם בתקנות נאמר, שהבורר לא יהיה קשור לדין המהותי. הפסיקה אומרת שחוק ההתיישנות הוא דין מהותי.
ישראל גלעד:
אבל החוק נתפס בעקרו כחוק דיוני. יש גם הוראה ברוח הזו בסעיף 3.
דוד רותם:
אבל בתי המשפט פסקו אחרת.
ארז קמיניץ:
השאלה היא לצורך מה אתה אומר את זה, לצורך תביעות המוגשות לבורר או לצורך קיום ההליך אצל הבורר?
דוד רותם:
כן. אני מדבר על מצבו שבו מוגשת תביעה לבורר.
ארז קמיניץ:
אז השאלה היא, האם הצדדים מוכנים להסכים ביניהם שלא יחול דין ההתיישנות אצל הבורר.
דוד רותם:
בתוספת לחוק הבוררות כתוב במפורש, שאם לא נאמר אחרת בהסכם הבוררות הבורר יהיה פטור מהדין המהותי. הפסקה קבעה שחוק ההתיישנות הוא חוק מהותי, ולכן הוא יהיה פטור.
מירב ישראלי:
אז אתה אומר, שגם אם אין הסכם בין הצדדים חוק ההתיישנות לא יחול עליו.
דוד רותם:
נכון.
ארז קמיניץ:
האם אתה אומר שזה נקבע בפסיקה לעניין בוררות?
דוד רותם:
ודאי.
ארז קמיניץ:
כי לעניין בוררות דין ההתיישנות הוא מהותי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבקש לברר את זה. קראתי את החוק מן ההתחלה, ואני חשבתי שלגבי אזור תיקנו את החוק. לכן, מן הדין היה להתייחס לזה.
ישראל גלעד:
התפיסה בחוק עצמו, היא שהוא חוק דיוני. זה מופיע בסעיף 4.
דוד רותם:
הבעיה היא כאשר תהיה סתירה. לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערה היא במקום. צריך לבדוק את זה.
מירב ישראלי:
קוראת סעיף 12: מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יושעה, כאשר הצדדים לתביעה הם צדדים מקוריים, כל עוד מתקיימת אחת מעילות ההשעיה כמפורט להלן:
(1) התובע לא ידע ולא היה עליו לדעת, עובדה מהעובדות המהוות את עילת תביעתו, החיונית להגשת התובענה. לעניין זה -
(א)ייחשבו כעובדות חיוניות, בין השאר, עובדות אלה: זהותו של הנתבע, המעשה של הנתבע
שהוא נושא התביעה, הפגיעה בתובע שהיא נושא התביעה, וקיומה של זיקה סיבתית
עובדתית בין המעשה לבין הפגיעה האמורים.
(ב) הכרת הדין המקים את הזכות נושא התביעה לא תיחשב כעובדה חיונית.
(ג) לגבי תובע שהוא קטין ולגבי אדם שבשל ליקוי נפשי או שכלי, זמני או קבוע, אינו מסוגל
לדאוג לענייו (בסעיף זה – אדם עם מוגבלות), יראו את ידיעת האפוטרופוס כידיעת התובע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו כאן בכלל הגילוי המאוחר. מה שלא כתוב עדיין יהיה במסגרת שיקול דעתו של בית המשפט. החידושים כאן הם סעיפים (1)(ב) ו-(1)(ג).
מירב ישראלי:
סעיף (1)(ב) הוא כלל שנקבע בפסיקה. סעיף (1)(ג) נגזר מהנושא שנוגע לקטינים.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה קורה אם יש שילוב של שני דברים: של אי הכרת הדין פלוס בעיה נוספת, כמו קטין עם אפוטרופוס? אפוטרופוס יכול לא להכיר את הדין, או שאי הכרת הדין לא יכולה להיות עובדה חיונית במקרה הזה.
ארז קמיניץ:
ככלל נקבע שאי הכרת הדין לא יכולה להיות עובדה חיונית. זה לא משנה אם זה חל על האפוטרופוס על הקטין. בעניין הזה מדובר במערכת נפרדת. מעת שנקבע שאי הכרת הדין אינה מהווה עובדה חיונית, זה חל לגבי כל המצבים הנוספים.
היו"ר מנחם בן ששון:
כלומר, אני לא יכול לבקש סיבות אחרות. אני מניח שיש הערות על סעיף (ג).
דוד רותם:
אם כך, למה צריך את סעיף (ב) בחוק?
היו"ר מנחם בן ששון:
כי זו ההלכה שנפסקה.
דוד רותם:
מבחינת הסדר הלוגי של הסעיף, אתה מסביר מהם הדברים שיפסיקו את המרוץ, ופתאום אתה בא ואומר את זה לא. למה אנחנו צריכים את זה פה? אם אתה רוצה, תכניס את זה בסעיף אחר. תבוא ותגיד אחר כך שאלה לא ייחשבו כמפסידים.
ארז קמיניץ:
פסקה (1) שבתוכנה נכללות פסקאות משנה (א)-(ג), מתחילה לפרט מהן עובדות חיוניות: "היה עליו לדעת עובדה מהעבודות המהוות את עילות תביעתו החיוניות להגשת התובענה". רק אז יש הסבר מה זה חיוני ומה זה לא חיוני.
דוד רותם:
אתה צריך להסביר רק מה חיוני. אתה לא צריך להסביר מה לא חיוני. אתה גם לא כותב פה, שאם הוא לא ידע בן כמה הוא, זו עובדה לא חיונית.
ישראל גלעד:
אם הרשימה היתה סגורה, זה ברור. כיוון שהרשימה היא פתוחה ויש דברים שלא רוצים שיהיו בה, זה אחרת.
אברהם מיכאלי:
אבל למה זה כן ואחרים לא?
ישראל גלעד:
אני אומר כמה מילות רקע לעניין, ואני אתייחס למשפט האנגלי. במשפט האנגלי היתה מחלוקת גדולה, האם העניין הזה צריך להיות בפנים או לא צריך להיות בפנים. כלומר, האם אי הכרת התובע, שהעובדות שהוא יודע, יוצרות עילה משפטית.
מירב ישראלי:
ישראל, צריך להגיד שזו לפעמים הלכה שנפסקת מאוחר.
ישראל גלעד:
היה ויכוח גדול באנגליה במשך 12 שנים. תחילה הגישה היתה שזה יהיה חלק מכלל הגילוי. כלומר, שאי גילוי העובדה או המצב שיש לי תביעה יצדיק את השעיית המרוץ. לאחר ויכוח גדול הם החליטו להוריד את זה. היום החוק האנגלי, בדומה למה שמוצג כאן, אומר בפורש שידיעה שעובדות כאלה יוצרות תביעה משפטית, היא לא רלוונטית. הטיעונים שנשמעו שם היו שזה לא הוגן כלפי הנתבע, כי העיכוב נובע מכך שהתובע לא ידע משהו שהוא לא עובדה אלא הפרשנות המשפטית שלה. הטיעון השני, שזה סותר את הכלל שאדם נחשב כמי שיודע את החוק. הטיעון השלישי, שהתקבל גם בפסיקה אצלנו, הוא שאם נקבל את הכלל שאי ידיעת מצב משפטי היא עילת השעיה, כל אימת שישתנה הדין כל התביעות שהיו עשרות שנים קודם יקומו מחדש. אדם יגיד שהוא לא ידע שזה הדין. אלה שלושת הנימוקים המצטברים שהביאו לכלל הזה, על בסיס המשפט האנגלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם אומר שזה ברור שזה כך. מדוע יש לכתוב את זה, ואם לכתוב את זה צריך לכתוב את זה במקום אחר.
ישראל גלעד:
אפשר לא לפרט כלום, אבל ברגע שאומרים מה כן צריך לומר גם מה לא.
דוד רותם:
זה נכון. או שתגיד קודם כל את כל מה שכן ואחר כך את כל מה שלא, או שלא תגיד כלום. לא באמצע.
ארז קמיניץ:
כל מה שלא, זה יכול להיות הרבה דברים אחרים. היום אין פירוט של הדברים האלה. מי שעשה את פירוט העובדות החיוניות וקבע מה נכנס ומה לא נכנס, זה בית המשפט. אנחנו ריכזנו את ההלכות של בית המשפט, והבהרנו מה כן נכלל ומה לא נכלל. יכולות לעלות שאלות לעניין מקום המגורים של הנתבע ודברים מהסוג הזה. ככל שאנחנו רצינו לפרט את הדברים המשמעותיים שעוררו בעיות ושאלות לאורך 40 שנות הפעלת החוק, הכנסנו את לכאן. אלה השאלות שעלו. לכן, אנו חושבים שיש ערך לפירוט בקונסטלציה הזאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
חה"כ רותם, אין לנו מחלוקת שכדאי שזה יהיה. עכשיו אתה רוצה לדעת אם יש מקום טוב יותר בשביל זה. תעשה לך כוכבית, ותראה אם אתה יכול לערוך את זה אחרת.
ישראל גלעד:
החוק האנגלי מכיל את החריג השלילי הזה במפורש. הוא אומר מה כן, והוא אומר גם מה לא.
דוד רותם:
לזה אני מסכים.
אברהם מיכאלי:
האם הסעיף הזה לא מקלקל בזה שהוא כותב רק את הדברים האלה ולא דברים אחרים?
היו"ר מנחם בן ששון:
תחשוב מה עוד יכול להיות. הוא אסף תקדימים והלך עם החוק המשווה.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא האם כאשר אנחנו כותבים: "לא תיחשב כעובדה חיונית", אנחנו לא מצמצמים דברים אחרים.
מירב ישראלי:
אפשר להוסיף את המילים "בין השאר".
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אז זה הופך להיות רחב מאוד וכל דבר יהיה מותר.
דוד רותם:
כתבנו בסעיף 1: "התובע לא ידע ולא היה עליו לדעת". מה זה לא היה עליו לדעת? האם לא היה עליו לדעת מי הנתבע? הרי תמיד תהיה חברת ביטוח, שתגיד לו שהוא היה צריך לדעת. אם הוא פגע בך בתאונת דרכים, היית צריך ללכת למשטרה, לבית חולים, לשכנים וכו'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני ודאי מרגיש טוב לגבי האפוטרופוס הזה.
יחיאל ברבן:
אני רוצה להעיר שתי הערות לדבריו של חה"כ רותם. אנחנו באיגוד הבנקים ביקשנו להחזיר את הנוסח שהופיע בסעיף (8), כי זה שינוי מהותי לא רק בנוסח. נאמר שם: "מסיבות שאינן תלויות בו, ואף שבזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותן". יש פה רף שונה מהרף הנוכחי. לכן, ביקשנו לכתוב: "לא היה עליו לדעת, ולא היה יכול לגלות בשקידה סבירה".
היו"ר מנחם בן ששון:
כתבנו כך, וזה לא היה נראה לי. אנחנו נגיע לזה בסעיף 8.
ישראל גלעד:
המבחן הוא מבחן האדם הסביר.
מירב ישראלי:
זה אותו דבר. זה מבחן אובייקטיבי.
ישראל גלעד:
זה הנוסח המקובל היום.
יחיאל ברבן:
זו הורדת הנורמה לעומת סעיף 8 הקיים.
מירב ישראלי:
לא.
ישראל גלעד:
מבחינה ניסוחית זו הליכה לקראת התובע, אבל זה לא כך בפועל. בפועל המבחן הוא מבחן של אדם סביר. זה מה שהפסיקה מכילה.
יחיאל ברבן:
לגבי סעיף קטן (ב) אני חושב שהעיקרון הוא ברור, אבל שבו זה כתוב והצורה שבה זה כתוב, אינם מוצלחים. לכן, צריך לומר שאי הכרת הדין לא תהווה עילת השעיה.
ארז קמיניץ:
אבל זה שייך לכלל הגילוי המאוחר.
יחיאל ברבן:
נכון. אפשר לומר את זה בסעיף 12 ולא בסעיף 1. צריך לומר את זה לא כחלק מהעובדות החיוניות. הכרת הדין היא תמיד דבר חיוני. להגיד שהכרת הדין היא לא עובדה חיונית זה אבסורד בניסוח. צריך לומר, שאי הכרת הדין לא תהווה עילת השעיה, ואז הכל יהיה ברור יותר.
דליה אזוב:
בקנדה החוקים אומרים שאדם שלא יכול לדעת, זה אדם בנסיבותיו ובתכונותיו של התובע. זה מאוד משמעותי. בזמנו שלי יחימוביץ ועו"ד פסטינגר דיברו על אותה אישה זקנה שנפלה ולא יודעת אם זה כך או אחרת. בית המשפט לא אומר: אני לוקח את האדם הסביר הערטילאי, אלא האדם הסביר בנסיבותיו ותכונותיו של אותו אדם. זה משנה, כי יש הבדל בין עולה חדש לאזרח ותיק, או בין מישהו מאזורי פיתוח לבין בן אדם משכיל עם 10 עורכי דין מסביבו.
ארז קמיניץ:
הכלל של סבירות, של "לא היה עליו לדעת", הוא כלל שנבחן בפסיקה בדרכים שונות. גם באנגליה הכלל נקבע ככלל אובייקטיבי, כלל של סבירות. גם אצלנו, כאשר יש תביעות נזיקיות כאלה או אחרת, שאלת האובייקטיבית נבחנת במידת האפשר נוכח הנסיבות המיוחדות של המקרה. עצם נקיטת לשון כללית של סבירות, יכולה לכלול בחובה גם את האלמנטים האחרים של הסבירות: סבירות בנסיבות. אם באנגליה עם ניסוח כללי שכזה אפשר היה להגיע לבחינה של סבירות בנסיבות, גם אצלנו זה נעשה. לא צריך לשנות את הנוסח בעניין הזה. צריך לזכור שבית משפט אמון על בחינת הסבירות של פעולה של אדם. הוא עשה את זה בחוק ההתיישנות המון, וממשיך לעשות את זה בחוקים רבים אחרים. בחינת הסבירות היא בחינה שהיא תמיד מונחית נסיבות. זה לא משהו שהוא גזירה משמים. בית משפט בודק את הסבירות באמצעות מבחנים אובייקטיבים של אדם סביר, אבל נכללים בזה שיקולים רבים.
לעניין ידיעה אובייקטיבית, המשפט המשווה מראה נוסח אובייקטיבי כזה. גם באנגליה הנוסח הוא נוסח אובייקטיבי כזה. עד כמה שזכור לי, גם ביתר המדינות הנוסח הוא נוסח אובייקטיבי.
ישראל גלעד:
זה מחזיר אותנו לעקרונות הבסיסיים. הדין מבקש לעשות איזון הוגן בין האינטרסים של הנתבע לבין האינטרסים של התובע. כלל הגילוי עצמו הוא כלל שפוגע מאוד בנתבעים, פוגע בוודאות. לכן, לעבור למבחן סובייקטיבי זה חורג מגבול האיזון הראוי בין הצדדים. צריך לזכור, שבדיני נזיקין מטילים אחריות על אדם על בסיס של מבחן אובייקטיבי, למרות שזה אי צדק משווע. כל דיני הנזיקין בנויים על העניין הזה, ולכן הסבירות היא כל כך מושרשת בשיטתה המשפטית הישראלית. זה מה שהפסיקה אמרה כל הזמן בהקשר הזה. לכן, אני לא חושב שאפשר כאן לסטות מזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להוסיף עוד מילה לאיזון. ראיתם קודם מה הציע איגוד הבנקים. כל אחד אומר: סך הכל ביקשתי אפשרות לרדוף אחרי זה שיהיה בשקידה מעולה. בנקודת האמצע יש כנראה איזשהו משפט.
יראון פסטינגר:
אני רציתי להעיר לגבי סעיף (א). בין שאר הדברים שמשעים את ההתיישנות מוגדר כאן המעשה של הנתבע שהוא נושא התביעה. זו הגדרה עמומה ומאוד כללית. אני רוצה לתת דוגמא. למשל, הורים מאשפזים תינוק בבית החולים ובמהלך האשפוז הילד נפטר. הם חושדים שמשהו בטיפול לא היה תקין, הם יודעים מי הנתבע ויש קשר סיבתי בין החשד שלהם לבין אותו בית חולים. האם זה מספיק בשביל שמרוץ ההתיישנות יתחיל?
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אתה שואל אותי כשופט או כמחוקק?
יראון פסטינגר:
אני שואל אותך כמחוקק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אני הייתי שואל אותך כעורך דין. מה אתה אומר?
