פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ז (7 באוגוסט 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
אברהם מיכאלי
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד שלמה למברגר, סגן מנהל מח"ש, משרד המשפ0טים
עו"ד אלכס אור, ראש זרוע חקירה, מח"ש, משרד המשפטים
עו"ד גלעד ידין, משרד המשפטים
שמואל דהן, חטיבת חקירות, רשות המסים, משרד האוצר
אפרים יוגב, חטיבת מודיעין, רשות המסים, משרד האוצר
דורון ארבלי, חטיבת חקירות, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד דני גבע, יועץ משפטי
ריקי דבש
עו"ד יהונתן קלינגר, מסטרנט למשפטים
עו"ד רועי אזרד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד ליאת גלזר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד אלעזר כהנא, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אנה בן-מרדכי, קצין האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים
אל"מ לירון ליבמן, התובע הצבאי הראשי, משרד הביטחון
סרן שירה אלקלעי, יועץ משפטי, מצ"ח, משרד הביטחון
סרן עדי אברהם, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצין ייעוץ, משרד הביטחון
עתליה ערד, הרשות לניירות ערך
עו"ד ציפורה גז, יועצת משפטית, מחלקת חקירות, הרשות לניירות ערך
חיים ארביב, ראש מחלקת חקירות, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד דן קואל, לשכת עורכי-הדין
עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית
עו"ד אשר גושן, סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד קובי זכאי, סגן היועץ המשפטי, חברת פרטנר
עו"ד איילת כהן-מעגן, חברת בזק
עו"ד יונתן חמו, הלשכה המשפטית, חברת סלקום
ד"ר טל ז'רסקי, מרצה בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
עו"ד דן אור-חוף, נטוויז'ן
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. את הדיון היום נאלץ לסיים בשעה 10:45 כי בשעה 11:00 אנחנו מקיימים דיון אחר.
התקדמנו עד לסעיף 42. את החומר מהאגודה קיבלתי רק הבוקר, כך שלא הספקתי עדיין לקרוא אותו. סעיף 42(ד)(4).
אפרת רוזן:
זה היה סעיף 42(ד)(4) ועכשיו זה סעיף 4.
אין צורך לחזור על דברים שנאמרו. דנו בסעיף הזה כבר לאורך שתי ישיבות וכרגע יש שלוש גרסאות שמובאות להכרעת הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי עצתם הטובה של חברינו, הכנסת את החומר מתוך התוספת היישר לתוך הטקסט.
אפרת רוזן:
נכון, בהסכמת משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי בקשתנו והסכמתכם.
אפרת רוזן:
העברנו את הפרטים שבתוספת לגוף הסעיף עצמו. הגרסה הראשונה, גרסה א', היא למעשה הגרסה שהופיעה במקור, בנוסח הכחול, למעט העובדה שהפרטים שהופיעו בתוספת מופיעים כרגע בגוף החוק עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שנטשנו אותה מזמן.
אפרת רוזן:
גרסה ב' היא גרסה שמבוססת על אותו מודל אבל היא משמיטה את פריט הזיהוי שהוא רשימת לקוחות. אנחנו חשבנו שלאור הדיון האחרון נכון להוריד את הפריט הזה ולא לאפשר קבלת מאגרי מידע בנושא הזה. הגרסה השלישית היא גרסה שמשרד המשפטים מציע.
בגרסה ב', בשונה מהגרסה שהופיעה בכחול, אנחנו מאפשרים העברת מאגר המידע רק למשטרה ולא לרשויות חקירה אחרות. במקרה כזה אנחנו מציעים לאמץ את המודל שמשרד המשפטים הציע לגבי רשויות חקירה אחרות, שהם יוכלו לקבל את המידע ישירות מהמשטרה במקרה כזה. אגב, צו שיפוטי וללא צו שיפוטי, שהם יוכלו לקבל רק את המידע שהוא 144-441, שזה המידע שכבר היום הם מקבלים ואנחנו לא רוצים לגרוע מהסמכויות שלהם היום.
גרסה ג' היא הגרסה שמשרד המשפטים מציע ואני מציעה שהם יציגו אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שזה מיותר לקרוא זאת.
אפרת רוזן:
אנחנו נקרא אחרי שנצמצם את האופציות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גרסה א', אני מניח שאין מי שיגן עליה כאן.
אפרת רוזן:
גם משרד המשפטים כבר לא עומד עליה.
רחל גוטליב:
אני מבקשת למסור עדכון. קיימנו דיון נוסף עם נציגי הרשויות החוקרות האחרות במחשבה להוציא אותן מהאפשרות שגם הן יקבלו את הנתונים. אף אחד מנציגי הרשויות החוקרות האחרות לא עומד על זה ולא דורש את הנתונים שמופיעים ב-1 סיפא, מספרים מזוהים של מתקני בזק. בכלל לא על זה מדובר. מדובר אך ורק על הנתונים של 441 פרופר. זאת אומרת, מה שכתוב כאן, 1 רישא. פרטי מאגר. אלי אני אבקש שאחר כך נציגי רשות המסים יציגו את הנושא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם כבר אמרו את זה בפעם הקודמת.
רחל גוטליב:
אולי שזה יחודד. הטעם לכך שחשבנו שראוי שהוועדה תשקול מחדש את עמדתה וגם אנחנו, זה בגלל ההיקף הגדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מעדיף שלא נחזור על דברים שאמרנו בפעם הקודמת.
רחל גוטליב:
ההבדל העיקרי בין מה שאנחנו כתבנו לבין נוסח ב' היא השאלה האם אנחנו צריכים כאן דרישה ספציפית מכוח החוק שקצין משטרה מוסמך שפונה לחברה או מה שחשבנו, וזה מה שמופיע בנוסח ג', חובה מכוח החוק. זאת אומרת, זה ההבדל בין שתי הגרסאות, חובה מכוח החוק שבעל רשיון בזק יעביר וכמובן ההעברה תיעשה על פי נהלים וכולי של שיתוף פעולה, אבל החובה היא לא מכוח איזושהי דרישה שהייתה מטעה לדעתי בנוסח הצעת החוק כי כתוב מעת לעת או בדרך כלל או לעניינים מסוימים, וזה לא היה ברור. מה שצריך להיות ברור לדעתי מנוסח החוק זה שמדובר במאגר שעובר כולו, לא דרך כלל או לעניין מסוים כי לעניין מסוים התכבדו וילכו להוציא צו. זאת אומרת, זה לא הרעיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי. אם תלכי לנוסח הראשון, לגרסה ב', תסתכלי על השורה הראשונה, תורידי מהמילה "דרך" עד למילה "מסוים".
רחל גוטליב:
אין לי בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז את יכולה להשאיר את זה. אני אומר לך בכל זאת מה ההבדל. השאלה היא איפה מתחיל התהליך ומי הוא הגורם היוזם. זאת שאלה שאחרי כן חברות הבזק תגדנה בצורה מפורשת ובצדק שזה שלהם, תבואו, תבקשו, נדבר. תשלמו. אולי הם לא ירצו שתשלמו, אבל אלה הן שאלות אחרות. קודם כל, אני לא יכול לומר נטל ההוכחה, אבל נטל הבקשה.
רחל גוטליב:
אין לנו בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הטעם שלי שאתם מבקשים והם נותנים או לא נותנים ואת זה נראה אחר כך.
רחל גוטליב:
אין בעיה.
אפרת רוזן:
הייתי קובעת קצין משטרה מוסמך רשאי לדרוש מבעל רשיון בזק להעביר אליו קובץ ממוחשב, והייתי מוסיפה את המילה "עדכני".
רחל גוטליב:
בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה הכיוון שלנו, נקרא את גרסה ב' ונתעמק בה כי כאן כל מילה חשובה. כל מילה היא עוד הר של מאגרים, נתונים וידע.
רחל גוטליב:
אם אנחנו הולכים על נוסח ב', הסיפא של א' אומר: אם סבר שהדבר דרוש למטרה ממטרות המפורטות בסעיף 2(א), שוב, זאת אמירה של המחוקק. זה לא קצין המשטרה. אנחנו עכשיו בוועדה אומרים את זה ולכן לא צריך שקצין המשטרה כל פעם מחדש יאמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי אפשר להוריד את המילה. מבחינתי זה יכול להיות רזה כמו ב-ג. הדבר היחידי שרציתי לשנות כאן, שזה יהיה ברור שאתם מבקשים ואו שנענים או שלא נענים.
רחל גוטליב:
אין בעיה.
אפרת רוזן:
זה שאנחנו מורידים את זה כאן מהסיפא, זה עדיין לא מספיק מזה שבסעיף 5 הם יצטרכו לעשות את השימוש בזה.
קריאה:
רק למטרות האלה.
רחל גוטליב:
זה ודאי, כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא הספקתם לקרוא אתמול או שלשום הגרסאות, אני אומר לכם שמה שאנחנו עושים כאן, אנחנו עוסקים - תכף נעסוק בפריטים – בדבר המהותי שהוא לאחר מכן בדיקת ההרשאות, בדיקת החוגים המשתמשים, והפיקוח או מנגנוני הפיקוח על תכליות השימוש. אלה הם הדברים שלפחות צריכים להיות בגרסה לפני שנצא ממנה. אנחנו נכנסים עכשיו אל הסעיף עצמו.
אפרת רוזן:
אני מציעה לסדר שקודם יוכרע עניין המשטרה ואחר כך מבחינה ערכית איזה סוג פרטי זיהוי ראוי שיועברו אליה במאגרים, אם בכלל, ולאחר מכן נראה את ההתאמות הנדרשות, אם בכלל, לגבי רשויות חקירה אחרות.
אני אקריא את גרסה ב':
"קצין משטרה מוסמך רשאי לדרוש מבעל רשיון בזק להעביר לידיו קובץ ממוחשב עדכני המכיל מידע כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) אשר מצוי במאגר מידע של בעל הרשיון.
(1) פרטי הזיהוי של בעל מתקן בזק, לרבות מספר תעודת הזהות שלו, ואם הוא תאגיד, מספר התאגיד וכתובתו וכן מספרים מזהים של מתקני בזק, לרבות של ציוד קצה או רכיב מרכיביו ומספרי טלפון.
(2) מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו, טלפון נייד, לרבות נתוני זיהוי של כל אנטנה ומיקומה המדויק".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שנפלו כאן המחשבים.
אפרת רוזן:
הייעוץ המשפטי סבר שנכון להוריד כרגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביקשתי להוריד את זה.
קריאה:
רשימת הלקוחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אלה שני דברים שהיו והורדו. אם מישהו מתעקש שצריך להחזיר את זה, שיסביר לנו למה.
אפרת רוזן:
אנחנו הצענו להשאיר את 144-441, את המספרים המזהים של מתקני הבזק. שני הדברים האלה במסגרת פסקה 1 ואת המילה ריבוי אנטנות במסגרת פסקה 2.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להצעתה של היועצת המשפטית, אני קודם עוסק בשאלה מי המורשים. יכול להיות שלא נרשה לאף אחד.
אפרת רוזן:
אני חושבת שכדאי קודם לחשוב על איזה סוג פריטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני חשבתי שעדיף קודם שנסתכל על המפרט הטכני.
אפרת רוזן:
כרגע אנחנו מציעים כן לאפשר העברה במסגרת מאגרים את נתוני 144 – 441. זה הרישא של סעיף קטן (א)(1). אנחנו סברנו שמבחינת מידת הפגיעה בפרטיות אל מול התועלת שתצמח מזה, נכון לאפשר למשטרה לקבל מאגרים ואת הפרטים האלה. לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, מידע כזה ניתן לקבל היום כבר ללא צו שיפוטי ולכן חשבנו שזה נכון לאפשר העברה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר משהו במהות. אני רוצה שנתייחס לשתי החבילות. מבחינתי אפשר לחלק את האנטנות ולהשאיר אותן לשלב ב' וקודם לעסוק בפרטים האחרים. אני חוזר על תורה שאתה עסקת בה פעמיים-שלוש ואני אומר אותה במשפט אחוד. אם אתה אומר פריט איקס, אתה אומר, בסדר, אבל זה לא נורא או שזה נורא ואיום, אבל זה לא בלתי אפשרי. פריט ב', אותו הדבר. אתה אומר שהוא כשלעצמו בסדר, לפרק אותם אחד, אחד, אחד, אני חושב שמי שמעונין לעסוק בחבילה המאיימת על צנעת הפרט ועל חדירה לזכויות פרט, זה לא יהיה נכון שיטתית לחלק את הדברים כך אלא להסתכל על מה הם הפריטים שהוצאנו, מה הם הפריטים שנשארו ולראות מה החבילה הזאת נותנת בעתות רגיעה, קרי, כאשר אין לך צו שופט, ומה היא נותנת בעתות פעילות.
