פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ז (7 באוגוסט 2007), שעה 13:00
סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני
חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-
2006.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
דלית זמיר - יעוץ משפטי, משרד המשפטים
דנה נויפלד - יעוץ משפטי, משרד המשפטים
מיכל כהן - יעוץ משפטי, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רבקי דב"ש - יעוץ משפטי, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים
רות לינקר-מזרחי - עו"ד, ב"כ הכונס הרשמי
חוה ראובני - סגנית היוע"מ, משרד התחבורה
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר
כרמית בן-אליעזר - לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט
לאה רקובר - לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט
סורין גנות - יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין
ליאור שפירא - מ"מ יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין
סלים ח'מיס - ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין
נזיה חלבי - ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין
שמואל מלכיס - מנהל מח' כלכלית, איגוד חברות הביטוח
לימור שטרסברג - עו"ד, איגוד חברות הביטוח
רפי רוס - בנק לאומי, איגוד הבנקים
טל נד"ב - יוע"מ, איגוד הבנקים
דני וקס - עו"ד, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
סימונה רוף - עו"ד, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
דבורה שדה - עו"ד, עמותת "ידיד"
מנהלת הוועדה: דורית ואג
יועצת משפטית: תמי סלע
קצרנית: חפציבה צנעני
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את הישיבה, ואני מתנצל על האיחור בתחילת הישיבה. הפסקנו הפסקה - לא אגיד "לא טבעית" - כאשר השעון צלצל כמו שהוא יצלצל היום באמצע הדיון. אני יודע שאתם רוצים להצטער על זה שהקייטנה נמשכת בקיץ.
דובר:
הקייטנה בסדר. הפנימיה מפריעה לנו. קשה להתווכח איתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרי אתם רוצים לגמור את החוק הזה, כי אתם רוצים לעבור להתיישנות.
דובר:
רציתי לומר הוא שבהוצאה לפועל אין התיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מידתי, ומדובר רק על ישיבה לשבוע.
דובר:
הבנו את התשובה. אם אני ממשיך לטעון, זה יהיה פעמיים בשבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה יהיה, אני הייתי מוכן.
טל נד"ב:
בכל אופן, אני רוצה כמעט להפציר ולבקש מאדוני היושב-ראש. שוב, אנו מלאי הערכה, ואין בכלל מלה אחרת, לחריצות ולרצינות, ואין ויכוח על כך. אני מודה שבעיקר בשבועיים האחרונים של אוגוסט, בתור איגוד הבנקים, ואני מבין שלשכת עורכי-הדין נמצאת באותה בעיה, אין לי אנשים שיבואו לדיונים.
דובר:
זו הפגרה שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בני-אדם.
טל נד"ב:
אין לי בני-אדם שיבואו לדיונים. בכל נושא יש 3-4 אנשים שעוסקים בנושא. אנו מבקשים לשאול את העניין מחדש. אלה נושאים חשובים מאד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי, ואגיד לכם מהי הצעתי. תמיד יש אנשים מסויימים. אפשר אולי לסכם עם היועצת המשפטית שמתמקדים בנושא א', ב' ו-ג', ואז אפשר לדעת מי הם המומחים שבאים. אני, למשל, יודע שהיא לא תזמין אותי לדיונים שאינני מומחה בהם בענייני הוצאה לפועל. אני בא, ואני את עצמי כבר סגרתי.
ברצינות הגמורה ביותר, אגיד לכם מהי הבעיה, ואין בלתה. העומס של עבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא כזה שבקשתם של חברי-הכנסת היא שהחוקים שלהם ייעשו, בקשותיו הבאות של משרד המשפטים, למשל, הן לגבי חוק שיקול הדעת בענישה, הבקשה של לשכת עורכי-הדין היא בקשה של חוק מסויים אולי שמעניין אותם ואינני זוכר אותו עכשיו, ואיגוד הבנקים - אני לא יודע אם כן או לא אבל אולי יש לו מה לומר והוא רוצה שנתקדם בחוק הנוער. זה לא החוק הזה. אבל, אנו נמצאים באיזה שהוא סידור עבודה שהקיץ הוא אחד המקומות שעבדנו בו. אם לא היינו מודיעים מראש, ניחא. הודענו מראש. התשובה היא שאני לא יכול.
טל נד"ב:
אני, למשל, חושש שלישיבה הקרובה בנושא חוק ההתיישנות, שבמקרה עולה בה נושא חשוב מאד לנו, לא יהיה אף נציג שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עשיתם עבודה נהדרת, ושלחתם לי מכתב מפורט, ואני אף יודע לחזור על הסעיפים שאתה רוצה לעשותם.
טל נד"ב:
ברור שצריך להיות נציג, ולא יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה זוכר שאמרתי את זה. עד כדי כך טעיתי, שפניתי אליו בתור נציג שלכם.
טל נד"ב:
יותר מאשר להגיד, אין לי מה לי להגיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין טל נד"ב, תודה. אני מצטער. אני לא יכול.
תמי סלע:
נקודה אחת שהפנו את תשומת לבי במשרד המשפטים שצריך להסבירה היא בסעיף 7א, שזה הסעיף שכבר סיימנו איתו וסיימנו עם נוסח ההפניה לסך ההוצאות המצוי בידי כל גורם. אין שם שם הפניה לתוספת. הכוונה של משרד המשפטים וגם של וועדה היא לא מכל גורם שהוא. כלומר, צריכה להיות גם פה בעניין ההוצאות הפניה לתוספת.
דלית זמיר:
גם סעיף 7ב(א)
תמי סלע:
בכל הסעיפים בהם מדובר על הוצאות לפי מה שכתוב בתוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שנטפל בתוספת היום. אם נגיע אליה, זה יהיה הישג יפה.
סדרים - מבחינתי, אפשר לרכז נניח שש שעות של דיון ביום מסויים ולא לפצל זאת ואז לעשות זאת על חשבון, זה לא אכפת לי. תתאמו עם מנהלת הוועדה. אגיד לך עוד משהו שבשבילי היה טראומה. הסתבר לי שאינני יכול לעבוד יותר מיומיים בשבוע בקיץ, מבחינת העומס שמוטל על היועצים המשפטיים. זה לא אירוני, אך הייתי שמח אם הייתי יכול לקבל יועץ משפטי פעמיים בשבוע כדי לרוץ עם דברים. אין מליאה ושום דבר לא מפריע לי פה עכשיו. אין מה לדבר. אתה מבין את המגמה.
תמי סלע:
בעמוד 2 יש תוספת שהוספנו בעקבות הדיון הקודם לגבי מסירת כתובת החייב. בשלב הראשון ניסחתי סעיף ספציפי לעניין מה שעלה שיש מצבים שאי-אפשר למסור את כתובת החייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
העירו על כך, ואת הערת לנו.
תמי סלע:
יכול להיות שיש עוד סיטואציות. אני שואלת גם את משרד המשפטים. זו הערה שהיושב-ראש העיר, שאולי כדאי לנסח זאת בצורה יותר רחבה - כתובת שהיא חסויה מטעמים של הגנת החייב ולפרט את המקרים בתוספת, ואז אפשר להוסיף שם אם יתברר, נניח, שיש שם עד מוגן וכו'.
דלית זמיר:
דברים שהם חסויים. אין לי בעיה עם העקרון.
תמי סלע:
אולי נכתוב זאת בצורה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אסביר לכם מה הבעיה שלי בתוספת. הערתכם התקבלה, אבל לא נוח לי לכתוב כתובת כל כך מדוייקת בחקיקה ראשית. אני יודע שיש ראשי ועדות אחרות שעושים חוק שמותר ללמד יומיים בשבוע באוניברסיטאות ושמותר שאדם שאינו פרופסור יהיה ראש אוניברסיטה. אנו לא נוהגים כך.
תמי סלע:
נעשה שינוי בנוסח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יתקן את זה. זה יתן את התשובה, וזה יהיה עוד יותר רחב, וזה יהיה סל שלתוכו נוכל להכניס אחר כך בתקנות. ההערה מצויינת, וכבר אמרתי לכם זאת בפעם הקודמת.
תמי סלע:
הגענו לנושא מסירת מידע. התחלנו לדון בשאלה של אפשרות למסור מידע לזוכה - מידע מעבר למה שקיים היום. היום, אפשר למסור לזוכה מידע על נכסים לצורך עיקול הנכסים בלי לחשוף את מקור המידע. פה רוצים להוסיף אפשרות להעביר לו מידע גם על ההוצאות ועל הכניסות והיציאות מישראל. הדבר הראשון שנאמר בדיון, ולא סיימנו לדון, הוא שבעניין הזה נראה שיש קפיצת מדרגה מבחינת הפגיעה בפרטיות גם בגלל שהיכולת לפקח אחר כך על השימוש שנעשה במידע לא כל כך קיימת גם אם נכתוב סעיפים בחוק על כך, ומבחינת אם בכל זאת אנו אמורים לפעול על-פי ההנחיות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולבחון את המידתיות ואת המבחנים של המידתיות, אז זהו מקרה שבו גם אם אפשר להשיג, בעיניי, יעילות יותר רבה בזה שהזוכה יקבל את המידע, נראה שאפשר להשיג את המטרות שלשמן המידע הזה נמסר להוצאה לפועל גם עם פגיעה פחותה שתתבטא בזה שהמידע הזה יהיה לפני הרשם שהוא מנהל את חקירת היכולת, וכך הוא גם לא יוכל להסיר את האחריות ממנו בזה שהוא יגיד "הזוכה הוא זה שצריך להפעיל את המידע ולהשתמש בו".
לאה רקובר:
זה כבר חידוש. את מנסה להטיל את האחריות על ראש ההוצאה לפועל.
תמי סלע:
אני חושבת שיש עליו אחריות. הוא מנהל את החקירה. השיטה היא לא לגמרי אדברסרית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסבירי את ההגיון. את אמרת שההגיון הוא שאנו נתנו בידיו דברים רגישים שאיננו רוצים שיסתובבו ברחובות. זו הבעיה שלנו. יש כאן בעיית ה"ממה נפשך". לתפיסתי, פגענו פגיעה חמורה בנכסים של פרטיות ופלשנו לתחום הזה. אינני רוצה שהדבר הזה יסתובב, אלא בידי מי שאנו נתנו לו סמכויות שיפוטיות. אינכם מנגנון מנהלי. אתם מנגנון רגיש. בתחום הזה אני מעוניין שתפעילו את שיקול הדעת ואת האפשרויות להפעיל אותו.
לאה רקובר:
אבל, יש פה איזו שהיא מידה מסויימת של שינוי השיטה, וזה מה שקצת מטריד אותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבקשה, תוותרו על פרטים - נשנה זאת. את מבינה את הבעיה, כן?
דלית זמיר:
אני חושבת, שהבעיה יותר מצומצמת אולי ממה שאנו חושבים. מאחר שכתבנו שזה סך ההוצאות מגופים מסויימים, אני חושבת שבסך-הכל המידע שנחשף הוא לא מידע מאד מאד רגיש. למשל מידע על סך-הכל ההוצאות על כרטיסי אשראי. אני חושבת, שיש לנו בעיה באמת עם היכולת של רשם ההוצאה לפועל לעשות את החקירות האלה בעצמו, אבל אנו יודעים שהיום אנו מנסים לייעל את המערכת כי אנו יודעים שזה לא נעשה היום כמו שצריך, ואם אנו לא ניתן את המידע הזה לזוכה אני חושבת שחקירת היכולת תיפגע. עשינו פה איזה שהוא איזון. לגבי נכסים, אנו נתנו את האפשרות למסור אם יש נכס שהוא יכול לגבות ממנו את החוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקרא את סעיף (א2) כדי שנדע על מה אנו מדברים. האם על זה אנו מדברים?
תמי סלע:
לא. מדברים על סעיף 7ב(ד)(2).
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 7ב(ד)(2) כתוב: "אם נמסר לו מידע על אודות גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה, והוצאותיו ויציאותיו מישראל והוא נוכח כי מידע זה נדרש לזוכה...". אינני רוצה לתת את כל הדברים הללו. יכול להיות שאת חלק מהם אני מוכן לתת, אך לא את כולם. תציעו הצעה מידתית יותר - אני מוכן.
תמי סלע:
דבר שכן נראה לי הגיוני זה מקורות הכנסה.
דלית זמיר:
צריך להכניס את מקורות הכנסה למעלה בגלל שעשינו הפרדה.
תמי סלע:
בסדר. "מקורות הכנסה" זה לצורך עיקול של המשכורת.