יראון פסטינגר:
אני יודע מה המצב המשפטי כרגע. המצב המשפטי כרגע קובע, שדי בחשד עמום כדי שמרוץ ההתיישנות יתחיל לרוץ. לדעתי, יש בכך אי צדק גדול כאשר האזרח הקטן צריך להתמודד מול גוף גדול. בדוגמא שנתתי, להורים אין שום מושג מה קרה שם, ואיזה טיפול ניתן או לא ניתן לילד. ייקח הרבה זמן עד שהגופים הממונים, כמו משרד הבריאות והמשטרה, יקבעו את העובדות ויקבעו בחקירה רשמית שהיה מחדל כזה או אחר בטיפול. אני מציע את הניסוח הבא: "עובדות המקימות עילת תביעה" במקום "המעשה של הנתבע". עד אז אי אפשר שמרוץ ההתיישנות יחל.
היו"ר מנחם בן ששון:
עם הניסוח הייתי יכול להתווכח, אבל בדוגמא שאתה נתת הייתי חושב ההפך. לפני 30 שנה האזרח בכלל לא ידע שהוא יכול לעמוד מול גוף גדול. כתוצאה מכך שהסעיף היה עמום יותר מהסעיף שלנו, יש ערנות גדולה מאוד והזיקה בין מהלך לבין תגובה היא זיקה ישירה. הניסוח הדקדקני שאתה מציע עלול להביא אותי לכך, שאני אצפה שבית החולים בסיום מהלך כזה ימציא להורים את התיק עם כל מהלך האירוע, על מנת לתת בידו את האפשרות ליצור את התביעה נגדו. כלומר, ליזום את המהלך לקראתו. לזה אתה ודאי לא מתכוון.
יראון פסטינגר:
כאשר מדובר בגוף ציבורי, אני לא בטוח שאין עליו חובה להמציא את החומר הזה. בדוגמא מהסוג שאני הבאתי הגופים לא מזדרזים לתת את החומר. גם כאשר החומר הכתוב נמצא, בדרך כלל העובדות לא מופיעות בו ולאזרח אין דרך לדעת מה קרה. בדרך כלל הוא ימסור את זה לידי עורך דין, והעורך דין ינסה לברר את העובדות הרלוונטיות, ולראות אם היה כאן מחדל או לא. זה לוקח הרבה מאוד זמן.
היו"ר מנחם בן ששון:
כאן אנחנו מגיעים לסעיף (8) מבחינה זו שהם נותנים או לא נותנים לך את החומר שאתה רוצה. אני חזרתי לנקודת המוצא. שתי התשובות שלי אומרות: הנקודה הראשונה היא שדפוסי ההתנהגות שלנו היום שונים מעט ממה שהיו לפני דורותיים. הנקודה השנייה, היא שניסוח כפי שאתה מציע ישנה לחלוטין את הנטל בדיאלוג שבין תובע לנתבע.
אם אדם מונע חומר, אז אני מגיע לסעיף (8). אם לא מונעים חומר, מה שאתה אמרת הוא תיאור מדויק. אחרי אסון כזה אני מצפה שכאשר תיגמר ההתאוששות אנשים יצליחו לנצל את תקופת התביעה ולהגיב.
תמר קלהורה:
בפקודת הנזיקין יש סעיף מיוחד, סעיף 41, של העברת הנטל. בדוגמא שהובאה כאן לא ידוע במה היתה התרשלות. סעיף 41 אומר שכאשר אתה לא יודע בדיוק מה קרה וזה קרה במקום או בנסיבות מסוימות, צריכה להיות קיימת זיקה סיבתית עובדתית. מה שלא יודעים כאן זה את פרטי ההתרשלות. העובדה שלא יודעים את פרטי ההתרשלות לא צריכה למנוע את הגשת התביעה. אדם יכול להגיש תביעה ולטעון לתחולת סעיף 41 לחוק נזיקין.
יראון פסטינגר:
זה ממש לא נכון.
תמר קלהורה:
זה בדיוק המקרה הקלאסי לסעיף 41. אם בית המשפט מתרשם שהיה משהו לא תקין, מעבירים את הנטל על הנתבע.
היו"ר מנחם בן ששון:
עו"ד פסטינגר, תרשום לי את הניסוח שאתה מציע.
מירב ישראלי:
אני רוצה לומר, שהניסוח של עורך דין פסטינגר מחזיר אותנו לרישא של סעיף 1. כל הרעיון של סעיף א' הוא לנסות לפרק את זה. אין לך בעיה עם זהותו של הנתבע, אין לך בעיה עם הפגיעה ואין לך בעיה עם זיקה סיבתית. הבעיה שלך היא רק עם המעשה.
יראון פסטינגר:
נכון.
מירב ישראלי:
אבל לחזור לנוסח של הרישא זה בעייתי. מה שהצעת זה הרישא.
יראון פסטינגר:
לא. אני מציע שייאמר: "העובדות הרלוונטיות המקימות עילת תביעה". אין די בחשד עמום כדי להגיש תביעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם באמת הניסוח שלך יוצר זיקת ודאות בין סיבה לתוצאה, מה שכאן היה מעורפל עכשיו יימצא בשיקול דעתו של בית המשפט. גרמת לנזק לתובע. עם זאת, אני ארשום את זה לפניי, וכאשר יגיע הזמן אני אסביר למה אתה טועה.
דוד רותם:
אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ביחס לסעיף 7. נניח שיש ניצול שואה שיש לו חשבון בבנק לאומי ולא יודע על החשבון הזה, ומגלה את זה אחרי 20 שנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא גם לא יידע את זה.
דוד רותם:
אם אני הולך לפי סעיף 7, אני לא בטוח שהתביעה שלו לא התיישנה עד היום.
ארז קמיניץ:
לא.
דוד רותם:
אבל הוא נמצא בארץ.
ארז קמיניץ:
אם הוא נמצא בארץ, אז בסדר.
דוד רותם:
כל התביעות של ניצולי השואה לרכוש יתיישנו אם החוק הזה יתקבל.
ארז קמיניץ:
זה לא נכון. יש חוק ספציפי, חוק האפוטרופוס הכללי. עכשיו יש גם חוק השבת נכסים של נספי שואה.
דוד רותם:
אתם אומרים את זה במפורש. נניח שהוא מגלה בעוד 5 שנים שיש לו חשבון בבנק לאומי. הבנק לא עשה שום מעשה, והתביעה התיישנה.
מירב ישראלי:
אתה מדבר על יורש, ולא על מישהו שפתח בעצמו את החשבון.
ארז קמיניץ:
אם הוא לא יודע שיש לו חשבון בנק בבנק לאומי או בבנק הפועלים, אז איך הוא יודע שהנתבע שלו הוא בנק לאומי?
דוד רותם:
אנחנו יודעים איך השיטה הזאת עובדת אצל האפוטרופוס ואצל הבנקים. אנשים יודעים שסבא שלהם פתח חשבון בבנק אנגלו פלסטין, ועכשיו הם מחפשים את החשבון.
היו"ר מנחם בן ששון:
איך הם יודעים?
דוד רותם:
הסבתא שלהם סיפרה להם. אני לא סומך על חוקים מיוחדים.
מירב ישראלי:
יש חוק בנוגע לזה.
דוד רותם:
אני יודע שיש חוק, אבל אני לא סומך על החוק.
ארז קמיניץ:
הואיל והייתי מעורב בחקיקת חוק השבת נכסים לנספי שואה, אני מכיר את התחום הזה. השאלה של אי ידיעה על קיומו של חשבון יכולה להיות מכוסה על ידי כלל גילוי. דווקא בסוגיה של ניצולי שואה אין צורך בכללי ההתיישנות הרגילים, בגלל החוק הספציפי בנוגע לזה. החוק הספציפי מחייב את החברה שהוקמה לאתר את היורשים, את החשבונות שלהם ואת הנכסים האחרים. כל הנכסים עוברים מהאפוטרופוס הכללי וממקורות אחרים לחברה הזאת, והחברה מחויבת באיתור ובהשבה של הנכסים האלה. יש פה פעולה אקטיבית שנעשית ולא מחכים שהתובע יפנה. דווקא בהקשר הזה לא צריך את סעיף 12(1), למרות שלדעתי הוא בהחלט יכול לחול על המצבים האלה. לא צריך אותו כי יש חוק ספציפי.
יצחק גלנטי:
הכל טוב ויפה לגבי ניצולי שואה, אבל הרי ישנם כאלה שהם לא ניצולי שואה ובכל זאת ייתכן המצב שבו יש לו משהו באחד הבנקים. האם במצב הזה חל חוק ההתיישנות?
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו צריכים להיזהר מפניות לגופים בתוקף זה שיש שמועה בבית. יש דרך מסוימת לפיה אתה צריך להוכיח את הטענה שלך. זה יכול להיות אדם בעל יותר או פחות נכסים, וזה יכול להיות גם מוסד. כדי להתחיל מהלך, אתה צריך קצה של חוט.
יצחק גלנטי:
הקצה של החוט נמצא אצל המוסד ולא אצל האדם.
דוד רותם:
זה נכון, אבל אל תעצור אותי בנושא של התיישנות. התיישנות זה לא דבר הגון. התיישנות זה דבר טכני.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא עצרתי אותך.
דוד רותם:
ברגע שקבעת התיישנות על התביעה, עצרת אותי.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא נכון. במקום שתסתובב מסביב לבנקים בשעה שהם סגורים, תחכה עד ליום שיש לך נייר ותגיד שעד היום הזה לא היתה לך עילת תביעה.
דוד רותם:
אני רוצה להכניס סעיף מפורש, שדיני ההתיישנות האלה לא יחולו על רכוש של ניצולי השואה.
מירב ישראלי:
סעיף 35 מתייחס לנזק שנגרם בעקבות השואה.
ארז קמיניץ:
אבל הוא לא מחייה תביעות שהתיישנו. זה סעיף שהוסף לפי בקשתו של שר המשפטים לפיד. אי אפשר להחיות מחדש תביעות שהתיישנו כבר. ככל שהחוק הזה מקצר תקופות התיישנות שהיו בעבר, הרי שהוא לא יפגע בתביעות שקשורות לשואה. אני לא מבין למה אדוני חותר.
דוד רותם:
יש סוגים של תביעות, שמבחינתי לא מתיישנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן עשית להן חוק עם 50 ומשהו סעיפים.
דוד רותם:
זה לא עושה עלי רושם. יש פסקי דין של 11 חוברות. זה לא עושה עלי רושם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מלווה את החוק הזה. אתה יכול לומר לגבי החוק בנוגע לרכוש נספי שואה, שניתן לומר שהחוק יפה אבל הוא לא מספיק, ולכן אתה אחת לחודש עושה עליו ביקורת.
דוד רותם:
אני רוצה שתביעות נגד האפוטרופוס הכללי לא יתיישנו. אני רוצה שיהיה ברור שכל הסוגים האלה של התביעות לא מתיישנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
עו"ד פסטינגר, אם אתה רוצה שאני אכניס את הסעיף הזה, תנסח לי אותו.
ארז קמיניץ:
אני רוצה לומר משהו בהקשר להערה של עו"ד פסטינגר. אנו מציעים פה להוסיף את המילים: "מעשה של הנתבע ונסיבותיו". זה מרחיב.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה גם פותר את הבעיה שאני אמרתי.
ארז קמיניץ:
השופט טירקל התייחס לזה. בהקשר הזה צריך להבין, שמעשה ההתרשלות כולל גם מצבים שבהם לא ברור אם המעשה הזה נעשה תוך הפרה של סטנדרט התנהגות סביר. כדי לאפשר את ההכללה של נסיבות של הפרת סטנדרט התנהגות סביר, יש להוסיף את המילה "נסיבותיו". אגב הוספה של המילה "נסיבותיו" חשבנו שיש טעם בהורדת המילים "בין השאר", משום שלא מצאנו עוד עובדות חיוניות שיכולות להיכנס לכלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם אתה מוריד את המילים "בין השאר", זו רשימה סגורה.
מירב ישראלי:
פתאום הפסיקה יכולה לגלות משהו.
ארז קמיניץ:
אנחנו לא עומדים על זה. המילה "נסיבותיו" זה בסדר.
מירב ישראלי:
האם לגבי ההתרשלות לא תהיה שאלה לגבי היחס בין (א) ל-(ב)?
ארז קמיניץ:
תהיה שאלה שתמיד תעלה. השופט ברק ציין שקו הגבול בין ההיבט ההתנהגותי לבין ההיבט של המעשה, בין האשם ובין ההיבט המשפטי של ההתנהגות ובין העובדה, הוא קו גבול דק.
מירב ישראלי:
זה יישאר להכרעת בית המשפט.
דוד רותם:
אתה עצמך תשאיר את הצוות להישאר כגודל הזרת של השופט.
היו"ר מנחם בן ששון:
בבקשה, תוסיף לי עוד עילות. אני לפחות אקשיב.
דוד אור חן:
פרופסור גלעד דיבר על הנושא של הפרשנות. האם זה כולל את הבעייתיות של פרשנות של בית משפט השלום או המחוזי כאשר בית המשפט העליון משנה הכרעה של בית המשפט המחוזי?
ישראל גלעד:
זו בדיוק הבעיה. פסיקת בית המשפט היא רטרו אקטיבית, היא לא משנה את המצב מכאן ואילך. היא מצהירה על המצב המשפטי כפי שהיה כל הזמן. נוצר החשש, שבעקבות שינוי הלכה כזה או אחר, יבוא התובע ויאמר שעכשיו בעקבות הפסיקה החדשה התגלה לי המצב. אין שום בעיה לתובע לתבוע גם כאשר הוא לא יודע, כיוון שהוא מוגן על ידי כלל הנזק הראייתי.
דוד אור חן:
כלל הנזק הראייתי הוא כלל חזק מאוד, אבל הוא בתחום דין הראיות. הוא לא מאריך את ההתיישנות.
ישראל גלעד:
אבל הוא מאפשר לתובע לתבוע גם אם הוא לא יודע את העובדות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו צריכים להגיע לסעיף (ג). מה שעומד בינינו לבין סעיף (ג), זה דיון אקדמי. לסעיף (ג) יש סדרה של הערות מלשכת עורכי הדין וארגונים שונים, לגבי הנושא של ידיעת האפוטרופוס. אם תימחק ידיעת האפוטרופוס, כולם סביב השולחן יהיו מרוצים. תסבירו לנו, מדוע כדאי להשאיר את ידיעת האפוטרופוס.
ארז קמיניץ:
קודם כל אנחנו חוזרים פה על הדין הקיים. גם בדין הקיים הידיעה המיוחסת היא ידיעת האפוטרופוס.
מירב ישראלי:
יש את ההבדל הנוגע לקטינים.
ארז קמיניץ:
בואו נעזוב את הנושא של תובע קטין, ונדבר על המכלול.
עמוס ון אמון:
זה שינוי דרמטי לגבי קטין. זה לא החוק הקיים.
ארז קמיניץ:
זה נכון. בואו כרגע נדבר על הכלל ללא הנושא של קטינים.
היו"ר מנחם בן ששון:
מתוך החוק הזה הוצאנו סעיף כבד מאוד, וחוקקנו אותו כבר בשלוש קריאות. למרות עמדת משרד המשפטים כעמדת תחילית, משרד המשפטים הוריד אפילו את ההסתייגות ונתן לנו ללכת עם המהלך עד סופו. כלומר, סיימנו מהלך יפה והשולחן הזה שמכיר את פרטי החוק בסוגיה של עבירות מין ועבירות כלפי קטינים כולל אלימות, יודע שהלכנו צעד גדול מאוד קדימה.
ארז קמיניץ:
בואו ננתק את שאלת הקטינות, שהיא קשורה גם לתקופה בסיסית של הקטין שאנו מציעים לשנות. מה שחשוב מבחינת כלל הגילוי, הוא ידיעת האפוטרופוס. ככל שהחסוי יודע את העובדות המהוות את עילת התביעה שלו, אנחנו לא רוצים שהידיעה הזו של החסוי היא זו שתיחשב לצורך כלל הגילוי. האפוטרופוס הוא מי שאמון על הגשת התובענה, הוא מי שאמון על שמירת האינטרסים של החסוי. הכלל הזה מגיע מכיוון של שמירת האינטרסים של החסוי. ככלל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מחייב אפוטרופוס בדרגה הגבוהה ביותר של חובות כלפי האדם שהוא אחראי לנכסיו, חובה של מסירות. במסגרת החובות האלו, נכללות גם הגשת תובענות. אם המרכז שאני בודק אגב הגשת התובענות הוא האפוטרופוס, אין משמעות לידיעה של החסוי. גם אם החסוי יודע עובדה כזאת או אחרת והאפוטרופוס לא יודע אותה, אני לא יכול לצפות שהאפוטרופוס יגיש את התובענה. אני לא יכול לתמרץ את האפוטרופוס להגיש את התובענה. אני חוזר לטעם ההתיישנותי שבגינו יש את עילת ההשעיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לגבי המוגבל.