אני חוזר. אלה פרטי זיהוי של בעל מתקן בזק, מספר תעודת הזהות שלו, אם הוא תאגיד, מספר תאגיד, כתובתו וכן מספרים מזהים של מתקני בזק לרבות ציוד קצה או רכיב ממרכיביו ומספרי טלפון כאשר התכלית כאן היא כזאת: אם אני חוזר אל מה שעסקנו בפעם הקודמת, שוב, אני פחות או יותר חוזר על דברים שאתה לימדת אותנו, אתה עומד עם מערכת שהיא מערכת, ניקח לדוגמה את מה שיש עכשיו למשטרה, מאגר כלי הרכב לעומת מספרי תעודות זהות וכתובות, אתה בודק את הדברים האלה יחד ואתה אומר שהרכב הנטוש הוא רכב של פלוני או אלמוני, הגעת לתוצאה. בדרך כלל, אני מניח, איש משטרה לא הולך לחפש כלי רכב כאשר יש לו שעות פנאי, אם יש לו שעות פנאי כי יש לו תעסוקות אחרות לעסוק בהן. התקווה היא שיש לו תעסוקות אחרות לעסוק בהן. ההנחה גם כאן צריכה להיות שכאשר יש מאגר שאין רשות לחפש בו, אין רשות לחפש בו. ברגע שיש רשות לחפש, כאן מגיע העניין הקריטי, יש בו הכול. יש בו גם של בזק, גם של סלקום, גם של כל אחת מ-12 החברות שאני לא אפרט עכשיו את שמותיהן כי אני לא זוכר את כל ה-12, ואז אתה עושה בדיקה שהיא בבת אחת נותנת לך את ההצלבות ואתה יכול להגיע אל מה שהגדרת כיעד, כתכלית החיפוש. הסכנה היא שזה אפקטיבי והיתרון הוא החסרון. אני מציע שננתב את הדיון לא לעניין של זה נורא ואיום שיש נתונים אלא מהי הנקודה המידתית שבין הצורך שהמערכת תהיה אפקטיבית ולא לעשות 12 טלפונים כדי להגיע למידע, לבין המידתיות שבפגיעה בזה שכל הנתונים של כולנו, כולל רובנו התמימים, נמצאים במקום שלא היינו רוצים שהם יהיו. זוהי השאלה. לשאלה הזאת אני נדרש.
דן קואל:
שאלה לגבי התוכן של סעיף קטן (1). מספרים מזהים של מתקני בזק, זה ברור, לרבות של ציוד קצה או רכיב מרכיביו. מישהו יכול לתת לנו פרשנות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתן לך פרשנות שאני מבין ממך ואתה תאמר לי אחרי כן אם לימדת אותי טוב. אמרתי לנשיא לשכת עורכי-הדין אחרי הדיונים כאן שאתן לו דוגמה. עומד עורך-דין קואל אצלנו בדיונים והוא מלמד את כולנו איך המערכות עובדות. למשל, כרטיס סים זה רכיב מרכיביו לפי דעתי. ציוד קצה זה הטלפון והרכיב מרכיביו זה הדבר הזה. עוד פעם, זה בתור התחלה למדתי.
אלעזר כהנא:
הדבר הראשון אליו התייחסנו הוא באמת כרטיס ה-סים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מחשב אתה תקבל?
אלעזר כהנא:
מחשב לפי דעתי עונה להגדרת ציוד קצה בחוק התקשורת, אם אני לא טועה. לכן, במקום שהתכוונו למכשירים, כתבנו במפורש מחשב.
דן קואל:
לא כל כך ברורה לי ההבחנה בין מספרים מזהים של מתקן בזק, ציוד קצה, רכיב מרכיביו ומספרי טלפון.
רחל גוטליב:
מספר הטלפון צריך לעבור למעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם התכוונת שמספרי הטלפון צריכים להיות הרישא של הרישא, אתה בוודאי צודק כי זה צריך להיות בסדר יורד.
סיגל שהב:
אני חושבת שצריך להוריד את הגדרת הציוד קצה כי צריך להעביר את זה כמו שצריך. ציוד קצה, כל מי שדיברתי אתו, כן כולל מספרי מודם, ראוטרים, כל מה שכלול בזה. או שיוגדר בסעיף ההגדרות או שתוסף המילה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ננסה לראות למלא את המשאלה הזאת כמו שהרבה משאלות שלך הצלחנו למלא.
סיגל שהב:
יש לנו גם הערות לגבי הרישא. האגודה לזכויות האזרח סבורה שהמשטרה לא צריכה לקבל את הנתונים האלה על דרך קבע. העניין הזה עלה בישיבה האחרונה ואני חושבת שזאת עמדה אחרת לחלוטין לומר מעת לעת או להגדיר את העתות בהם יימסר המידע, להבדיל מלומר שתעודכן בדרך קבע. אנחנו סבורים שהעניין הזה בעייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את היית רוצה את הסעיף האיטי.
ליאת גלזר:
לעניין התחולה של הסעיף ולעניין ההגדרות. הגדרה של מתקן בזק הוגדרה מפורשות בחוק הזה והיא הגדרה מרחיבה יותר מאשר בחוק התקשורת והיא מאפשרת לכלול גם מחשב. הגדרה של ציוד קצה גם בחוק התקשורת עצמו, כמו שאמרה עורכת-הדין שהב, אכן כוללת את אותם מתקני קצה כגון ראוטרים, מודמים, והיא לא כוללת מחשב, אבל היא כוללת את מה שמחובר לרשת הבזק ולכן אם הכוונה היא לנתונים אודות שירותי טלפוניה, שווה לכתוב את זה במפורש. למשל, מתקן בזק המשמש למתן שירותי טלפוניה, או לסייג את המחשבים ואת ציוד הקצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. עזרת לנו מאוד.
דן אור-חוף:
אני מסכים להערותיה של עורכת הדין גלזר. הסתייגות או הבהרה לגבי הרישא. סעיף מתקן בזק כשלעצמו, זה מושג רחב ואני מבין מהיועצת המשפטית של הוועדה שמדובר על גישה ל-144 ו-441, וזה צורך הרבה יותר מצומצם מאשר איזושהי הגדרה של פרטי זיהוי של כל בעל מתקן בזק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לך בעיה שהייתה לעורכת-הדין שהב קודם. פרטי זיהוי של בעל מתקן בזק, זאת הגדרה ברורה. אתה רק אומר שלא צריך אותה. זאת אומרת, אין לך בעיית ניסוח מעורפל.
דן אור-חוף:
אני אומר שצריך לסייג אותה למתקנים שמשמשים לצורכי טלפוניה. זאת אומרת, אם הכוונה היא לגישה ל-144 ו-411, זה אולי צריך להיות כתוב במפורש ולא לגבי מתקני בזק אחרים כמו בעלי מודמים וראוטרים למשל.
אני הייתי חושב באותו עניין של המידתיות שאדוני ציין, שגם פרטי הזיהוי צריכים להיות משהו שמוגדר, מה הם פרטי הזיהוי ולא פרטי זיהוי לרבות תעודת זהות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שחשבתי שאתה רוצה לכתחילה. מיד נשמע תשובה לשאלה הזאת. את רוצה לומר מה זה פרטי זיהוי לפי תפיסתכם?
רחל גוטליב:
שם, שם משפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז תגידו את זה. לא יהיה כתוב לרבות אלא יהיה כתוב הפריטים.
רחל גוטליב:
אין בעיה.
ליאת גלזר:
ולצורכי טלפוניה, זה מקובל עליכם?
אלעזר כהנא:
כן, אבל זה ניסוח שלא היינו עושים אותו כאן בחטף. ברמה העקרונית ההסתייגות מקובלת עלינו, לא מודמים ולא ראוטרים.
רחל גוטליב:
אנחנו נבחן את זה. כתוב למתקן בזק. מתקן המשמש או מיועד לשמש לצורכי בזק. בזק זה רחב יותר מטלפוניה.
קריאה:
צריך לשבת על זה ולנסח את זה יותר טוב.
טל ז'רסקי:
רציתי להתייחס לנקודה שהעלית מלכתחילה והיא מתייחסת למילה המרכזית שמדברים כאן, על השאלה של מאגר המידע. אתה כיוונת לכאן שרואים את כל הנתונים ביחד בידיים של המשטרה, מה הסכנה וזאת נקודה עליה צריך לחשוב. זה לא רק מי מנוי של מי. כאשר יש לך את כל המאגר, אתה יכול לבצע מחקרים ובדיקות. אני אתן כמה דוגמאות. מי עוזב את איזו חברה, מי מחליף הרבה מספרים כל הזמן, מי עובר מאיפה ומתי, מי מחליף כרטיסים הרבה מאוד פעמים, ולכן, כאשר חושבים על מאגרים ביד של אדם, יש רמה נוספת של שאלות.
אני רוצה להסביר שני אלמנטים של סכנה. לא הייתי בישיבה הקודמת, ואני מתנצל, אבל קראתי את הדוחות ואני חושב שיש לי מה להוסיף. מה החשיפות בהקשר הזה. החשיפה האחת היא של זליגה של המידע הזה ואם המידע הזה בידיים של המשטרה או אפילו גוף אחר והוא זולג משם, יש כאן פגיעה מאוד משמעותית בסודות מסחריים של חברות הטלפוניה. אנחנו יכולים לומר שזאת בעיה של נוחי דנקנר והיא לא מעניינת אותנו, אבל זה לא נכון. תהיה תביעה או נגד המדינה או שתהיה פגיעה בחברות האלה שתגולגל על הצרכן. היכולת של המשטרה להחזיק את הנתונים האלה אצלה בלי שיגיעו לחברות אחרות, אני לא רוצה לפגוע, אני רואה את היכולת הזאת ברמה יחסית נמוכה. אנחנו פותחים כאן פרצה בהקשר הזה ואני לא יודע עד כמה זה בריא, ועל אחת כמה שנדבר על אנטנות בהמשך.
נקודה שנייה היא הבעייתיות הפגיעה בפרטיות של המשתמשים ללא שום צו. ישר את המתחיל לחשוב שאם אני אדם ישר, אין לי ממה להסתתר. זאת לא תפיסת הפרטיות שקיימת במשפטנו. אין סיבה לתת למשטרה את כל המאגרים שיבצעו את כל החיתוכים שלהם, ואם מישהו דיבר קודם על מידתיות, יש פתרון מידתי. הפתרון המידתי יכול להיות איזשהו חיבור ON LINE שאם המשטרה צריכה שם של מישהו, צריכה מספר, היא מקישה את השם ואת המספר, פונה ישר למאגר של החברות באופן אוטומטי ומקבלת מענה. זה קיים, זה קיים כאשר הבנקים פונים לדוגמה למרשם האוכלוסין. היה דיון על העניין הזה בוועדת הפנים. המשטרה עושה לעצמה כאן קיצור דרך, היא חושבת שהיא חוסכת כסף, אבל זה יחזור אליה בבומרנג בתביעות של רשלנות כאשר המידע יזלוג ממנה והיא תחטוף על הראש תביעות. מעבר לזה, כולנו נסבול כי אנחנו מנסים קצת לחסוך ביעילות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להערה הראשונה. אנחנו באמת עסקנו בסוגיה בפעם הקודמת וחזרנו ואמרנו שברגע שמאגר הוא מאגר רדום, זאת אומרת, אסור להיכנס אליו, אז מי שנכנס אליו, הוא עבריין. זאת אומרת, כמו כאשר אתה עובר ברמזור באור אדום, זאת אולי עבירה שהיא חמורה פי כמה אבל זאת עבירה. זה כמו שאתה תזליג מידע מתוך מאגר המכוניות שגם שם יש כמה וכמה דברים שהחלפת רכב, קנית רכב, חלק מהרכבים ממושכן, וגם זה לא נעים. אגב, מה המצב בזליגת מידע מרשות המסים? אמר לנו החבר בפעם הקודמת שמי שרוצה לשמור על מאגר, שומר אותו כמו שצריך, והוא שומר אותו היטב.
קריאה:
אפשר לפתוח את המאגר הזה בקלות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל לפחות אמרו לנו שזה מאגר סגור.