דלית זמיר:
עשינו פה הפרדה בין מסירת נכסים לבין מסירת מידע על ההוצאות, ואולי בגלל שהפרדנו פה את נכסים מגובה הכנסתו ומקורותיה משתמע שאחד לא יחול על מקורות הכנסה. אם זה נכס, ברור שנכון לעקלו. אם ראש ההוצאה לפועל מצא שיש הכנסה מסויימת, נכון לתת זאת במסגרת אחת. זה נדרש לא רק לחקירת היכולת אלא גם לצורך עיקול, וזה ממש נכס. אם לא היינו עושים את התיקונים היום בחוק, יכול להיות שהיו מפרשים את זה ממילא כנכס ולא כמשהו אחר מנכס.
לגבי השאר, באמת נשארנו פה עם הוצאות ויציאות מישראל. לדעתי, אלה הדברים שהם נוספים מעבר למשהו שהוא נכס שניתן לעיקול. אלה דברים שנדרשים לנו לצורך חקירת יכולת. אפשר להגיד אולי שלא כל ההוצאות נדרשות, אבל אם נעבור על הרשימה - אם יש לכם הצעה לצמצם אפשר לחשוב על זה - ממילא ברגע שזה סך הוצאות והרשימה היא בסך-הכל לא כזו גדולה אני חוששת שאם לא ניתן את זה בעצם זה יפגע ביעילות כי אינני מאמינה ביכולת ראש ההוצאה לפועל באמת לעשות שימוש מלא ויעיל במידע הזה.
תמי סלע:
אם זה כך, המסלול המקוצר הוא דבר - - -
דלית זמיר:
המסלול המקוצר - בשביל זה הוא מוגבל לסכומים מסויימים, ויש את הסמכות ראש ההוצאה לפועל.
תמי סלע:
הוא יוכל להפעיל שם, והוא יוכל להפעיל אותם גם במסלול הרגיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אמרו לנו עורכי-הדין כשהתחלנו.
סורין גנות:
חקירות כלכליות בדרך-כלל בסכומים קטנים זה לא כלכלי לעשות. מתחילים להשקיע בחקירות כלכליות שעולות אלפי שקלים בסכומים גבוהים יותר. מה קורה בסכומים הנמוכים יותר של 1,000-3,000 שקל, עליהם אני מדבר? אנו ניזונים בעיקר ממידע שהחייב עצמו נאלץ למסור ע"י שאלון שהוא מוסר כתנאי לביצוע חקירת יכולת; אם הוא מבקש מיוזמתו לבצע חקירת יכולת לפי תיקון 19 ומבקש צו חיוב בתשלומים, הוא חייב למלא שאלון. בלי זה לא מקבלים אותו ולא נותנים לו פסיקה שמעכבת פקודות מאסר או דברים כאלה. פירוט ההוצאות למשל הוא אחד הדברים שמופיע בחקירת יכולת. אחד הדברים, למשל, שאני אוהב מאד זה כרטיסי אשראי של מי שאומר שהוא מסכן. צריך לזכור לרוחב כל הרפורמה הזאת שמטרת החוק היא שאיננו רוצים לפגוע בחלשים אמיתיים אבל איננו רוצים לתת לחזקים להתחמק. אם הייתי מקבל רק את סך הפירוט של כרטיס אשראי, זה לא היה אומר לי כלום. גיליתי למשל בכרטיס אשראי נמוך יחסית שאחת ההוצאות היא כבלים. מישהו אומר לי - וזה דבר שאני משתמש בו המון - "אין לי כסף לאכול", ופתאום נשלף כרטיס האשראי ורואים שיש לו חבילת כבלים יקרה. לי למשל יש ארבע חבילות ב-199 שקל, ולו יש 5 חבילות ב-299 שקלים ואולי גם "פלייבוי". כשמוצאים פריט כבלים למשל לגבי מישהו שאומר שהוא מסכן, זה כבר שובר אותו והוא מתחיל לגמגם וכל חקירת היכולת מתהפכת. דוגמא אחרת היא חשבון חשמל. אנו יודעים מהו סך החשמל הסביר. יש שמשלמים באמצעות הוראות קבע או באמצעות כרטיס אשראי. אם נראה למשל חשמל של 1,000 שקל, זה לא סביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נותן לך את זה היום? האם בחקירת היכולת אתה מקבל אפילו את זה?
סורין גנות:
כן, יש שאלון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהרענו את מצבך עכשיו.
סורין גנות:
ודאי, חד-משמעית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה עשינו לך את זה?
סורין גנות:
אני אומר זאת פה. אינני יודע מה היה בישיבה הקודמת.
דלית זמיר:
למה זו הרעת המצב הקיים?
דנה נויפלד:
מה אתה מקבל היום?
סורין גנות:
אני מקבל הצהרה מנומקת מהשאלון לפי סעיף 7א(א). אבל, עכשיו, אם יש סעיף נוסף שאומר "נמסר". השאלון הוא מידע שנמסר לראש ההוצל"פ. כלומר, עכשיו הכנסתם משהו שהוא עוד קרש בגלגל שיכול להפריע לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור.
תמי סלע:
אם לחייב יש אינטרס לתת דברים כדי להראות שהוא מסכן, זה מצב אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שהוא יפסיק לתת. עד היום אין לו אינטרס, כי השאלון ענה לו. מכאן ואילך הוא לא יצטרך לתת את זה.
סורין גנות:
יבוא מישהו חכמולוג ויאמר: "לפי סעיף 7ב(ד)(2), אני כבר לא חייב לתת".
תמי סלע:
השאלה היא מבחינת האיזון בין לאלו פרטי פרטים אתה פולש לבין מה צריך כדי לאמת את זה שהוא טוען שאין לו הכנסות, והאם צריך להיכנס לשאלה כמה הוא מוציא על כבלים ועל "פלייבוי".
דבורה שדה:
עכשיו, כשמישהו מבקש להגיש בקשה לצו חיוב בתשלומים, הוא מגיש שאלון. המצב הזה לא משתנה מהבחינה הזאת. אנו מדברים בסעיף 7ב על קבלת מידע באופן ישיר מצדדים שלישיים.
סורין גנות:
איפה זה כתוב? כתוב "אם נמסר", אלא אם תנסחו זאת אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שדה, אגיד לך מה יקרה. ברגע שיצרת עכשיו מעטפת שסגורה אצל הרשם, זה יהיה שם בחבילה ואסור יהיה לו לפתוח אלא רק את סך-הכל. כלומר, ישתנה המצב. בהתחלה אולי זה ישתנה טכנית, ואחר כך זה יהפוך להיות כבר כלל קדוש.
תמי סלע:
זה לא נכון, כי בסעיף 7א(א)(1) כתוב "הצהרה מנומקת, הנתמכת במסמכים, בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו לשלם את החוב הפסוק, שבה יכלול פרטים בדבר הנכסים...".
דבורה שדה:
רק לצדדים שלישיים ישירות.
סורין גנות:
האם הוא חייב לצרף דפי חשבון?
דלית זמיר:
- - -
סורין גנות:
למה?
דלית זמיר:
זה גם הוצאות. אני לא יודעת למה הוא הוציא כספים מהבנק.
סורין גנות:
הוראות קבע בבנק זה פירוט. אלה יכולות להיות הוראות קבע לכבלים, לחשמל, לטלפון או למפעל הפיס.
תמי סלע:
השאלון לא משתנה.
סורין גנות:
שכחתי להגיד לך שיש חייבים שאומרים שאין להם כסף לאכול, אבל הם ממלאים מפעל פיס מדי חודש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד עכשיו אתה לא הבאת שום נימוק טוב מבחינת ההוצאות. בסעיף 7א(א)(1) נאמר: "הצהרה מנומקת, הנתמכת במסמכים". לבקשה יצורפו (כבקשתו של עורך-הדין סורין גנות): "(1) הצהרה מנומקת, הנתמכת במסמכים, בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו, שבה יכלול פרטים בדבר הנכסים, ההכנסות והחובות... ושל ילדיו הבוגרים... ובדבר תאגידים בשליטתו... לרבות פרטי חשבונות הבנק". איפה ההוצאות?
תמי סלע:
כתוב: "וכן כל פרט או מסמך אחר שייקבע" ולפי טופס שאלון שייקבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שיהיה רשום שם "שאלון".
סורין גנות:
לא. צריך שיירשם שהעתק ממנו יימסר לזוכה, ואז אין לי בעיה.
תמי סלע:
זה משהו שהוא כותב בשאלון מיוזמתו. זה לא כמו ויתור על סודיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא תכתבו גם: הוצאות?
תמי סלע:
זה בשאלון.
סורין גנות:
מר בן-ששון, שיירשם שיימסר העתק. היום באופן שגרתי נותנים לנו העתק. ברגע שהוסיפו של סעיף 7ב(ד)(2), יבוא איזה חכמולוג ויגיד: "השאלון נמסר לראש ההוצאה לפועל וזה בגדר מידע, ובמידע אני נותן לך רק סך".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כתוב באיזה שהוא מקום שנותנים לכם. האינכם מגינים על חייבים אלא רק על זוכים?
סורין גנות:
גם על חייבים. בכוונה אני מחייך.
סלים ח'מיס:
כתוב היום בסעיף 7א(ב): "מנהל לשכת הוצאה לפועל ישלח לזוכה הודעה על הגשת הבקשה בידי החייב; ההודעה תכלול תמצית של התוכן הבקשה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר, שאינך רוצה את התמצית אלא את הכל. כלומר, יש לך גם כתובת לבקשה שכאן.
תמי סלע:
למה אני צריכה להוסיף את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבדקו את זה.
דלית זמיר:
יש בעיה.
סורין גנות:
למה? קודם כל, היום, באופן שגרתי, ואני אומר לך את זה מהשטח- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור. עורך-הדין גנות, חבל על הזמן. יבדקו את זה. אם ישימו את זה, ישימו זאת לפי הצעתו של אדוני ואולי אפילו בכתובת הזאת ששלחת אותנו אליה.
דלית זמיר:
אבל, אז יכול להיות שזה משנה לנו את מה שאמרנו בתחילת הדיון. כי כאן כתוב למשל שהוא יכול לקבל את ההכנסות וההוצאות במהלך חודש. אם אנו אומרים שאנו רוצים רק את סך ההוצאות הכללי, גם העניין של סך ההוצאות לעומת פירוט ההוצאות הוא גם משהו שסותר.
תמי סלע:
אבל, יש הבדל בין משהו שאתה מציין בשאלון ומפרט מיוזמתך וכותב לבין מצב שאתה נותן ויתור על סודיות שהולכים ומקבלים מידע מכל מיני גורמים.
דלית זמיר:
אבל, השאלה תלויה בשאלה מה מחייבים אותך לתת. אם לא יחייבו אותך ולא יקחו, אז גם לא תיתן את זה.
תמי סלע:
אני לא יודעת. אם היו באים מראש עכשיו וצריכים לאשר את השאלון הזה, יכול להיות שהוועדה היתה חושבת שגם זה מוגזם להתחיל לבקש מאדם פרטים על תרבות כרטיסי האשראי.
דלית זמיר:
נכון.
תמי סלע:
אבל, כרגע זה המצב הקיים ואין פה בקשה לתקן את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש נוהג והנוהל קיים, שאתם נותנים להם העתק. רבותי, אם כך, אני מבקש לבדוק אפשרות לשים זאת שם. זה רק יקל על העומס בהוצאה לאור.
סורין גנות:
לתומי חשבתי שכאשר חייב מגיש הצהרה, ההצהרה חייבת גם לתאום את כל המידע שאפשר אחרי זה להשיג - לא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן ולא. לא את כל המידע אתה נותן.
סורין גנות:
לפחות החלשים שאין להם גם כלום - זה חייב להיות קצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת מיכאלי, ברוך הבא. סוף סוף הגיע מישהו שמבין בדברים.
תמי סלע:
אנו נמצאים בעניין מסירה לזוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לבדוק אפשרות להוריד מכאן "אם נמסר לו מידע על אודות גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה". תעשו פה כוכבית, וכאשר נגיע להגדרה מה אנו מגדירים כהוצאותיו ויציאותיו מישראל- - -
תמי סלע:
יש שני סוגי מידע שמוסרים לזוכה. סוג מידע אחד זה נכסים או מקורות הכנסה - דברים שנדרשים לו כדי לבצע עיקולים, דברים שהוא יכול לעקלם ומוסרים לו אותם בלי למסור את מקור המידע כדי שהוא יוכל להגיש הליכי ביצוע. זה משהו שהזוכה. סוג אחר של מידע הוא מידע, כפי שזה כרגע מנוסח, שנדרש לו כדי להשתתף בחקירת יכולת. אלה לא דברים שהוא מעקל, אלא דברים שיכולים לעזור בלהעריך מה יכולת החייב במסגרת דיון שמתקיים בפני ראש ההוצאה לפועל.
