פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 274 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ב באב התשס"ז (6 באוגוסט 2007), שעה 12:30 סדר היום: הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2) (זכות ערעור על צו לנשיאת המאסר), התשס"ז-2007 של חה"כ יצחק לוי (פ/1370). הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון והצבעה נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר מוזמנים: עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים עו"ד מיכל כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הילה צמח - מתמחה, המשרד לביטחון פנים עו"ד גלעד סממה - מחלקה בינלאומית, פרקליטות המדינה עו"ד רגינה תפוחי - מחלקה בינלאומית, פרקליטות המדינה עו"ד מוחמד ענאבוסי - ממונה על ועדת שחרורים, עתירות אסירים ונשיאת עונש מאסר במדינת האזרחות ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2) (זכות ערעור על צו לנשיאת המאסר), התשס"ז-2007 של חה"כ יצחק לוי (פ/1370) הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון והצבעה היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו ממשיכים היום דיון על עונש מאסר במדינה אחרת, שאלת אזרחותו של האסיר. קראנו כבר את החוק בקריאה ראשונה. הכנסת נענתה לו. אנחנו עכשיו מכינים את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ואחת השאלות שעמדו באוויר, כשיצאנו לדרך, היתה שאלת רוחב סמכויות הערעור. חשבנו שמשרד המשפטים ירצה לומר את דברו, לפני שאנחנו נצביע את ההצבעה על הקריאה השנייה והשלישית. בבקשה. יפעת רווה: כן, אז מה שהצגנו בפעם הקודמת. אנחנו סברנו שזכות הערעור צריכה להיות לגבי אותם מקרים שהחוק נוקט במלה 'רשאי' ונותן סמכות מפורשת של שיקול דעת, זה סעיפים (א)1 ו-(ג). זו דעתנו. היו"ר מנחם בן ששון: לסעיף 10. היו"ר מנחם בן ששון: אני מבין שאתם חושבים שבמקרה כזה, תמיד אפשר יהיה להגיע לבית המשפט העליון, כמו שעושים היום. איתמר גלבפיש: כן, הסמכויות שבין הפיקוח 10(א), ו-10(ב) הן סמכויות מנהליו, ולא יכולת שיקול דעת שיפוטית. אני לא יודע אם הם גם כלי אקטיבי, אבל בטח כלי מספק, או בית המשפט הגבוה לצדק. היו"ר מנחם בן ששון: ברור. לכם יש משהו להעיר, אדוני? מוחמד ענאבוסי: כן, אדוני, אני חושב שכאן, לצערי, אנחנו מחטיאים את המטרה. היו"ר מנחם בן ששון: אתה איש הסנגוריה הציבורית, אתם עקביים בעמדתכם. מוחמד ענאבוסי: לא, מה שאני אומר, אנחנו בעד הצעת החוק המקורית. הרי, בסופו של דבר, מדברים על הליכים פליליים כשבכל הליך פלילי הערעור הוא בזכות, לאנשים. מה שקורה כאן, בחוק הזה, לא הוקנתה זכות ערעור ובגלל זה גם מגיע התיקון, שצריך באמת לתת גם כאן זכות, כי מדובר בזכות יסוד של אדם, כשמדובר בהליך פלילי, שכן יוכל