הנקודה השנייה, לגבי השאלה של אפקטיביות. אני לא הייתי רוצה שלמשטרה יהיה מותר או לכל גוף שהוא לקבל מידע ON LINE בלי שהמחוקק אמר את דברו לגבי המהלך הזה. איך הוא יעשה את זה טכנית, זה לא ענייני, אבל מה מותר לו לקבל, אני רוצה להגדיר כאן בחוק. ולכן אני עוסק בדיוק בשאלה הזאת. אחרי כן טכנית יכול להיות שהמשטרה תגיע למסקנה שלא כדאי לה לבנות חדר ולא כדאי לה לקנות ארונות, ולא כדאי לה לקנות שרתים, אלא כדאי לעשות את זה בטכניקה אחרת. זה באמת לא ענייני. אולי ועדת טכנולוגיה פעם תרצה בעוד שלוש שנים לראות איך נעשה הדבר והמשטרה תחליט שהיא רוצה לתת לה את המידע הזה.
דוד רותם:
אני דווקא הייתי רוצה ללכת לנקודה השנייה שהעלית כי לדעתי אם היא אפשרית טכנית, אולי כדאי להכניס אותה לחוק ולא לאפשר למשטרה לשמור מאגרי מידע. האם המשטרה יכולה לקבל את כל מה שהיא רוצה כאן ON LINE כשהיא נכנסת למערכת? כי זה בעצם מה שהצעת.
קריאה:
אם היא תוכל לקבל את המידע OF LINE, היא תוכל גם לקבל אותו ON LINE.
טל ז'רסקי:
התשובה שלי לא תהיה תשובה שתהייה שווה, כי אתה צריך לפנות לגופים. תמיד זה אפשרי ויש לזה גם תקדימים.
דוד רותם:
אני אומר לך ממה אני חושש. אני חושש שאז יקפצו קבוצות הבזק ויאמרו רגע, מה פירוש, כל מי שייכנס לנו לתוך המחשבים ויוציא כל מיני נתונים ואחר כך הוא גם יוציא נתונים נוספים. הסכנה כאן לדעתי היא הרבה יותר גדולה כי הם תמיד ירצו איזשהו מסמך פורמאלי או שבית משפט הורה או שקצין משטרה הורה או משהו כזה, כי אחרת הם עשויים להיות חשופים של משתמשים שלהם.
טל ז'רסקי:
בבנקים, כאשר נכנסים למאגר מרשם אוכלוסין, קיים מנגנון של הרשאה והמנגנון הוא בפיקוח.
דוד רותם:
מרשם האוכלוסין היא בעצם דבר שצריך להיות פתוח.
טל ז'רסקי:
כניסות ויציאות מישראל, זה לא משהו שאתה רוצה שכל אחד יראה.
דוד רותם:
אתה יכול לקבל את זה בעד שישה שקלים, עת אתה מבקש תמצית רישום.
טל ז'רסקי:
אתה לא יכול לעשות חיתוכים.
דוד רותם:
השאלה אם הסכנה לא גדולה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל את השאלה השנייה נמשיך לשאול אחר כך.
יהונתן קלינגר:
שאלה הראשונה אם באמת סעיף 42(ד) שהפך להיות 4 נועד למנוע פשעים חמורים, נועד לגלות דברים, האם לא ראוי להגביל אותו רק לעבירות מסוג מסוים ולא לפשע או עוון?
קריאה:
המאגר.
יהונתן קלינגר:
השימוש במאגר.
השאלה השנייה, כמו שכתבתי בנייר העמדה, אם בעלי הנתונים הם בעצם המשתמשים, האם אין פה פגיעה בזכות שלהם למניעת הפללה עצמית שהיא זכות.
רחל גוטליב:
קראתי את הנייר שלך. אני לא חושבת שקבלת מידע זה מסמכים.
יהונתן קלינגר:
זה מסמך שמוחזק אצל אחר.
רחל גוטליב:
אבל זה לא פוגע בזכות ההפללה העצמית של אדם בשום צורה. מה קורה אם המשטרה מבצעת פעולות אכיפה אחרות וכתוצאה מכך היא נכנסת לתיקו של אדם ומקבלת מסמכים בדרך של חיפוש או צו הצגה וכולי? זה לא פוגע בזכות של אדם להפללה עצמית. הנתונים האלה הם נתונים שנאגרים על ידי חברות תקשורת, כמו שנתונים אחרים נאגרים בחברות, בבנקים וכולי, ואין לאדם זכות שהמשטרה לא תוכל לקבל אותם על פי צו שיפוטי. לא נטען ולא יכול להיטען שזה פוגע בזכות מפני הפללה עצמית.
קריאה:
באופן תיאורטי אני יכול להוציא צווי חיפוש ואז אין ניסיונות מהפללה עצמית.
איילת כהן-מעגן:
אני קודם כל רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי ד"ר טל ז'רסקי. ההתייחסות ל-441 כאילו שזה איזשהו קובץ קיים לגיטימי, אני רוצה להזכיר כאן שהחיפוש ההפוך נחשב, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים וחושבים גם, אבל גם יודעים כעמדה רשמית, למשהו שהוא פוגע בהגנת הפרטיות ומנוגד לחוק הגנת הפרטיות. נכון שלמשטרה יש סמכויות וכולי, אבל כאשר מדברים על נתונים גלויים, זה לא אחד מהם למרות שנעשה איזשהו שימוש בלתי חוקי בקובץ והייתה תקופה שהוא היה פתוח וכולי.
מעבר לזה, גם לגבי הנתונים של 144 ובזיקה ישירה למבחן המידתיות, כמו שנאמר כאן יש דרכים אחרות פוגעניות פחות, פוגעניות פחות בזכויות האדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הן? אנחנו היום בדיון טכנולוגי מתקדם.
איילת כהן-מעגן:
פוגעים פחות גם בזכויות של החברות ושוב, צריך לזכור שזאת בכל זאת רשימת הלקוחות שלהן, זה בכל זאת קניין שלהן וכולי.
אני לא מתיימרת להציג כאן מומחיות טכנית ולומר כאן בצורה מוחלטת והחלטית מה אפשרי, אבל בעצם הדרך של נגישות ON LINE היא דרך שיושמה כבר בכל מיני עניינים ותחומים בתחום התקשורת ואני חושבת שהיא ניתנת לביצוע. צריך לבדוק אותה לפרטיה, אבל אני חושבת שהיא ניתנת לביצוע והיא נראית לי יותר מידתית.
מעבר לזה, צריך לזכור דבר שלהבנתי עלה גם בישיבה הקודמת, את נושא החסויים והחסיונות. כאן יש די הרבה אנשים שהם מבקשים להיות חסויים אבל כרגע, ברירת המחדל, כפי שכבר נאמר כאן בחוק שונתה אלא אם אדם ביקש להיות גלוי, וזה מגדיל את אחוז החסויים בקצב רב הרבה יותר ממה שהיה קודם.
אלעזר כהנא:
יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למרות שיש הנחיית היועץ, אני רוצה לשאול אותך. אתה יכול לומר שחזקה על המבקש שהוא עושה את זה כדי למנוע מטרידים, אבל הוא עושה את זה על מנת שאתם לא תציצו לו, והשאלה שלי איך אתה בודק חזקה כזאת. לו יצויר שאני כתבתי מכתב, כדי להוציא מדעתם של בעלי החזקות, אני רוצה להודיע לכם שלא תגלו את המספר שלי כי אני לא רוצה שמשטרת ישראל תוכל להסתכל עלי בשום צורה של סריקה, אז אין לי עניין של חזקה, יצאתי מהחזקה, ואז מה אתה עושה?
אלעזר כהנא:
ברגע שזה בחוק, אין שום שאלה. אף אחד לא חייב לעשות בזה שימוש. בשאלה הנורמטיבית, זה מה שאמרתי קודם. אדם גם יכול לומר שאין לו ברירה, הוא חייב לנסוע ברכב, אבל הוא קונה רכב בתנאי שאתה לא תעביר למישהו את המספר שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אתה לוקח אותי לפתחו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני לא רוצה שתהיה שם אלא אני רוצה שתהיה במקום בו יש לך, או שאין לך, זכות ואז אני מעונין לדעת. יכול להיות שאתה תאמר שמכאן ואילך חברות הטלפוניה תיתנה לאנשים, כמו שיש לך I AGREE שב-I AGREE יהיה כתוב באחד מהשלבים שאני לא רוצה. זאת אומרת, להוציא מחזקה זו וזו אני לא רוצה שזה יהיה בשום פנים ואופן, אבל אז אומר על זה חבר הכנסת רותם שחזקה על המבקש שיש לו מה להסתיר, ואתה רוצה להגיע אליו מסיבות אחרות אולי.
רחל גוטליב:
כשאומרים חסוי, חסוי מפני מי. כאשר אומר אותו אדם שהוא מבקש שזה יהיה חסוי, מבקש שזה לא יופיע בספרי הטלפונים הפומביים או שזה לא יימסר לאנשים שפונים. זה חסוי. זה לא אומר שזה חסוי למשל מפני חברת התקשורת עצמה, כי אצלה זה פתוח. זה גם לא אומר, וזה מה שיאמר המחוקק כאשר הוא יאמר את דברו, זה לא אומר חסוי מפני רשויות החקירה. הרי ודאי אם יהיה צו, אין ספק שיגיד מה שיגיד, הם ימסרו, זה לא חסוי מפני פעולות חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעצרי כאן כי אני רוצה ללכת אל הכיוון הזה ואני חשבתי שלכאן תיקחי אותנו קודם. אני חושב שכיוון שלכל אורך הדרך המאגר הרדום לא קיים, הוא לא קיים או כי מצאו לך פתרונות תקשורת ב-ON LINE או הוא לא קיים כי אסור לך לפתוח אותו, אבל מתי אתה פותח אותו? אתה פותח אותו רק כאשר יש לך צו ואז זה לצורך חקירה, ואז שאלות החסיון לא קיימות. לכן חשבתי שזאת התשובה שתגיד לי כי כל סעיף או כל הסוגיות הללו שנמצאות באזורי החקירה, לא נמצאות בחזית הזאת.
רחל גוטליב:
נכון, כי הן נוגעות לסמכויות חקירה שיש למשטרה וכנגד זה טענת החסיון היא ממילא איננה עומדת כי אדם לא יכול לומר שהוא מבקש להיות חסוי מפני רשויות החקירה.
גלעד ידין:
אני רוצה להזכיר שהמאגר המבוקש כאן הוא מאגר מאוחד, כלומר, אני מניח שאין הכוונה כאן לגישה ON LINE לשישה או שבעה מעגלים של חברות שונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
12.
גלעד ידין:
זה מאגר מאוחד ואם המאגר מאוחד, כרגע אני מבין שאין מאגר מאוחד כזה אלא צריך ליצור מאגר כזה ולהחזיק אותו במקום כלשהו. אם מחזיקים אותו במקום כלשהו לצורך אכיפת החוק, אני חושב שיכול מאוד להיות הגיוני שזה ישב דווקא אצל המשטרה ויכול להיות שחלק מהחברות דווקא יתנגדו שזה ישב נגיד בבזק. באוסטרליה יש חברת טלפוניה לאומית שמקבילה בכל המאפיינים לבזק אצלנו, וכל חברות הסלולר מעבירות אליה את כל הטלפונים כל הזמן ולמשטרה יש גישה ON LINE למאגר הזה. אני לא בטוח שהמצב הזה הוא מצב טוב יותר מבחינת חברות התקשורת מאשר המאגר הוא אצל המשטרה.
דן אור-חוף:
אני לא מדבר על גישה של רשויות החוק ואני לא מדבר על 441 אבל בסופו של דבר אפשר לגשת, אזרח יכול לגשת למוקד מאוחד של חברות התקשורת ולאתר שם את מספרי הטלפון, גם הקווים וגם הסלולריים של אדם מסוים.
קריאה:
על פי שם תוכל לקבל מספר טלפון ולא הפוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה היא שאלה טכנית אבל היא תכנית. היא משמעותית משום שכפי שפתח אותה הפותח הראשון ולאחר מכן חבר הכנסת רותם כיוון אליה, יכול להיות שיש לנו פתרון טכנולוגי, אבל אני רוצה לחזור לטענה המהותית שלי. אי אפשר להשתמש בפתרון הטכנולוגי בלי שנתנו לו את הגיבוי החוקי. את הפתרון הטכנולוגי נשמע או לא נשמע, אבל את הגיבוי החוקי אנחנו צריכים לתת כאן והשאלות על הגיבוי החוקי,בוא נניח שזה אפשר לצורך העניין, שיטת אוסטרליה או שיטת ירושלים, לא זאת השאלה. יצרנו את המאגר. אחרי שיצרנו אותו, אם הוא קיים או לא, לא זאת השאלה. יש לך רשות או אין לך רשות להשתמש בו. אומרים לך חבריך מהאגודה לזכויות האזרח שאתה לא יכול לעשות דבר כזה או אתה יכול לעשות אותו במידתיות אחרת לגמרי. אומרים לך חברים אחרים שאתה יכול, אבל תשלם בשבילו כסף טוב ותוכל להשתמש בו. אלה שני הצדדים הקיצוניים שאנחנו עוסקים בהם. אני מציע שנחזור שוב אל הפריטים שנראים לכם בלתי רלוונטיים לצרכים ולאחר מכן נתקדם בעבודה.