הגישה שאני מציגה, ואפשר כמובן להציג גישה אחרת, וזו בעצם גישת הממשלה, היא שככל שמדובר על מידע שנוגע לדברים שהזוכה יכול לעקלם מוצדק למסור לו. לגבי מידע שנוגע להערכת היכולת, מכיון שהדיון בהערכת היכולת מתבצע בפני ראש ההוצאה לפועל וגם הוא יכול לראות את הדברים, גם אם זה יותר יעיל שהזוכה גם זה יהיה בידיו, אין ספק שזה פוגע הרבה פחות בפרטיות אם זה לא יועבר לזוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אני צריך לרשום את הסעיף הזה בכלל? - כי זה מידע ממקור אחר.
עורך-הדין גנות, כשקיבלת את מה שהיה לך קודם ועכשיו קיבלת בנוסף עוד, אתה לא תקבל את ההוצאות ואת היציאות אלא אם כן החליט ראש ההוצאה לפועל שהוא רוצה לתת לך זאת.
דלית זמיר:
זה מה שכתוב היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. הוא רצה קודם יותר.
תמי סלע:
לא. השאלה היא האם רוצים לאפשר להעביר זאת בכלל לזוכה.
סורין גנות:
יש לי עוד שאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שראש ההוצאה לפועל הגיע למסקנה שזה יעזור לו. לקחנו אדם עם סמכות שיפוטית.
תמי סלע:
הוא תמיד יגיע למסקנה שזה יעזור לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי מגן על הזכויות? האם זה לא השופט?
דובר:
אמור להיות.
תמי סלע:
כן, אבל בדרך-כלל אם זה יהיה הסעיף, קח בחשבון שהפרקטיקה תהיה שזה עובר לזוכה. צריך לקחת זאת בחשבון. אינני חושבת שמישהו יחלוק כאן על כך שאם הסעיף הזה יהיה, כמעט תמיד זה יעבור לזוכה. אם רוצים שזה כמעט תמיד לא יעבור לזוכה, זה לא סעיף שצריך להיות.
כרמית בן-אליעזר:
חשוב לי להדגיש נקודה אחת לגבי חקירות יכולת. חוק ההוצאה לפועל כבר היום רואה חשיבות ובעצם קיימת זכות מוקנית לזוכה להיות נוכח בחקירת יכולת. אנו דיברנו על כך שבתיקון 19, כשהביאו את פקודות המאסר, נתנו אפשרות לחייב לבוא לכל לשכה בכל זמן ב-20 היום הראשונים כדי להיחקר חקירת יכולת מיוזמתו. אבל, גם במקרים בהם יש חקירת יכולת כזו, חוק ההוצאה לפועל נותן זכות לזוכה לבקש חקירת יכולת נוספת מהטעם שהוא לא היה בחקירת היכולת הראשונה. יש פה זכות מוקנית לזוכה שאנו בעצם פוגעים בה. מהי משמעות נוכחות הזוכה בחקירת יכולת, אם בעצם הוא יושב שם עם עיניו קשורות? אני חושבת שבעצם אנו מכרסמים בזכות שחוק ההוצאה לפועל שמכיר בחשיבותה עד כדי כך שהוא חושב שגם אם כבר היתה חקירת יכולת צריך עוד אחת נוספת לבקשת הזוכה אם הוא רוצה להיות נוכח. צריך להקנות לו את הזכות הזאת במלואה, וכאן אנו בעצם מרוקנים אותה מתוכן.
תמי סלע:
לזוכה הרבה פעמים כן יש כל מיני דברים שהוא יודע על החייב. זה מישהו שהיה לו איתו עניינים, ויש גם פסק-דין. גם היום הוא מבקש הרבה פעמים חקירת יכולת.
כרמית בן-אליעזר:
לא בהכרח.
דבורה שדה:
סעיף חקירת היכולת נשאר קבוע כמו שהוא, ונוספו לו גם ההוצאות והיציאות מישראל. כלומר, היום, כאשר חייב אומר "אינני יכול לשלם את החוב במלואו או לפי השיעורים שקבע. אני רוצה שתפחיתו לי. אין לי. אני מוכן להגיע לחקירת יכולת", הוא צריך לחתום כחלק מהתנאים. לא?
דוברת:
לא.
דבורה שדה:
הוא צריך לחתום על ויתור על סודיות. הבקשה באמת עוברת לצד השני כי אלה בקשות שנמצאות בתיק. אבל, הוא מסמיך את ההוצאה לפועל לקבל כל מידע מכל גורם ביחס לארבעת הסעיפים האלה. מה שאנו נותנים בסעיף 7ב - למעשה, אנו מרחיבים.
סורין גנות:
אבל, כתוב "מידע הנדרש לצורך הוכחת יכולתו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הצלחתי לעקוב אחר הדברים. חיזרי על המשפט.
דבורה שדה:
אני אומרת שלמעשה בסעיף 7ב אנו מרחיבים בצורה נרחבת מאד את המקורות בהם אפשר לקבל מגופים שלישיים, לעבור את ההסכמה, כלומר בין אם הוא הגיש את הבקשה להפחתת תשלומים ובין אם לא, בצורה מאד נרחבת שהאפקטיביות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה כבר עשינו. מה את רוצה לומר עכשיו?
דבורה שדה:
להעביר את זה לזוכה זה ייצור פה שטף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא את הכל. למשל את המידע מרשות המסים - אם בכלל, מתי קיבלנו אותו? מה שאנו מעבירים פה עכשיו זה דברים לפי שיקול דעת הרשם בשעה שהוא עושה לו חקירת יכולת. עכשיו, נתחיל שוב את העניין מתחילתו. מישהו שזכה במשפט אחרי שהרבה זמן עבר עד שזכה. לצורך העניין אני עכשיו מוריד את כל הערכים הכספיים, ואני רוצה להשאיר רק את הערכים של חוקה, חוק ומשפט כדי שנסתכל על הדבר במהותו. אם איננו מבינים שיש לנו פה בעיה של שלטון לפי תפיסתו או של ערעור מעמד בית-המשפט, וכתוצאה מזה אובדן אמון בדמוקרטיה ובבתי-המשפט שפוסקים בדין - אנו לא מבינים את מהות הרפורמה בחוק ההוצאה לפועל.
אני אומר כך: אני רוצה לקבל את המידע. אני נותן שיקול דעת במקרה הזה לרשם, והוא לא עשה עבודות נוספות. האיש הזה לא היה שופט בבוקר ורשם אחרי הצהרים, ולפי הרפורמה הזאת הוא נשאר עכשיו רק איש הוצאה לפועל. אנו הפכנו את העסק הזה למקצועי. אם אינני מאמין ברפורמה, את לא יושבת פה ולא מבזבזת את זמנך. את מאמינה ברפורמה או שאת מאמינה בחלקים שלה. את זוכרת את מה שאמר לנו מישהו בתחילת הדיון - אולי לא היית אבל את זוכרת את הטענה - שחלק מהבעיה של החייבים היא שהם דוחים את התשלום וכתוצאה מזה הופכים להיות נשוכי נשך לכל חייהם. גם האינטרס של מי שמגן עליהם הוא לחלץ אותם מזה. מה נשאר עכשיו? נשאר האיש שבאמת אין לו. לגבי האיש שבאמת אין לו, אין לךְ בעיה.
סורין גנות:
כי אין לו כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשתוציאי את התדפיס, הרובריקה הזאת תהיה שחורה, הרובריקה השניה תהיה שחורה וגם הרובריקה האחרת תהיה שחורה. גם אין לו כרטיס אשראי, כי הוא לא יכול לשלם על אשראי.
תמי סלע:
בסדר. את כל הדברים האלה גם הרשם יכול לראות.
דבורה שדה:
מידע שהוא לא רלוונטי ולא עוזר יימסר לזוכה.
סורין גנות:
האם את יכולה לתת דוגמא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, תודה. נעצור.
תמי סלע:
יש פה עוד דבר בעניין. זה נכון שיש את הזכות לזוכה לבקש עוד חקירת יכולת, אבל יש איזו שהיא מטרה שחקירת היכולת הרבה פעמים כן תתקיים בצורה יעילה בשלב הראשון שהחייב מגיע, בכל יום שהוא בוחר בכל לשכה שהוא בוחר, לפני הרשם ושם לא יהיה הרבה פעמים זוכה. אני רוצה שההרגל יהיה שהרשמים הם מנהלים את זה, והאחריות עליהם לראות את המידע, וכן שיתפתחו נהלים שיקחו את המידע הזה, יעבדו אותו ויעשו איתו משהו מועיל בלשכות וישתמשו בו בחקירות היכולת האלה, כלומר שזה יהיה תפקיד הרשם לעשות זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את צודקת. נמשיך את הדיאלוג בינינו. את לא נותנת לזוכה את כל המידע. את גם לא מאפשרת לתת לו את כל המידע. את תחמת ואמרת "הוצאות יציאות".
תמי סלע:
אני באמת חושבת שאם יהיה את הסעיף הזה, הפרקטיקה תהיה שיעבירו את המידע הזה, ולא יעשו יותר מדי אבחנות כי כך זה עובד בהוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את צודקת, אבל לא הכל.
תמי סלע:
זו כבר מהפכה. עצם זה שמאפשרים לקבל את המידע.
לאה רקובר:
זו מהפכה כזו שבה את משנה את השיטה של ההוצאה לפועל.
תמי סלע:
אבל, גם זו מהפכה - לקבל מידע בלי הסכמה מהרבה מאד גורמים. זה בפני עצמו דבר שלא היה קיים עד היום. בנוסף לזה שמאפשרים לקבל אותו, להעביר אותו לגורמים חיצוניים שאין לי שום אפשרות לפקח על איזה שימושים ייעשו בו- - -
סורין גנות:
יש אפשרות.
תמי סלע:
אין לי אפשרות. ברגע שאני מעבירה זאת, אין לי אפשרות לפקח איזה שימוש הם עושים במידע. למשל, יש לו הליכים אחרים עם אותו חייב או יש לו תחרות כלכלית איתו או עם תאגידים שהוא קשור אליהם.
דנה נויפלד:
לא. יש לך סעיפים לגבי זה.
תמי סלע:
יש סעיפים, אך אין לי יכולת לאכוף אותם.
לאה רקובר:
הוא יכול להתנגד, ואז ראש ההוצאה לפועל הוא גורם שיפוטי והוא יפעיל שיקול דעת.
תמי סלע:
חוק היסוד אומר היום, שאנו צריכים לנקוט באמצעים של פגיעה מינימלית.
דנה נויפלד:
לתכלית ראויה.
תמי סלע:
לגבי תכלית ראויה, אף אחד לא מתווכח. אבל, השאלה היא האם זו לא פגיעה במידה שעולה על הנדרש כשאת יכולה להשיג את המטרה הזאת גם בדרכים אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך? על פני שנתיים, כשלרשם יש כזה עובי של חומר על השולחן? עכשיו אני מגיע לעניין.
לאה רקובר:
- - - לפתחו של הרשם. הרשם המסכן הזה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חס וחלילה. הוא לא מסכן. הרשם הוא שופט והוא איש חשוב.
דובר:
שתי דקות ברוטו הוא דן בכל חייו, ומחכים לו בתור.
סימונה רוף:
והוא יקרא את כל המסמכים.
תמי סלע:
יצטרכו לפתח איזה שהוא נוהל נורמלי. אם אתה אומר שיש כמות כזו של תיקים, גם לגבי שיקול הדעת שהרשם יפעיל מתי לתת ומתי לא אתה יכול להבין שזה לא בדיוק יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאת אמרת. את אמרת שלא יהיה לו שיקול דעת, ואני מסכים. באמת לא יהיה לו.
תמי סלע:
לרוב הוא יעביר זאת אוטומטית, כלומר כמעט תמיד כל המידע יעבור לזוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגיד לךְ מה אני עושה. אוסיף שבטופס הרשם צריך יהיה לנמק למה הוא העביר את הדברים, ואז הוא יצטרך לחשוב רגע קודם.
תמי סלע:
זה יהיה נימוק סטנדרטי שיוסיפו אותו.
לאה רקובר:
מדובר פה בגורם שיפוטי שיפעיל שיקול דעת, והציפייה היא שלא ישלוף דברים.
תמי סלע:
יש לו מאות אלפי תיקים, ואם הקריטריון הוא שזה נדרש לצורך הוכחה, כל מידע נדרש לצורך זה.
לאה רקובר:
זה בדיוק אותו נימוק כמו- - -
סורין גנות:
תמי סלע, זו בדיוק הסיבה שצריך לתת לזוכה.
תמי סלע:
זה בדיוק העניין שיש יעילות, אבל יש מחיר לשמירה על זכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נמשיך בדיון.
אברהם מיכאלי:
יש דברים בפרקטיקה שלא נעים להגיד בשולחן הזה לגבי איך הרשמים עובדים ובאלו תנאים הם עובדים, כדי לא לפגוע בכבודם, ואיך ההחלטות שלהם יוצאות. יש דברים שאנו צריכים לחשוב בפרקטיקה איך זה יעבוד.