דוד רותם:
כל כמה זמן מחליפים אפוטרופוס?
ארז קמיניץ:
ככל שהאפוטרופוס הוא אפוטרופוס ממונה ומשרד הרווחה והאפוטרופוס הכללי לא מוצאים פסול בהתנהגותו, לא מחליפים אותו. אם נסיבות היותו של אדם חסוי נפסקות, מפסיקים גם את המינוי.
דוד רותם:
לשיטתך, תביעה שהתיישנה, תתעורר מחדש.
ארז קמיניץ:
היא לא מתעוררת מחדש. יש לנו פעולת השעיה. לאור השאלה שלך אני מבקש להסביר את הפועל של עילת ההשעיה. זה נוגע גם לסעיף קטן (2). לצורך העניין ניקח חסוי שבשנת 2000 נולדה לו עילת תביעה. נניח שהפרו נגדו חוזה. בשנת 2001 הוא הפך להיות חסר כשירות עקב אירוע כזה או אחר. בוא נאמר שמונה לו אפוטרופוס בשנת 2002. כלומר, בשנת 2000 התחיל מרוץ ההתיישנות, בשנת 2001 הוא הפך להיות מישהו שלא יכול לדאוג לענייניו, ורק בשנת 2002 מונה לו אפוטרופוס. את התקופה שבין שנת 2000 לשנת 2001 אנחנו סופרים כתקופת התיישנות. משנת 2001 אנחנו לא סופרים את התקופה, משום שמדובר באדם שלא יכול לדאוג לענייניו. מרגע שמונה לו אפוטרופוס אני שב ומונה את התקופה, משום שהאפוטרופוס צריך לדאוג לענייניו. אם האפוטרופוס לא יודע על זהות הנתבע והחסוי יודע והוא לא משתף את האפוטרופוס בידע הזה, תעמוד לזכותו של החסוי כל התקופה הזו שבה האפוטרופוס לא יודע על זהות הנתבע. לכן, התקופה תמשיך ותושעה.
דוד רותם:
מה קורה אם מונה לאותו חסוי אפוטרופוס בשנת 2002, באותה שנה הוא סיפר לאפוטרופוס, אבל האפוטרופוס הגיש תביעה בשנת 2007? האם התביעה תדחה בגלל התיישנות?
ארז קמיניץ:
השאלה היא, מהי תקופת ההתיישנות הבסיסית.
דוד רותם:
בוא נדבר על 4 שנים.
ארז קמיניץ:
אם נשאיר 4 שנים, אני מוכן להכניס את כל מה שאתה רוצה. אם הוגשה התביעה בשנת 2007 כאשר התביעה הוגשה בשנת 2002, אנחנו צריכים להוריד שנה אחת.
דוד רותם:
אתה לא צריך להוריד כלום, כי כבר בשנת 2002 האפוטרופוס ידע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל למה הוא לא הגיש את התביעה בשנת 2002?
דוד רותם:
כי אולי הוא התרשל.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא.
דוד רותם:
נניח שבשנת 2007 האפוטרופוס הגיש את התביעה, שנדחתה בשל התיישנות. בשנת 2008 האיש חזר לשפיותו, ולכן הוא יכול להגיש תביעה מחודשת.
ארז קמיניץ:
לא.
דוד רותם:
למה לא?
היו"ר מנחם בן ששון:
כי האפוטרופוס שתה לו את תקופת ההתיישנות, הוא שתה לו את עילת ההשעיה.
דוד רותם:
זה בנוגע לתביעת האפוטרופוס. לגבי התביעה שלו, אתה עצרת את התביעה שלו משנת 2001.
ארז קמיניץ:
התפיסה הקיימת בדין היום, היא שמרגע שהאפוטרופוס מקבל לידיו את האחריות על נכסי החסוי, מתחילה התקופה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מתקתק מונה חדש, אבל השאלה היא האם אתה עובד פה עם שני מונים.
ארז קמיניץ:
אין שני מונים. זה נובע מסעיף 2. כאשר התובע הוא אדם עם מוגבלות ולא מונה לו אפוטרופוס, אז אכן יש את המונה של החסוי. כאשר יש לו אפוטרופוס, אין מונה כזה. השאלה לגבי אותם מצבים בהם אדם חוזר לשפיותו, היא שאלה המתייחסת למצבים מעטים. מעטים שכיחים יותר הם מצבים שבהם יש חילופי אפוטרופוס. יש מצבים בהם גם מפסיקים מינוי של אפוטרופוס. בניגוד לסעיף 7, אין מונה נפרד לחסוי. צריך לזכור שזה אפוטרופוס הממונה על ידי בית המשפט, והוא אחראי כלפי בית המשפט וכלפי האפוטרופוס הכללי. אחד הדברים המשמעותיים ביותר זה דאגה לאינטרסים של החסוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה שואל שאלה במעגל שלוש. במעגל הראשון אני מבקש תגובות של החברים על סוגית האפוטרופוס מול מוגבל ולא מול קטין. כאן הדין קיים, וזה נמצא ברמת הסבירות. השאלה היא, האם יש ערעור על הסוגיה הזאת. אני רוצה לחלק את הסעיף לשניים. קטין הרי יגדל, ואז תעמוד השאלה, מדוע אתה שולל מאדם דבר שהוא יכול לממש אותו בשעה שהוא יתבגר. אני מחלק את הסעיף לשניים, כי אינו דומה אפוטרופוס לקטין, שכאשר יתבגר יהיה מסוגל לעמוד על רגליו ולטעון את טענותיו, לאפוטרופוס למוגבל. אני שואל, האם לגבי אפוטרופוס למוגבל יש לחברים כאן הערות, חוץ מהערה המתוחכמת של חבר הכנסת רותם. אני רואה שאין הערות. צדקת שהלכת למעגל השלישי.
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת רותם, מה אתה מציע? האם אתה רוצה שיחול מרוץ מחדש על כל אפוטרופוס?
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא רוצה שני מונים.
מירב ישראלי:
זה בעייתי, כי רבים מהחסויים לא חוזרים לכשירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חשבתי שזה לא נכון. תראה איפה זה קורה הרבה – לפחות כך שמעתי מהשופט בדימוס בזק - זה קורה לאנשים שהוגדרו כבעייתיים לצורך פסיקה, כאשר הם עשו מעשה פלילי. הסתבר שהם מחויבי אשפוז, ותוך כדי השנים הסתבר שהם אנשים שדווקא יכולים להיות אחראיים למעשיהם ואז הם יוצאים מהאשפוז שהיה תחליף למאסר. האם זה לא מקרה של שוטה שנשתפה?
ארז קמיניץ:
כן. צריך לזכור שזה עובד לשני הכיוונים. זו גם תביעה נגד החסוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
כאשר אדם היה צריך לעמוד לדין, אמרו שהוא לא אחראי למעשיו ומינו לו אפוטרופוס.
תמר קלהורה:
בעניין הזה יש פסק דין מחוזי של בית המשפט בחיפה, שאמר שניתן לתבוע אדם כאשר הוא ביצע מעשים כשהוא לא שפוי בנפשו. זה נמצא בערעור בעליון.
היו"ר מנחם בן ששון:
למדנו במציאות שרובם חוזרים לשפיות אחר כך.
דוד רותם:
זה תלוי מה העונש. אם קובעים שבשעת המעשה הם היו בלתי שפויים ואי אפשר היה להעניש אותם, הם נהיים בריאים מאוד. אם קובעים שבשעת המעשה הם היו שפויים אבל בשעת מתן פסק הדין הם לא היו שפויים, ואז הם עשויים לקבל עונש אם הם משתחררים, זה לוקח להם יותר שנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז הם בכל זאת חוזרים לשפיותם.
דוד רותם:
תלוי כמה שנים עברו.
היו"ר מנחם בן ששון:
כלומר, בשאלה שהעליתי בשמך אין בעיה.
דוד רותם:
לא.
תמר קלהורה:
בדיני נזיקין העובדה שאדם עשה מעשה כשהוא לא היה שפוי, ניתנת לתביעה. יש פסק דין של בית המשפט המחוזי בחיפה, שניתן בדיוק במקרה כזה. זה נמצא בערעור בעליון. אני יכולה לומר, שדנו בזה גם בוועדת הקודיפיקציה, והגישה היתה שלא לקבוע סייג לאחריות בנזיקין ביחס לאי שפיות. היום למעשה אין עילת השעיה. אם ניתן לתבוע אדם, כל המונים מתקתקים.
חנה נויברגר:
אנחנו חשבנו שאולי כדאי להשתמש במושג "חסוי" במקום המילים: "אדם שבשל ליקוי נפשי או שכלי זמני או קבוע אינו מסוגל לדאוג לענייניו". גם החברים פה משתמשים כל הזמן במושג "חסוי".
היו"ר מנחם בן ששון:
זה משום שחינכתם אותנו כך בדיונים אחרים. אין לך מושג כמה אתם מצליחים לשפר לנו את העברית.
חנה נויברגר:
אנחנו היינו משתמשים במושג "חסוי".
ארז קמיניץ:
חסוי מוגדר בסעיף 80 או 82 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כמי שמונה לו אפוטרופוס או כמי שיש למנות לו אפוטרופוס.
חנה נויברגר:
או שבית משפט רשאי למנות.
ארז קמיניץ:
אם נסתכל על סעיף 33 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אתה תמצא שם כמה וכמה מצבים, שבהם ניתן היה למנות אפוטרופוס. בסעיף 33(4) יש עילה כללית, שנוגעת למקרים נקודתיים במהלך חייו של אדם. אנחנו לא היינו רוצים שזה ייפתח בצורה כזו כללית, כפי שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פותח, כי הוא מתנה את זה בשיקול דעת של בית המשפט. כאן אנחנו צריכים ודאות מסוימת. הוודאות הזו נולדת מתוך השימוש במילים: ליקוי נפשי או שכלי. זה כולל ליקויים רבים. אגב, בעבר דובר רק על ליקוי נפשי וזה תוקן גם לליקוי שכלי. בהינתן מידת הוודאות הרלוונטית לחוק ההתיישנות, ניסחנו את זה גם לגבי אדם עם מוגבלות. אני מציע שמהעת הזו גם אני אשתמש במונח "אדם עם מוגבלות", ולא במונח "חסוי", שזו הגדרה הרבה יותר רחבה.
יראון פסטינגר:
הנוסח של ליקוי נפשי או שכלי, הוא הנוסח הקודם שהיה בחוק. הבעיה שעלתה כאן בעת חקיקת ההוראה לפני כעשור, היא האם ילדי C.P הם בגדר ליקוי נפשי או שכלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה התשובה? מה נאמר בפסיקה?
יראון פסטינגר:
השופט אנגלרד אמר שלמרות שליקוי נפשי או שכלי יכול להיחשב כמחלה ו-C.P זה דבר מולד ולא כרוני, זה חל גם כאן. כך גם נפתרה הבעיה המרכזית שעמדה בסוגיה הזו. כרגע, הניסוח הזה עונה על כל הדרישות האפשרויות.
מירב ישראלי:
בסעיף 4 ראו בנסיבות מסוימות סיבה לא להחיל את הכלל הרגיל. זה כאשר מדובר על נזקי גוף, כאשר האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות המצדיקות את השהיית מרוץ ... והפגיעה שתיגרם לקטין גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם..". הסייגים הם מעורפלים, ובית המשפט יצטרך לתת פה הרבה תוכן. השאלה שלי, היא האם המצבים האלה שבהם אפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים אינם רלוונטיים רק לגבי קטין ורק לגבי נזקי גוף? כלומר, יכולים להיות מצבים שבהם האפוטרופוס אינו תובע למרות שהוא יכול לתבוע. האם במצב כזה אנו משאירים את החסוי בידי האפוטרופוס, ואפשר רק לתבוע את האפוטרופוס על זה שהוא התרשל בתפקידו, או שבכל זאת אנחנו מגדירים מרחב של מצבים כללי ומאפשרים לבית המשפט במצבים מסוימים להחיל את החריג הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה את מעדיפה?
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה שזה רק לגבי נזקי גוף, ואני לא חושבת שזה רלוונטי רק לגבי קטין.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה את מציעה?
מירב ישראלי:
אני עוד לא גיבשתי עמדה, אבל אני חשבתי על מצבים של ניגוד עניינים, מצבים שהם חריפים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חשבתי שסעיפים 5 ו-6 מכוונים לכך.
מירב ישראלי:
לא, כי זה רק לגבי מצבים שבהם התביעה היא ביחסי אפוטרופוסות. יכולים להיות מצבים שבהם החריג של סעיף 4, שמצאו לנכון להכניס אותו לפה, יחול. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לעשות חריג כזה שהוא כללי.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה זה מזיק? למה שלא נכתוב את זה באמת?
עמוס ון אמון:
שני הדברים תלויים זה בזה. אנחנו מציעים להשמיט את המילים: "לגבי תובע שהוא קטין ו.." מסעיף 12(1)(ג). בנוסף, אנו מציעים להשמיט את כל סעיף (4), בגלל שהוא עוסק בקטין. ביחסי הורים-קטינים יש חשש לניגוד אינטרסים.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשום את זה. עוד מעט נגיע לכל הסוגיה של הקטינים. לא לחינם בודדתי את הנושא.
עמוס ון אמון:
חשבתי שאנחנו כבר שם, כי היא התחילה לדבר על הנושא.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, עו"ד ישראלי אמרה אחרת.
עמוס ון אמון:
היא מציעה תלאי על גבי פצע, ואני מציע לרפא את הפצע.
מירב ישראלי:
להפך.
היו"ר מנחם בן ששון:
היא אומרת לך ככה: ידידי המלומד, עד אשר חידדתם ניגודי אינטרסים בחזית שאנחנו לא מדברים עליה עכשיו, כי אולי היא תימחק לחלוטין, בואו נדבר על זה בחזית אחרת. השאלה שלה היא תקפה, והנטייה שלי היא להגיד בסדר.
עמוס ון אמון:
יש כלל רחב במקום סעיף (4) שאומר, מקום שמישהו זר בא ומצא שבין החסוי לבין האפוטרופוס התקיימו ניגודי אינטרסים אנחנו נהיה בתקופת השהיה. זה העיקרון שאני חושב שצריך ללכת אליו.
ישראל גלעד:
המצב המשפטי המסורתי שהיה, הוא שבמקרה של חסוי היתה השהיה רק במקרה של מחלת נפש. במקרה של קטין אין כלל השהיה בכל תקופת הקטינות. כאן יש הרחבה משמעותית לגבי חסוי, ממחלת נפש לליקוי נפשי, לליקוי שכלי, ליקוי זמני וקבוע. כלומר, נעשתה כאן הרחבה מאוד משמעותית של עילות השהיה לגבי קטינים. ככל שאני מכיר את המשפט המשווה, הכלל במשפט המשווה הוא שאם לאדם יש אפוטרופוס שמסוגל לדאוג לענייניו, הרי שמזהים את האדם עם האפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא עונה על השאלה. אני שואל, מה קורה כאשר יש ניגוד עניינים.
ישראל גלעד:
זה לא משנה אם יש או אין ניגוד עניינים. ברגע שלאדם יש אפוטרופוס זה מופנה אליו. יש פה עניין של איזון הולם בין תובע לבין נתבע. הנתבע הוא לא צד לכל זה. הנתבע הוא צד תמים. היינו בכנס בגרמניה שעסק בהתיישנות על פי הדין האירופי והשווה את זה לקודקס הזה, והעירו לנו, למה אנחנו מאפשרים השהיית מרוץ לגבי קטינים. היינו צריכים להגן על העמדה שמותקפת כאן, מדוע אנו נוקטים יחס מיוחד לגבי קטין. אני חושב, שצריך לדון בקטין ולאחר מכן נראה את ההשלכות לגבי חולה נפש או מוגבלים, שההיקף שלהם הוא קטן יותר. הבה נגבש מדיניות לגבי קטינים, ואחר כך נראה עד כמה זה מתאים לאנשים עם מוגבלויות. הקטין זו הבעיה האמיתית.