איילת כהן-מעגן:
יש כאן מדרג ואנחנו מדלגים קצת מעל השלבים כי אנחנו קודם באים ואומרים שזה בכלל סוג מידע פומבי שלא פוגע בפרטיות, אחרי כן יש לנו בעיה עם חסויים ואנחנו אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה נתן את האפשרות לקחת את זה בלי צו, אבל הוא נתן את זה פר שאילתא ולא כמאגר שנמצא שלם של כל האנשים האלה וכל המעברים שלהם ובכל התזוזות שלהם, ומידע עדכני ON LINE של כל מה שקורה אתם, וזה הבדל מאוד מוחשי. אם היינו מדברים על שאילתות, אז בכלל לא היינו מדברים. הדבר השלישי הוא שאומרים שמכניסים את זה לחוק, אז זה מותר. צריך לשים לב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפעמים אתה מתקדם בדיון ואתה שומע את התשובה שלכאורה היא תשובת המחץ או לפעמים אתה אומר שאתה לא צריך אותה ואז קיבלת תשובות בצורה מדורגת וזה לא לחילופין. הרי זה לא בית משפט. זה שיושב בראש, אתם הרי יודעים שהוא לא שופט. התשובה שקיבלנו לפי דעתי מעורך-דין גוטליב, התשובה בסיפא שהייתה עיקר דבריה, היא התשובה שעונה על כל השאלה לכתחילה. זאת אומרת, כשזה פר שאילתא, פתרת את הבעיה משום שאתה נמצא במהלכה של חקירה. אסור לך להשתמש במאגרים הללו לצורך חיטוט, חיפוש ואיתור. אם אתה עושה את זה, אתה עבריין. אז זאת לא השאלה. אם מישהו עבריין, הוא עבריין. יש אנשים עם נטיות כאלה.
מתי מותר לך להשתמש? מותר לך להשתמש כאשר יש לך היתר לקבל נתונים עוד יותר חסויים מאשר מספר הנעליים של האדם.
איילת כהן-מעגן:
כאשר המאגר אצלך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר המאגר בכל מקום, אפילו כאשר המאגר אצלך, קל וחומר כשהוא אצלי. לכן אני את המאגר לא צריך אלא ליום פקודה שבמקום לבקש 12 בקשות מ-12 רשויות טלפוניה, אני פונה או אל המאגר באוסטרליה שנותן לי אותו ב-REAL TIME מחברה שהיא שלך, המקבילה לבזק, או מחברה שיושבת לצורך העניין במאגרי ו עדת החוקה, ואני נותן את זה כמשל כדי שזה יהיה פחות מאיים מאשר המשטרה. תחזרו שוב אל הפריטים עכשיו, אחרי שדיברנו באופן כללי, וכמו שמיקדתם קודם ואמרתם שצריך להעביר את מספרי הטלפון לרישא, בסדר, לא צריך מספר תעודת זהות אולי, בסדר, אולי לא צריך, איש לא אמר את זה אבל אני שואל. אמרתי שאת הרשימה הסגורה נקבל ולפי זה נעבוד ואז יהיה גם ברור שזה לא מחשבים, שזה לא ראוטרים, שזה לא מודמים. אמרתי לעורכת הדין שהב כאשר היא התייחסה לנושא, שזה לא.
סיגל שהב:
גם אחרי כל התיקונים האלה, האגודה לזכויות האזרח סבורה שהמאגר הזה הוא עדיין לא ראוי. כלומר, לא ראוי שהמשטרה תנהל את זה. הפתרון שהציע כאן דוקטור טל ז'רסקי הוא הפתרון הראוי. נחוץ שתהיה לחיצת כפתור יותר יעילה בין החברות אבל לא ראוי שהמידע יוחזק בידי המשטרה. אפשר לייעל את דרך השגת הנתונים באמצעות אמצעים טכנולוגיים שלא פוגעים בפרטיות. ההצעה שהמאגר הזה יוחזק על ידי המשטרה, היא לא ראויה.
דוד רותם:
האגודה לזכויות האזרח, על איזה אזרח היא מגינה כאן? על החשוד או על הקורבן? תשימו לב מה אתם עושים. המשטרה תחזיק מאגר מידע ויש בה עבריינים שיעשו בו שימוש לא ראוי, מזה אתם חוששים, אבל אם את המידע הזה יתפסו משפחות פשע, זה פחות מטריד אתכם. אנחנו נמצאים במדינה שהפשע בה הולך וגובר ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. לפעמים אנחנו פוגעים בזכויות אדם כדי להתמודד עם הפשע.
סיגל שהב:
אני רוצה שסקירת משרד המשפטים מעלה שהמודל הזה של מאגר שיוחזק בידי המשטרה הוא די חסר תקדים בהיקף הנתונים שנדרשים כאן, גם כאשר מדובר בנתוני קצה שנוגעים לטלפוניה. זה די חסר תקדים כפי שעולה מהסקירה שראינו כאן. אנחנו סבורים שאם כן תקבלו לצערי את הנושא של מאגר מידע, אם זה יעבור כאן, לחלוטין יהיה צריך להשמיד את המידע על נתוני קצה. אנחנו סבורים שהפתרון שהציע דוקטור טל ז'רסקי הוא הראוי, להעביר את זה דרך לחיצת כפתור כמו שקיים במדינות העולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת לעשות את זה ON LINE, שיש כאלה הסבורים שזה עוד יותר מסוכן.
קובי זכאי:
אני חושב שצריך ללכת בעקבות בקשתו של אדוני להתייחס לתכנים שמתבקשים כאן בסעיף 1. אני רוצה להתייחס לשני רכיבים שכתובים כאן כאשר האחד הוא מתקני בזק ומספרים מזהים של מתקני בזק, ולהמשך שלו, לרבות ציוד קצה או רכיב.
אני חושב שמספר מזוהה של ציוד קצה, הוא בין היתר המספר הטבוע על מכשירי הטלפון. אמרתי את זה בעבר ואני מתנצל שאני חוזר על זה, אבל לטעמי אני לא רואה איזה טעם יש למשטרה להחזיק מאגרים כאלה מהסיבה המאוד פשוטה. הנתונים שנמצאים אצל חברות התקשורת, החברות הסלולריות לצורך העניין, הם נתונים על ציוד קצה שנרכש, היינו, מישהו נכנס לחנות, רכש מחברת סלולר ציוד קצה, המספר שטבוע עליו רשום אצל החברה וזהו. המכשיר אחרי כן יכול כמו שאתם יודעים להחליף בעלויות, אין שום רישום על פי דין של מכשירים, אפשר להכניס בו סימים כאלה ואחרים.
אני חושב שחלק מהחומר אני מכיר, לא פעם אני גם מעביר הרצאות לשוטרים על היכולות שיש בדברים האלה, אבל השאלה איך עושים את זה. אני מזכיר לך אדוני שמטילים חובה על חברות התקשורת לעשות פעולות בעניין הזה ואני לא אומר שאנחנו לא עושים ולא מסייעים.
דוד רותם:
זה מצוי במאגר שלך.
קובי זכאי:
זה נכון, אבל כאשר מטילים עלי עומס כדי לעשות את זה כקובץ עדכני ולחזור ולספק את זה, וגם אחרי כן ראיתי ממכתבה של עורכת הדין גוטליב, הופתעתי לראות שגם לא רוצים לשלם על המטלות שמטילים עלי, זה ויכוח אחר אבל השאלה אם צריך את זה. אני לא קיבלתי תשובה על כך. יכול להיות שהמשטרה מפספסת משהו אם קיים צורך או אם לא קיים צורך. זה שאתה יצאת עם מכשיר מחנות של חברת סלולר, זה עדיין לא אומר שהמכשיר מחר בבוקר הוא אצלך, עבריינים מזייפים את המכשירים ולכן אני לא רואה את הצורך בזה.
כתוב כאן מספרים מזהים של מתקני בזק. מתקן בזק על פי ההגדרה של מתקן בזק בחוק התקשורת, זה גם כל המתקנים שיש במערכת של בעל הרשיון. זה כבר לא משתמשי קצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הייתה הערה ששמענו קודם. לגבי הנקודה הראשונה של יכולות ואפשרויות חיפוש.
דן קואל:
לגבי מספר ברזל. אני אביע עמדה מפתיעה. אני חושב שהמדינה צודקת. יש בזה שימושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה לימדת אותנו בפגישה הראשונה שלנו.
דן קואל:
יש גם יש שימוש וזאת דרישה במקרה הזה בעיניי לגיטימית.
טל ז'רסקי:
רציתי להתייחס לדבריה של עורכת הדין גוטליב. היא עשתה כאן איזשהו תרגיל משפטי וקצת פספסנו פה את הנקודה וחבר הכנסת רותם שאל ואני רוצה להשיב לו.
התרגיל שאת עשית, המספר הוא חסוי אבל אפשר להגיש צו ואז המספר החסוי נפתח, אבל זה לא מה שקורה. יש חקירה שמתייחסת ל-X, ל-Y ול-Z, המספר החסוי הוא של A בכלל ו-A לא נוגע לחקירה אבל החשיפה של השם שלו במאגר והוא יהיה מושפע מכל המהלך הזה והוא בכלל לא נוגע לחקירה הזאת, הוא לא נוגע למסמכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בלתי נמנע. האגודה לזכויות האזרח שלחה לי מייל באחד הערבים ושם היה הסיפור על אלפים או עשרות אלפים מאזור מסוים בארץ שהיו עם מכוניות מסוימות שהזמינו אותם לחקירה. חשבתי לעצמי שאם היו מקבלים נתונים בזמן אמת, עם מספרים כאלה או אחרים – ואני לא רוצה לרדת לדיפרנציאציה הזאת שעורך-דין קואל לימד אותנו באחד משיעורי המבוא לטקסט – היינו חוסכים את כל המהלך הזסה. במקום 10,000 היינו מזמינים חמישה ואחד מהחמישה גם היה אחד לא ראוי, שלושה לא ראויים, אבל לא היו 20 או 30 אלף. זאת אומרת, כאשר אתה מתחיל לירות באפלה, אתה יכול לומר שאתה מוותר על החיפוש, אתה יכול לומר שברח עוד אחד, אבל אם אתה רוצה לתפוס, לפי הבנתי, ככל שתהיה מחודד יותר, כך תמנע מרדף אחרי אנשים לא ראויים. השאלה אם זה ראוי.
קריאה:
השאלה אם זה רק במאגר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. העניין הטכנולוגי, אלה שיעורי הבית שנתת לנו.
חיים ארביב:
אני מהרשות להגבלים עסקיים ובעברי אני קצין משטרה. אני רוצה להוסיף שצריך לזכור שהחסוי יכול להיות גם קורבן. אחת הסיבות שהמשטרה רוצה את זה, זה שבמקרה שקורבן, מספר הטלפון שלו יהיה, יהיה אפשר לזהות אותו.
קריאה:
יש לה את זה.
רבקה דבש:
לעניין החסויים. אני כמובן מסכימה עם כל מה שנאמר כאן לגבי התפיסה של החיסוי מול המשטרה. אני רוצה לומר שבזק, והיה פיקוח של רשם מאגרי מידע בנושא, מעבירה את המידע החסוי גם לצרכים אחרים, לצרכים של חברות אחרות. אני לא אומרת שזה לא לגיטימי, אבל אני חושבת שכאשר באים ומגינים על המספרים, לדוגמה לצורך התחשבנות מול חברות בינלאומיות. יבוא מישהו ויטען שהוא ביקש שזה יהיה חסוי.
דוד רותם:
שולחים לי חשבון על המספר החסוי שלי, גם בסלולרי וגם בבזק. אז יש פקיד בבזק שיודע את המספר, וממנו אתם לא חוששים.
רבקה דבש:
אמרתי שזה הטיעון המשני מכיוון שבזק בדרך כלל מדגישה את הצורך להגן על הפרטיות ועל המידע של מספרים חסויים. אני אומרת שגם בזק, אני מזכירה את בזק כי זה נטען על ידה וגם יש פיקוח שנעשה על ידה, כשהיא מעבירה את המידע, היא טוענת לגבי המספרים החסויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
"מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו-טלפון נייד לרבות נתוני זיהוי על כל אנטנה ומיקומה המדויק".