סורין גנות:
הבטחתי שאלה קנטרנית. השאלה היא האם במסלול המקוצר- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה היא כבר שאלה קודם בלחש. אמרתי שמלאכתך נעשית ע"י אחרים. אחרים מלאכתם נעשית בידי צדיקים.
תמי סלע:
אם זה יעבוד שם, אז באותה מידה זה יכול לעבוד גם במסלול הרגיל שהרשם יעשה זאת בעצמו.
סורין גנות:
הוא לא מסוגל לעשות את זה.
דלית זמיר:
המסלול המקוצר הוא מסלול תחום, וכן נועד רק לבדוק מצבים שבהם באמת ראש ההוצל"פ יודע שזו אחריותו ובמקרים האלה הוא חוקר אלו הליכים ננקטים. זה להבדיל מההליכים הרגילים שבהם ההליך הוא באמת יותר אדברסרי. אבל, בשביל זה יש לנו סכומים מוגבלים ויש לנו הליך מצומצם בהיקפו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שלא נצטרך את ההליך המהיר. כשהתחלנו את המהלך, חברים פה מסביב לשולחן אמרו: "אם אתם כל כך יעילים, אולי לא צריך את המהלך היעיל ויכול להיות שלא". אולי נייעל זאת עכשיו כל כך שלא צריך את המהלך הקצר.
תמי סלע:
יכול להיות שיראו בעוד שנתיים שזה לא מספיק ושזה לא מצליח להשיג שום תוצאות ויגידו "חייבים לתת זאת לזוכה". נראה לי שכאשר עושים מהפכה, כשמאפשרים לקבל מידע על הוצאות של אנשים בלי הסכמתם, ואפשר גם ללכת ולהוציא אותו החוצה מהמערכת בלי יכולת לשלוט על זה. בעיניי, זה לא מידתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית, הבאת אותי לנקודה בה הייתי בדיון הקודם, ואמרתי אותה אז כאידיאולוגיה. אמרתי שבנקודה אחת אני מרגיש שאנו צריכים לעשות את הנסיון או את המהלך בצורה שלא יבואו אחר כך ויגידו "לשליש ולרביע לא שמענו". לְמה אני מתכוון? המהלך צריך להיעשות עם מירב המידע שאפשר לתת כי זה הסוד. כך התחלנו את הדיון. כך את התחלת את הדיון בשיעורי המבוא שלך אלי.
תמי סלע:
מירב המידע, אך השאלה היא למי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה שלפנינו הגובה הוא אדם שצריך להטיל עיקולים מצד אחד.
תמי סלע:
לזה אני נותנת לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. במהלך הוא צריך להגיד את מה שאולי הרשם לא אומר אותו. הוא אומר: "רשם, רגע!".
תמי סלע:
הרשם עושה את חקירת היכולת, כלומר זה מתקיים בפני רשם.
סורין גנות:
האם את היית בחקירת יכולת אחת? האם התרשמת?
תמי סלע:
הייתי ודאי. התרשמתי שלרשם אין שום מידע וכשיהיה לו אז הוא היה יכול לעשות משהו אחר לגמרי ממה שהיה.
סורין גנות:
אוי באמת.
אברהם מיכאלי:
אם יהיה לו זמן ותהיה לו סבלנות לשמוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, צריך לשים פה סוף פסוק. איך את היית רוצה לנסח זאת? האם היית רוצה לכתוב "הכנסתו של החייב ומקורותיה" ולדלג מכאן על "הוצאותיו ויציאותיו מישראל"?
דלית זמיר:
"הכנסתו של החייב ומקורותיה" - להכניס זאת בכלל לסעיף (1).
תמי סלע:
זה חלק מהנכסים.
דלית זמיר:
בעצם, אנו מדברים בסעיף (2) רק על ההוצאות והיציאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמי סלע, משום כבודךְ, אני רושם על זה שאנו נצטרך להצביע על האלטרנטיבה למחוק בכלל. אני לא מזדהה, אבל אני אומר שאנסה להיות אדבוקטוס דיאבולי כשיגיע הזמן.
תמי סלע:
אתה לא חושב שאפשר להשיג את המטרה בדרך של פגיעה יותר פחותה בחייבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שאני רוצה לחשוב עוד פעם. נראה זאת כשנגיע לסעיף. אני באמת לא יודע.
תמי סלע:
גם אני לא יודעת. אף אחד לא יודע, כי אף אחד עדיין לא ניסה זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שאקבל את התשובה הזאת, כשנגיע לסעיפים של מה מחפשים ואיך מחפשים ואיך מחלקים את המידע. במקרה שלפנינו לגבי ההוצאות ויציאות מישראל, היה נראה לי בזמנו, כשהתחלנו את הדיון, שאלה דברים שתמורת כסף למשל אני יכול לקבל את חלקם במרשם התושבים. את הכניסות והיציאות לישראל אולי אני יכול לקבל.
דובר:
רק בצו.
תמי סלע:
אם יש לך עניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, אם הייתם ניגשים לרשם לפני חקירת יכולת, האם הוא לא היה נותן לכם את זה?
דובר:
עם בקשה - כן.
דובר:
אם זה יעמוד לדין, כן.
ליאור שפירא:
חוץ מזה, זו עוד בקשה, וצריכים להכניס ולעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אינני מבקש את זה כך. אני משאיר את הסעיף כמו שכתב אותו משרד המשפטים. בואו ונמשיך.
ליאור שפירא:
הבעיה היא שגם רשם לא יוצר עיקולים בעצמו. מה הרשם יעשה עם המידע? יש לו מידע שיש בית - הוא לא יכתוב שייעשה עיקול. מישהו צריך לדעת על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני קיבלתי את הסעיף לפי הצעת משרד המשפטים.
תמי סלע:
הוא לא עושה את העיקולים. מדובר פה על מידע שנדרש לצורך הערכת יכולתו כשמבצעים חקירת יכולת ורוצים לקבוע הסדר תשלומים שתואם את יכולתו. לצורך זה זה נדרש, וזה משהו שהרשם קובע מה יהיה גובה התשלומים.
דובר:
את רוצה לא לתת לו שיקול דעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, גמרנו את הדיון הזה. תרשמו לעצמכם, שהחלק הראשון של סעיף (2) עולה לסעיף (1).
תמי סלע:
מה עם למשל להגיד שבמקרים מיוחדים הוא יכול להוציא את זה לזוכה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין לא שם. אני עכשיו בחלק הראשון של סעיף (2) על גובה הכנסתו. לגבי הסיפא, אני משאיר אותה בשתי אפשרויות: להשאיר אותה כך, או לרכך אותה או למחוק אותה. אני באמת מקבל את עצתךְ לחשוב על זה שוב. אני לא מוצא בשביל זה רוב עכשיו בוועדה, כי שני חברי הוועדה נגד. חברי הוועדה הם בעד הניסוח של משרד המשפטים.
דובר:
כמו שהוא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שהוא. אבל, אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית שאחשוב עוד פעם.
תמי סלע:
בסעיף (ד1) כתוב: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (א3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוקה ומשפט של הכנסת, כי סוג מסויים של מידע על החייב יועבר ישירות מן הגורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (א3), לידי הזוכה לפי בקשתו וזאת בשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סעיף שלא נוח לי. הייתי מעדיף, שאם שר המשפטים רוצה שיעשה חקיקה ראשית ויבוא אלי.
תמי סלע:
פה זה באמת מוותר אפילו על שיקול הדעת עד כמה שבאמת יופעל שיקול דעת שהוא עושה, שאינני חושבת שהוא יופעל - - -
דובר:
אבל, כתוב "באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט".
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הבדל בין תקנות לבין חקיקה ראשית. מכיון שפלשנו למקום מסויים, אנו עושים נסיון. יש בו חבילה מספקת. יש לכם רעיונות? - תגידו. רוצים מספרי נעליים? - נוסיף או לא, רוצים מספר פנקס חוגר? - נוסיף או לא. אבל, אם לא רשמתם זאת כאן, אז שיביאו חקיקה ראשית.
דלית זמיר:
הכוונה היתה מידע מתוך המידע שיש לנו כרגע - מה אנו מעבירים ישירות, ולא להוסיף מידע נוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב, שהייתי רוצה שזה ייעשה לעיני כל ישראל.
דלית זמיר:
זה נעשה באישור ועדת חוקה. לא מוסיפים מידע.
תמי סלע:
למשל מישהו יגיד: "אני רוצה מידע מרשות המסים".
דלית זמיר:
זה - בטח שלא. זה למשל, מידע ממשרד הרישוי.
תמי סלע:
רוצים שיעבור ישירות לזוכים בלי שזה יעבור את שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אסביר לך למה אינני רואה בעיה בזה. למה אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית? עכשיו בחקיקה ראשית רשמנו את הדברים, ואת לא הוספת זאת בתוספת.
תמי סלע:
זה בתוספת.
דלית זמיר:
אלה לא הנכסים. אלה אותם נכסים שבתוספת--
סורין גנות:
--שמופיעים בתוספת הראשונה. זה בדיוק העניין.
דלית זמיר:
השאלה היא האם האם יועברו ישירות או יעברו דרך הרשם. לא מוסיפים נכסים נוספים או הוצאות נוספות.
תמי סלע:
השאלה היא האם המידע יועבר ישירות לזוכה בלי להפעיל את שיקול הדעת של הרשם שדיברנו עליו קודם.
סורין גנות:
גם אני לא הבנתי זאת בהתחלה. תסתכל בסעיף (א1).
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מנחם אותי שלא הבנת בהתחלה.
בעקרון, זו שאלה של עקרונות חקיקתיים שלאט לאט מתגבשים פה בוועדה. אני מעדיף עד כמה שאפשר כך: דברים שהם תקנות לפי תחילת הדרך - הם תקנות לפי תחילת הדרך. אלה תקנות והן חוזרות לוועדה. דברים שאינם תקנות - אני מוכן לחכות בסבלנות. השר יכול להביא זאת לכנסת להצבעה בקריאה ראשונה.
סורין גנות:
הוא מביא זאת לוועדת חוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אחרת.
סורין גנות:
אני רוצה לתת לך דוגמא על מה מדובר. למשל, מתוך אילוץ, בגלל שיש חסר בחקיקה, הרשם עודד מאור בלשכת הוצל"פ תל-אביב הוציא שתי החלטות: אחת לגבי עיקולי רכב ואחת לגבי עיקולי מקרקעין, שכאילו כביכול לפחות לגבי משרד הרישוי זה משהו שאמור להיות, נניח, באותה רשימה בתוספת הראשונה, כדי למנוע את כל הבקשות האלה שמציפים ומגישים. לגבי מקרקעין, יש לשכת מקרקעין בתל-אביב שמבקשת אגרה כזו או אגרה אחרת, ואחת - לא. יש ממש 'ברדק'. למשל במסגרת התוספת יש דברים שכבר עברת ואתה יכול גם להסתכל ולהגיד: "ואללה, זה לא נראה לי. זה כן נראה לי". בעתיד לתת לשר המשפטים רק לבוא ולומר למשל "משרד רישוי - מידע על בעלות רכב - למה להעמיס על המערכת הזאת שממילא כורעת תחת הנטל? בוא ונביא זאת ישר לזוכה. יהיה? - יבקש עיקול, שלום ולהתראות", זה כלי שאתה נותן לו ולא צריך לבוא בחקיקה ראשית כי זו באמת חקיקת משנה. מה זו חקיקת משנה? זה משהו שהוא יחסית טריוויאלי, שהוא לא פוגע בזכויות מהותיות. אינך פוגע בזכות מהותית כי הרשימה קיימת. מתוך הרשימה הסגורה המופיעה בתוספת הראשונה, אם תסתכל בסעיף (א1) ואתה עובר הלאה ד(3), לתת אפשרות מתוך אותה רשימה סגורה יש דברים שנגיד לגביהם "ואללה, בוא ונעביר ישר. בשביל מה להעמיס על המערכת?". לדעתי, זה כלי שיוריד את העומס המחשובי והעומס הרשימתי והסריקתי ומה שאתה רוצה ולא רוצה.
תמי סלע:
בעיניי, מה שכן אפשר לעשות הוא מידע על נכסים לצורך עיקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אמרנו בפעם הקודמת. שמעתם את ההמלצה של היועצת המשפטית.
תמי סלע:
שהאפשרות הזאת תהיה רק לגבי מידע על נכסים ומקורות הכנסה לצורך עיקולים.
אברהם מיכאלי:
הם ממילא גלויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דברים שיש להם נפקות על עיקול ולא דברים שהם לצורך חקירת יכולת. חקירת יכולת - אנו נתנו את נשק יום הדין.
תמי סלע:
על גובה הכנסה לא הייתי מעבירה ישירות לזוכה.