היו"ר מנחם בן ששון:
אחת התשובות לשאלות שלך, היא שזה לא ייגמר אף פעם. זו לא בעיה של המוגבל מול האפוטרופוס. יש כאן מישהו נוסף במשחק. באיזו נקודה בחיים הוא צריך לדעת שאחריה אין מקום לתביעות. לכן, אנו קובעים 7 שנים או 30 שנה להתיישנות. השאלה היא, עד כמה נגלגל את זה.
ארז קמיניץ:
המצב של ניגודי אינטרסים בין האפוטרופוס לבין הקטין הוא מצב פתולוגי. אם זה ביניהם ממש, אז יש עילה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו מדברים על אותו עניין. האפוטרופוס יכול להיות בן דוד של מנהל הבנק.
ארז קמיניץ:
הואיל והמחוקק זיהה את המצבים האלה כמצבים בעייתיים - למשל בחוק הכשרות זה קשור גם למנהל עיזבון וגם לנאמן - בעת שיש פעולה שהיא פוטנציאל לניגוד אינטרסים צריך לאשר אותה בבית המשפט. המחוקק זיהה את המקורות האלה. לבוא ולהגיד כנגד צד ג', שיכול להיות שהוא תם לב: אתה לא מוגן לחלוטין בהגנת ההתיישנות כי לעת שיהיה החסוי ללא אפוטרופוס או שיחזור לכשרות, יפתחו נגדך התביעות הישנות, משום שייתכן שלפני 10-20 שנים נעשתה עמך פעולה שהיתה בניגוד עניינים. אני חושב שזה לא האיזון הראוי.
סעיף קטן (4) הוא סעיף שנוסף לאחר דיונים בתוך משרד המשפטים, נוכח הטענה שקיצור תקופת ההתיישנות עבור קטינים אינה מדתית. לכן, הוסף הסעיף הקטן הזה. זה נוסף כשסתום ביטחון. אני לא בטוח שאותו שסתום ביטחון נדרש בהקשר של חסויים. אני לא שולל את האפשרות שאחרי שנבדוק את זה אגב קטינים, נראה גם מה קורה עם אדם עם מוגבלויות.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה לא נצא מתוך חזקה שלאפוטרופוס אין ניגוד עניינים, ולכן הנטל להוכיח ניגוד עניינים מוטל על התובע.
מירב ישראלי:
זה גם המנגנון של עילות ההשהיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כיוון שהממנה את האפוטרופוס הוא גוף מסודר, בית המשפט, חזקתו של המינוי הזה שהוא לא מנוגד אינטרסים, אלא אם כן יבוא מישהו ויטען שהיה ניגוד אינטרסים, אלא אם כן יבוא מישהו ויטען שהיה ניגוד אינטרסים.
מירב ישראלי:
הבעיה היא לא בפעולות האקטיביות שמאושרות, אלא במחדל. כאשר האפוטרופוס חודל והוא לא תובע, לא ניתן לפקח על זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
או שהוא לא תובע מספיק.
ארז קמיניץ:
אם יש תביעה, אז האפוטרופוס הכללי יידע לאן להוביל את זה.
מירב ישראלי:
זה כבר לאור היום וניתן לבחון את זה. הבעיה שלי היא עם מחדלים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לומר לחה"כ רותם במה אנחנו עוסקים. אנחנו לא עוסקים בקטינים בינתיים, אלא באנשים עם מוגבלות. מסתבר שלעניין זה לאפוטרופוס יש ניגוד עניינים. האם אתה יכול או לא יכול לעצור את ההתיישנות? אם כן, איך אתה עושה את זה?
דוד רותם:
אם לאפוטרופוס יש ניגוד עניינים, הוא צריך להתפטר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל הוא לא יתפטר.
דוד רותם:
אם אתה כנתבע יודע שיש ניגוד עניינים, אז קח את זה בחשבון.
ארז קמיניץ:
אם אתה יודע, אז אתה נופל לאחד הסעיפים פה.
ישראל גלעד:
צריך לחשוב גם על הביטחון מסחרי. אנשים עושים עסקאות, והעסקאות יכולות להיפתח אחרי עשרות שנים בטענה שהיה ניגוד אינטרסים לפני מספר שנות דור. המטרה היא להגן על נתבעים, וזה גם ביטחון מסחרי.
היו"ר מנחם בן ששון:
מדאיג אותי שאנחנו נכסים לגלגל שאין לו סוף. הטענה שלי, היא שהחזקה של האפוטרופוס היא שהוא איננו מנוגד עניינים.
עמוס ון אמון:
אני רוצה לפתוח בתשובה לפרופסור גלעד. אני חושב שהזיהוי בין האפוטרופוס לאדם מזכיר לי קצת את הזיהוי בין הבעל ואשתו במשפט הישן של דיני הנזיקין, במובן זה שבעל לא יכול היה לעשות עוולה כנגד אשתו כי היא היתה בשר מבשרו.
ארז קמיניץ:
האפוטרופוס צריך להכניע את רצונותיו, ואין לו אינטרס אישי.
היו"ר מנחם בן ששון:
הדיון שלנו הוא נקודתי. אין שום טעם ששום צד יחזור אחורה לכל מיני דיונים. תיקח אותנו לנושא של האפוטרופוס.
עמוס ון אמון:
הזיהוי המוחלט בין האפוטרופוס לאדם, לא מקובל עלי. לבית המשפט יש שסתום שגם כאשר אין התיישנות פורמאלית, מותר לו לקבוע שהיה שיהוי. זה המקום שבו צריך להציע הסדר הפוך. צריך לומר, שכאשר מתגלה ניגוד אינטרסים בין החסוי ובין האפוטרופוס שלו, מותר לפתוח את התביעה. כאן צודקים עו"ד קמינץ ופרופ' גלעד. יש אינטרס מסוים לנתבע לגבי ודאותו העסקית, או בכלל לגבי ודאות חייו. בית המשפט צריך לתת לו את הכלים ולומר, אפילו שלכאורה היה ניגוד אינטרסים, חלוף הזמן ואינטרסים של הנתבע מרשים לקבוע שבנסיבות העניין היתה התיישנות. זה הסדר שלם יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בסדר ברמת ניסוח החוק. איך זה יבוא לידי ביטוי בחיים, כאשר אני אגיע למצג שבו גיליתי את ניגוד האינטרסים אחרי 7 שנים?
עמוס ון אמון:
תסמוך על השופט.
ארז קמיניץ:
נעשה פה עירוב עם הזכות המהותית. יכול להיות מאוד שנגד צד ג' לא תהיה עילת תביעה בכלל. זה שהאפוטרופוס פעל בניגוד עניינים עם צד ג', זה לא אומר בהכרח שצד ג' לא רכש זכות טובה.
עמוס ון אמון:
אז היא תביעה במובן של תביעה.
מירב ישראלי:
זה אולי ניגוד עניינים בזה שהוא לא תובע.
היו"ר מנחם בן ששון:
או שהוא לא תובע מספיק.
מירב ישראלי:
נניח שמדובר בבן משפחה אחר. יכולים להיות מצבים קיצוניים.
ארז קמיניץ:
אבל יכול להיות שהמצב של הנתבע, אותו צד ג', פועל בתום לב והוא לא חלק מהעניין הזה של ניגוד אינטרסים.
מירב ישראלי:
זאת ההנחה.
ארז קמיניץ:
אם זה המצב, יכול להיות שבית משפט לא יוציא נגדו עילת תביעה בכלל. בכל מקרה התביעה תהיה נגד האפוטרופוס.
מירב ישראלי:
לא על המצבים האלה מדובר. מדובר על מצבים בהם יש עילת תביעה, והאפוטרופוס לא תובע.
היו"ר מנחם בן ששון:
תנסחי לי ניסוח מתאים, ונדון בו בפעם הבאה.
מירב ישראלי:
אני מציעה, לקבל את ההצעה של פרופסור גלעד. כאשר נדון בכל הנושא של הקטינים, נראה מה החריג. יש קשר בין הדברים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני בכל זאת מבקש לנסח טיוטה של סעיף כזה.
מירב ישראלי:
אם כך, האם רוצים לצמצם את זה לנזקי גוף בלבד כמו שמוצע בפסקה (4), רק למצבים שהם קיצוניים כאשר מדובר בנזק גוף ולא בנזק כלכלי?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מוצא סיבה לזה, אבל תשכנעי אותי. אני חושב שזה צריך להיות בנזק כולל. אם האיש נוגד אינטרס, אז הוא נוגד אינטרס.
מירב ישראלי:
אבל הרעיון הוא לקיים את האיזון שדובר עליו כאן. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לפתוח את כל התביעות, או רק תביעות שהן ממש נזק לגופו של התובע.
היו"ר מנחם בן ששון:
ברוב המכריע של המקרים את לא פותחת שום דבר, משום שאין ניגוד אינטרסים. אם יש ניגוד אינטרסים יכריז על זה האפוטרופוס. אם כבר פתחת סעיף כזה, תנסחי אותו בצורה כללית. אני מעוניין שלא נשכח אותו בדיון.
דליה אזוב:
אני רוצה להפנות לחוק הגרמני. יש לנו רשימה ארוכה של השהיות שפה לא התייחסו אליהן בכלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
עוד נגיע אליהן.
דליה אזוב:
לגבי האפוטרופוס, לפי החוק הגרמני יש השהיה של כל התביעות בין האפוטרופוס לבין החסוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
נגיע לזה. אמר פרופ' גלעד ביום שהוא חזר מהכינוס בגרמניה, שבהרבה דברים החוק הגרמני אמץ את עצת המומחים, שעדיין לא נחקקה אצלנו כי לא התקדמנו מהר עם החוק.
ישראל גלעד:
יש כאן הנחה שהתביעות שמוגשות הן לעולם תביעות טובות, וההתיישנות היא דבר לא הוגן שעוצר תביעה טובה. צריך להבין, שאחת המטרות המרכזיות בדיני ההתיישנות היא לעצור תביעות רעות. תביעה שמוגשת באיחור רב היא תביעה חשודה. אולי יש כאן להיבנות ממעבר הזמן כדי להצליח במקום בו לא ראוי להצליח. אחת המטרות המרכזיות של דין ההתיישנות היא להגן על נתבעים שאין להם יכולת להתמודד מפני תביעות רעות. זה חלק מהאיזון הכולל.
דוד רותם:
אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל יש לי בעיה אחת. אותי לימדו ב-30 שנה של עריכת דין לסמוך על השופטים. יש להם שיקול דעת מצוין, הם אנשים הגונים, ואפשר להאמין בהם. אסור לחוקק חוקים שיגבילו את שיקול הדעת של שופטים. בבית הזה הסבירו לי שזה הולך הפוך, למעט בענישה. חוץ מזה אפשר לסמוך עליהם בהכל.
ישראל גלעד:
ההתיישנות באה להגן על נתבעים, שזה כל אחד מאיתנו. כל אחד מאיתנו יכול לקבל תביעה מרשות כזו או אחרת. יכולים לומר, לא שילמת קנס מלפני 15 שנים.
דוד רותם:
במקרה כזה הם יכניסו את היד לבנק שלך וייקחו את הכסף.
ישראל גלעד:
יש לנו עניין פתוח מול המדינה. ההתיישנות באה להגן על נתבעים, ונתבעים זה כל האוכלוסייה. מדובר בשמירת ראיות, בשמירת רזרבות כספיות ובאי ודאות. הנזק של אי ודאות לגבי מי יתבע אותי בעתיד, זה נזק אדיר שכל אחד מאיתנו חשוף לו. הבעיה ששופט שיושב בדין רואה תובע מסוים ונתבע מסוים. בתי המשפט לא תמיד רואים את המכלול, את האינטרס של הצדדים שאינם מופיעים בפניהם.
ארז קמיניץ:
צריך להבין מה המשמעות של זה שמכניסים עילת השהייה נוספת. המשמעות של זה היא שאחרי 20 שנה יכול אדם להגיש תביעה, ואגב כך הוא אומר שחלפו 20 שנה אבל היה ניגוד אינטרסים. מבחינת הנתבע שהוגשה נגדו התביעה ומבחינת כלל הנתבעים, כל התקופה הזאת היא לא משמעותית. את הראיות הם היו צריכים לשמור לכאורה, ולקנות סיכון הם היו צריכים לעשות. לכאורה, בהקשר הזה לא עשינו שום דבר שתואם את טעמי ההתיישנות.
דוד רותם:
האם אתם תרצו להעביר את אותם עקרונות לתחום הפלילי?
ארז קמיניץ:
בתחום הפלילי אין עילות השהיה. יש תקופת התיישנות, שהיא תקופה מוחלטת. כמעט אין שם עילות השהיה, מלבד פתיחת חקירה.
דוד רותם:
זה מאוד רלוונטי. אנחנו יודעים מהי פתיחת חקירה.
ארז קמיניץ:
פתיחת חקירה ברוב המצבים אינה לוקחת הרבה זמן.
דוד רותם:
בדין הפלילי אין בעיה לקיים חקירה במשך 9 שנים.
ארז קמיניץ:
זה נכון. אם אין כלל גילוי, אין משמעות לעילות השהיה אחרות של אדם עם מוגבלות. מבחינת ההתיישנות האזרחית אני לא רוצה לאמץ את הדין הפלילי לכאן. האם המחלקה המשפטית תרצה לאמץ את עילות ההשהיה שלנו בדין הפלילי? קשה לי לומר. אני מניח, שלא.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו יודעים שלא.
דוד רותם:
כאשר אנחנו אומרים, בואו נגביל את משך החקירה במשטרה ואת משך זמן הטיפול בפרקליטות, כל הרעיונות היפים שחלים כדי להגן על נתבעים לא חלים במשפט הפלילי.
ארז קמיניץ:
זה נכון.
דוד רותם:
זה לא מסתדר .
ארז קמיניץ:
למה?
דוד רותם:
כי נאשמים, שזכויותיהם תלויות בזה, הם יותר מנתבעים. כמה זמן נאשם יכול לשמור את האליבי שלו בכיס?
ארז קמיניץ:
להפך. עילות ההשהיה פועלות לטובת התובע, לטובת המדינה. נניח שהמדינה לא אמורה לדעת את העובדות המהוות את כתב האישום, האם אתה רוצה שהתקופה נגד הנאשם הפוטנציאלי תושהה כל משך אי הידיעה?
היו"ר מנחם בן ששון:
להפך.
מירב ישראלי:
הוא מדבר רק על עילת ההשהיה שקיימת.
דוד רותם:
אני מדבר על העקרונות הכלליים. מכיוון שכל הנושא של ההתיישנות מדבר על טובת הציבור, אני מציע שנעביר את זה גם לתחום הפלילי.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לנו עוד 44 סעיפים בחוק. תן לנו להתקדם.
רותי אלדר:
אני רוצה לעשות חיבור בין ההערה של פרופסור גלעד להערה של חה"כ רותם. המטרה של כל ההתיישנות או קביעת תקופת התיישנות היא להגן על נתבעים תמימים. אני מייצגת פה את הצד של נפגעי עבירה. אני אומרת, שאם כך כל הרציונאל הזה לא מתקיים לגבי אדם שעשה במזיד עבירה נגד חברו. למה שבכלל לא נכין איזושהי התיישנות כלפי נתבע שהוא עבריין. אם הוכח במשפט פלילי שאדם הוא עבריין, לא צריכה לחול עליו התיישנות. שישמור כל השנים שלו את הראיות, אם הוא חושב שהוא יכול להינצל מתביעה זו או אחרת. תקופת התיישנות שבאה להגן על תמימים, לא יכולה לחול על נתבעים שאינם תמימים.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה שצריך סיפה, אבל אולי כדאי לבדוק את זה עם מחלקת הכלכלי-פיסקאלי בכל הנוגע לתאגידים.