לערער עליו. מה שקורה כאן שבפרקליטות עשו הסתייגות, הם בעצם אומרים, 'אם בית המשפט מחליט להפחית את העונש, או מחליט, בסעיף (ג), שהעונש יהיה בחפיפה, אז אנחנו נוכל לערער', אבל מה לגבי אותו אדם שחושב שבית המשפט לא קיבל את עמדתו להפחית, כפי שאמור בסעיף 10(א), ואז הוא לא יכול לערער. כי בעצם מגבילים אותו רק לסעיף (א)1. איתמר גלבפיש: (א)1, ב-(א) אין הפחתה. מוחמד ענאבוסי: נכון, זה מה שאני אומר. היו"ר מנחם בן ששון: היא בעייתית בגלל הבעיה של הדיאלוג הבין לאומי. מוחמד ענאבוסי: מה שאני אומר, מה יקרה אם אין הפחתה, אז אדם לא יוכל לערער? איתמר גלבפיש: ודאי שיוכל, זה מסעיף (א)1, כפסק דין פלילי. מנחם ענאבסוי: לא נכון, כי (א) מדבר על זה שמקבלים את הבקשה כמות שהיא, וב-(א)1 מדברים אם בית המשפט מפחית. אתה אומר, אם בית המשפט מפחית, אנחנו יכולים לערער. אם הוא לא מפחית, אז אי אפשר לערער, כי זה מכוח סעיף (א). איתמר גלבפיש: כל החלטה, לפי מיטב הבנתי, גם אם בית המשפט מחליט שלא לקצר, היא עדיין בגדר הסמכות של (א)1. הסמכות לקצר אינה מצויה בתוך (א). סמכות הקיצור, גם הסמכות שלא לתת קיצור, נתונה ב-(א)1. כלומר גם, וחשוב שייאמר לפרוטוקול, אם מחליט בית המשפט שלא לקצר את תקופת המאסר לפי (א)1, הרי שהוא מחליט שלא לעשות שימוש בסמכותו לפי (א)1, לכן האסיר כן יוכל לערער על זה שלא מקצרים את תקופת מאסרו, לבית המשפט העליון. מוחמד ענאבוסי: אגב, לפי דברי ההסבר, ולפי נוסח הסעיף עצמו, זה פתוח ממש לפרשנות, וזה נוטה דווקא לפרשנות שאני אומר. אני גם חושב שאין התנגדות שנוסיף גם סעיף (א). לא תהיה התנגדות שיוסף סעיף (א). היו"ר מנחם בן ששון: על זה ניהלנו משא ומתן עם משרד המשפטים והם לא רוצים. מוחמד ענאבוסי: לכן יש כאן בעיה, אדוני, שבאמת מגבילים כאן את זכות היסוד של אנשים לערער. היו"ר מנחם בן ששון: אני אגיד את זה לא כעורך דין, כי אתם יודעים שאני תורם את תרומת הבורות שלי לדין. עורך דין ענאבוסי, הדיאלוג שמתנהל פה הוא דיאלוג בעצם גם עם גוף שלישי, זאת אומרת עם מדינה שאתה חתום איתה על אמנה. כאן אתה מחויב לאיזה שהיא מחויבות. אתה בדרך כלל אומר 'האיש, את התקופה של מה שהיה חייב אצלכם, ירצה אצלי. אלא אם כן, למשל, קיצצתם לו אתם, אז אני אקבל'. ואז במקרה כזה פתחת לו גם את פתח הערעור ולא רק את פתח הקיצור. לגבי שאלות אחרות, למשל התאמת הדין הישראלי, או שאלות אחרות, זה נעשה במסגרת המגבלות של הבנתנו את מחויבותנו לצד השלישי, קרי ליחסים הבין לאומיים. אני רוצה לשאול אותך שאלה פרקטית, האם, לפי תפיסתך, עדיף שלא לחוקק את החוק גם בחלקו הראשון, או אתה אומר 'אם לא – עדיף לי מה שיש בחלק הראשון ונסתפק בכך'. מוחמד ענאבוסי: בעצם מה שאני אומר, אנחנו לא גורעים מהפגיעה ביחסים עם מדינה אחרת. בכלל לא. מה שאני מבקש זה לאפשר לערער על