חשבנו בפעם הקודמת במובן מסוים כתוצאה מעזרה שקיבלנו מהשולחן מסביב שאלה הם נתונים מבחינת פגיעה אישית יחסית פחות חמורים מאשר נתונים שעסקנו בהם קודם, אבל אם מישהו רוצה להאיר את עינינו עכשיו, בבקשה.
דן קואל:
אני לא מבין את ההגדרה, את שני החלקים של ההגדרה שלא מתיישבים זה עם זה. מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו-טלפון נייד, בסדר, לרבות, ואז בעצם אותה אמירה. אני לא יודע מה זה מיפוי אנטנות לעומת זיהוי אנטנות ומיקומן. זה אותו הדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמקד את השאלה שלך.
דן קואל:
אם אנחנו מדברים על נתוני הזיהוי, וכאן צריך אולי לתקן, של אתרי סלולר, שמורכבים כל אחד מכמה אנטנות, זה עניין אחד ואולי באמת יפרסמו את זה פעם אחת באינטרנט למרות שהחברות בטח יתנגדו לזה. אז מה זה מיפוי שעליו מדובר?
אלעזר כהנא:
המיפוי, לשים את האתרים או אפילו ברמת כל חברה את האנטנות שלה על המפה, לא מספיק לנו כי המערכות מדברות בשפה מסוימת שהחברות משתמשות בה והן מעבירות איזשהו קוד לגבי אנטנה והזיהוי שלה. יכול להיות שאפשר לחדד את ההגדרה, ואני מקשיב, כי היו כאן דברים שלמדנו שאפשר לתקן אבל אני אסביר למה התכוונתי.
מאחר שמי כמוך יודע שכאשר מגיעים לבית המשפט ומנסים לנתח את הנתונים האלה, אז נזקקים להביא מומחים של החברות כדי להבין את הקודים. אנחנו בנתונים האלה, כדי שנוכל בכלל להבין משהו, צריכים את הנתון המקביל כפי שהוא קיים, מה שקראנו פה נתוני זיהוי של אנטנה ומיקומה בחברה. אז אני יכול להצליב את הנתונים כמו שאני מקבל אותם בקובץ שהחברה מוסרת לי אל מול צו, על פי צו. אני מקבל נתוני מיקום אבל אני לא יודע לעשות אתם כלום כי כתוב שם איזשהו קוד. את המפות של הדבר הזה אני רוצה לקבל כדי להצליב בין הנתונים.
דוד רותם:
אם אתה רוצה לדעת איפה אנטנה מסוימת, תבקש. אתם מוכנים להתחייב שלא תשתמשו לזה לצורך פירוק והעמדה לדין של האנטנות הלא חוקיות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשאל אותך שאלה טכנולוגית, שאלת תם ואתה תענה תשובת חכם. אני יכול לראות את האנטנות באינטרנט, לפחות את רובן, נניח לא את המצב העדכני. אבל אמרת בנשימה אחת שזה מידע בלתי אפקטיבי בעליל. אמרת שאתה יודע מיקומים אבל אתה לא יודע לפענח תכנים שקשורים במיקומים הללו, שדרים שיוצאים ושדרים שנכנסים. נדמה לי שזאת אולי לא הייתה אמירה שלך אבל פחות או יותר לכיוון הזה הובלת אותנו.
אני שואל את עצמי איך אני יכול לחבר, או מה הניסוח בסעיף הזה צריך להיות כאשר אתה מדבר גם על הברזל ומיקומו הגיאוגרפי אבל גם על תכנים מסוימים שאחרת אני לא יכול להגיע אליהם.
דן קואל:
יש כאן סלט וזה באמת לא ברור. נתוני הזיהוי של אנטנה, אנטנה היא חלק מאתר סלולרי, אתר סלולרי נמצא במקום מסוים. נתון של המיקום של האתר הוא ככלל נתון שצריך להיות גלוי. זה בכלל לא נוגע לעניין אישי של פלוני או אלמוני מכיוון שאין בזה שום דבר. זה נתון של חברת התקשורת ומבחינתי שיפרסמו את זה באינטרנט, ON LINE, ואין עם זה שום בעיה, זה לא פוגע בפרטיות.
טל ז'רסקי:
זה סוד מסחרי שלהם.
דן קואל:
סוד מסחרי שלהם, לא. זה נתון שכדאי שהציבור ידע אותו, שידע איפה ממקמים אנטנה ככלל, והתחיל בפרסום הנושא הזה המשרד להגנת הסביבה. חבל שזה לא עדכני, אבל זה נתון שצריך להיות בידיעת הציבור. אני מסכים אתך שזה נתון מסחרי של חברת התקשורת. נתון הזיהוי של האנטנה, כלומר, אם החברות היום משתמשות בקוד, בחינתי שיאכפו על החברות גילוי של הקודים האלה ומבחינתי שגם יפרסמו אותם באינטרנט ואני לא חושב שיש עם זה בעיה. השלב הבא או החלק השני של המשפט או בעצם ההתחלה של המשפט, מיפוי אנטנות זאת בעצם אותה אמירה. זה עוד הפעם אותו הדבר. כאשר אנחנו מדברים על נתוני איכון, הנתון הרלוונטי הוא הנתון בפלט שיחות שאומר ששיחה מסוימת נקלטה באנטנה מסוימת בזמן נתון ו/או עברה מאנטנה וזה לא כלול כאן ואבוי לנו אם זה יהיה, כי זה כבר סיפור אחר.
רחל גוטליב:
זה צו.
דן קואל:
הניסוח של סעיף 2 כמו שהוא לא יכול להישאר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהוא חוזר על עצמו.
קובי זכאי:
אני מתנצל אבל ההסבר שקיבלנו קודם למה צריך את המידע הזה הוא כמו לבקש ממישהו לנסוע לחיפה מתל-אביב דרך אילת. כאשר ממילא הם צריכים להגיש בקשה לצו ולבקש פרטים על שיחה היכן היא בוצעה, היכן היא נקלטה וכולי, ומקבלים נתונים של אנטנה, תבקשו בצו גם את פרטי הזיהוי של אותה אנטנה לצורך אותה חקירה שאתה צריך. לשם מה אתה צריך את כל המידע על כל המאגר של האנטנות של כל חברות הסלולר? רוצה, אני מבין.
דן קואל:
כאזרח אני צריך.
קובי זכאי:
אבל לא אתה מבקש אלא מבקשת המשטרה והמשטרה, לשם מה היא צריכה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אענה לך. אם הבנתי נכון וכל פעם אני נתלה בעזרה שיכולה להסביר לנו את המהלך, אני מעונין בחיפוש אפקטיבי, אגב, לא רק בדיני נפשות אלא גם כאשר גונבים רכב אני רוצה לדעת שזה יהיה אפקטיבי. את זה כבר ראיתי במו עיניי עת הייתי בבית המשפט כאשר הלכתי לראות מעצרי ימים ועל זה דיווחתי לכם. אתה רואה חיפוש אפקטיבי אם אתה יכול למפות. המיפוי, פירושו איכון. אתה יכול לומר שהאיכון אז היה בצו כי במקרה שניהם היו ב-052 ויכלו לחתוך את שניהם ב-052. אז אתה מבין שמערכת האיכון עבדה כאן משום שיכולת לקבל תשובה בזמן אמיתי ואז לתפוס ארבעה אנשים שמעורבים באיזה רשת ירושלמית תמימה לגמרי או לא תמימה אבל לא אפקטיבית במיוחד, היא גנבה שישה כלי רכב במשך שש שעות. אם אני עכשיו צריך ללכת ל-12 חברות ולאיקס אנטנות, אז אנה אני בא?
קובי זכאי:
כדי לעשות איכון הוא צריך לבוא אלי בכל מקרה. הוא יודע מי זה האדם שהוא רוצה לאכן אותו והוא יודע את מספר הטלפון והוא יודע אפילו את מספר הברזל שלו כפי שאתם קוראים לזה. את כל זה הוא יודע והוא צריך לבוא לחברת הסלולר כדי לאכן את אותו איש וזה נעשה בזמן אמיתי או כשהוא עושה את האיכון בדיעבד. בכל מקרה הוא מקבל ממני את הפרטים, מאיזה אנטנה זה היה ומה הכתובת.
אנה בן-מרדכי:
אני רוצה לתת דוגמה למה אנחנו צריכים את נתוני המיקום של האנטנות. כאשר מדובר בנעדר, ואני יכולה לתת לכם דוגמה מלפני כמה ימים, במקום שהמשטרה תהיה על המפה, אנחנו צריכים לקחת שוטר נוסף שיעמוד, המסוק עומד למעלה והשוטר מטעין את הטלפון של השוטר על מנת לדעת איפה המיקום ואז עושים חיתוכים. אם למשטרה יש את קובץ האנטנות, אם 112 זה צומת גבעון או צומת אחר, אנחנו רוצים להבין את המיקומים ולא לקבל את הקודים האלה. זה פן אחד. הפן השני הוא פן מבצעי שאנחנו לא רוצים לפרט כאן. צר לי, אבל לא בכל אנחנו יכולים לשתף כאן. הדוגמה היא אמיתית. אני אומרת לכם במפורש שהיה צורך לאתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון היה אמור להסתיים ב-10:45 והוועדה תישאר כוועדה בלי ציבור אבל עם פרוטוקול שיהיה חסוי בין 10:30 ל-10:45 ואז תוכלי לחשוף דברים שלא יכולת לחשוף אותם עכשיו.
קובי זכאי:
מה שהמשטרה מנסה לעשות כאן, זה לחסוך כסף. היא לא רוצה שכל פעם שהיא תצטרך להפעיל דרך ולקבל את האנטנה אלא שהכול יהיה אצלה, אבל זאת דוגמה קלאסית של קוצר ראייה. היא רואה אז את כל המכניזם הזה, לחסוך בזמן והיא לא רואה שכאשר המפה הזאת – לכן כל כך נהניתי מהדוגמה שניתנה כאן – תהיה מפה לפני השוטר והמפה הזאת היא סוד מסחרי, המפה הזאת תדלוף, יחטפו כאן תביעות והתביעות יתגלגלו אל כולנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לוקח אותנו כל הזמן לעבריינים בכחול וזה בסדר ולגיטימי.
קריאה:
למה עבריינות? אני מדבר על רשלנות.
דוד רותם:
המפה תדלוף. למה אתה חושב שהיא תדלוף מהמשטרה ואתה לא חושב שהיא תדלוף מחברת התקשורת?
קריאה:
לחברת התקשורת אין אינטרס להדליף את זה.
קובי זכאי:
אם זה בכמה מקומות, סכנת הדליפה גדלה. לחברות יש את דרכי האכיפה שלהן, יש להן את דרכי השליטה שלהן שלא נפרט. במשטרה זה עוד גוף, זאת חשיפה נוספת, חשיפה שמגולגלת על המדינה ואני לא יודע אם צריך אותה.
דוד רותם:
אנחנו צריכים לדאוג לכך שזה לא יקרה.
דן קואל:
יש כאן איזשהו נתון שכפי הנראה הוא לא מדויק. כרגע מפורסמים האתרים של אנטנות באינטרנט כאשר אחד הנתונים שיש שם הוא נקודת ציון לפי קו אורך וקו רוחב. כלומר, אפשר לתת נקודת ציון מדויקת של האתר. השאלה היא רק למה המשטרה רוצה את זה ומה עושים עם זה בשלב הבא. ככל שמדובר בדוגמה שנתנה כאן קצינת המשטרה, אם מדובר באיתור נעדר בזמן אמת, יש לזה חשיבות מפני שהמשטרה יכולה לקבל איזושהי אוריינטציה כללית איפה נמצא בן-אדם לפחות ברמה של אזור. כאשר מדובר באיכון של אדם לפי תדפיס בדיעבד, הנתונים האלה לא יועילו מכיוון שממילא צריך לפנות לחברות התקשורת ולקבל מהן מפות שמתארות את שטח הכיסוי של אתר מסוים במועד המסוים. ולכן, ככל שמדובר במיקומם של האתרים ובמספרי הזיהוי שלהם, אני לא חושב שיש פגיעה בפרטיות של אדם אם זה יפורסם. ככל שמדובר במפות שמתארות שטחי כיסוי, זה כבר סיפור אחר אבל אני לא בטוח שזה שייך לדיון הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שאלה דיני ראיות ואז אפשר לחכות עם זה.
דן קואל:
לאו דווקא דיני ראיות. זאת שאלה אחרת לחלוטין שצריך להפיק אותה באמצעות חוות דעת מומחה ויש בעניין הזה מספיק ויכוחים בין המשטרה לכל מי שנוגע בזה.