ארז קמיניץ:
אתמול בדקתי את פסק הדין מרכז הארגזים, ואת הפסיקה של השופטת אלשך. השאלה שהעלתה היועצת המשפטית נוגעת לשאלת הידיעה של האורגן, כידיעת מנהליו או חלקים ממנו. עד כמה העובדה שהמנהלים ידעו או לא ידעו על פעילות שהביאה לפירוק של החברה, היא רלוונטית. האם במצב שבו חברת בנייה מתפרקת בשל פעולה כזו או אחרת של התאגיד, האם העובדה שהמפרק אינו יודע את העובדות הקשורות לפעילותם של המנהלים, צריכה להשפיע.
נוכח תורת האורגנים בדין התאגידים, מקובל לראות בידיעת המנהלים כידיעת החברה. אם זו ידיעת החברה, זו גם ידיעת המפרק. אז נשאלה השאלה, האם העובדה שכל הדירקטורים סרחו צריכה להשפיע על המפרק? האם המפרק יוכל לבוא ולהגיד, שהוא לא ידע שהמנהלים פעלו בצורה כזו או אחרת ולכן הוא יכול להגיש נגדם תביעה אישית על אף שחלפה תקופת ההתיישנות הבסיסית. בית המשפט העליון אמר שאפשר להשתמש בכלל הגילוי כאשר כל המנהלים באותה חברה הם מנהלים שידם היתה במעל. כאשר יש מצב שבו יש מנהלים תמימים, שלא ידעו על הפעולה הזו, אתה כמפרק תוכל להתייחס לידיעה שלהם ולא של יתר המנהלים. בית המשפט מצאו פתרון לשאלת תחולתו של כלל הגילוי במצב שבו נכנסת חברה לפירוק או לכינוס נכסים. השאלה היא, האם אנחנו רוצים להתייחס לזה בצורה פרטנית. זו פרשנות של בית המשפט אגב כלל גילוי, בהתייחס לתורת האורגנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
תלך ההפך. אם החוק שאתה מציע הוא נכון גם לגבי התאגיד והאנשים שמרכיבים את האורגן, אתה לא צריך להיות מוטרד. אם כתוצאה מזה שחררת מאחריות דירקטורים: הדירקטורים שמעורבים בבעיה ואת הדירקטורים שאינם מעורבים בבעיה, אתה צריך להיות מוטרד מהשאלה. מה אתה אומר על זה, אדון מלכיס?
שמואל מלכיס:
אין לי עמדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כלומר, אין לכם עניין בדבר.
שמואל מלכיס:
צריך לחשוב על זה.
מירב ישראלי:
יש כמה סוגיות בדיני תאגידים, שמעלות שאלות ספציפיות. השאלה היא, האם המקום הוא פה והאם יש מקום לעשות תיקון עקיף. כאשר אתה כותב את כללי הידיעה, אתה עושה גיבוש של כללי הידיעה אפרופו ההתיישנות. יש מצבים מיוחדים, שבהם השאלה מתעוררת בחריפות.
ישראל גלעד:
השאלה היא, האם החוק צריך לטפל במקרים המיוחדים האלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה היא כמה הם נדירים. כאשר אני ראיתי את ההערה חשבתי, שזה מקרה קלאסי של התיישנות אזרחית שחוזרת במקרים רבים. בגלל שהמפרק לא ידע ובגלל שאנשים היו מעורבים בתהליך ולא ידעו כמה אני יכול להגיע לרמת זוכים ונהנים בתוך הנהלת החברה.
מירב ישראלי:
הקשר בין התיישנות לתאגידים דורש דיון חוזר.
היו"ר מנחם בן ששון:
תתנו דעתכם על זה. תעסקו בזה בוועדת משנה.
מירב ישראלי:
קוראת סעיף 12(2): "התובע הוא אדם עם מוגבלות ולא מונה לו אפוטרופוס". אמרנו שהגדרה של אדם עם מוגבלות היא: "אדם שבשל ליקוי נפשי או שכלי זמני או קבוע, אינו מסוגל לדאוג לענייניו".
היו"ר מנחם בן ששון:
למה שלא תכניסי את זה להגדרות החוק?
מירב ישראלי:
אפשר. זו טכניקה חקיקתית. זה יכלול גם מצבים שהם גופניים במהותם, אבל גורמים לליקוי נפשי או שכלי.
תמר קלהורה:
זה מכסה גם את המקרים של שיתוק מוחי.
ארז קמיניץ:
זה חוזר על הדין הקיים. צריך להזכיר גם את הנושא של אפוטרופוס למעשה. הואיל ונקבע פה שהתובע הוא אדם עם מוגבלות ולא מונה לו אפוטרופוס, הרי שמצבים שבהם יש אפוטרופוס למעשה, אדם הדואג לענייניו של החסוי מבלי שהוא מונה לכך על ידי בית המשפט, עילת ההשעיה תחול. הוא ייחשב חסוי, שלא מונה לו אפוטרופוס. בית משפט אמר את זה בפסק דין, והוא גם הפנה להצעה. ברור שהפרשנות העתידית שתהיה, היא מה שאנחנו מכוונים אליו, שאפוטרופוס בפועל לא ייחשב כאפוטרופוס שמונה לעניין הזה.
מירב ישראלי:
סעיף (3): "התובע הוא קטין שאין לו אפוטרופוס". זה נוגע לשאלה הכללית לגבי הדין שיחול על קטינים. בשלב הזה אנחנו לא נוגעים בזה.
סעיף (4) נוגע לקטין גם כן. דיברנו על אפשרות הרחבה של חריג לגבי אפוטרופוס. אני כרגע מדלגת על הסעיף.
שמואל מלכיס:
למה בסעיף 12(2) מדובר על אדם עם מוגבלות שאין לו אפוטרופוס. זה שאין לו אפוטרופוס נותן תשובה מלאה. הפסיקה יכולה להשתנות.
ארז קמיניץ:
בדין הקיים היום קבוע: "ואין עליו אפוטרופוס". על אף זאת, בית המשפט העליון אמר שבמצבים שבהם יש אפוטרופוס למעשה, אין זה ראוי לבוא ולומר שהאפוטרופוס עומד בנעלי החסוי, וצריך לאפשר לעילת ההשעיה להמשיך ולחול במצבים כאלה לגבי החסוי. המחויבות של אפוטרופוס כזה היא לא ברורה לחלוטין. השאלה היא, מה מידת האחריות שחלה עליו. נכון שחוק הכשרות אומר את זה בצורה מסוימת, אבל זה לא כמו אפוטרופוס ממונה.
רותי אלדר:
האם לא נדון היום בסעיף (4)?
היו"ר מנחם בן ששון:
בינתיים לא. אתם וארגונים אחרים שאלתם שאלה עקרונית לגבי הקטין. אמרתם שאתם רוצים לבטל את סעיף (6). בואי נניח שנקבל את דעתך. אם כך, חבל לבזבז זמן.
רותי אלדר:
אני הייתי רוצה לראות את סעיף (4) כסעיף שאינו נוגע רק לקטינים.
מירב ישראלי:
ביקשו ממני לנסח סעיף, וזה לא ייגע רק לנזקי גוף. כרגע מדובר על ניגוד עניינים. אני אנסח משהו, ואני אביא את זה לדיון הבא.
רותי אלדר:
אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות של נזקי גוף במצבים אחרים. אני התבקשתי לנסח סעיף שיתייחס לכל תביעה ולא רק לנזקי גוף, וזה במצב בו ישנה בעייתיות בתפקודו של האפוטרופוס. אני לא מדברת רק לגבי קטין, אלא על סעיף כללי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם אנחנו משאירים את סעיף (6) כמו שהוא, אנחנו צריכים את הסעיפים הללו. גם אם אנחנו מורידים את סעיף (6) והסעיף הזה צריך להתבטל לגבי קטין, עדיין יש לו מקום לגבי מי שאינו קטין.
רותי אלדר:
אנחנו רצינו להוסיף עילת השעיה נוספת, שהיא לגבי נפגע עבירת מין או אלימות חמורה.
מירב ישראלי:
אבל זה התיקון הספציפי שנעשה.
רותי אלדר:
נכון, אבל גם שם הוא מתייחס רק לקטינים. זו הבעיה שלנו.
מירב ישראלי:
הוא מתייחס גם לבוגרים במקרים מסוימים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני יכול להבטיח לך, שגם אם יתחלף היו"ר הוא יזכור את ההרחבה הזו. אני גם אמרתי את זה מעל בימת הכנסת כאשר קראנו את החוק לפני קריאה שנייה ושלישית. את יכולה להיות רגועה, לא נשנה את זה.
מירב ישראלי:
קוראת סעיף (5): "התובע הוא אפוטרופוס של הנתבע או נתון לאפוטרופסותו".
ארז קמיניץ:
לגבי קטין, יש אפוטרופוס טבעי שהוא לא ממונה.
מירב ישראלי:
אבל הכוונה לגבי חסוי או אדם עם מוגבלות.
תמר קלהורה:
פה ההיגיון קיים גם לגבי אפוטרופוס למעשה.
מירב ישראלי:
אין בעיה. אני חשבתי, שאתם רוצים ללכת עם הכלל הזה לכל אורך הדרך. אני בעד להשאיר את זה רחב.
ישראל גלעד:
זה לטובת התובע.
ארז קמיניץ:
זה לשני הצדדים. גם אפוטרופוס יכול לתבוע את החסוי.
מירב ישראלי:
כרגע סעיף (5) נוגע גם לאפוטרופוס ממונה וגם לאפוטרופוס למעשה. אני משאירה את הנוסח כמו שהוא. קוראת סעיף (6): "הצדדים לתביעה נשואים זה לזה. לעניין זה, בנישואים שהוכרזו כדין כבטלים מעיקרם או שבוטלו כדין, יראו את הצדדים כנשואים עד למועד ההכרזה על הבטלות או עד למועד הביטול, לפי העניין".
ארז קמיניץ:
הנקודה פה, היא שאלת הוודאות. בתי משפט הזכירו שגם אם יש פרידה בין בני זוג, אנחנו מחכים למועד הגירושים כדי להפסיק את עילת ההשעיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואם נניח נחוקק בחוק משאבי ממון לבני זוג שזה אחרי איקס זמן. אולי נשנה את זה פה כדי שזה יקרין על שם.
ארז קמיניץ:
השאלה היא שאלה של ודאות. השופטת פוקצה התייחסה לזה עוד בהיותה בבית משפט מחוזי. היא אמרה שזה נכון שיש מצבים שבהם יש בני זוג שנפרדים, אבל לאור העובדה שאנו צריכים ודאות בשאלת הזמנים. לגבי הידועים בציבור, קשה לדעת מתי מתחילה תקופת הקשר ומתי מסתיימת תקופת הקשר. הואיל ואנחנו נמצאים בשאלה שנוגעת לזמנים עד לימים, קשה לקבל כללים שהם לא ודאיים. אגב בני זוג נשואים, הוחלט ששאלת הפרידה של בני זוג נשואים שחיים בנפרד, אינה רלוונטית.
מירב ישראלי:
כלומר, מה שחשוב זה הקשר הפורמאלי.
ארז קמיניץ:
המבחן הוא מבחן פורמאלי ולא מהותי.
היו"ר מנחם בן ששון:
הארכת את התקופה.
ארז קמיניץ:
במצבים של פרידה זה יתארך.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רגוע, כי זה נותן לצד החלש יותר זמן לממש את ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
בוטלו כדין או שהוכרזו כבטלים, אלה הגדרות המופיעות בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים.
היו"ר מנחם בן ששון:
שם אנחנו תקועים.
ארז קמיניץ:
אם יהיה בחוק איזון משאבים מבחן יותר קונקרטי ויותר ודאי, ייתכן שנשנה את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם אז אני אציע לכם לא לשנות את זה.
דליה אזוב:
מה קורה לגבי ידועים בציבור? האם אין השעיה? זה לא הגיוני ולא הוגן. בית המשפט יקבע את התאריכים.
ארז קמיניץ:
נכון. זאת האפשרות, אבל השאלה איך הוא יקבע אותם.
דליה אזוב:
לפי שיקול דעתו. בחוק הגרמני הידועים בציבור מופיעים.
ארז קמיניץ:
המניעה היא לא מניעה רעיונית. המניעה נוגעת לצדדים הפורמאליים ולפרקי הזמן. אם אנחנו נלך לידועים בציבור, אנחנו נצטרך לומר גם משהו לעניין נשואים שנפרדו.
מירב ישראלי:
המבחן הוא או פורמאלי עד הסוף, או ענייני עד הסוף.
ארז קמיניץ:
קשה לעשות הבחנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לשבח את העובדה שאתה לא משנה את זה. אמרתי קודם, שגם כאשר יהיה איזון משאבים אני לא אבקש את השינוי. היתרון של מה שאתם מציעים כאן, הוא שאם אני לכל אורך הדרך מנסה להשיג תקופת התיישנות ארוכה יותר, קיבלתי אותה. כאן המסגרת הפורמאלית אמרה: תחכה, דברים עוד יכולים לקרות. אני לא רוצה עדיין לתת למונה לתקתק, והסיבה היא די ברורה. ברגע שהגוף הזה מתפקד כגוף משותף, אדם יכול לעשות לעצמו חישובים שהם אינם ענייניים לגבי שאלת התביעה, כי היא מושפעת משאלת הפרוק של הגוף המשותף. אני חוזר שוב לצד החלש בתוך המערכת הזו.
עמוס ון אמון:
עולה כאן שאלה אגב נשואים וידועים בציבור של קבוצה שלמה שלא יכולה להתחתן, הומוסקסואלים ולסביות. כאן לא חל השיקול הכללי של נתבע אלמוני, שלא יודע שעתידה להיות נגדו תביעה. כאן מדובר בתא מאוד מוגדר, ויש סוגיה של ציפייה מאוד ברורה.
היו"ר מנחם בן ששון:
התשובה שלי היא קלה בדברים הללו. ברגע שמערכת ההתקשרות היא מערכת התקשרות של שותפות, אתה לא אומר שיש עניין של התיישנות. ברגע שמערכת היחסים רוצה לבוא לידי פרוק, היא נכנסת למסלול שאינו כפוי או כבול בדינים דתיים, שכתוצאה מהכנסת מערכת אחרת לתוכם, קרי חוקי התיישנות, אתה עלול להשפיע על איזשהו ריתמוס של ההפרדות. אתה רוצה לפרק שותפות, תפרק ותפעיל את מונה ההתיישנות לפי החוזים. זה נכון לגבי כל מיני שותפויות שבן בני זוג עד שלא תיתן להן עילה דתית. ניקח לדוגמא את הדת הקתולית. אתה לא יכול לפרק אותה. כל מה שתכניס כמערכות של התיישנות, של שיקול דעת שהוא לא מן העניין לפרק את הקשר שקידשו אותו, אתה יכול להפריע לפירוק הקשר. אין לך את הבעיה הזאת בין בני אותו מין, וגם לגבי אלה שנישאו בנישואים אזרחים. שם המנגנון הוא כמו בין שותפים. כאן יש בעיה.
מירב ישראלי:
ההנחה היא שבקשר בין בני זוג יש מניעה פנימית לבני הזוג לתבוע אחד את השני, שזה דבר שקיים בכל סוגי הזוגיות.
היו"ר מנחם בן ששון:
מההנחה הזו נמנעתי. זה נכון גם לגבי שותף לעסק, שבמשך שנים היו לי יחסים הדוקים איתו.
עמוס ון אמון:
יחד עם זאת, ההנחה היא שקשר אישי מעצם טיבו מונע סוגי התנהגויות. מאחר ואינטרס ההסתמכות של הצד הנתבע כאן הוא חלש באופן דרמטי לעומת כל נתבע פוטנציאלי אחר, אני חושב שכאן אנו יכולים ללכת על נוסחאות עמומות יותר, ודאי לגבי אנשים שלא יכולה להיות להם ודאות סטטוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז בוא תכניס את הסטטוס של נשואים לאותו מין דרך סעיף משנה (6) של חוק ההתיישנות. אני אמרתי את זה גם לגבי אימוץ ילדים. אם אתה רוצה להגדיר זוג כזה כזוג, תגדיר אותו כזוג ואל תלך דרך אימוץ ילדים.
עמוס ון אמון:
זו שאלה גם של אסטרטגיה. אני מבקש מהיו"ר שלה להכין נייר עמדה ולהגיש אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
בבקשה. חילקתי את הדברים בין אלה שהם כשרים לנישואים לפי חוק ישראל, ובין אלה שמוגדרים אחרת. על אלה שמוגדרים ככשרים לנישואים חלה מסגרת דתית. העירוב בין אלה לבין אלה, הוא בעייתי.