ההחלטה, שלבית המשפט תהיה אפשרות לדון בעניין אם כן להפחית או לא להפחית. אנחנו לא גורעים מהסמכות. מה שאנחנו מבקשים, בסך הכול, זה שהוא יוכל לפנות לבית המשפט, כערכאת ערעור, אם כן יש מקום במקרה הספציפי הזה להפחית או לא להפחית. אנחנו מדברים על זכות הערעור, לא להפחית אוטומטית. ממש לא. איתמר גלבפיש: אני מבין את החשש של הסנגוריה, ברם, גם הם יוכלו להגיד לך, אני מניח שגם תוכל לשמוע פה את הפרשנות של הפרקליטות ומשרד המשפטים, למה משמעות התיקון ומה משמעות הסעיף, אני חושב שמקום שבו נדחית בקשה של אסיר (אני לא חושב, אני בטוח) שמקום שבו נדחית בקשה של אסיר, כשבית משפט דוחה בקשה של אסיר לקצר את תקופת מאסרו, זו החלטה מסעיף (א)1, ולכן כאשר בית המשפט יסרב, ברור שתהיה זכות ערעור על פי התיקון שאנחנו עושים כאן. כי זה הפעלת סמכות (א)1. 10(א) אינו כולל כל סמכות והוא בגדר באמת כמעט כחותמת גומי לעצם ההעברה של האסיר, תקופת המאסר שנותרה לו על פי פסק הדין. ההחלטה שלא לקצר את תקופת המאסר היא לב העניין. נדמה לי שכדאי גם לשמוע, ולו לפרוטוקול, את הפרקליטות כאן, שאפילו אחרי זה תוכל לראות שהפרקליטות אמרה בדיון בוועדה שוודאי שהיא מבינה שהתיקון הזה משמעותו מתן זכות ערעור לאסיר על החלטה שלא להשתמש בסמכות שב(א)1, והייתי שמח עכשיו לשמוע את הפרקליטות אומרת זאת בפיה. רגינה תפוחי: כן. אני נכנסתי באמצע, אבל אם אנחנו מדברים על זכות ערעור על כל החלטה שבית המשפט הפעיל או לא הפעיל את שיקול הדעת להוריד את העונש. זאת אומרת, לא להפעיל את שיקול הדעת, זו גם החלטה. זאת אומרת, כל החלטה שיש שאלה על מה יהיה העונש. היו"ר מנחם בן ששון: אז למה, אם ככה, אנחנו צריכים את החוק? מלכתחילה גם כן היתה זכות ערעור. רגינה תפוחי: לא בכל מקרה צריכים להפעיל את שיקול הדעת. מפעילים שיקול דעת רק במקרים שהעונש שהאסיר קיבל במדינה שבה הורשע גבוה יותר מהעונש המרבי באותה עבירה פה בארץ. אם זה אותה עבירה, למשל רצח בארצות הברית, ושם העונש הוא מאסר עולם והאסיר בא לפה וגם פה זה רצח, אז זה אותו מאסר עולם. אי אפשר פה להפעיל שיקול דעת. יש לנו רצח, שם יש רצח, אותה עבירה, אין שיקול דעת, צריך לתת לו בדיוק אותו עונש. אבל יש מקרים,למשל מִרמה. בארצות הברית, העונש על מרמה יכול להגיע עד 15 שנים. פה, בעבירה של מרמה העונש הוא רק 7 שנים. אז אם מעבירים אסירים, יש שיקול לדעת לבית המשפט להפחית את העונש ל-7 שנים, או להשאיר את זה ל-15 שנים. היו"ר מנחם בן ששון: זה הפעלת שיקול הדעת שעליה יש לנו דיון. רגינה תפוחי: נכון, ועל זה צריכה להיות זכות ערעור. היו"ר מנחם בן ששון: עורך דין ענאבוסי, אתה קיבלת תשובה לשאלה שלך, אפילו אם היא לא כתובה בחוק? מוחמד ענאבוסי: אני קיבלתי את התשובה ואני מעיר גם לגבי סעיף (ב). אני יכול להביא דוגמה מסעיף (ב) למשל. לפי סעיף (ב) אם