קובי זכאי:
אני רוצה להתייחס לשתי הדוגמאות שהובאו על-ידי רב-פקד אנה בן-מרדכי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב אתה לא כפוף לשום כללי חסיון, חוץ מחסיון לקוחות, כך שאתה יכול להסביר לנו איך זה עובד אצל החברות האחרות.
קובי זכאי:
לעניין הנעדר. כאשר מדובר בנעדר וזה מצב חירום, אף אחד לא מבקש לזה צו, זה צורך והם בקשר ישיר עם מי שמאכן. הרי הם צריכים אותנו בכל מקרה כדי לאכן והם בקשר ישיר עם מי שמאכן והוא נותן להם את האינפורמציה שהם צריכים ON LINE, לא במספר קוד אלא בכתובת מדויקת והכול נעשה ON LINE. הם לא צריכים לפנות בכלל למיפוי כלשהו שנמצא אצלם במאגר כלשהו חסוי ככל שיהיה. זה לעניין הדוגמה הראשונה.
לעניין הדוגמה השנייה, וזה מהות העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעצור רגע בראשונה. אני לא יכול לקבל ב-ON LINE את כל מפת התקשורת הישראלית. אני מקבל את שלך אבל אני לא מקבל של מישהו אחר.
קובי זכאי:
אם אני נעדרתי ומבקשים לאכן את הטלפון שלי ו-ON LINE אומרים להם שבפעם האחרונה שהוא הקים שיחה היה בדיזינגוף פינת ארלוזורוב ואחרי כן ממשיכים לאכן ומוצאים שיחה שיצאה ממקום אחר, בגורדון פינת בן-יהודה, אז ממשיכים להיות אתנו בקשר ולומר היכן הוא נמצא והיכן האנטנה שהייתה, בכתובת מדויקת ולא בקודים. לכן לצורך הדוגמה, אני מתנצל, אבל הם לא צריכים את המיפוי של האנטנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בכל זאת אתן לך סצנריו. אדם נחטף ומי שחטף אותו – אני מדבר על דברים שהיו מעולם – מחזיק את 05-X, והשני מחזיק את 05-Y, והשלישי מחזיק את 05-Z.
קובי זכאי:
הוא צריך לאכן אנשים. הוא צריך לאכן מספרי טלפון או מספרי ברזל אם הוא חושב שזה יעזור לו. המפות לא אומרות כלום, הן לא אומרות איפה הבן-אדם נמצא, איפה הוא הוציא שיחה, או זה שחטף או זה שנחטף.
לגבי הדוגמה השנייה, וזאת הנקודה, אני חולק על מה שאמר עורך-דין קואל לגבי היותה של מפת האנטנות סוד. זה סוד מסחרי. מה שאתה רואה באתרי המשרד להגנת הסביבה, אתה רואה אם יש שם אנטנה וכולי אבל אתה לא רואה את כל המיפוי ואתה לא רואה את הנתונים ככלל. יכול להיות שלך זה חבל, אבל אני חושב שזה עדיין סוד מסחרי ואם אין בזה צורך, אין סיבה שזה יעבור.
דיברו כאן על צורך מבצעי. אם יש צרכים מבצעיים שכוללים בין היתר איכונים או עשיית דברים אחרים על ידי המשטרה, שהוועדה תשמע ותחליט אם יש בזה צורך, אבל שכל התמונה תהיה ברורה בפניה ולא דרך סעיפים שלכאורה הם תמימים.
אלעזר כהנא:
זה מאוד מרשים הנכונות של חברות התקשורת לסייע והן אכן מסייעות, אבל אני מתפלא כיוון שאני יודע שמהצד השני הם כל הזמן אומרים שהם רוצים שיסתדרו בלעדיהם וכל המצב הזה לא נוח להם, שהמהנדסים שלהם צריכים לבוא ולהעיד, והם רוצים שאנחנו, יהיו לנו את הכלים לעשות את זה בעצמנו, את כל הניתוח ואת הלימוד של הדברים.
אני אומר עניינית מבחינת אזרח. האם זה נכון שכאשר אני נניח מנסה לאתר נעדר או מבצע חקירה דחופה אחרת, האם זה נכון שאיש של חברת התקשורת ישב מול המחשב והוא זה שיגיד לי איפה או שאני אמור לקבל את הפלט עם מספרים. מי שהפיק אותו, אם הוא לא יתחיל עכשיו ללמוד על מה מדובר, אני לא אמור להבין אותו. אני אעשה את הניתוח לבד ולא איש של חברת תקשורת שיצטרך ללוות אותי מהרגע שהוצאתי את הפלט ועד לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה היא מה תרוויח מזה.
דן קואל:
אתה רוצה בזמן אמת לאתר פלוני. איך אתה עושה את זה?
קובי זכאי:
המפה לא נותנת לך את זה.
דן קואל:
אז אתה צריך להתקשר לנציג של חברת התקשורת ON LINE שיאמר לך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלעזר, תנסה להסביר לנו כמה שאתה יכול. נוח לי יותר לקיים את הדיון עכשיו כי אני רוצה לסיים את הסעיף הזה ולעבור לסעיף הבא. מה אתה כן יכול להסביר לנו ולשכנע אותנו שיש צורך באנטנות משום שיש כאן שתי גישות. עורך-דין קואל אומר שאנטנות כמה שיותר, אבל לא יותר.
אלעזר כהנא:
שיהיה ברור שאני מסכים עם הערתו של נציג פרטנר שזה לא יועיל להם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שהוא רוצה כמה שיותר מפות כי הוא רוצה כמה שיותר מפות כי זה טוב לו, כי כשהוא נוסע מאילת למטולה, הוא רוצה לדעת היכן לא לנסוע.
אלעזר כהנא:
את ההסבר הפשוט הטריביאלי אני לא יכול לומר. יכול להיות שאחרי שנדבר בינינו תאמר לי שנאמר אם כך וכך ואם אני מוכן ואני אומר שכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. קיבלתי תשובה.
סיגל שהב:
אדוני העלה את השאלה האם הנתונים שהתבקשו במאגר במתכונתם הראשונית מאפשרים לאכן אדם. אני חושבת שאם הדברים הולכים לכיוון הזה, מה שהעלה את החשד שלנו, ואנחנו ניסינו למצוא על זה תשובה, כיוון שבקונסטלציה מסוימת הנתונים שהתבקשו במאגר וגם נתוני הקצה בטלפוניה בלבד יחד עם מיקום האנטנות, יכולים לשמש לאיכון אנשים. אני מדברת על שימוש בנתונים שבמאגר. אני חושבת שראוי שהדברים יובאו לדיון ציבורי ואין טעם להסתיר מטעמים מבצעיים. הפגיעה גם בפרטיות דורשת חשיפה של יותר מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את יודעת את מגמתנו. אנחנו ניהלנו עם השב"כ דיון ארוך על גילוי נאות של נתונים ולפי דעתי רק הרווחנו בסוף ואני חושב שגם השב"כ הרוויח . כפי שאמר עורך-דין כהנא, הוא ינסח לנו את זה בלשון שלו ואנחנו נמצא דרך להביא את זה בישיבה הבאה בלשון שלנו. לכן נוח לי ללכת אל הכיוון שהוצע כאן. גם אנחנו מוטרדים. אנחנו רוצים להיות אפקטיביים, אמרתי את זה בתחילת הדיון, ואנחנו לא רוצים להיות במקרה הזה דפקטיביים במובן של להכות או ליצור מומים שלא צריכים להיווצר. אנחנו רוצים לתת כוח מבצעי. אנחנו רוצים לתת כוח מבצעי בזמן נכון. אנחנו לא מעונינים לא לתת אותו לדיני ראיות בעוד חודשיים אם אפשר אחרי כן להרים טלפון ולקבל אותו. הרי זה קו ההבחנה. איך נקבל תשובה, אני לא יודע, אני צריך לשמוע אותו בדרך שתהיה נוחה להם לעשות אותו.
אני מקבל את ההערה שלך.
דן קואל:
ככל שמדובר בסעיף קטן 2, לפחות במתכונתו הנוכחית, אם אפשר להציע שהמדינה תחשוב עוד פעם מה היא רוצה, תגדיר את זה מחדש ואז אנחנו נדון בזה בכפוף להערה. אם מדובר בנתוני איכון של אדם, אז יש בזה פגיעה בוטה בפרטיות. אם מדובר בנתוני אנטנות, זה סיפור אחר, כפוף לשאלה למה זה עוזר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר בהכרת תודה לכל החבורה שיושבת כאן, שהרי מניגוד האינטרסים יוצא חוק נכון יותר. אי אפשר ללכת אתו את כל הדרך מעבר לאי עשייתו. אפשר, כי עד היום הזה עבדתם אחרת אבל אתם רוצים לעבוד בטכניקה שתהיה הרבה יותר אפקטיבית.
עכשיו אנחנו עוברים לשאלה של רשויות חקירה אחרות. אני כבר אומר לכם בגילוי נאות, אתם זוכרים את האווירה בפגישה הראשונה שלנו בדיונים הללו, שדעתי לא הייתה נוחה מכך שעוד רשויות חקירה יחזיקו חומר.
קריאה:
בהנחה שמדובר בשני המאגרים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שאנחנו כן נאשר את המאגרים.
קריאה:
מדובר רק על מאגר אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שאנחנו מדברים על המאגרים הללו, האם יהיה מותר להם לקבל גישה למאגר אחד רישא.
אפרת רוזן:
לא, השאלה שהם טוענים היא אם הם יכולים לקבל מאגר אצלם. לא גישה.
לירון ליבמן:
לגבי הנתונים האלה. בסך הכול המשטרה הצבאית היא משטרה וזה לא רק עניין סמנטי, היא חוקרת את כל סוגי העבירות מעבירות רצח, בגידה, ריגול ועד לעבירות סמים ועבירות אחרות. אנחנו זקוקים לנתונים האלה מהבחינה המהותית, ואני עושה את ההבחנה שאדוני עשה. לעומת זאת, מהבחינה הטכנית, אנחנו מבינים את הרגישות שיש ביחס להכפלת אותו מאגר שמלכתחילה הוא לא פשוט ולכן אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בגישה למאגר, להבדיל מאחזקת המאגר, דהיינו, מנגנון שהוא דומה למנגנון שקיים למשל ביחס לרישום הפלילי. המשטרה מנהלת את המאגר ולרשויות שהוגדרו יש גישה למידע שבמאגר בלי שהן מחזיקות את המאגר עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואם נלך למעגל שלישי של אופציה? זאת אומרת שאין לכם גישה אלא אתם מבקשים מהם שירותים, שאילתות בזמן אמיתי? הרי שאר המאגר נמצא. אתם מסוגלים לתת להם את זה?
לירון ליבמן:
כשאני מדבר על גישה, אני מדבר על גישה ON LINE. זאת הנקודה המרכזית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה למנוע אתכם מלהיכנס. אני לא רוצה לתת לכם להיכנס אלא אני רוצה לתת לכם לבצע איזשהו מהלך באמצעות המשטרה. הם יודעים לחקור, הם יודעים למצוא רכוש גנוב, אפילו אם זה נשק, וכן הלאה.
לירון ליבמן:
כאן מוכרת המטרה המרכזית של המאגר הזה שהיא בכל זאת לאפשר חקירה אפקטיבית. בסופו של דבר אם אתה צריך לעשות את החקירה באמצעות גוף אחר, זה מבטיח בירוקרטיה ולא אפקטיביות. אני אומר שוב, כדאי שזה יהיה אפקטיבי כי אחרת אתה לא נותן שום דבר. הרי את המידע אני יכול לקבל גם ישירות מחברות הסלולר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בלי צו. הדבר היחידי הוא שתצטרך לשלם וכאן אולי הם ייגבו ממך פחות.
לירון ליבמן:
מה שאנחנו מבקשים זאת גישה שתהיה באמת ON LINE ללא מגבלות לאותו מאגר מידע שייקבע שקיים. אני לא מבקש יותר מאשר המשטרה ואני מבקש שמה שהמשטרה רשאית להשתמש בו לצורך חקירות, אני אוכל להשתמש בו לצורכי חקירות שהן בדיוק מאותו סוג שהן באחריותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חקירת צורך או משהו שהיום יש לי ערעור עליו, אבל אני רוצה לחזור כשנעסוק בו, וזה צורך חקירה אחר. הגדרנו איזו הגדרה רחבה שאני תוהה עליה. אתה אומר, מה שקיבלת קודם באמצעות צו שופט או באמצעות מצב של צורך, תוכל אתה לעשות את הבדיקה ולא תצטרך מישהו אחר שיעשה לך.