כרמית בן-אליעזר:
זה מתחבר להערה שרציתי להוסיף שכבר היום למשל יש עיקולי בנקים שמבוצעים בדרך-כלל ע"י בא כוח הזוכה ממשרדו ולא עוברים דרכנו מכוח החקיקה. הם יכולים לעקל את זה והתשובות חוזרות ישר אליהם בלי שזה עובר דרך הרשם, כי אין גם אפשרות טכנית לעשות זאת. כלומר, אנו נחזור כמה וכמה צעדים אחורה, אם המידע צריך לעבור דרך הרשם ואז הוא יחליט אם להגיש את זה או לא.
תמי סלע:
זה מכסה את זה.
כרמית בן-אליעזר:
זה בדיוק העניין. זה באמת מתקשר רק לנושא נכסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין נד"ב, האם רצית להוסיף משהו?
טל נד"ב:
עוד לא.
סורין גנות:
מה הנוסח שהיא רצתה להוסיף?
לאה רקובר:
להגביל כמו בסעיף (1).
תמי סלע:
כמו ב-(1). לגבי נכס שניתן לגבות ממנו את החוב או מקורות הכנסה של החייב- - -
סורין גנות:
איזה סעיף (1) ?
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף (1) למעלה, מעל הקו.
תמי סלע:
מדובר על כך שבסעיף (ד)(1) האפשרות לקבוע בתקנות סוגי מידע שאפשר למסור ישירות לזוכה תתייחס למידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב, שזה כולל גם מקורות הכנסה, ולא מידע על הוצאות ויציאות מישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בין המלה "מידע" למלה "על" יוסיפו את המלים: אם מצא שיש- - -
דוברת:
בסדר גמור.
תמי סלע:
נכסים שניתן לגבות- - -
דני וקס:
איך את כותבת את עניין מרשם האוכלוסין - את המידע על פרטי החייב, כתובת? אנו צריכים לקבל זאת.
תמי סלע:
האם זה דרך כאן? זה היה בסעיף קודם.
סורין גנות:
כמה שאתה תשים ניסוח יותר מעורפל, כך יהיה יותר מסוכן. אתן דוגמא שבה אני רואה הוראת קבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מעורפל.
תמי סלע:
זה לא מעורפל. הוא כבר קיים היום בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נסיים את השאלה שלה קודם.
כרמית בן-אליעזר:
אין סיבה לא להעביר כתובת לזוכים. כבר היום יש להם זכות לקבל זאת ממרשם האוכלוסין.
דני וקס:
לא. לפי חוק הגנת הפרטיות, יש היום בעיה.
כרמית בן-אליעזר:
אם אתם מוגדרים כבעלי עניין לפי חוק מרשם אוכלוסין ומי שמנהל הליכים נגדך מוגדר כבעל עניין, זה אחרת.
דני וקס:
עדיין אנו לא מוגדרים. ייתכן שזה יהיה בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה? תקרא אתי את סעיף 7ב(א1): "נוכח מנהל לשכת ההוצאה לפועל כי כתובתו של החייב המופיעה בתיק ההוצאה לפועל איננה כתובתו הנכונה, רשאי הוא, מיוזמתו או על-פי בקשה, וללא כתב ויתור על סודיות, לצוות על הגופים המפורטים בתוספת השניה למסור לידיו מידע בדבר כתובתו". כך התחלנו את השיעור היום.
תמי סלע:
אחר כך כתוב: "מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי למסור לזוכה את המידע בדבר כתובתו של החייב שנמסרה לו כאמור".
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. זה עונה לך.
כרמית בן-אליעזר:
מדובר על מסירה ישירות.
דני וקס:
לא. ישירות. הכוונה היא שבא כוח הזוכה יוכל לקבל ישירות ממרשם התושבים את פרטי החייב ולא לעבור דרך ההוצאה לפועל. אנו רוצים שזה יעבור. אנו רוצים שההוצאה לפועל יהיו קשורים ישירות למרשם התושבים, והבעיה היא תקציב מכיון שלא מאפשרים זאת. באחת הישיבות כאן זה נאמר, וזה עלה כאן.
רבקי דבש:
זה הוסדר בתיקון חוק מרשם האוכלוסין.
תמי סלע:
זה כן משהו שאני מקווה שסודר. זה צריך להיות ברמה שבין ההוצאה לפועל- - -
דני וקס:
בינתיים, אנו משיגים היום את המידע דרך ההוצאה לאור של לשכת עורכי-הדין. יש היום קשר למשרד הפנים. הקשר הזה ייפסק.
רבקי דבש:
הוא לא ייפסק. היה תיקון.
דני וקס:
חוק מרשם האוכלוסין לא איפשר את זה.
רבקי דבש:
היה תיקון והיו נציגים של לשכת עורכי-הדין שהעלו בדיוק את השאלה לגבי נושא ההוצאה לפועל וניתנה תשובה גם שם, ואני אומרת אותה שוב. תוקן חוק מרשם האוכלוסין שמאפשר לגופים, סעיף 29א, שמאפשר לגופים, החלופה הרלוונטית, שיש להם חובה מכוח חיקוק, וכאן יש חובה כרגע כל עוד תקנות ההוצאה לפועל מחייבות את עורכי-הדין לקבל תדפיס ממרשם האוכלוסין, הם יקבלו את אותו חיבור שמקבלים היום התקשרות כזו או התקשרות אחרת. אבל, האפשרות המשפטית קיימת. זה כבר נדון במשרד הפנים.
דני וקס:
כלומר, זה יוגדר כגוף.
רבקי דבש:
זה לא צריך להיות מוגדר כגוף. זה לא נעשה בפרוצדורה של גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות. יש אפשרות לגופים שמחוייבים מכוח חיקוק - יש עוד סעיף קצת יותר רחב אבל הוא לא רלוונטי לכם - יש אפשרות לגופים שמוטלת עליהם חובה מכוח חיקוק לעשות בדיקה או להשוות את הנתונים מול מרשם האוכלוסין שהם יקבלו זאת. התקנות של אותו סעיף 29א יתקינו את הפרוצדורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין דבש, האם זה כבר חוקק? האם אפשר לקבל את החוק הזה?
רבקי דבש:
זה נחקק. זה מפורסם.
דובר:
לא. החוק נחקק, והתקנות עדיין לא הוסדרו.
רבקי דבש:
יש כבר תקנות, והן יועברו אליכם בימים הקרובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין וקס, אם זה מתוקן - האם זה מתוקן מנקודת המבט שלך או שעדיין חסר לך משהו?
דני וקס:
חסר לי, מכיון שעורכי-הדין לא מוגדרים כגוף.
רבקי דבש:
- - -
דוברת:
מוטלת עליך חובה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
נא לדבר אחת אחת.
סורין גנות:
למה חובה? יש לי זכות ולא חובה. היש עלי חובה להוציא רישום?
רבקי דבש:
בתקנות ההוצאה לפועל יש לך חובה.
סורין גנות:
לצרף.
רבקי דבש:
אני רק מבהירה. ההסדר שיצאנו בתקנות מרשם האוכלוסין - לא לשכת ההוצאה לפועל, לא חייבים ולא שום גורם אחר מוגדר כגוף כי ההגדרה היא לא מי הוא גוף אלא ההגדרה היא גופים שמוטלת עליהם חובה מכוח חיקוק יהיו זכאים לקבל בצורה כזו או אחרת.
דובר:
משמע, כל זוכה.
רבקי דבש:
לא כל זוכה.
דובר:
אבל, התקנות היום אומרות שכל זוכה יקבל.
רבקי דבש:
אני חושבת שאנו גולשים לדיון שכבר היה בוועדת הפנים, והעלה זאת נציג לשכת עורכי-הדין, וקיבל את התשובה. נאמר שעורכי-הדין יוכלו לקבל. אינני יכולה להתחייב שכל עורך-דין שמייצג בשני תיקי הוצאה לפועל יקבל חיבור ישיר. לא אתחייב לכך. אבל, יהיה פתרון, ויש פתרון, וזה ניתן. אפשר לפתוח את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מעוניין. אני רק רוצה לראות את הטקסט.
רבקי דבש:
אין בעיה. יועבר גם הטקסט, ונעביר גם את טיוטת התקנות. אני מניחה, שיהיה דיון בתקנות אחרי הפגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבדוק זאת. השאלה שלך תלויה. אם לא מצאת תשובה מספקת, תחזור אלינו וננסה למצוא לך סעד.
סורין גנות:
נחזור לשאלה: למה לא לתת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא לתת את זה ישירות?
סורין גנות:
לא. למה לא לתת אפשרות לוועדת חוקה, ושוב זה צריך לעבור שר המשפטים, משרד המשפטים, ועדת חוקה והכל כדי לתת משהו שהוא די הגיוני? שתהיה אופציה בעתיד, שלא נחזור עם מעשה חקיקה שוב. זו אופציה. אופציה כזו שנתנו לפני חמש שנים ולא מנוצלת עד היום היא בנושא חוקרים חקירת יכולת שרוצים למנות ועד היום לא ממנים, אבל זה קיים. יום אחד יחליטו שרוצים לעשות את זה, ואולי נגיע לזה. טוב שיש את האופציה הזאת. לא צריך יהיה לחזור ולתקן חקיקה.
דלית זמיר:
האופציה נדרשת בנסיבה אחרת. מאחר שהכתובת של לשכת רישום האוכלוסין הרבה יותר פשוט לקבל. איפשרנו פה כתובת מגופים אחרים, כמו גופים שיש להם מידע על הכתובת. לכן, מאחר שכתובת עוד פחות פוגע מאשר מידע על נכסים, לא נראה לנו- - -
סורין גנות:
זה רק אם משרד המשפטים יחשוב, רק אם ועדת חוקה תאשר ורק ורק ורק, אז.
דלית זמיר:
- - - את המידע הזה גם ישירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, אם כך, למה אני צריך לחכות? למה אני צריך לחכות ששר המשפטים יעשה את המהלך הזה? למה לא אעשה את זה היום? חברים, אם זה דבר שממילא אפשר לתת אותו, כתובת נכונה, מה אכפת לי לתת אותו היום בחוק? למה עלי לחכות עד ששר המשפטים יעשה את זה בתהליך כזה? תנו את זה באוטוסטרדה, בדרך ירוקה. מהי תשובתכם? האם תבדקו את זה? חברים, תבדקו את זה. אם כן, תביאו לי נוסח לפעם הבאה.
דוברת:
בסדר.
חוה ראובני:
אני חוה ראובני ממשרד התחבורה. זהו הדיון הראשון שאני משתתפת בו. הודיעו לי שיש דיון. איננו שותפים פה לדיון, אבל לרשות הרישוי, למשרד התחבורה, יש איזו שהיא נגיעה לסעיפים האלה, וכך נודע לי על הדיון היום. תודה לכרמית בן-אליעזר.
נאמר פה - אני מבינה שזה סעיף שנדון ואושר כבר בישיבה הקודמת - על קבלת כתובות מגופים המנויים בתוספת השניה. אני חייבת להגיד, שרשות הרישוי, שנזכרת בתוספת השניה, מנויה גם בתוספת לחוק עדכון כתובת. בעוד 2-3 שבועות נכנסים לתוקף תיקונים תקנות התעבורה שחוסמות קבלת כתובות מבעלי רשיונות - מסירת עדכונים, כתובות, ישירות לרשות הרישוי. מקור הכתובות היחידי של רשות הרישוי הוא מרשם האוכלוסין, בין אם המען של תעודת הזהות, המען הרשמי, ובין אם הכתובת למשלוח שאותו אדם נתן לפי חוק עדכון כתובת. כל הכתובות הולכות למרשם האוכלוסין, ומרשם האוכלוסין לפי חוק עדכון כתובת מחוייב לעדכן אותנו תקופתית; לפי החוק אחת לחודש, ובפועל אנו מקבלים זאת בתדירות הרבה יותר גבוהה, ונדמה לי שזה אחת לשבוע. לפיכך, לשאול אותנו זה סרק, כי הכתובת שיש אצלנו היא כתובת שכבר קיימת במרשם האוכלוסין. אין שום כתובת אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אליכם פונים ואתכם שואלים מסיבות אחרות. זו שאלה צופה פני עתיד.
חוה ראובני:
אבל, אנו לא נקלוט כתובת מאזרח. אצלנו אין עדכון כתובת.
תמי סלע:
האם העדכון הוא לכל מי שקיים אצלכם או שזה יהיה מכאן ולהבא? אני מניחה שזה בא מתוך מחשבה שלאנשים יש אינטרס לעדכן ברשות הרישוי יותר מאשר במרשם האוכלוסין שם הרבה פעמים דברים לא מעודכנים ורוצים ללכת לגורמים שאצלם הכתובת היא אמיתית, נכונה ומעודכנת. לא תמיד זה מתוך נסיון להתחמק. לפעמים, פשוט לא מעדכנים. מכיון שצריך את הטסט או את רשיון הרכב, מעדכנים. את אומרת שהתהליך הולך להשתנות. אם באמת זה היה כך בכל המקרים, אני חושבת שבאמת יש פחות תועלת בזה. השאלה היא לגבי אנשים שכבר היום יש את הכתובת אצלכם. האם הולכים עכשיו להתאים את הכל למרשם האוכלוסין? אם לא, כן יש בזה תועלת.