המדינה שהטילה את עונש המאסר בשלב מסוים החליטה להפחית את העונש, מיוזמתה, אז שר המשפטים, אם נמסרה לו הודעה על כך, יכול לפנות לבית המשפט. מה היה קורה אם שר המשפטים לא קיבל את המידע הזה ואותו אדם אומר 'טוב, אני קיבלתי מידע, אני רוצה לפנות לבית המשפט'? רגינה תפוחי: אנחנו בודקים את זה. גלעד סממה: אבל אין כאן ערעור. איתמר גלבפיש: שאלנו את הפרקליטות את השאלה הזו. גלעד סממה: אין כאן ערעור על החלטה של בית המשפט. בית המשפט נתן פקודת מאסר--- רגינה תפוחי: מה שקורה, אם לאסיר יש מידע שהוא קיבל חנינה, או הפחיתו את העונש שלו בחוץ לארץ, ואנחנו לא קיבלנו מידע על זה, הוא פונה אלינו, שזה האינטרס שלו והוא יודע את החוק, ששר המשפטים כן יבקש להפחית פה את העונש. אנחנו מקבלים את המידע, אנחנו בודקים את זה מול המדינה, ואם זה נכון, אנחנו פונים לבית משפט. אבל זה לא ערעור. גלעד סממה: אין כאן ערעור על ההחלטה הראשונית של בית המשפט. זה לא הגדרת ערעור. אתה לא מערער על פקודת המאסר שבית המשפט המחוזי הוציא מלכתחילה. כאן אנחנו מקבלים מידע נוסף. זה קורה עם תאילנד המון. תאילנד אומרת, 'היו לנו חגיגות המלך, עכשיו הפחיתו ב-20 שנה מהעונש'. אז אנחנו מקבלים את המידע. או שהאסיר נותן את המידע, או שהמדינה נותנת את המידע. רגינה תפוחי: ישר הולכים, אין החלטה של בית משפט. אם הפחיתו את העונש שם, במדינה שבה הוא הורשע, אין לבית משפט שיקול דעת. הוא מוכרח לתת לו את זה. היו"ר מנחם בן ששון: אני רוצה להגיד לך איך אני קורא את זה. אני שאלתי את זה עכשיו את היועץ המשפטי. כשאני קורא את 10(ב), זה לא סעיף משפטי, זה סעיף פרוצדורלי. סליחה שאני מגדיר את זה ככה, אבל נדמה לי שזאת המשמעות שלו. כמו 10(א). מוחמד ענאבוסי: כמו 10(א) – זה מה שאני אומר. היו"ר מנחם בן ששון: נכון, והערעור שייך לסעיף אחד בלבד. איתמר גלבפיש: ב-(א)1. מוחמד ענאבוסי: זה מה שאני אומר. אולי הליך מסוג אחר, אבל זה אותו הליך שמתנהל בפני בית המשפט. בית המשפט ייתן החלטה למה לא נקנה לאותו אדם וגם למדינה זכות, אם סבורים שבית המשפט טעה. אולי בית המשפט יגיד 'אני לא מסכים לבקשה'. גלעד סממה: אין לו סמכות שיקול דעת. היו"ר מנחם בן ששון: זה פרוצדורלי. זה כמו שאתה מקבל את הדיאט קולה שלך. אתה יושב פה, אמרת מה שאתה רוצה, אתה מקבל. מוחמד ענאבוסי: אדוני, כמו בסעיף 10(א), הרי הוא גם היה פרוצדורלי מלכתחילה, ועובדה, הוגש על זה ערעור, אחר כך הוגש בג"צ, כי בית המשפט המחוזי קבע שקיימת לבית המשפט סמכות לדון בזה כערעור, גם אם לא כתוב בחוק. זאת אומרת, יש כאן סמכות לבית המשפט. אני גם חושש ממקרה שיבוא בעתיד, כמו המקרה של שטרית, שיחייב אותנו עוד פעם לבוא ולדון בעניין מחדש. אני מנסה לקרוא מה שיקרה בעתיד במקרים שלא נצליח היום--- רגינה תפוחי: זה בדיוק העניין של טל שטרית. אנחנו