לירון ליבמן:
נכון.
דורון ארבלי:
אני מדבר רק על סעיף (1) רישא כמובן ואני לא מדבר על האנטנות ולא על מספרי הברזל. גם על דעת רשויות האכיפה הנוספות, דיברנו גם עם רשות ההגבלים וגם עם ניירות ערך ועם הפרקליטות, היקפי הפעילות ואופי הפעילות של רשות המסים שונה מהאופי ברשויות אכיפה אחרות. היקפי הפעילות שאנחנו מדברים עליהן, מדובר בעשרות אלפים - ואני מדבר מבחינת התכנים ביום יום – של שימוש בכלי החקירה הזה. אין לנו שום חלופה אחרת שיכולה לתת לנו פתרון לנושא הזה. היקפי הפעילות של רשות המסים הם פחות או יותר זהים – ואני לא רוצה לעשות הקבלה – לפעילויות המשטרה ואני מדבר רק על הפן הפלילי. החלופה שאתה הצעת, שאני אשתמש בשירותים של המשטרה, לאור היקפי הפעילות שלנו, אני בטוח שהמשטרה לא תוכל לעמוד בהיקפים האלה. היא צריכה מחלקות שלמות או מחלקה שלמה שתוקם רק לצורך מתן שירות לרשות המסים. זה דבר שהוא לא ישים.
יש לנו את הפתרון הטכנולוגי, יש לנו את מאגר המידע שלנו, של רשות המסים, שעד היום נתן פתרון יעיל וטוב לנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיום, מי כן עומד בעומס של השאילתות שלכם?
דורון ארבלי:
אנחנו פונים לחברות התקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והן עומדות בעומס.
דורון ארבלי:
הן עומדות, כמובן שהן עומדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי זה יהיה הפתרון.
דורון ארבלי:
אם אנחנו רוצים לייעל את כלי החקירה שלנו – ואני מאמין שזאת תכלית החקיקה כאן – ולתת לרשות המסים, כמו שאתה נותן למשטרה כלי חקירה יותר אפקטיביים, אני חושב שגם רשות המסים צריכה להיכלל תחת זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך למה לא. אני אומר לך מה נשתנה. אתה הגדרת את עצמך כרשות על מבחינת המאגרים שיש בידך, המידע שיש לך שהוא ייחודי ואין לאף אחד אחר, אבל בדרך כלל סוג החקירה שאתה מבצע היא לא חקירה שצריכה תשובה מיידית. לפי הבנתי לפחות בחקירה מושכלת כמו שאתם מנהלים, דווקא טוב הדיאלוג שאתם מנהלים עם חברות התקשורת ולצד העניין הייתי אומר לא טוב לכם המאגר הזה אם הוא לא יהיה אצלכם, ולא יהיה לכם, אלא שתעשו אותו באמצעות שאילתות כמו שעשיתם עד היום והם עומדים בעומס אני מקווה.
דורון ארבלי:
לא אדוני, זה ההבדל. אני לא אתן סקירה על פעילות המסים, אבל רשות המסים עובדת גם ON LINE. זה נכון שיש מס הכנסה שאני עובד באיחור ואין לי את הצורך במאגרי הנתונים ממש ב-ON LINE, אבל רשות המסים גם מבקרת עניין של הברחות ורשות המסים חוקרת את הנושא של הלבנת הון. יש לנו צורך ב-ON LINE והיום יש לנו הסדרים כאלה ואחרים. גם בנושא של סמים אדוני. אנחנו אחראים על נושא של הברחות סמים ורק לפי הפרסומים האחרונים אתה יכול לראות בתקופה האחרונה תפיסות של רשות המסים ואנחנו עובדים ביחד עם המשטרה וגם בלי המשטרה בנושאים האלה. הנושא של סחר בבני אדם. רק בוועדות אחרות, כפי שציינתי, בכנסת, אנחנו נדרשים לסוג של פעילות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שנתת לי את כל הממשקים בהם אני רגוע, כי עדיין אני מצפה שעורך-דין כהנא יתפוס את מבריחי האנשים ויעסוק בסחר בבני אדם. אני רואה אותך כקצה של חוט אבל אני לא רואה אותך כמבצע את החקירה הפעילה בתחום הזה אלא אני רואה אותו מבצע את החקירה הפעילה הזאת. אולי אני לא מבין את המהלך של החקירות האלה, ואז תצטרכו להסביר לי.
דורון ארבלי:
זה לא על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. יש צוות היגוי שהוקם על פי החלטת הממשלה מה-1 לינואר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשלים עוד משפט אחד וזה היה גם בדיון אחר שקיימנו כאן. יש רשות להלבנת הון עם סמכויות שקשה לי למצוא סמכויות כאלה, אפילו במשטרה בחלק מהמקרים. את הסמכויות שלהם הם מקבלים מאדון טברסקי שישב אצלנו שעות. אני אומר לעצמי שמשטרת ישראל תעשה את העבודה שלה ורשות המסים תעשה את העבודה שלה ואת המאגרים, כאשר יש בעיות, ישאלו אתכם או את החברות הסלולריות.
דורון ארבלי:
אדוני, אני לא רוצה לחזור על דבריי ולא להכביד על הוועדה. אני מנסה שוב לומר שאופי הפעילות שלנו הוא שונה מהרשות לאיסור הלבנת הון. הרשות לאיסור הלבנת הון היא מאגר מידע. תכלית החקיקה של איסור הלבנת הון, הקמת מאגר מידע. היא לא רשות חוקרת. אנחנו רשות חוקרת לכל דבר ועניין. אנחנו מטפלים בדברים השוטפים והדחופים כמו משטרת ישראל. גם הסוכנים שלי, הסוכנים הסמויים שלי, נמצאים ON LINE בנושא של הברחות, בנושא של הלבנת הון, בנושא של סמים ולא קשורים למשטרה. הפעילות היא שלנו בלבד, פעילות של רשות המסים. אדוני יכול לנתח. אני יכול להביא בפני אדוני, לא כאן, בחומר סודי, ולהראות שמתוך פעילות רשות המסים 700 תיקים פליליים, איזה סוג פעילות אנחנו מבצעים ואיך אנחנו משתמשים בכלי הזה ככלי חקירה ובלעדי הכלי הזה, אתה פשוט מוציא את העוקץ מהחקירות של רשות המסים. אולי זאת המטרה אבל אני מאוד מקווה שלא.
רשות המסים אחראית על גביית 97 אחוזים מהכנסות המדינה. אנחנו לא יכולים לקיים את הדבר הזה בלי ההרתעה. בלי הרתעה, אנשים במדינת ישראל לצערי לא ישלמו מסים. אנחנו מקיימים את מחלקת החקירות של רשות המסים לצורך ההרתעה והתיקים הפליליים שאנחנו עושים הם לצורך כך.
לכן אני אומר שהכלי הזה, כפי שהוא קיים היום, אנחנו משתמשים בו כלחם חוקנו, הכלי הזה חשוב לנו מאוד כמאגר מידע, באותה מידה שהוא חשוב למשטרה, ללא אנטנות וללא מספרי זיהוי. אני מדבר רק על 144 ועל 441.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אסביר לך למה לא השתכנעתי ואני אנסה לומר את זה בדרך אחרת ממה שאמרתי את זה קודם.
אין לי ספק שפעילות החקירה העצמאית שלכם היא חיונית. אגב, מה שאתם מצליחים להגיע אליו הוא למופת והלוואי שהייתי יכול בהוצאה לפועל להגיע לאותה אפקטיביות. אבל מה שאני מנסה לשאול את עצמי הוא האם לספק בשאילתות מן המשטרה. אתה אומר לי שני דברים. הדבר האחד הוא שהם לא יעמדו בעומס, והדבר השני הוא שאתה – וזה הצבא גם הוא אומר – שואל שאלות קצת אחרת לעומת הצבא שאולי שואל שאלות ייחודיות לגבי נפקדות, עריקות וכולי. רוב השאלות שאתה שאלת הן שאלת שהוא שואל אותן. זאת אומרת, אלה שאלות שנמצאות בממשק שבין רשות המסים לבין עבודת משטרת ישראל, כך לפחות הבנתי את העבודה.
דורון ארבלי:
אני עובד על אובייקטים אחרים ועל יעדים אחרים. הוא עובד על היעדים שלו ואני עובד על היעדים שלי. יש יעדים משותפים וביעדים משותפים אני אפנה אליו ואין לי שום בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז כבר ירד העומס כי הוא ממילא בודק.
דורון ארבלי:
כן, נכון. אבל גם בעניינים משותפים, גם של צח"מ, כמו שהיה עכשיו צח"ם על שיראזי, יש חלוקת עבודה. זה פורסם ולכן אני יכול לומר. יש חלוקת עבודה מה המשטרה עושה ומה רשות המסים עושה וברשות המסים אני חייב את המאגר הזה.
קובי זכאי:
לעניין העומס. אני מציע שמר ארבלי יספק נתונים כמה פעמים הם ביקשו פרטים על בעלויות מחברות הסלולר למשל בחצי שנה אחרונה. לפי הנתונים שאני מוכן לבדוק אותם שוב, נדמה לי שזה משהו כמו מאה ומשהו, כך שהעומס הוא לא מי יודע מה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה פחות משל הצבא.
דורון ארבלי:
זה בצווים.
קובי זכאי:
לא, לא בצווים, בבעלויות. תבדוק ותחזור בשבוע הבא עם תשובה. זה לעניין העומס.
לעניין עצם הרצון להחזיק במאגר אצל רשות המסים, אני לא יודע מאיפה הבקשה הזאת מגיעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מרשות המסים.
אגב, אתם שמים לב שהשעה היא 11:30 ואנחנו עדיין לא מתפזרים, כי אמרה לי היועצת המשפטית שנחכה עם הישיבה הסגורה.
קובי זכאי:
אני מסתכל למשל בחוק מס ערך מוסף, סמכויות שקיימות. אני מסתכל בסעיף 108 לחוק מס ערך מוסף. הסמכויות שהיום יש למשל למס ערך מוסף, וזה דומה גם במס הכנסה, לבקש פרטים מאדם מסוים על אדם אחר, מתייחסות לעניין מסוים. היינו, לחקירה מסוימת. זאת אומרת, אתה יכול ללמוד מזה שבכלל הם לא אמורים להחזיק מאגרי מידע כלליים ולעשות מעין חיתוכים, הצלבות, בדיקות, חיפושים וכולי, אלא כל פעם לבקש מידע פר חקירה מסוימת או עניין מסוים. ולכן תמוהה בעיניי הבקשה של רשות המסים להחזיק אצלם מאגר שלם על כל אזרחי מדינת ישראל.
שלמה למברגר:
אנחנו רוצים לקבל למעשה את מה שביקשה המשטרה הצבאית, מה שביקש הפרקליט הצבאי הראשי, דהיינו, מאגר שיתנהל על ידי משטרת ישראל ולנו נגישות ישירה לשם כפי שהדבר מתנהל במאגרים אחרים שמוחזקים במשטרת ישראל ואנחנו ניגשים אליהם באופן עצמאי משלנו בלי צורך באיזשהו משהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אותה שאלה ששאלתי את הצבא. הנטייה שלי, אני אנסה לשכנע גם את הוועדה, אני רוצה להסביר אותה. אני מבקש, אם אתה יכול להתמקד בשאלה מדוע אתה לא יכול להסתפק בשאילתות למי שיושב על המאגר, אם ה משטרה, ומדוע אתה צריך את המאגר. התשובה שענית לי בפעם הקודמת, ואני רק רוצה להזכיר הייתה שאין לכם בעיות עם עבודה מול המשטרה, כי גם כאשר אתם חוקרים שוטרים, אתם יודעים לשאול את השאלות, את הצוותים הרלוונטיים וזה לא יפריע.
שלמה למברגר:
אמרתי את זה לגבי נושאים מסוימים. אני אומר בצורה ברורה שהמצב שבו אנחנו תלויים במשטרת ישראל הוא מצב לא בריא, הוא מצב לא תקין. לא לחינם מח"ש הולכת להליך של אזרוח כי אני חושב שבאמת כך ראוי שיהיה. מצב שבו אנחנו תלויים בפנייה למשטרת ישראל ואנשי משטרת ישראל יודעים מה אנחנו חוקרים ואת מי אנחנו חוקרים, זה מצב לא בריא. לכן גם מאגרי מודיעין של משטרת ישראל ומח"ש, יש הבחנה ברורה, יש מקומות בהם יש נגישות ויש מקומות בהם אין נגישות אבל אנחנו בפירוש לא נותנים למשטרת ישראל מידע שוטף, וגם לא שוטף, על הפעילויות שלנו. זה מצב לא תקין מבחינת ייעוד התפקיד של המחלקה שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי שיטתך, כאשר אתה שאלת את המשטרה שאלות בסוגיות אחרות, לא בסוגיה הזאת, למשטרה יש יכולת, זה לא בריא אבל אתה שואל אותה ואתה נעזר בה.