ארז קמיניץ:
אני רוצה לומר, שבהקשר הזה לא שינינו מהדין הקיים. אני מסכים שיש טיעונים לכאן ולכאן. מצד אחד יש את טיעון הוודאות שהוא טיעון חזק בדיני ההתיישנות, במיוחד ככל שאתה נוגע לזמן ולמועדים שאינם ברורים. זה לא שבית משפט לא יכול לקבוע. אנחנו העדפנו להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לא זיהינו בעיות גדולות מדי בהקשר הזה לגבי ידועים בציבור. לא מצאתי תביעה של ידועה בציבור נגד ידוע בציבור, אגב דמי שימוש ראויים בדירה, נדחתה בטענת התיישנות. לא ראינו בעיה בעניין הזה. אני מסכים שיש גם טיעונים לצד השני. בניגוד לסעיפים אחרים, הסעיף הזה הוא סעיף שהשארנו בו את הדין הקיים. אין לנו אמירה מובהקת כאן.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי שרוצה להציע הצעה אחרת, שיציע.
ישראל גלעד:
בהקשר של תלויים בתביעות נזיקין, זה הורחב לגבי ידועים בציבור. זה תלוי קונטקסט.
מירב ישראלי:
כאשר נאמר בני זוג, הפסיקה הכניסה לזה את התוכן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אז אתה צריך לקבוע מועד, ואז יגידו שצריך להחיל את זה גם על הנשואים. שם אני לא רוצה את זה.
קריאה:
מעמדה של הידועה בציבור הרבה יותר גבוה מזה של האישה הנשואה.
ארז קמיניץ:
זה לא אומר שהיא תמהר ותגיש תביעה על זה שבעלה הפר עמה חוזה לפני 10 שנים.
מירב ישראלי:
הרציונאל שעומד מאחורי הסעיף הזה בקשרים ארוכי טווח, גם אם הם לא קשורים בקשר נישואים פורמאלי, עומד. הרציונאל קיים. הפתרון שננקט פה הוא מסיבה של נוחות. השאלה היא, האם אנו מעדיפים את העמדה הפורמאלית או שאנחנו הולכים לרציונאל שמאחורי הסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מעדיף את הפתרון הפורמאלי, כי הוא נותן לנו התיישנות ארוכה יותר.
עמוס ון אמון:
היום הפסיקה של בתי המשפט היא כזו, שלוקחת את הלשון המאוד ברורה והופכת אותה לפחות ברורה. במובן הזה עדיף לאחוז את השור בקרניו.
היו"ר מנחם בן ששון:
תציעו הצעה, ואנחנו נבחן אותה.
ארז קמיניץ:
אם בוחנים את הנושא של בני זוג מאותו מין, צריך לבחון את זה בהיבט של ידועים בציבור.
שמואל מלכיס:
אני רוצה לחזור לסעיף (5) ולהחריג כאשר החבות של הנתבע בכניסה לביטוח. אין שום סיבה לבצע השעיה.
תמר קלהורה:
זה רלוונטי רק לביטוח חובה. אם זה לא ביטוח חובה, אז אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שיש ביטוח. דבר שני, גם במקרה של ביטוח חובה, יכול להיות שבמקרה הספציפי הוא לא חל. מה שאתה מציע הוא בעייתי מאוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם אתה מתעקש אני יכול להוסיף את זה, אבל אתה תצטרך לשכנע את חברי הכנסת.
שמואל מלכיס:
אם החבות הזו מכוסה, אין שום צורך בהשעיה.
ישראל גלעד:
זה נכון לגבי מכלול גדול של תביעות. אם אתה מכניס את הפקטור של הביטוח, אתה משנה כאן את כל האיזונים. להטיל או לא להטיל אחריות, אינו נתפס כשיקול.
תמר קלהורה:
הסיטואציה שיכולה להיות רלוונטית פה, זו הסיטואציה של תאונות דרכים.
היו"ר מנחם בן ששון:
פרופסור גלעד שאל אותך, למה אתה לא רוצה את זה לכל אורך החזית.
שמואל מלכיס:
אני לא אמרתי שלא.
היו"ר מנחם בן ששון:
לשיטתך, בכל מקום שיש ביטול לא תהיה התיישנות.
תמר קלהורה:
פרט לתאונות דרכים אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שיש חבות. רק לגבי תאונות דרכים יש חובה לבטח. אין בדין חובה לעשות חובת ביטוח מעבידים, צד ג' או ביטוח בית מפני נזקי רכוש.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא שאל שאלה נקודתית, אבל אני מנסה להרחיב. לפי נציג הביטוח, בכל מקום שיש ביטוח, על הבית, על קולה של הזמרת או על רגליו של שחקן הכדורגל, אין הצדקה לתת השעיה. אנחנו מדברים על תביעות אזרחיות, שיש להן כיסוי. הוא מציע, להוריד את העילה. אם אתה מוריד את העילה, תוריד אותה לכל אורך הדרך.
מירב ישראלי:
למה אתה אומר את זה רק לגבי סעיף (5)? פה מדובר רק על מצבים בהם האפוטרופוס והחסוי תובעים אחד את השני. מה שאתה אומר הוא רלוונטי באופן כללי ולא רק לגבי סעיף (5).
ארז קמיניץ:
תוריד את הנתבע בכלל.
מירב ישראלי:
מה קורה במצבים בהם הביטוח לא מכסה את הנזק? יש פה כל כך הרבה סיטואציות.
תמר קלהורה:
הוא לא אומר שאין עילה כלפי הנתבע.
היו"ר מנחם בן ששון:
בתוך הסעיף תמיד יש סעיף השתתפות עצמית. מה לגבי הסעיף הזה של השתתפות העצמית? בית המשפט לענייני תביעות קטנות עוסק בזה יומיום.
שמואל מלכיס:
זו בעיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כאשר אתה תענה לי על זה, אני אולי אאשר את זה כסעיף כולל. אי אפשר להחליף חברה בנתבע עצמו.
מירב ישראלי:
קוראת סעיף (7): "הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור, ונבצר מן התובע עקב כך לקיים
את ההליך המשפטי בישראל או באזור, לפי העניין. לענין זה, "תובע" או "נתבע" –
(א) בתביעה לגבי נכס המוקנה לאפוטרופוס על נכסי נפרדים, לפי חוק נכסי נפקדים, התש"י-1950, או המוקנה לאפוטרופוס על נכסי גרמנים, לפי חוק נכסי גרמנים, התש"י-1950 – מי שהיה בעל הזכויות בנכס ערב ההקניה.
(ב) בתביעה לגבי נכס שבניהולו של האפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978 – בעל הזכויות בנכס ביום תחילת הניהול.
היו"ר מנחם בן ששון:
כאן החוק אומר: מה שאמרת קודם לגבי אפוטרופוס חייב כאן אינו נכון, משום שאתה רוצה לשמור את הזכות למי שמחזיק את הזכות, והוא יוכל להשתמש בה בעילות שיהוי סבירות.
ארז קמיניץ:
בעניין הזה הקונספציה של החוק הקיים נשמרת. יש פה מספר תיקונים שאנחנו מבקשים. ככלל אנחנו מדברים על מצבים בהם נתבע נמצא בחו"ל, וכאשר בשל הימצאותו בחו"ל לא ניתן לברר את ההליך המשפטי בארץ.
דוד רותם:
מיהם הנתבעים?
ארז קמיניץ:
אני רוצה להסביר את הכלל קודם. הכלל מושתת על שני תנאים: האחד הוא של המצאות בחו"ל, והשני הוא שעקב ההמצאות בחו"ל לא ניתן לקיים את הבירור המשפטי. כאשר אדם נמצא בארץ אויב או כאשר הוא ברח מן הארץ ולא ניתן למצוא אותו, אז זה עולם אחר. כאשר שני התנאים האלה מתקיימים, תהיה עילת השעיה. התיקונים שאנחנו עושים פה ביחס לחוק הקיים שונים, כיוון שבחוק הקיים התייחסו הן לשהות של נתבע בחו"ל והן לשהות של התובע בחו"ל, ולא עשו הבחנה בין השניים. אנחנו סבורים, שבמצבים בהם התובע נמצא בחו"ל צריך לחול דין שונה, משום שייתכן שהימצאותו של התובע בחו"ל נגרמה משום שהוא גרם לתוצאה שהוא לא יכול לקיים את ההליך המשפטי, ולכן צריך להוסיף עוד תנאי שמסביר שהתובע נהג כשורה. זה יהיה בסעיף שעוסק בכלל הארכה, סעיף 16. זה תיקון נוסף שאנו מבקשים לעשות, וניגע בו בסעיף 16.
לעניין האזור, הכוונה היא לאזור C בלבד. ישראלים שנמצאים באזור C ייחשבו כמי שאפשר לקיים את הדיון שלהם בישראל או באזור. אם הם באזור C הם לא יוכלו להשתמש בכלל ההשעיה.
לגבי אפוטרופוס נכסי נפקדים ואפוטרופוס כללי, רואים את האפוטרופוסים האלה כשקופים. שני הגופים האלה מגישים תובענות, וגם משמשמים כנתבעים. יש להם את הזכות לעשות את זה אגב החוקים הרלוונטיים: חוק נכסי נפקדים וחוק האפוטרופוס הכללי. בניגוד לאפוטרופוס רגיל, הממונה על ידי בית המשפט והקשר שלו עם החסוי הוא הרבה יותר אישי וחלות עליו הרבה יותר חובות, אנחנו שומרים על הדין הקיים בהקשר של זכותו של הנעדר או של הנפקד לריב את ריבו אם וכאשר הוא יכול לשחרר את הנכס או לקבל את הנכס אליו חזרה. הדברים האלה שאני אומר עכשיו נבחנו בפסיקה. נשאלה שאלה, האם כאשר האפוטרופוס מנהל נכס למשך 7 שנים או יותר, הוא יכול להמשיך ולהתבסס על העובדה שהנעדר עדיין נעדר. על זה לא ניתנה תשובה ברורה.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה ככה עושים?
ארז קמיניץ:
לכאורה, הנוסח אומר שהתובע לצורך עניין ההתיישנות לא ייחשב כאפוטרופוס הכללי או אפוטרופוס לנכסי נפקדים. לדעתנו, זה נובע מזה שהאפוטרופוס הכללי או האפוטרופוס לנכסי נפקדים יכולים להמשיך ולהגיש את התובענות כל משך התקופה שבה היתה הנעדרות או הנפקדות.
היו"ר מנחם בן ששון:
וההפך? מה לגבי בעל הנכס?
ארז קמיניץ:
ההפך גם.
היו"ר מנחם בן ששון:
כלומר, אין גבול להתיישנות.
ארז קמיניץ:
בהקשר הזה כן. אפשר לחשוב על כלל אחר, אבל אנחנו לא רוצים לשנות את זה.
ישראל גלעד:
לפעמים הנעדר הוא גם נוכח.
ארז קמיניץ:
אז השאלה היא, האם הנעדר הנוכח יכול לשחרר את הנכס.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה התשובה?
ארז קמיניץ:
לפעמים יכול ולפעמים לא.
עמוס ון אמון:
הכלל בסעיף 14 הוא סימטרי. הכלל המוצע הוא לא סימטרי. אני לא הבנתי למה השינוי.
דוד רותם:
סעיף (7) מתייחס למצב בו הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור. הוא לא מתייחס לתובע בכלל. לכן, כאשר אתה מפנה לאפוטרופוס הכללי הוא תמיד הנתבע.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא בטוח.
ארז קמיניץ:
הוא יכול להיות גם תובע, כי בכל תביעה יש תובע ונתבע.
דוד רותם:
אתה מדבר על תביעה לגבי נכס המוקנה לאפוטרופוס, מי שהיה בעל הזכויות בנכס ערב ההקניה...
היו"ר מנחם בן ששון:
בוא נגיד שפלשת לדירה של האפוטרופוס. מי התובע?
דוד רותם:
הוא התובע, אבל אני לא נתבע מחוץ לישראל.
היו"ר מנחם בן ששון:
פלשת, זרקת את המפתח ונסעת.
ארז קמיניץ:
אתה יכול להיות נתבע מחוץ לישראל.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש כאלה מקרים. עכשיו שמענו על מקרים כאלה ביחס לנכסים של נספי שואה. יש נכסים שהיו של אפוטרופוס ופלשו אליהם.
דוד רותם:
אין אפשרות לקיים את ההליך המשפט בישראל או באזור. אין אפשרות לקיים הליך משפטי באזור בשטח C.
ארז קמיניץ:
מה לגבי בית המשפט לעניינים מקומיים באריאל?
דוד רותם:
הוא לא יכול לדון בעניינים של מי שאיננו תושב האזור. הנתבע צריך להיות תושב האזור.
ארז קמיניץ:
נניח שיש ישראלי שגר באריאל, ויש לו ריב ומדון ברשות מקומית אריאל.
דוד רותם:
איפה הוא נמצא?
ארז קמיניץ:
בשטח C .
דוד רותם:
אבל אתה אומר שהנתבע נמצא מחוץ לישראל או האזור.
ארז קמיניץ:
כתוב: "לפי העניין". הוא נמצא מחוץ לישראל אבל נמצא באזור. אם הוא יכול לקיים את הדיון באזור הכלל לא יחול.
מירב ישראלי:
ישראל או האזור זה חליפי.
דוד רותם:
איזה הליך משפטי אתה רוצה לקיים באזור?
ארז קמיניץ:
למשל, תביעה בבית המשפט לעניינים מקומיים באריאל.
דוד רותם:
אתה לא יכול לקיים באזור תביעה שחוק ההתיישנות חל עליה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מדוע?
דוד רותם:
משום שהחוק הישראלי חל רק בשטחי הקו הירוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם זה לא כלול בחוק שהרחבנו?
דוד רותם:
של עזרה בסיוע משפטי?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן.
דוד רותם:
שם אתה מניח, שאזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים רואים אותה כאילו עבר אותה בישראל.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם היא לא מרחיבה מעבר לכך?
דוד רותם:
לא. אין שום הליך אזרחי שאתה יכול לקיים באזור.
ארז קמיניץ:
הדין הקיים נוגע לשטח חסות.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערה של חה"כ רותם היא הערה, שצריך לבדוק אותה. לפי הבנתי, תיקנו גם את הצד השני.
ארז קמיניץ:
חוק ההתיישנות לא חל אם לא יהיה צו מסוים.
דוד רותם:
צו של מפקד האזור.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שיהיה צו כזה.
דוד רותם:
אין צו כזה.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שהם עשו החלה.
דוד רותם:
אין.
ארז קמיניץ:
השאלה היא, מה יקרה אם תושב ישראלי מאריאל יבוא לאחר 10 שנים מיום שנולדה התביעה, ויגיד שהוא היה מחוץ לישראל ולא יכל לקיים את ההליך המשפטי בישראל. אני רוצה לומר לו: אם יכולת לקיים את ההליך המשפטי באזור, אל תבוא ותגיד לי שלא יכולת לקיים את ההליך המשפטי.
דוד רותם:
איפה הוא מגיש את התביעה השנייה?
ארז קמיניץ:
הוא לא הגיש את התביעה. אנשים שיכלו להגיש תביעה ולא הגישו, בין אם בישראל ובין אם באזור, לא נכללים בסעיף הזה.
דוד רותם:
נניח שעברו 10 שנים והוא הגיש את התביעה באזור.
ארז קמיניץ:
יחול הדין שם.
תמר קלהורה:
נניח שמדובר באזרח ישראלי שנפגע בתאונת דרכים באריאל.
דוד רותם:
זה לא יחול. אם הוא תובע באזור, לא תוכל להעלות טענת התיישנות מכוח החוק הזה.
ארז קמיניץ:
לא אכפת לי מטענת ההתיישנות בחוק הזה, אלא מה יקרה שהוא לא הגיש את התביעה ואחרי 10-15 שנים מיום שנולדה התביעה הוא יבוא ויגיד שהוא לא ידע.
דוד רותם:
איפה הוא יגיד?
ארז קמיניץ:
בבית משפט בישראל.
דוד רותם:
הרישא מדברת על נתבע שהיה מחוץ לישראל או לאזור. מכיוון שהוא לא היה מחוץ לאזור או לישראל, אתה לא צריך את זה בחלק השני.