חוה ראובני:
תיקון התקנות שלנו שמפסיק לקלוט כתובות הוא ממש צופה פני עתיד, כלומר הוא ייכנס לתוקף לקראת סוף החודש הזה.
את הכתובות אצלנו אנו מקבלים אוטומטית ממרשם האוכלוסין כל הזמן, דרך קבע, באופן שוטף ותדיר. לכן, הכתובות אצלנו מתעדכנות באופן שוטף. כל מי שעדכן כתובת שם מגיע אלינו.
תמי סלע:
אבל, מה שכבר יש ולא עדכנו?
חוה ראובני:
מה שכבר יש אצלנו ולא עדכנו - נכון שזה ישאר כך עד שאותו בן-אדם ימכור או יקנה אוטו חדש או משהו כזה. לכן, בכל מקרה, המהימנות והרלוונטיות של הכתובות שלנו תלך ותפחת.
דובר:
מה יהיה עם חברות?
דני וקס:
ברצוני להסב את תשומת הלב לכך, שבמשרד הפנים יש שתי רשימות של כתובות. יש כתובת אחת שזו הכתובת. למשל, אם ברצונך ךרשום את ילדך לבית-ספר, אתה צריך למסור את הכתובת. יש כתובת אחרת - חוק עדכון כתובת מדבר על מסירת כתובות לצרכי משרד הרישוי.
דוברת:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אדוני לא יהיה איתנו בסעיף התוספת הראשונה כשנגיע לקרוא את ההגדרה?
תמי סלע:
כתובת - זה גם על הכתובת הזאת וגם על הכתובת הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין וקס, כשנגיע לכאן, תגיד שמה שכתוב כאן לגבי מרשם האוכלוסין לא נכון. זה כבר הפריט הרביעי. למה לא מוסד לביטוח לאומי? למה לא רשות לניירות ערך? בוא ונגיע לזה לפי סדרו. תסמן לך שם כוכבית כדי להעיר על כך.
דני וקס:
זה לגבי ההערה של הגברת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעתי את הערת הגברת והמשכתי.
תמי סלע:
אבל, אין סיכום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מייד אסכם.
כרמית בן-אליעזר:
אני מבינה שהולך להיות שינוי, אבל המצב היום הוא שיש הרבה אזרחים שכן מעדכנים את משרד הרישוי ולא מעדכנים את מרשם האוכלוסין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. סיימנו את נושא משרד הרישוי. עכשיו, יש את השאלה של כתובות.
תמי סלע:
אני לא רואה בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני לא רואה בעיה. סיכמתי: משרד המשפטים יבדוק ויחזור אלינו.
תמי סלע:
הם יבדקו אם הם רוצים זאת שוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו רוצים מסלול ירוק לכתובות - בסדר? נשמח לקבל.
תמי סלע:
סעיף 7ב(ה) - זה רק תיקון שעושה התאמה.
טל נד"ב:
יש לי שתי הערות יותר שוליות לגבי סעיף (ד1).
סורין גנות:
הוא אמר שעוברים לסעיף (ה). גם אתה עכשיו שואל שאלות כשהוא עובר הלאה? אינני מבין את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בסדר.
סורין גנות:
כבר עברת על סעיף (ד1).
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא. טל נד"ב, מה הבעיה?
טל נד"ב:
יש רק שאלה אחת - - -. טוב, אני חוזר בי מהשאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה יודע כיצד מייראים את העדים?! אין דבר, הם יבואו לסעיפים הבאים.
תמי סלע:
סעיף 7ב(ה1) - זה היה סעיף תקנות אחד, ופירקתי אותו לכמה חלקים. נאמר בו כך: "שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת:" - פה הוספתי איזה שהוא פירוט של כל מיני עניינים שבעיניי מן הראוי שייקבעו בתקנות - "(1) הוראות לעניין הליכי מסירת מידע על החייב לפי סעיף זה, ובין היתר, לעניין מסירת מידע ושימוש במידע באופן מדורג, החזקת המידע ואבטחתו, תקופות שמירת המידע ומחיקתו, זכות לעיון במידע על-ידי החייב, הכל בהתחשב בחובה שלא לפגוע בפרטיות החייב" - פה העירו לי שזה לאו דווקא החייב אלא גם פרטיותם של גורמים אחרים, אז אולי למחוק את המלה "החייב" - "אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה ובחובה לשמור על סודיות המידע".
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבת פה את הערה מספר 6.
תמי סלע:
יש עוד חוקים בהם באמת מסדירים דברים מהסוג הזה בתקנות, והפניתי לעניינים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קראתי את התקנות האלה. חיפשתי אותן בחוק הוצאה לפועל ולא מצאתי אותן. זו עבודה יפה.
רבקי דבש:
האם אפשר להעיר על סעיף 7ב(ה1)(1). הייתי מוחקת את הסיפא מהמלים "בחובה שלא לפגוע בפרטיות וכו'" וכותבת: "בזכות לפרטיות". כל מה שהסיפא אומרת, גם נושא של שמירת סודיות, נגזרת מזכות לפרטיות. הייתי מנסחת את הסיפא כך: "הכל בהתחשב בזכות לפרטיות". נקודה. זה גם מכיון שיכולות להיות גם זכויות לא רק של החייבים, וגם בגלל שסודיות נגזרת מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגיד לכם משהו שלא קשור למקצוע שאנו עוסקים בו. אחת הבעיות של מי שקורא כתבי יד עתיקים היא, שכשיש לך את אותה מלה בשתי שורות אחת מתחת לשניה ומעתיק כתבי היד היה עובד ורוצה לרוץ קדימה, ואז במקום להמשיך ממה שהוא בהמשך של הראשון הוא היה קופץ מייד לשני וממשיך את הטקסט. זה נקרא: "טעות ע"י הדומות". כשאת אמרת "בחובה", אני קראתי את ה"חובה" השני שהוא בסוף השורה באותו מיקום. לעומת זאת, את רוצה את ה"חובה" הראשונה. קראי זאת שוב.
רבקי דבש:
"הכל בהתחשב בזכות לפרטיות".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אוהב את הקיצור, ותגידו לי אם זה פוגם במשהו.
תמי סלע:
בעיניי, את עניין המידתיות. שכשמתקינים את התקנות, זה גם לעיני מי שמתקין ומאשר. בנוסף, הלכתי בעקבות איזה שהוא נוסח שקיים כבר בחוק ההוצאה לפועל. בסעיף קטן (ד) בעמוד הקודם כתוב שרשם ההוצאה לפועל "לא יעשה שימוש במידע אלא במידה הנדרשת למילוי תפקידו ותוך הגנה על פרטיות החייב ושמירה על סודיות המידע". כלומר, זה מין נוסח שקיים.
רבקי דבש:
אבל, פה אנו מדברים על איזה שהן תקנות לגבי אלו הוראות שר המשפטים קובע. אני חושבת שזה לא בגלל שזה לא נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה שהחוק יהיה יפה.
רבקי דבש:
אני רוצה שהוא יהיה יותר בהיר ונכון, מכיון שממילא הזכות לפרטיות כוללת מידתיות, סודיות וכדו'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין דבש אומרת: רבותי, בתוכן זה לא משנה כך או כך. אתה יכול להגיד זאת בנוסח "הכל בהתחשב בזכות לפרטיות" ולאט לאט זה דבר שכל אחד יודע מה מסתתר מאחוריו, ואתה יכול להגיד "הכל בזה שאתה לא תעשה את זה וכן תעשה את זה" אבל זה אותו דבר. אתה מגיע לאותו היעד. תראי מה אומרת נסחית החוק. מבחינתי, אני מעדיף את הקיצור. אנו נבדוק את זה.
דני וקס:
אני מתחיל בסעיף (ה1) בו כתוב "שר המשפטים רשאי לקבוע". למה לא כתוב "שר המשפטים יקבע"?
תמי סלע:
בדרך כלל, זה הנוסח שנוקטים בו.
דני וקס:
הכל חשוב. יש לנו דוגמא: הוזכר קודם חוק מרשם האוכלוסין, ושם כתוב "יקבע שר המשפטים". למה להשאיר זאת לשיקול דעת, כאשר הדברים האלה חשובים, וביחוד הנושא שמעניין אותי זה נושא תשלום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין שום בעיה.
דלית זמיר:
יש דברים שאנו כן רוצים להשאיר לשיקול דעת. למשל יש פה הוראות לעניין אופן מסירת המידע ויש לעניין שימוש מדורג. יש דברים ששקלנו אותם בגלל שאתם הפחתתם את התקופות.
דני וקס:
אם כך, תבחיני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז, אולי תחלקי ותפרידי. עורך-הדין וקס אומר לך: יש דברים שברור לי שאני רוצה שהוא יקבע. למשל, כל ההליכים. אחרת, החוק הוא מעטפת ללא תוכן. יש דברים שאני משאיר לשיקול דעתו.
חוק הפרשנות אומר - אתם, עורכי-הדין, לימדתם אותי - ש"רשאי" פירושו צריך. עד כדי כך זה כך היה, שבסוגיה מסויימת שעסקנו בה, "רשאי נשיא בית-המשפט העליון לקבוע תקנות לענייני אתיקה", בהתחלה היה ויכוח האם זה "רשאי" או לא, ובסוף נשיאת בית-המשפט העליון קיבלה את חוק הפרשנות ש"רשאי" פירושו יקבע.
תמי סלע:
לכן, עדיף להשאיר זאת כך.
דני וקס:
עוסקים כרגע בחקיקה. למה להיכנס לפרשנות בעתיד?
תמי סלע:
בדרך-כלל, זה ניסוח של סעיף ותקנות. נכון שלפעמים כל מיני גורמים מצליחים לשכנע את המחוקק, כמו במרשם האוכלוסין, להגיד "יקבע". אבל, בדרך-כלל, כן משתמשים ב"רשאי" למרות שמתכוונים שאלה דברים שצריכים לקבוע בהם תקנות. כלומר, זה שכתוב "רשאי" זה לא אומר שאי-אפשר- - -
אברהם מיכאלי:
עדיין זה לא אומר תוך כמה זמן יקבע.
תמי סלע:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו כל הבעיה.
סורין גנות:
אני גם חושב כך. פה אנו בניגוד עניינים - אנו מול איגוד הבנקים. אתה רואה שיש דוגמאות שמגנים על חייבים. אני חושב שזה צריך להישאר "רשאי". "יקבע" יכולה להקים זכות כספית מהותית לאיזה שהוא גוף שיבוא ויגיד: "רבותי, הנה שר המשפטים חייב לקבוע איזו שהיא אגרה ולא משנה כמה". לכן, עצם העובדה שאני מקבל עיקול ואני לא מקבל. "הרשאי" צריך שיישאר "רשאי".
דני וקס:
הדוגמא שאני רוצה לתת היא באמת בנושא עיקולים. בסעיף 49א לחוק ההוצאה לפועל נאמר במפורש "ישלם מבקש העיקול תשלום". זה לא מופיע כאן, כי כאן מופיע "רשאי שר המשפטים" ואז איננו יודעים אם באמת ייקבע תשלום. כל אחד במסירת מידע יכניס את כל אותם גופים שיצטרכו למסור את המידע להוצאות רבות. הבנקים - ודאי. למשל: מערכות חדשות שיצטרכו להכניס לעניין זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האינך רואה את זכות הקניין כזכות חוקתית שמוכרחים לכבד אותה? אם אני מוסר דבר וזה גורם לי להוצאות, אני צריך לשלם? זה א'-ב'.
דני וקס:
זה לא כתוב במפורש.
דובר:
היו פה על זה דיונים ארוכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חכה. עוד יהיו ובנושא אחר.
טל נד"ב:
הלשכה כבר רמזה שהיא לא חושבת כך.
דלית זמיר:
יש הבדל בין הזכות שלך לבקש הוצאות כאשר נגרמות לך הוצאות בפועל. לכל אחד יש זכות לבוא ולבקש הוצאות. לעומת זאת, בסעיף 49 מה שקרה שם הוא שאמרנו שיש גופים, שנקרא להם "גופים מוכרים", כלומר שברגע שיש כמות מסויימת של תיקים, הם מחוברים בצורה ממוחשבת, אנו יוצרים חובה לתת להם הוצאות בסכום שאנו קובעים אותו בחקיקה. זה דבר חריג. לכאורה גם בלי ההוראה הזאת, יכולת להגיד "נגרם לי הוצאות בסך 100 שקל", אתה מוכיח את ההוצאות, והיית מקבל זאת מהמוציא לפועל. זאת לעומת הוצאה ספציפית שאומרת את החיוב בהוצאה כהוצאה מסויימת.