שלמה למברגר:
אני נעזר בשירותים שלהם. אני לא שואל אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברגע ששאלת אותם, כשנעזרת בשירותיהם, לא צריך בשביל זה להיות חוקר מתוחכם כדי להבין ששאלת את זה לצורך חקירה. אז כשענית לי, ענית לי שזה בריא. מה נהייה עכשיו חולה כאשר עברנו לקווי תקשורת?
שלמה למברגר:
ראשית, צריך למזער או לצמצם עד למקסימום את הדברים בהם אני פונה למשטרה. יש דברים בהם אין לי ברירה כגון מז"פ, מעבדה ניידת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדוגמה מצוינת, זאת הקבלה נהדרת.
שלמה למברגר:
לא, זאת לא הקבלה נהדרת בגלל שכאשר אני קורא לשירותי מז"פ לזירת רצח או הריגה, הכול יודעים שיש כאן אירוע פלילי, כולם יודעים שחוקרים, אין משמעות לסודיות של החקירה שלי. כולם יודעים שאני חוקר, אז אם אני נעזר בשירותי מז"פ, לא גיליתי שום סוד של מח"ש. לעומת זאת, אגף המודיעין וזרוע החשיפה במח"ש עושה 90 אחוזים מהפעילויות שלה כחקירות סמויות. חקירות סמויות שלא ידועות לא למשטרת ישראל, לרבות לא למפכ"ל, לא לאף אחד במשטרת ישראל. אף אחד מהם לא יודע ואם צריך למקרים ספציפיים בודדים מאוד, אנחנו פונים לאנשים ספציפיים כשאין ברירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיטתך, עד היום הזה קיבלת את זה מרשויות התקשורת השונות.
שלמה למברגר:
בכיתות רגליים בלתי רגיל. מה שקורה בפועל זה למעשה החקירות נפגעות באופן משמעותי מאוד. לא רק זמן אלא שאנחנו לא מגיעים לנתונים אליהם היינו רוצים להגיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מנהל חקירות שהן חקירות, בלשונו של מבקר המדינה, בזמן אמיתי?
שלמה למברגר:
התשובה היא חד משמעית כן. אני רוצה לומר מילה על אופי החקירות שלנו ועל סוג החקירות שלנו. כדי להבהיר. לפעמים נוטים לחשוב שמח"ש עוסקת במצב של שוטר הרביץ לאזרח. לצערנו המצב הוא שאנחנו חוקרים חקירות הרבה יותר מורכבות והרבה יותר מתוחכמות. לצערנו יש מצבים רבים של קשרים בין ארגוני פשע לבין שוטרים, יש מצבים של סיוע בתוך המשטרה לעבריינים, יש עבירות מתוחכמות של סמים, של ריגול. רק לאחרונה הגשנו כתב אישום על עבירות ביטחון מאוד מאוד חמורות, מתוך משטרת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיתות הרגליים נובע מזה שאתה צריך לעשות 12 טלפונים?
שלמה למברגר:
זה גם 12 טלפונים, זה גם ללכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תספר לי כמה פעמים היית צריך בשנה האחרונה לקבל את הסוג הזה של הנתונים, כלומר, לעבוד מול מאגרים, לא נתוני תקשורת לפריצה. מה שקיבלת חינם אין כסף.
שלמה למברגר:
אני אבהיר איך זה עובד. אנחנו מתחילים במצב שבו אנחנו מבקשים צווים של נתוני תקשורת. נתוני התקשורת מגיעים אלינו – אני חוזר למה שאמרתי לפני כמה ישיבות – ואנחנו מקבלים עשרות ומאות שיחות. אנחנו צריכים לזהות עם מי דיברו אותם אנשים. כאן אנחנו צריכים ללכת לאותם מספרי טלפון כשלמעשה כאן צריך לכתת רגליים ל-12 החברות ולהגיע לאותם אנשים שאתם דיבר אותו עבריין, אתם דיבר אותו חשוד וכולי. המספרים כאן מגיעים לאלפים וזאת מכיוון שאנחנו מקבלים כ-550 ידיעות, על כ-100 אנחנו מוציאים צווי תקשורת, אנחנו צריכים להכפיל את זה במספר השיחות שאנחנו מקבלים כפול כל חברות התקשורת. אנחנו מגיעים את זה לאלפי נתונים שאנחנו צריכים לקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואיך קיבלתם את זה עד עכשיו, בפלטי מחשב או ב-ON LINE?
שלמה למברגר:
בפלטי מחשב ובכיתות רגליים, ובחלק גדול מהמקרים ויתרנו על נתונים שהיינו שמחים לקבל אותם כי אין לנו זמן ואין לנו כוח אדם.
קריאה:
הייתי רוצה לדעת מה זה לכתת רגליים.
שלמה למברגר:
מדברים כאן הרבה על סודות מסחריים, אחד הסודות המסחריים שאני אשמור כמה חוקרים יש במח"ש שמתעסקים בדברים האלה, ולצערי תמונת המצב היא עגומה. השאלה היא אם חוקר יכול לבצע פעולות אחרות ולא להתעסק ימים שלמים בללכת לחברות התקשורת כאשר מדובר בחקירות שלחוצות בזמן.
אני חושב שבאיזון האינטרסים – אנחנו מדברים כאן בסופו של דבר על איזונים - לאור העובדה שאנחנו לא מבקשים שהמאגר ישב אצלנו, הרי החוקרים שלנו לא ישבו להנאתם ויתחילו לגלוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים לאף אחד אין מאגר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
144 הוא יחסית מאגר תמים.
סיגל שהב:
להבנתי כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם האגודה לזכויות האזרח הייתה מתנגדת שתהיה גישה לצורך ON LINE לרשויות החקירה במדינת ישראל, לא למשטרה, ל-144?
סיגל שהב:
אנחנו חושבים שזה לא ראוי שיוחזק על ידי המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל אותך על החברות. אנחנו נבנה מאגר באגודה לזכויות האזרח, יהיה מאגר 144 ו-441, זה מאגר של נתונים גלויים והשאלה היא האם את חושבת שבמקרה כזה תהיה פגיעה מהותית, אבל אתם תצטרכו לתת את השירות, בזכויות האזרח?
סיגל שהב:
אנחנו חושבים שהמאגר הוא לא ראוי באשר הוא. המשטרה לא צריכה לאגור ולהחזיק נתונים. יכול להיות שזה יוכל להיתפס כטיפה יותר מידתי והפגיעה בפרטיות תהיה פחותה כמובן, אבל עדיין אנחנו לא חושבים שהמשטרה צריכה להחזיק את הנתונים האלה.
אפרת רוזן:
השאלה למה הפגיעה בפרטיות תהיה יותר נמוכה גם לשיטתכם. אני כל הזמן חושבת שהחשש מפגיעה בפרטיות הוא בגלל שלא סומכים על הגוף שמחזיק את זה במקרה הזה, אבל אם נשים מספיק מנגנוני ביטחון, אבטחת מידע, שמירה על המידע, אז הפגיעה בפרטיות, גם לשיטתכם, תהיה יותר נמוכה.
סיגל שהב:
אני יוצאת מהעמדה הערכית-אידיאולוגית לגבי עצם האגירה של המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי את השאלה בטכניקה הזאת המדורגת. אני בונה את המאגר ברחוב נחלת בנימין 75 בתל-אביב מתוך תפיסה כדי להעמיד את הגישה העקרונית שלך.
סיגל שהב:
אין לנו קבלת קהל בכתובת הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמתי את המאגר שם באמת לצורך העמדת הטיעון העקרוני שלך. הטיעון העקרוני שלך אומר באשר הוא, יצירת מאגר הוא דבר מסוכן. אני לא חולק על כך אלא שאני אומר שזה לכאורה הדבר היחסית מידתי סביר. מכיוון שכך, מכאן אני רוצה להגיע אל התפיסה שאומרת לרשויות חקירה אחרות אולי הגישה שאמרתי קודם היא גישה שטעונה רביזיה. אולי אני צריך להיות יותר פתוח כאשר מדובר ב-144 וב-441.
חיים ארביב:
ברגע שהמאגר נמצא בידי המשטרה והרשויות האחרות יכולות לגשת, הכוונה שרשויות אחרות לא יכולות לגשת למאגר ולבצע בו חיתוכים וכל מיני פעולות שלכאורה יכולות לפגוע באזרח. מה שהן יכולות לעשות זה רק ON LINE לגשת ולשאול מספר טלפון. הן לא מחזיקות את המאגר, הן לא יכולות לעבוד עליו, כך שהבעיה של האגודה לזכויות האזרח לא נוגעת במקרה הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך מה לא הבנתי. אם יש לי עכשיו אפשרות ללכת ל-144 ול-441, מכאן ואילך אני יכול לשבת שש שעות בצו, קיבלתי צו, בשלושה ימים, אז שלושה ימים ושלושה לילות אני עושה את החיתוכים גם למטרות טהורות, ובמקרה הזה אני חולק על ידידי. אני אומר, רק למטרות טהורות אני עושה את החיפוש הזה יום ולילה, יום ולילה. מבחינת מה שאני גם בודק ולאחר מכן משתמש בו, כאילו החזקתי את המאגר.
חיים ארביב:
אני אסביר. כאשר אנחנו למשל צריכים 10 מספרים לצורך חקירה ועושים ביניהם חיתוכים, לא החיתוך הזה שמפחיד את מי שטוען נגד אחזקת מאגרים כי אלה הם חיתוכים לצורכי חקירה ולצורך גילוי העבריין. הם מפחדים מחיתוכים כלליים על כלל האוכלוסייה ולדעתי לזה כיוון החבר הנכבד מהאוניברסיטה, שאנחנו נתחיל פתאום לפתוח באיזושהי פעילות מדעית, איזה בן-אדם מחזיק טלפון כזה, מתי הוא החליף אותו וכולי. כדי לעשות את זה אני אצטרך לכאורה לשבת על המאגר, להקיש מספר מספר כדי לשלוף אותו, לאחר ששלפתי אותו אני אצטרך לשבת אצלי ולבנות אותו מחדש אצלי במחשבים ואז אני אצטרך להתחיל לעבוד עליו, וזאת לא הכוונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה?
חיים ארביב:
כי אם אני עושה את זה כמו שאדוני אמר, אני הופך להיות עבריין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברגע שיש לך גישה ON LINE למאגר, זאת אומרת שיש לך מאגר.
חיים ארביב:
יש לי אפשרות לעשות שאילתא על המאגר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה איכפת לך שאתה תעשה את השאילתא והמשטרה תענה לך עליה?
חיים ארביב:
זה בסדר גמור. מבחינה זאת זה הופך להיות שאלה טכנית, האם אני מוסר לשוטר שהוא יקיש עבורי והוא יכתוב שהוא מסר את המספר הזה או שברגע שעשיתי את השאילתא הזאת במחשב וקיבלתי את זה, יהיה כתוב שהרשות להגבלים העסקיים, מספר סידורי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה אתה צודק. אם זה מה שמספיק לצבא, יכול להיות שבזה אני רגוע, אבל לא זה מה שביקשה רשות המסים.
דורון ארבלי:
לא ביקשתי את המאגר אלא ביקשתי שאילתות.
אברהם מיכאלי:
עובדה שיש היום בשטח מאגרים שכל אחד יכול להגיע אליהם וכל אזרח מגיע אליהם. היום יש תקליטורים של 144 שמסתובבים בשוק והזכרתי בישיבות הקודמות שיש אפילו הצעת חוק שאנחנו הולכים כאן אולי לחוקק בכנסת שכל המאגרים של כל חברות הטלפון יאוחדו בתקליטור אחד והוא יופץ לכל אזרח ואזרח בבית והוא יוכל להחזיק אותו. אני כן מקבל את ההערה של מח"ש שיש איזה הגיון מסוים שמח"ש לא תלוי במשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני מקבל.
אברהם מיכאלי:
כי כאן באמת יש ניגוד אינטרסים שמח"ש חייבת להיות לו גישה עצמאית בדרך אחרת ואני לא יודע איך בדיוק לפתור את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, הישיבה נעולה. ניפגש בפעם הבאה. תודה רבה לכם על הסבלנות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00