מכניסים שכן תהיה זכות ערעור. זה (א)1. אבל ב-(ב), על מה אפשר לעשות החלטה? היו"ר מנחם בן ששון: לא, הוא אומר מה יקרה אם בית המשפט ייקח לעצמו סמכות ויגיד 'אני לא משחרר. המלך בתאילנד נולד ואני לא רוצה לשחרר'. איתמר גלבפיש: אז יגישו בג"צ. מוחמד ענאבוסי: לכן אני אומר עוד פעם, כמו שהיה עם שטרית, וזה חבל, זה מיותר. גלעד סממה: אנחנו נתנגד לזה. מה זאת אומרת? רגינה תפוחי: אנחנו גם נתנגד שאין לבית המשפט מקום פה. היו"ר מנחם בן ששון: כמה מקרים כאלה יש לך? מוחמד ענאבוסי: אני לא מדבר על מקרים להיום, אנחנו מדברים על מה יקרה בעתיד, כי אי אפשר לדעת. אנחנו רוצים לכסות את כל האפשרויות שקיימות, שלא ניאלץ להגיע פעם נוספת, אולי בעוד כמה חודשים ואולי בעוד כמה שנים. כשאני מדבר כאן על זכות, אני מדבר על זכות יסוד של אדם, שיוכל לפנות לערכאה שנייה. היו"ר מנחם בן ששון: יש לו. זכות יסוד לפנות יש. מה שאתה רוצה לומר הוא, שבית המשפט לא יוכל לפסוק לו משהו בניגוד למה שכתוב שם, למה שאמור, אבל זה בדיוק נאמר ב-10(ב). איתמר גלבפיש: מה הנפקא מינא לעניין הסעיפים האלה בין בג"צ והערעור הפלילי, לשיטתך? מוחמד ענאבוסי: יש הבדל. ברגע שיש לו זכות ערעור והוא פונה לבית המשפט, זה לא כמו שהוא מגיש את זה במסגרת של בג"צ. איתמר גלבפיש: למה? מוחמד ענאבוסי: לא יודע, אבל היא לא יכולה להגיד את זה על כל ההליך הפלילי. יש לנו טרור שלא פונים לבג"צ כל הזמן. רגינה תפוחי: לא, זה--- היו"ר מנחם בן ששון: חברים, בואו נעצור כאן. תראו, חברי הכנסת לא השתכנעו ואני נאלץ לקבל במקרה הזה את עמדת המיעוט, קרי, של הפרקליטות, ולא את עמדת הרוב, קרי של הסנגוריה, למרות שיש לי הערכה עמוקה ואדירה, תמיד, לסנגוריה. אגב, אני מבין למה נותנים לכם את זכות הטענה העצמית. זה חשוב. איתמר גלבפיש: אני אקרא את הצעת החוק. שם ההצעה: הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2) (זכות ערעור על צו לנשיאת המאסר), התשס"ז-2007. היו"ר מנחם בן ששון: זאת הצעת חוק שיזם חבר הכנסת הרב יצחק לוי ואני, במקרה הזה, קיבלתי את רשותו להמשיך לדון בה. איתמר גלבפיש: 1. תיקון לסעיף 10. בחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז-1996, (להלן החוק העיקרי). בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא '(ד) צו בית המשפט לפי סעיפים קטנים (א)1 ו-(ג) ניתן לערעור כפסק דין בפלילים'. 2. תיקון לסעיף 11. בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א), יבוא '(א) ציווה בית המשפט, כאמור בסעיף 10, יחולו הוראות כל דין החלות על נשיאת מאסר, או על שחרור ממאסר, על מאסר לפי חוק זה'. היו"ר מנחם בן ששון: אני בעד. לכן אנחנו נועלים את הישיבה. החוק התקבל תודה רבה לכם על הגעתכם. טיפין טיפין, אבל סוף סוף יש לנו קוורום מכובד. הישיבה ננעלה בשעה 13:00