מירב ישראלי:
הוא רוצה למחוק את המילים: "או באזור" מהמשפט: "עקב כך לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור". האם יש מצבים שהוא יכול לקיים את ההליך המשפטי רק באזור?
תמר קלהורה:
זה באמת רלוונטי רק לבית משפט לעניינים מקומיים.
ארז קמיניץ:
בית הדין הרבני גם.
דוד רותם:
לא. זה לא חל על בתי דין רבניים.
ישראל גלעד:
אם תהיה תביעה באזור, תאריך מרוץ ההתיישנות יהיה לפי סעיף 17. אם הוא פתח את התביעה שם, זה ישליך על התביעה כאן.
דוד רותם:
זה בתנאי שאת התביעה השנייה הוא הגיש כאן. אם את התביעה הראשונה הוא מגיש אחרי 20 שנה באזור, זה סיפור אחר.
ישראל גלעד:
אבל אז חל דין האזור.
ארז קמיניץ:
הוא אומר שאין משמעות למילים: "או באזור". אני מבקש לבדוק את זה לגבי סוגי הליכים שאפשר לקיים באזור.
מירב ישראלי:
השאלה היא, האם יש מצב שבו אתה יכול לתבוע רק באזור ולא בישראל. כל עוד יש מצב שבו אתה יכול לקיים את ההליך המשפטי בישראל, זה מספיק.
ארז קמיניץ:
לקחנו מצבים של רשות מקומית אריאל נגד אזרח.
מירב ישראלי:
האם אי אפשר להגיש את זה בישראל?
דוד רותם:
לא.
ארז קמיניץ:
אני לא יודע.
דוד רותם:
הרשות לא תובעת.
תמר קלהורה:
יש שאלה לגבי תאונות עבודה, תביעות בנזיקין.
דוד רותם:
אין סמכות לאף בית משפט שם.
תמר קלהורה:
יש כאן שאלה של הדין.
מירב ישראלי:
השאלה היא, האם רשות מקומית באזור יכולה לתבוע את האזרח.
דוד אור חן:
השאלה היא האם המושג "יכול" לא יכול לא יכול ליצור בעייתיות. נניח שאני מגיש תביעה עם בקשה להיתר המצאה מחוץ לתחום.
מירב ישראלי:
האם הבעיה שלך היא עם המילה "נבצר"?
דוד אור חן:
לא, עם המילה "יכול".
היו"ר מנחם בן ששון:
איפה כתובה המילה "יכול"?
דוד אור חן:
נניח שאני לא מצליח לאתר את הנתבע ואני משאיר את התביעה. חוסר האיתור שלי נובע מזה שסתם לא טרחתי.
ארז קמיניץ:
אם כבר הגשת תביעה, אין מה לדבר על התיישנות.
דוד אור חן:
אני לא הצלחתי לאתר את הנתבע.
ישראל גלעד:
אז אתה נכנס להגדרה של "נבצר", ואתה נהנה מעילת השעיה. אם זו סתם התעצלות ולא נעשה מאמץ סביר לאתר, אז זו בעיה של התובע.
מירב ישראלי:
זה אמור להיכנס לתוך נבצר.
יראון פסטינגר:
מה לגבי הסימטריה?
היו"ר מנחם בן ששון:
תסתכלו בסעיף 16.
דוד רותם:
האם אתם לא חוששים שכאשר אתם אומרים: "לעניין זה תובע או נתבע" ואתם קובעים מי זה, אז בתביעות אחרות זה כאילו שהסעיף הזה לא חל?
ארז קמיניץ:
בתביעות אחרות זה לא יחול. האם אתה מתכוון לעניין האפוטרופוס הכללי?
דוד רותם:
כן. מה קורה בתביעת רשות?
ארז קמיניץ:
אנחנו מדברים רק בשאלת ההתיישנות אגב עילת ההשעיה הזאת.
דוד רותם:
זאת אומרת, שלעניין הסעיף הזה זה רק תביעות של האפוטרופוס?
מירב ישראלי:
לא, זה סעיף כללי.
דוד רותם:
מה זה לעניין זה? זה לעניין כל מה שכתוב קודם.
ארז קמיניץ:
זה לעניין הפסקה, ואם אחר כך מפנים לאותה פסקה אז זה בסדר. אפשר אחר כך להפנות אליה כמו שאנחנו עושים בסעיף 16.
תמר קלהורה:
אבל זה לא אומר שהפסקה תחול רק על תביעות של אפוטרופוס.
דוד רותם:
כך זה משתמע.
מירב ישראלי:
הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור, ונבצר מהתובע עקב כך. אז אתה אומר, שכאשר אני מתייחס לגבי הרישא לנתבע ולתובע, מי שאני רואה אותו כתובע או נתבע זה לא האפוטרופוס אלא בעל הנכס.
דוד רותם:
אני הייתי מבהיר את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
שזה לא יהיה משועבד לסיפה.
דוד רותם:
שלא יהיה מצב של שיקול דעת של השופטים, למרות שאני סומך על שיקול הדעת של השופטים.
ארז קמיניץ:
לעניין הסימטריה, אני אסביר למה חשבנו שבעניין הזה כן צריך לשנות מהדין הקיים. לגבי נתבע, לתובע אין שליטה על מצבו של הנתבע - הוא נמצא מחוץ לישראל והמצב הוא כזה שלא ניתן לקיים את ההליך המשפטי בישראל. הוא זה שגרם לסיטואציה שבה הוא לא יוכל להגיש את התובענה. הנתבע הפוטנציאלי לא צריך להיפגע ממצב כזה. לכן, כאשר תובע שנמצא מחוץ לישראל, או כאשר שני הצדדים נמצאים מחוץ לישראל, צריך להוסיף עוד תנאי. בית המשפט צריך להשתכנע שזה מוצדק להאריך את התקופה.
יכול להיות שלאפוטרופוס היתה משמורת חוקית, והוא יחזור ויגיד שהוא לא יכל להגיש את התביעה כי הוא ברח לחו"ל, ואי אפשר היה לאתר אותי. זה נשמע נימוק לא מספיק משכנע כדי להשעות תקופת התיישנות של תובע כזה. לכן, אנחנו מוסיפים עוד תנאי שהוא לשיקול דעת בית המשפט.
מירב ישראלי:
יש הגיון בהבחנה עקרונית בין תובע לנתבע.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אתה יכול לקרוא את סעיף 16(א).
דוד רותם:
את סעיף (7) הייתי עושה בתור סעיף (ג).
ישראל גלעד:
אבל שם זו השעיה ופה זו הארכה.
ארז קמיניץ:
יש הבדל בין השעיה להארכה.
מירב ישראלי:
קוראת סעיף (8): "התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו. לעניין זה, "הטעיה" – לרבות בדרך של הודאה בזכות נושא התביעה או קיום חלקי של הזכות האמורה, או בדרך של העלמת עובדה חיונית כאמור בפסקה (1), מהתובע". יש פה הרחבה מצד אחד, וצמצום מצד שני.
ארז קמיניץ:
יש פה עילה חדשה, שלא מופיעה בדין הקיים. יש פה כללה של מעט מהדין הקיים בשינויים כאלה ואחרים. העילה הזאת מתרכזת בהתנהגותו של הנתבע. הנסיבות האלה הן נסיבות של התנהגות פסולה, שבעקבותיה התובע נמנע מהגשת התובענה. למעשה, יש פה שני אלמנטים כפולים: גם הנתבע פעל בהתנהגות פסולה שגרמה לתובע לא להגיש את התובענה, ולכן הנטייה להתחשב בו צריכה להיות פחותה יותר. קצת קשה להסכים עם זה שנתבע שמטעה יבוא אחר כך ויגיד שחלף הרבה זמן ואין לו את הראיות. אנחנו פחות מתחשבים בנתבע כזה. מבחינת התובע יש את העדר האפשרות לתמרץ אותו להגיש תובענה, כי הוא מאוים או מוטעה לחשוב שהוא לא צריך להגיש תובענה. יש פה כלל שהוא מוצק מאוד מבחינתנו. לקחנו כללים דומים שיש בחוק הקיים: סעיף 7 ו-9, והכללנו אלמנטים של הסעיפים האלה בהצעה. במובנים רבים יש הרחבה, משום שאנחנו מתייחסים להתנהגות הפסולה במובן הרחב. עד היום ההתנהגות הפסולה של הנתבע נחשבה במצבים בהם עילת התביעה היתה תרמית או הונאה, או במצבים שהוא הודה בקיומה של הזכות. אנחנו מתייחסים לכל הנסיבות הפסולות האפשריות, שגרמו לתובע שלא להגיש את התובענה. נאמר: "התובע נמנע מלהגיש את התובענה, בשל כך שהנתבע או מי מטעמו מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו". זו אנלוגיה לכפייה. "או מנצל את מצוקתו". בסעיף 18 לחוק החוזים זה עושק. כלומר, יש פה אנלוגיה למצבים של פגמים בכריתה של חוזים. אנחנו מזהים את ההתנהגויות האלה כהתנהגויות שבשלן צריך להשעות את התקופה. הנתבע גורם לתובע שלא להגיש את התובענה. אני ארחיב עכשיו לעניין השינויים של הדין הקיים.
ישראל גלעד:
אין בחוק היום הוראת השעיה במקרה שהנתבע מונע מהתובע להגיש את התביעה בזמן. היום אין כל הסדר המשעה את המרוץ, כאשר העיכוב נובע מהתנהגות בלתי ראויה של הנתבע. התוספת הזו סותמת את הלאקונה הזו.
דוד רותם:
פעם היו סומכים על שיקול דעת של השופטים.
ישראל גלעד:
ממש לא.
דוד רותם:
אם בא אדם ואומר: הגשתי את התביעה אחרי תקופת ההתיישנות, אבל לא היתה לי ברירה כי יש לי מכתבים איום שאם אני אגיש תביעה ירצחו אותי.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בסיסי מבחינת השקפת העולם. זה דבר שהוא אל"ף בי"ת.
ישראל גלעד:
ההוראה שלא ייצא חוטא נשכר, שאדם לא ייצא נהנה מזה שהוא גרם לעיכוב, לא היתה קיימת בחוק הקודם, וקיימת כאן בתחולה רחבה. נקודה נוספת, ההשעיה נפסקת לא במקרה של ידיעה סבירה, אלא כאן נדרשת ידיעה בפועל. כאן מדובר על מצב בו ההטעיה נפסקת בפועל ולא שאדם סביר היה מבין שהיתה הטעיה. מבחינה זו יש פה הליכה נוספת כלפי התובע. אם תרצו, כלל גילוי סובייקטיבי להבדיל מהכלל הכללי, כדי שלא ייצא חוטא נשכר.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה עונה על מה שאמר עו"ד פסטינגר, לגבי מוסדות שמעלימים נתונים. לפי הבנתי, יכול להיפתח פה עידן חדש מבחינת יחסים שבין תובעים לנתבעים, שהם ממוסדים וחזקים מאוד. אני חושב, שחלק ניכר מהמערות הן מערות שמעוניינות להעלים נתונים. הן עושות הרבה כדי למנוע הגעה של נתונים. אני חושב, שיצרתם פה כביש מהיר לשינוי הרבה מדפוסי ההתנהגות היום. אני מקווה, שאנשים יידעו להימנע מהם מלכתחילה.
דוד רותם:
אם נתבע הודה בחוב, אתם הופכים את זה להשעיה.
ישראל גלעד:
אני רוצה לתת עוד דוגמא. נניח שקבלן מניח יסודות, והוא ביודעין מניח חומרים בלתי ראויים ומי שגר בבית לא יודע על זה, ואחר כך זה מתגלה לו. זה נופל בהגדרה והמרוץ מושעה. הקבלן יבוא ויגיד, שאדם סביר היה יודע שהונחו יסודות בלתי ראויים כי יש סדקים בקיר, זה לא יעמוד לקבלן. יאמר לו האיש: אתה הטעית אותי ביודעין. ידעת שיש פה יסודות בלתי ראויים. עד אשר האדם לא גילה זאת סובייקטיבית, ההשעיה נמשכת. זו הליכה לטובת התובע.
דליה אזוב:
למה צריך את המילה "ביודעין". הוא מטעה אותו, אבל התובע לא יודע שהוא מטעה אותו.
מירב ישראלי:
ההטעיה ביודעין זו הטעיה של הנתבע. המילה "ביודעין" מצמצמת.
דוד רותם:
בואו נניח שיש חברת בנייה ששוכרת קבלן משנה. קבלן המשנה שם חומרים בלתי תקינים. אני תובע את החברה הקבלנית שמכרה לי, אבל היא לא ידעה על זה.
ישראל גלעד:
אז יחולו הכללים הרגילים.
תמר קלהורה:
תביעת השיבוב שלה תיפול פנימה.
ישראל גלעד:
זה לא בא במקום, זה מוסיף.
ארז קמיניץ:
גם הזכות המהותית שלה היא יותר חזקה. כלליי ההתיישנות שיחולו עליה יהיו שונים.
דוד אור חן:
גם לניצול של תלות. האישה נשואה לבעלה והוא מנצל את התלות.
ארז קמיניץ:
אז יש כלל השעיה.
ישראל גלעד:
חזקה על בתי המשפט שהם יכניסו את המצבים האלה לתוך הסעיף. הסעיף הוא מאוד רחב בניסוחו, ולא תהיה שום בעיה להכניס את המצבים האלה לסעיף.
ארז קמיניץ:
בין בני זוג נשואים ממילא יש השעיה.
ישראל גלעד:
גם העניין של נכסי עבודה ושל רופא ולקוח נכנס כאן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם תמנה דבר כזה, תוציא דברים אחרים.
ישראל גלעד:
הניסוח כאן מאוד רחב.
יראון פסטינגר:
ההערה של גברת אזוב בנוגע למילה "ביודעין", היא נכונה. אם נשתמש בדוגמא שהיו"ר השתמש בה לגבי המצאת חומר, בית החולים לא שלח חומר ביודעין. לך תוכיח שהפקידה ששלחה 10% מהחומר שלחה אותו ביודעין. העובדה היא שהמשלוח הזה הטעה את התובע, הוא לא ידע את העובדות ופספס את מועד ההתיישנות. די בכך שיש הטעיה אובייקטיבית ללא ביודעין. ביודעין דורש יסוד נפשי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא עוסק פה במהות התביעה, אלא בהתיישנות.
יראון פסטינגר:
מבחינת הדרישה להוכיח ביודעין, זה בלתי אפשרי. נניח שאדם הוטעה כתוצאה מכך שהוא לא קיבל את כל החומר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה תצליח להגן עלי. אתה תגיד: הוא ביקש את זה כדי להגיע לתביעה. אם אתם לצורכי התביעה נתתם לו רק את תעודות א' וב' ולא נתתם לו את תעודות ג' ו-ד', שהן התעודות המהותיות ביותר, זה ביודעין משום שאתם עברתם על התיק ולא הוצאת את שתי התעודות האלה.
עמוס ון אמון:
זו סוג של טענה שיקול דעת.
יראון פסטינגר:
שיקול הדעת של השופט הרגיל היה אומר שזה לא ביודעין.
תמר קלהורה:
אז יש את כלל הגילוי הרגיל.
ארז קמיניץ:
אנחנו מקיימים דיון על דברים שהם הרבה יותר מהדין הקיים.
יראון פסטינגר:
זה נכון שזה לא קיים בדין הקיים וזה פיתוח חשוב, אבל המילה "ביודעין" כלפי מוסד אינה מתאימה כאן.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולא תוכל להתמודד עם זה בעזרת הסעיף 1(א) המדבר על העובדות החיוניות. עו"ד פסטינגר, אתה תוציא אותי טוב מהתיק הזה.
יראון פסטינגר:
ערבות בנקאית לא הייתי מוציא.
דליה אזוב:
מדברים הרבה על העומס על בתי המשפט, ולכן צריך להוריד כל דבר שיביא לדיונים מיותרים. על הדרישה "ביודעין" יבזבזו ימים רבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
ומה לגבי הצד השני? אני אביא לו 60 מסמכים בלתי רלוונטיים.
ישראל גלעד:
אם נוריד את הסעיף בכלל, נחסוך הרבה התדיינויות.
דליה אזוב:
אבל המילה "ביודעין" לא משנה את מצבו של התובע. כאשר התובע מוטעה, הוא מוטעה בין אם ביודעין ובין אם לא ביודעין.
היו"ר מנחם בן ששון:
את צריכה לשכנע את חברי הכנסת, ולא שכנעת אותם.