דני וקס:
מדוע זה לא יקרה גם כאן?
דלית זמיר:
יכול להיות שזה יקרה, אבל כל גוף תלוי כמה וכמה באמת פניות יש אליו, והאם יש הצדקה לקבוע את ההוראה הספציפית בחקיקה. זה תלוי מאד. אולי לגבי גופים ממשלתיים יהיה הסדר תקציבי ולא יהיה צריך לקבוע זאת במסגרת הוצאות כאן. זה לא בהכרח חייב להיות בחקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי-הכנסת, "רשאי" או "יקבע"?
חוה ראובני:
האם גופים ממשלתיים יקבלו כסף?
דלית זמיר:
בדיוק.
חוה ראובני:
את חושבת כך?
דלית זמיר:
אני עדיין לא יודעת.
חוה ראובני:
האם גופים ממשלתיים בלי חקיקה יקבלו כסף? אנו היום לא מקבלים.
רבקי דבש:
אתם לא משרד- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין וקס, לא הצלחנו לשכנע את חברי-הכנסת, ובינתיים זה יישאר "רשאי". ביקשתי שהיא תבדוק, והיא תבדוק לי את זה - את תיקון 24 המפורסם בו קבענו שכר טרחה לעורכי-הדין, וזה היה תקוע עד שנקבע שכר טרחה לעורכי-הדין.
תמי סלע:
לא קבענו איתו. הלשכה צריכה לקבוע איתו. אתה מדבר על סעיף 10 לגבי המנגנון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, הסעיף שממנו יצאנו.
תמי סלע:
השאלה היא האם זה "רשאי".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדעתי, גם שם השר רשאי. הכל היה תקוע בין השאר בגלל השאלה הזאת.
דלית זמיר:
סעיף 10 הקיים אומר ששכר טרחה הוא השכר שנקבע בכללים.
תמי סלע:
נכון, אבל ההצעה היא שיקום מנגנון ואיך זה מנוסח שם? אני חושבת שהנוסח הוא: "שר המשפטים רשאי לקבוע שכר טרחה בהתייעצות".
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 10 בחוק.
דוברת:
החוק שלנו הקיים עכשיו, התיקון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
תמי סלע:
זה "רשאי". זו עוד דוגמא לזה.
דני וקס:
לא סיימתי את המשפט, כי רציתי לענות קודם למשרד המשפטים. החשש הוא שהסעיף הזה יהיה סעיף עוקף עיקולים. כיום אתה מבצע עיקול, משלם 7 שקלים, ומקבל את המידע, וזאת גם אם יש כסף או אין כסף או יש זכויות או אין זכויות. מה שהיום יעשו עורכי-הדין הם יקדימו רפואה למכה. הם יבקשו מידע בחינם לפני הטלת העיקול. כל אותם גופים שיצטרכו למסור את המידע - ואני מדבר כרגע על חברות האשראי ועל הבנקים - יצטרכו עכשיו להקים מערכות, וזו תהיה מסה.
תמי סלע:
אלה אותן מערכות שכבר קיימות.
דני וקס:
לא. יצטרכו להקים מערכות מיוחדות לעניין מסירת המידע.
לאה רקובר:
נכון.
דני וקס:
זו הוצאה ענקית. איך זה יימסר? האם זה יימסר במדיה או במכתבים? האם זה יימסר רק להוצאה לפועל או גם לזוכה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה on-line ללשכת עורכי-הדין?
דני וקס:
זה יחייב הוצאות נכבדות מאד.
סורין גנות:
למה שאעקוף? אין לי מה לעשות עם המידע הזה. ממילא כשארצה להטיל עיקול, אתה תגבה ממני אגרה. למה לי לבזבז זמן? למה לי לעקוף אותך?
דני וקס:
לא. אתה תבקש קודם את המידע כדי לדעת איפה להטיל עיקולים כדי לחסוך את שבעת השקלים.
דובר:
נחזור למה שהצעתי אז ב-25.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין וקס, כיון שאתם עשיתם התייעצות של עורכי-דין בשקט, עשינו התייעצות פוליטית בשקט. אינני מכיר את רשם הספינות. האם הוא נמצא פה היום? - לא.
דובר:
תרשמי: בישיבה הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאיש הזה, למשל, יש 600 כלי שיט, מתוכם בדרך-כלל זה לא חייבים גדולים. הוא לא יבקש כסף. שר המשפטים לא ישית את זה עליו. אתה מדבר על אנשים שמחזיקים מאגרי נתונים גדולים. אני מניח, שבמקרה כזה - לי מותר להגיד זאת - לא יעלה על הדעת שלא ישיתו את האגרה. אבל, אני רושם בצד את הערתךָ. בינתיים, חברי-הכנסת לא מקבלים אותה. עוד מעט אתה תראה שזה קורה גם בחוקים בפריטים אחרים. תשאל את הגברת שדה. קודם היא רצתה דבר, וזה לא נכנס.
לאה רקובר:
תשאל אותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא קרה דבר כזה. לא יעלה על הדעת. האם יש משהו שרציתם ולא קיבלתם?
לאה רקובר:
לא, מה פתאום?
דובר:
תיקון 24.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא רצו לדחות את תיקון 24. אתם רוצים לדחות. אף אחד לא רצה לדחות. בסך-הכל, שימשתי שופר. כולכם רציתם שנעשה אותו, אז עשיתי.
תמי סלע:
הדבר השני, סעיף (ה1)(2), הוא: "אגרות בעבור בקשות לקבלת מידע כאמור בסעיף זה".
סעיף (ה1)(3) הוא: "הגופים מבין הגופים המפורטים בתוספת הראשונה או השניה, כולם או חלקם, אשר יהיו זכאים לתשלום ממבקש המידע, את התנאים לזכאותם לתשלום, את גובה התשלום ואת ההסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו". - זה בדיוק בעניין של גורמים שלא מקבלים אגרות כי הם גורמים פרטיים, אבל הם זכאים לאיזה שהוא תשלום עבור המידע שהם מוסרים. גם פה יצטרכו לבדוק מה ההרכב ומה העלויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר וקס, יש לי פתרון בשבילך. אם זה באמת לצנינים, תנסה לנסח את סעיף קטן (3) ולפצל אותו באיזו שהיא צורה בין "זכאי" לבין "יקבע". אינני אומר שתעשה זאת עכשיו. תנסה לחשוב על כיוון כזה.
כרמית בן-אליעזר:
יש פה בעיה, בגלל שזה הבנקים שבמקרה מיוצגים ע"י עורך-הדין וקס - לא אגיד "יופלו" אבל אין סיבה שייקבע לגביהם הסדר שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא? רשם הספינות לא הגיע לדיון.
דובר:
הוא גוף מוכר.
חוה ראובני:
משרד התחבורה בהחלט עומד על זה והוא גם כתב את זה, שהוא יקבל כסף. זה עולה לו. אנו עושים אצלנו עשרות שאילתות למידע בחודש בנוסף לאלפי עיקולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנה, שמעתָ. זה יחד עם משרד התחבורה.
חוה ראובני:
אנו משקיעים בזה הרבה מאד עבודה. לצערנו, יש דברים שמתבקשים מאיתנו ידנית. אני חושבת שזה איום ונורא, אבל איננו מצליחים לקדם השלמת מהלך עבודה מחשובית. יש עיקולים שנמסרים ידנית, ויש בקשות מידע ידניות. זה עולה לנו, וזה חייב להיות מכוסה. אנו מתמודדים עם זה כבר שנים.
דני וקס:
ההבדל הוא בין גופים פרטיים לבין גופים ממשלתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור. לכן, אנו משלמים מסים.
חוה ראובני:
הבעיה היא שהמסים האלה הולכים למקום אחר, ואף אחד לא מביא בחשבון את העבודה שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם חיסלו את תקציב משרד התחבורה? הורדנו לכם אתמול רק 30 מליון שקל ולא יותר.
חוה ראובני:
כאשר ניתנה החלטת הרשם מאור שאנו חייבים לעשות עיקולים לפי תעודות זהות, מה שבעבר לא היה ואנו התנגדנו בכל תוקף לאותו הליך, זה הוסיף לנו עבודה אין-סופית. אף אחד לא נתן לנו שקל אחד של תקציב. אפשר להגיד "תקציב מדינה וכו'", אבל העיקולים לפי תעודת זהות הוסיפו לנו אין-סוף עבודה.
תמי סלע:
אלה באמת טענות של משרדי הממשלה מול משרד האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אופן, תנסה להציע משהו. את זה אתם תסכמו ביניכם. אתה תנסה לנסח איזה שהוא סעיף.
תמי סלע:
לא לכל דבר ייקבעו פה אגרות נפרדות. האדם משלם אגרה בתחילת ההליך.
חוה ראובני:
אני מדברת על סעיף (3), על התשלומים לגופים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור.
תמי סלע:
זה לגופים פרטיים.
חוה ראובני:
סעיף (3) מדבר על הגופים לפי התוספות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני רוצה שנהיה רגועים כשאנו יוצאים מהסעיף הזה. בינתיים, כולנו תחת "רשאי".
אם איגוד הבנקים מעוניין באיזו שהיא צורה להחריג את סעיף זה ולהגיד שיהיה סעיף (ה1) ויהיה סעיף (ה2)- - -
סורין גנות:
זה יהיה סעיף מפלה. זה לא יעבוד מבחינה משפטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. נראה. נדון בו.
סורין גנות:
פרטיים יקבלו וממשלתיים - לא? זו תהיה אפליה.
דני וקס:
זו אפליה? מה עם פקודת המסים (גביה)?
סורין גנות:
צריך לבטל אותה מזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אני שמח על אחדות הדעות.
שמואל מלכיס:
יכול להיווצר מצב בלתי תקין, כי כיום למשל כשההוצאה לפועל פונה לחברות הביטוח בכל מה שנוגע לאיתור חייבים לצורך עיקול, יש תשלום עבור זה. אם נחצוב פה נתיב אחר שיאפשר לגופים שונים לקבל--
דובר:
--לזוכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתה חושב שזה יקרה?
סורין גנות:
איזה תשלום משלמים לך עבור מידע? אין תשלום.
שמואל מלכיס:
ההוצאה לפועל פונה אלינו ומבקשת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא משלמת לכם.
סורין גנות:
תשלום עבור חברת ביטוח - אתה משלם עבור מידע?
דובר:
לא. הוא מדבר על עיקולים.
סורין גנות:
שאלתי על מידע ולא שאלתי על עיקול. אני בכוונה מבחין בין סעיף 40א לבין זה.
שמואל מלכיס:
היום יש תשלום גם אם אתה פונה לחברת ביטוח בשאילתא כלשהי ושואל אם יש- - -
סורין גנות:
אני לא מכיר דבר כזה, ויש לי רק 30 אלף תיקים בהוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנו נשארים עם "רשאי". הצלחתם לשכנע אותי. אנו נצפה ששר המשפטים ימלא את תפקידו, ואם הוא לא ימלא את תפקידו - אתם תודיעו לוועדה שקופחתם ואז נראה אם אפשר לתקן תקנות.
חוה ראובני:
האם הכוונה היא שזה יתייחס רק לגופים פרטיים? כך אני מבינה שכתוב.
דובר:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי תקרא את סעיף (ה1) עם כל סעיפי המשנה שלו.
תמי סלע:
עדיין לא קראתי את סעיף (3), ונאמר בו: "הגופים מבין הגופים המפורטים בתוספת הראשונה או השניה, כולם או חלקם" - זה לא עושה פה הפרדה - "אשר יהיו זכאים לתשלום ממבקש המידע, את התנאים לזכאותם לתשלום, את גובה התשלום ואת ההסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו".
דובר:
בישיבה הבאה אם נביא, כמו שאמרנו, רשימות של גופים. אתה אמרת שנביא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין צורך. תכף נראה.
תמי סלע:
הסיפא מדבר על הוראות סעיף 9(ב) שקובע את סדר הגבייה בין הסכומים השונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראשון - ראשון, ואחרון - אחרון.
תמי סלע:
מדובר על הראשון כמובן. זה כל מיני אגרות והוצאות, ורק אחר כך מגיעים לחוב עצמו.
בסיפא נאמר: "הוראות סעיף 9(ב) יחולו לעניין אגרות ותשלומים לפי פסקאות (2) ו-(3) של סעיף קטן זה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגענו לאמת של החיים - לתוספות.
תמי סלע:
הערה שיהיה צריך להכניס, ואני אומרת זאת לפני שאנו נכנסים לתוספות - היום בטופס האזהרה שהחייב מקבל הוא מוזהר שאם הוא לא ישלם ולא יפעל--
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו נגיע לזה.