יחיאל ברבן:
הסעיף הזה מאוד מחמיר לעומת הסעיף הקיים, גם במובן הזה שהוא מוריד את הרמה מעילה של תרמית או הונאה , לרמה של הטעייה במחדל.
ישראל גלעד:
במחדל ביודעין.
יחיאל ברבן:
לכן הדרישה של "יודעין" היא חשובה. לפי סעיף22 אין תקרה. אי אפשר להחיל את זה, אלא אם כן זה ביודעין.
היו"ר מנחם בן ששון:
יושב פה אדם ואומרים לו: כאשר אתה עושה את החוק אתה צריך להיות מאוזן. זה ברור שיש שני צדדים לאותה תופעה. אמרתי את זה קודם לגבי סעיף 8.
ארז קמיניץ:
יש פה שני אלמנטים שנשארו מהחוק הקיים. אחד מהם זו הודאה בזכות. הודאה בזכות נמצאת בסעיף 9 לחוק הקיים. הסעיף אומר, שאם הודה הנתבע בכתב או בפני בית משפט בקיומה של הזכות, יתחיל מרוץ ההתיישנות מחדש אלא אם כן נטענה טענת התיישנות אגב ההודאה הזו. למעשה, המרוץ מתחיל מחדש בין אם חלפה תקופת ההתיישנות ובין אם לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז נטל הטענה צריך לבוא.
ארז קמיניץ:
התובע טוען שהוא הודה. בכלל ההתחדשות לא מצאנו בו ממש. הוא יצר הרבה בעיות בבתי משפט. נתבע שמודה בזכותו של תובע אחרי תקופת התיישנות עומדת לו לאור הסעיף האפשרות להגיד את טיעון ההתיישנות. זה מוציא את העוקץ, כי בכל מקרה הוא יוכל לטעון שיש לו טענת התיישנות והכלל לא יחול. אנחנו חושבים שראוי יותר ליצור כלל השעיה. כאשר תובע מצליח לקבל הודאה מטעמו של הנתבע, ראוי שיגיש את תביעתו כמה שיותר מהר. בכל מקרה, כל התקופה שבה עוד לא היתה בידו ההודאה הזו, תיספר.
כל המצבים האחרים, התנאים האחרים של סעיף 9, התבררו כבעייתיים. אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף הזה. הוא לא הוכיח את עצמו. נוצרו כל כך הרבה בעיות, עד כדי כך שניתן להגיד שהפרקטיקה גוברת פה גם על המהות. אי אפשר ליצור כלל שלא יהיה בעייתי כל כך. ההודאה של הנתבע צריכה להיות או בכתב או בפני בית משפט. השיטה המשפטית קידשה בעבר את הפורמליסטיקה, כאשר היום היא מקדשת יותר את המהות. מה זה משנה אם הנתבע הודה באמירה בעל פה ויש הקלטה של זה, או שהוא הודה בכתב על חבותם של חייבים אחרים?
נשאלו שאלות נוספת לעניין דרך נוספת להודאה, שקבועה בסעיף ואי קיום ביצוע חלקי של הזכות. גם ביצוע חלקי של הזכות נחשב כהודאה. נשאלו שאלות בנוגע לביצוע חלקי. אם שילמתי שכר דירה של חודש אחד, האם זה אומר שאני מודה שאני חייב לשלם שנה שלמה. אם שילמתי ריבית על חלק מסוים של החוב, האם אני מודה שאני חייב בכל החוב?
מה זאת הודאה בפני בית משפט? גם על כך נשאלו שאלות. האם הודאה אגב הליך מיסוי של מילוי טפסים כזה או אחר שמוגש לבית המשפט או לוועדת ערר לענייני מיסוי, יכולה להשליך על התביעה של מישהו שטוען שמהמסמכים האלה נובע שהנתבע חייב לו כסף?
נשאלו שאלות שונות, שיצרו מצב שקשה מאוד להפעיל את הכלל. הוא הפך להיות מאוד קזואיסטי עם כל פסיקה ופסיקה של בית משפט. מה שחשוב מתוך הכלל לקחנו. באנו ואמרנו, שאם יש מצבים שבהם ההודאה מטעה את התובע לחשוב שהוא לא צריך להגיש תובענה – אגב אמירות: אל תדאג, יהיה בסדר, אני יודע שאני חייב לך, אתה לא צריך להגיש תביעה, אנחנו נסתדר, כאשר הנתבע התכוון רק להשעות את התקופה, וכאשר חלפו 4 שנים הוא אומר אחרת – הם מצבים יוצאים מן הכלל.
מירב ישראלי:
זה נכון לגבי כל הודאה, כולל הודאה בעל פה.
ארז קמיניץ:
בדיוק. זו הודאה שבגינה הנתבע צריך לומר שהוא התבסס על דברים שנאמרו, ולכן לא הגשתי את התובענה. אותו דבר במצב שבו מקיימים באופן חלקי את הזכות. יש מצבים שבהם ההתנהגות של קיום חלקי של הזכות נעשית אגב אמירות: הנה אני משלם לך עכשיו, ואת היתרה תקבל בהמשך. כך הם מצליחים לשכנע לא להגיש תובענה. גם זה סוג של התנהגות מטעה. אותו דבר גם לגבי העלמה של עובדות חיוניות.
לקחנו את הדברים האלה מסעיף 7 ומסעיף 9, והכנסנו לתוך הכלל שהוא בצורה זו הרבה יותר קוהרנטי והרבה יותר נוח להפעלה.
מירב ישראלי:
גם כאן ההטעיה היא ביודעין.
היו"ר מנחם בן ששון:
כיוון שאתם אומרים שבית המשפט נזקק לסוגיה הזאת פעם אחר פעם - משום שהיא נשארה מעין תחום אפור, כי אנשים טענו שאפשר לחדש תקופת התיישנות בגין הודאה - האם אתה יכול להצביע על חוט שני בקונספציה של בית המשפט שהתמודד עם השאלות האלה? מה היתה תפיסת העולם של בית המשפט?
ארז קמיניץ:
תפיסת העולם אומרת, שמעת שאדם מודה בקיומה של זכות, טעמי ההתיישנות שלו שנשענים על התחשבות בנתבע אינם קיימים. בשל כך אפשר להשעות את התקופה. זאת הנקודה שבית המשפט נשען עליה. האם הוא התייחס למצבים של הטעיה כזאת או אחרת, אני לא יכול להגיד.
היו"ר מנחם בן ששון:
בסעיף (8) נאמר: "לעניין זה הטעיה, לרבות בדרך של הודאה בזכות נושא התביעה או קיום חלקי של הזכות האמורה, או בדרך של העלמת עובדה". הסיפא הוא באמת עניין שיש לו משמעות שלילית, אבל הרישא מדברת על הטעיה תמימה.
מירב ישראלי:
לא. מדובר על הטעיה ביודעין.
ארז קמיניץ:
ההודאה התמימה הזו צריכה למנוע את הגשת התובענה.
מירב ישראלי:
אני הבנתי את הסעיף כך, ולכן שאלתי את השאלה לגבי המילה "ביודעין". האם ההודאה היתה במטרה להטעות?
ישראל גלעד:
בידיעה. לא צריך כוונה.
מירב ישראלי:
בידיעה שזה יטעה אותו, וכתוצאה מזה הוא לא יגיש את התובענה.
ארז קמיניץ:
גם התוצאה של ההודאה צריכה להיות כזו, שהנתבע בגלל ההודאה לא יגיש את התביעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל למה זו הטעיה?
ישראל גלעד:
זו הרחבה טכנית.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה הרבה יותר מטכני. אני רוצה לטעון, שאת הסעיף אולי צריך לנסח אחרת. אני מציע לנסח כך: "התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך, שהנתבע או מי שמטעמו הודה בזכות נושא התביעה, או קיים קיום חלקי של הזכות האמורה. הנתבע מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו, בדרך של העלמת עובדה חיונית, כאמור בפסקה 1". כך יש לי שני חלקים. כך לקחת התנהגות שיש לה שתי משמעויות, אחת שהיא מרושעת והשנייה לא. למה להכניס את שניהם תחת אותה כותרת? במהות יש שני דברים. מרושע זה אם מנעתי, הטעיתי או אם יצרתי מצג שווא של הודאה. בחלק הראשון אני רוצה שיהיה שריד להודאה שהיתה. תנסחו אותה עם המהות שלה: התובע נמנע מלהגיש את התביעה בגלל הודאה או בגלל הטעיה.
יראון פסטינגר:
פה חיברו מין שאינו ממינו. ההסדר של ההתיישנות עובד משנת 1958, וסעיף 9 שבו אומר שכאשר ישנה הודאה ההתיישנות נעצרת. אני חולק על דבריו של עו"ד קמיניץ. הסברה כאילו בתי המשפט יושבים השכם וערב על נושא ההתיישנות, היא הצגה לא נכונה של העובדות.
ארז קמיניץ:
לא אמרתי את זה.
יראון פסטינגר:
אמרת שזה קזואיסטי. הפסקה בהתיישנות היא דלה ונדירה.
אנחנו עוסקים.
ארז קמיניץ:
היו 6,000 פסקי דין.
יראון פסטינגר:
6,000 פסקי דין על פני 50 שנה זה לא כל כך הרבה. אנחנו עוסקים בנושאים שבין אדם לבין חברו, אבל בדרך כלל התיקים האלה מתנהלים כאשר האזרח הקטן עומד מול הרשויות. היתה לו זכות משנת 1958 שכאשר ישנה הודאה בכתב או בבית משפט ההתיישנות נעצרת. מדוע לעצור את זה? זה נכון שחברות הביטוח כותבות היום: "מבלי לפגוע בזכויות ומבלי לפגוע בטענת התיישנות". כפי שאמר היו"ר, כאשר לאזרח יש הודאה ויש לו מסמך מגוף מוסדי, הוא שומר אותו בתיק ויודע שאין התיישנות. זה המצב המשפטי. כאשר ישנה הטעיה או זדון, זה דבר נפרד. מדוע לבטל את הזכות הבסיסית המופיעה בסעיף 9?
עמוס ון אמון:
היו כמה הליכים משפטיים שהתרכזו בדיוק בעניין הזה. המקום היחידי היתה שאלה, אם קיום משא ומתן מהווה משום ביצוע מצד זכות. הגישה של לשכת עורכי הדין בעניין החוק הזה, היא שזה חוק שקיים, עובד ויש בו מעט מאוד פגמים.
ישראל גלעד:
הנשיא ברק בשנות ה-80 אמר שהחוק הוא בעייתי. האמירה הזאת הובילה להקמת הוועדה.
עמוס ון אמון:
כאשר בודקים את כמות הבעיות שהחוק עורר, רואים שהיא קטנה מאוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו יתפוס אותך עורך דין אחר ויגיד לך שמדובר ב-6,000 מקרים.
ארז קמיניץ:
היה צריך להזכיר את המאמרים של פרופסור גלעד.
עמוס ון אמון:
מכל הסעיפים, סעיף 9 הוא סעיף שהוא ברור לחלוטין כבר מכתיבתו, מפני שהתנאים בו הם תנאים מאוד קשיחים. הוא מדבר על סיטואציה שונה לחלוטין מסיטואציה של הטעיה. זו כריכת מין שאינו במינו מלכתחילה. יותר מזה, הסעיף הזה הוא סעיף שעובר. המקום היחידי שבו התעוררה שאלה, היא שאלה של מקצת הזכות. מאחר ובתי המשפט דורשים שמקצת הזכות תהיה פעולה ממשית בעולם הריאלי ולא רק במובן של מילים והחלפת דעות, גם הבעיה הזאת נפתרה. דומני, שסעיף 9 הוא הסעיף שאין לשנותו.
יחיאל ברבן:
אנחנו מצטרפים להצעת היו"ר, לעשות הפרדה בין הדברים. אנחנו מצטרפים להצעה של לשכת עורכי הדין להשאיר את הסעיף הזה, כי זה הסעיף שהוא בלבו של עקרון ההתיישנות. אין צורך להגיש תביעה ואין צורך להיכנס להליכים משפטיים כל עוד יש הודאה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שאני נותן לכם זה קדימון להערה היותר כבדה של איגוד הבנקים, שיש לו חבילה שהוא מניח אותה והיא באופייה המהותי מזכירה את אותו העניין. ברגע שיש לך משא ומתן, אמרת משהו לגבי ההתיישנות ומן הדין שתעצור את המחוגים של השעון.
דוד אור חן:
בתחום הביטוח ישנו פיצוי על נכות זמנית ועל נכות צמיתה. בית המשפט השלום אמר בכמה פסקי דין, שאם חברת הביטוח שילמה על הנכות הזמנית, זה לא אומר שאם חלפו 3 שנים היא הודתה לגבי הזכות בנכות הצמיתה. לכן, ההודאה והתשלום עבור הנכות הזמנית אינם מהווים הודאה לעניין הנכות לצמיתות.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אתה חושב שמבחינה זו הוא פתח את מרוץ ההתיישנות פעם נוספת? כלומר, הוא מתחיל פעם נוספת אחר כך.
דוד אור חן:
הוא מתחיל פעם נוספת אחר כך. חברת הביטוח אומרת לאותו אדם: זה נכון ששילמתי לך פיצויים על הנכות הזמנית, אבל חלפו 3 שנים וחלה התיישנות. בית משפט הכיר בכך שזה התיישן. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים להתייחס לעניין של מקצת ההודאה בעניין של ההקשר הביטוחי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם כך, זה נגד מה שאתם מציעים. יש שתי שאלות. שאלה אחת היא מהותית, האם הוא נכה קבוע או לא. אני שואל עכשיו לגבי הטענה של ההתיישנות. לפני 3 שנים מישהו הודה בכך כי הוא שילם עבור נכות זמנית. האם מרוץ ההתיישנות כתוצאה מזה שחברת הביטוח הודתה בזה לפני 3 שנים ושילמה, נפסק?
אברהם מיכאלי:
בוודאי שכן. אם שילמתי עבור נכות זמנית על אקט מסוים, שאני כחברת ביטוח מודה בזה שאני צריכה לשלם עליו וההליך נמשך 3 שנים, אז ודאי שכן.
שמואל מלכיס:
זה מקרה ספציפי שלא שייך בהכרח לכאן. סך הכל בית המשפט קבע שאלה שתי תביעות נפרדות.
מירב ישראלי:
אבל זה גם היה תלוי נסיבות. לדעתי, חבל להיכנס בכלל לנושאים האלה.
ישראל גלעד:
הרציונאל הכללי אומר שאם אדם מודה, נוצרת עילה חדשה. הרציונאל הזה לא עומד. הראייה היא, שגם החוק הקיים אומר שאם אדם הודה אבל התביעה התיישנה, ההתיישנות תופסת. כלומר, ההודאה לא מחייה את ההליך. יש פה קואליציה יפה. במידה רבה אתם מגנים על החלש. הטענה היא, שאם המוסד הגדול הודה, אז אני התובע זכאי לתבוע. מצד שני שמענו את הגישה של הגופים הגדולים שאומרים: אם החייב הקטן שילם פעם או עשה איזושהי פעולה, זו הודאה שהוא חייב. אני חושב, שהסדר כזה שהודאה מתחילה מחדש פועל לרעת האזרח הקטן. תמיד יבוא הגוף הגדול ויאמר: אתה שילמת. צריך להבין שיש בעיות עצומות סביב השאלה, מהי הודאה ומהו ביצוע חלקי. למשל, האם תאגיד שהוא מפריש לחובות רעים זו הודאה בכתב בחבות שלו כלפי מישהו? יש לזה אינסוף משמעויות. אם יש הרבה חייבים, האם ההודאה של אחד מחייבת אחרים? אם נושה אחד קיבל את ההודאה, זה אומר שגם נושים אחרים נענים? מה זה ביצוע חלקי? השאלה היא, בשביל מה צריך את כל זה. אם הרעיון הבסיסי הוא שהודאה היא כמו יצירת חיוב חדש לא קיים, צריך להגביל את ההודאה לתחומים שלה.
הטענה שיש לרשותי הודאה ולכן אני מרשה לעצמי לתבוע רק בעוד 3-5 שנים, זה לא יעיל, גורם להשעיה ולעיכוב של התביעות. אדם יודע שעומדת לרשותו ההודאה. אם כוונת החוק היא להמריץ אנשים, אין לסמוך על איזושהי אמירה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30