תמי סלע:
--אלו דברים יכולים להיעשות בגלל שהוא לא שילם ולא שיתף פעולה עם המערכת. היום זה מאסרים, ועכשיו זו תהיה גם אפשרות לקבל מידע עליו ללא הסכמתו. צריך יהיה להכניס זאת גם בסעיף שמדבר על מה צריך לכלול באזהרה וגם בטופס עצמו.
דבורה שדה:
מקבל ההחלטה שרשם רשאי לצוות או- - -
לאה רקובר:
הוא מקבל אזהרה ולא החלטה.
דובר:
היא אומרת שבאזהרה יוסיפו זאת.
דבורה שדה:
אני מבינה את מה שאת אומרת. ברגע שרשם ההוצאה לפועל מתרשם שהתקיימו כל התנאים ועכשיו הוא רוצה לצוות על גופים, האם הוא חייב לקבל החלטה על זה?
כרמית בן-אליעזר:
יכול להיות שהוא יקבל אותה במקביל, כלומר ראש ההוצאה לפועל יורה לגוף למסור מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, הוא לא צריך לחכות להסכמה שלו.
תמי סלע:
אבל, הוא ישלח את ההחלטה גם לחייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החלטה כמו-שיפוטית.
כרמית בן-אליעזר:
יש מצב שהוא שולח החלטה לחייב מחכה ורק אז מבקש את המידע. כלומר, יכול להיות מצב שהוא מורה לְגוף למסור את המידע ובמקביל ההחלטה נשלחת לחייב כי כל ההחלטות נשלחות לחייב. אבל, לא יהיה מצב שמחכים לראות אם החייב יערער על ההחלטה או לא, ורק אז מקבלים את המידע. אין הכוונה לעבוד כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור.
דבורה שדה:
צריכים להתקיים פה כמה תנאים.
כרמית בן-אליעזר:
ברור.
דבורה שדה:
זה צריך להיות בהנחה שאחד רוצה לערער על אחד מהדברים האלה ולהגיש התנגדות.
תמי סלע:
הוא יכול לערער. הוא יוכל לבקש עיכוב ביצוע או משהו כזה.
דבורה שדה:
אבל, כדי לבקש עיכוב ביצוע, לא יתכן שראש ההוצאה לפועל יצווה בלי שהחייב יידע אולי אולי שמקבלים עליו עכשיו את כל המידע. כשאת מבקשת עיכוב ביצוע, הוא צריך לקבל החלטה שעומדים לקבל עליו את המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שלא. אגיד לךְ מתי זה נעשה. ברשותךְ, נראה אם הבנתי אתכם, אני מניח שזה הולך כך: שברגע שאתה חתמת על טופס ויתור סודיות- - -
תמי סלע:
לא. היא מדברת על מצב שהוא בלי טופס ויתור סודיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להקפיד על זה. אם חתמת על טופס ויתור סודיות, באופן אוטומטי אתה יודע שזה תלוי על ראשך כחרב דמוקלס. אם לא עשית את הדברים הדרושים, רואים אותך כאילו; היתה לך אופציה ולא חתמת. אם לא חתמת, נכנסת למסלול ב' שהוא המסלול בו נכנסת למערכת בה יבקשו מידע עליך ותקבל הודעה שביקשו מידע עליך. במקרה זה, אין לך דרך לעצור את המהלך משום שהמהלך יצא לדרכו. יכולת לעשות זאת בהתחלה, ולא עשית.
כרמית בן-אליעזר:
לכן, בגלל האפשרות הזאת, צריך לתקן את האזהרה.
לאה רקובר:
ולהודיע מראש.
כרמית בן-אליעזר:
בדיוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. יאמרו: אדוני, לא תשלם. אופציה א' היא שתוכל ללכת למלא טפסים של ויתור סודיות או להתחיל לשלם. אם לא עשית את זה, מכאן ולהבא אתה נראה כאילו אתה כזה ומכאן ואילך תקבל את רשם החברות, רשם כלי השיט וכו'.
דבורה שדה:
צריך להיות ברור, שמי שלא משלם נחשב חייב.
תמי סלע:
יש איזה שהם תנאים. יש שיתוף פעולה עם המערכת שעברנו עליהם.
דבורה שדה:
הוא צריך לשכנע. מוטל עליו הנטל לגבי היכולת שלו. כלומר, גם אם אני משלמת לפי כתב חיוב בתשלומים אוטומטי, אני גם יכולה להיחשב כמשתמטת מתשלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה? איך אפשר? הרי זה תנאי מעבר.
דבורה שדה:
אם זה ברור ומובן שהדברים האלה מורידים את האפשרות של - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגידי לנו מהו הסעיף.
דבורה שדה:
הנה, נניח אפילו כבר בסעיף 7ג לחוק. נניח הסעיף הראשון - רואים אותי ככזו, מתחמקת מתשלום לפי סעיף 7(ג). נאמר: "על החייב הנטל להוכיח את מידת יכולתו לפרוע את החוב הפסוק ולהביא לפני רשם ההוצאה לפועל את כל המידע והמסמכים הדרושים לשם כך".
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שדה, אני מוכרח לומר שבקצב הזה לא הצלחתי לרוץ איתך שכן אנו עדיין מדפדפים.
תמי סלע:
נאמר "בלי לתת הסבר סביר", כלומר היה פה איזה שהוא סוג של שיג ושיח עם ההוצאה לפועל. זה לא משהו אוטומטי, אם אני מבינה זאת נכון.
דלית זמיר:
כן.
תמי סלע:
האם זה אוטומטי? אם כך, מה זה "מבלי לתת הסבר סביר"?
דלית זמיר:
הנטל עלייך להוכיח שאינך יכולה לשלם את החוב. אם קיבלת אזהרה ולא עשית שום דבר - מתחילים דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה תוך כך וכך ימים. יש לךְ מ-20 יום.
כרמית בן-אליעזר:
אדם שמשלם את הטבלה המוצמדת לאזהרה ממלא את האזהרה, ואי-אפשר לראותו כמשתמט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין בן-אליעזר, כמה ימים נתת לו?
כרמית בן-אליעזר:
יש לו 20 יום. יש לו שלוש אפשרויות: לשלם את כל החוב במלואו, או לשלם את החוב בתשלומים שכבר מתחייבים באזהרה--
היו"ר מנחם בן-ששון:
--או להמתין כך וכך ימים ולבוא לטעון.
כרמית בן-אליעזר:
בדיוק.
דובר:
הוא לא חייב להמתין. חקירת יכולת יכולה להיות מייד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה ימים?
כרמית בן-אליעזר:
בתוך ה-20 היום הראשונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שדה, כך זכרתי ולא טעיתי. יש שלושה מסלולים, אבל בעצם יש שניים. מסלול אחד - יש לו לשלם. במסלול שני אם הוא לא רוצה לשלם, ואז יש לך אפשרות תוך 20 יום לבוא ולעשות משהו. לא עשיתָ? - הכל אוטומטי. זה לשאלתךְ.
דובר:
נכון.
תמי סלע:
אם הבנתי, אז זה באמת בסדר.
שאלה - אם בן-אדם משלם לפי הטבלה שהוא מקבל באזהרה, לא יכול לחול עליו העניין הזה שיראו אותו כחייב שמשתמט.
דוברת:
גם אם הוא משלם לפי צו חיוב בתשלומים.
כרמית בן-אליעזר:
וזאת, אלא אם תהיה חקירת יכולת.
תמי סלע:
אם יש חקירת יכולת, כבר יש דיון והוא בא ויכול להסביר את עצמו. זה משהו אחר.
כרמית בן-אליעזר:
אם יש חקירת יכולת, יכול להיות מצב שיבוא הזוכה ויגיד "סליחה, למה שישלם לפי הטבלה? יש לו את האמצעים".
תמי סלע:
אבל, לא אוטומטית במצב שהוא משתף פעולה אבל הוא לא פרע את מלוא החוב ולא הביא, אני-לא-יודעת-מה, כדי להוכיח את יכולתו. הרי יש לו עדיין חובה לפרוע את החוב שלו במועד מסויים, למרות שהולכים לקראתו ומאפשרים לו תשלומים.
דלית זמיר:
בעצם, שבאו לקראתו אמרו לו: "אינך צריך לשלם הכל בבת אחת. יש לך תשלומים". לכן, כאשר הוא עומד בתשלומים, הוא פורע זאת בסדר, כלומר הוא עומד בדין ואין לו שום צורך להוכיח את הנטל. אם הזוכה יגיד "בכל זאת, ישלם לי בבת אחת ואין סיבה לכך שאתה פורש לו את התשלומים", אז באמת יצטרך להרים את הנטל ולהגיד שאין לו.
דבורה שדה:
בסדר. הבנתי מה את אומרת.
סורין גנות:
אם הבנתי נכון, כל הויכוח הוא בקשר לנושא מי רואים כדי לקבל את המידע עליו מכל הגופים. אנו עדיין בקטע הזה.
תמי סלע:
כן. רואים כמשתמט.
סורין גנות:
צריך להיזהר ולא להצמיד זאת להגדרה של "משתמט מיכולת". למה? כי בתיקון (1) נדמה לי שכרמית בן-אליעזר אמרה שכשהוא משלם את הצו חיוב החודשי, זה עוצר לו פעולות נגד גוף וזה לא עוצר פעולות נגד רכוש. דהיינו, אם מישהו חייב 100 אלף שקל, וקבעו לו אלף שקל לחודש - היום כשההוא משלם את אלף השקל אתה עוצר את החובות כמו מאסר, צו הבאה ודברים כאלה. אתה לא עוצר אם יש לו בית ששווה מליון דולר, ותוכל לעקל אותו לממשו ולהמשיך בפעולות.
כרמית בן-אליעזר:
לעקל - כן, אבל מידע - לא.
סורין גנות:
גם מידע. אני מתנגד, כי אני חושש שכשמישהו חייב מליון שקל ויש לו צו חיוב בתשלומים של אלף שקל, הוא בחיים לא יסיים לשלם את החוב.
דלית זמיר:
אז, תתנגד לתשלומים.
סורין גנות:
למדתי פה נימוס לא לקטוע דוברים.
האם אתה מבין את ההגיון? רציתי רק לחדד זאת, כדי שלא תחשוב שמעכבים את כל התיק ואז הוא אומר: "אוקיי. לא צריך מידע, כי עיכבו את הכל".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אחשוב, אבל לפי התיאור שלך נוסח החוק לא עונה לך על הבעיה.
סורין:
אם כך, צריך לתקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני היה צריך לקרוא אותו ולהציע תיקונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין בן-אליעזר אמרה, שהנטל לנקיטת הליכים במקרה הזה עובר מן החייב אל הזוכה, ותנקוט הליכים.
כרמית בן-אליעזר:
אבל, זה לנקיטת הליכים לגבי המידע. צריך להבחין בין הדברים.
סורין גנות:
איפה זה כתוב? יש כל מיני נוסחים.
כרמית בן-אליעזר:
יכול להיות שאדם משלם לפי צו תשלומים, וכל עוד ראש ההוצאה לפועל לא נתן צו עיכוב הליכים באמת ניתן לנקוט הליכים גם אם הוא עומד בתשלומים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, לא מידע.
כרמית בן-אליעזר:
אבל, מידע - לא. מדובר על לנקוט הליכים במובן של עיקולים כמו שעורך-דין גנות ציין.
תמי סלע:
מידע ללא הסכמתו יכול להיות בשני תנאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא רוצה מידע, איך הוא יקבל אותו?
כרמית בן-אליעזר:
זה רק אם החייב משתמט מתשלום.
סורין גנות:
איפה זה כתוב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
על מי מוטל הנטל להוליך את המהלך הזה במקרה כזה?
סורין גנות:
אין לי בעיה שאני אזום אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה - במקרה שאתה הזוכה.
סורין גנות:
יש הבדל בין יוזמה לבין נטל. אני מבדיל ביניהם.
כרמית בן-אליעזר:
אנו עוסקים פה בחזקות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה שואל איפה המהלך.
סורין גנות:
איפה זה כתוב? קיבלתי עכשיו נוסח. יש לנו נוסחים. תמי סלע עשתה נוסח חדש.
תמי סלע:
התנאים לקבלת מידע ללא הסכמת החייב בסעיף (א2): "רשאי לצוות על כל אחד מהגופים למסור מידע... אף שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות... ובלבד שהחייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו או שרואים אותו ככזה" לפי החזקות הקיימות, וכן שחלפו 45 ימים ממועד המצאת האזהרה.
סורין גנות:
אין בעיה עם זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רוצה 60 יום על זה?
סורין גנות:
לא. חזרתי. הכל בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אפשר לעבור לקרוא רשימת מוסדות?
גברת שדה, האם יש משהו שעצרנו אותך באמצע דברייך? הצלחת להביא לדיון עירני, אבל השאלה היא האם קיבלת מענה על שאלתך.
דבורה שדה:
אני רוצה להבין. האם יש איזה שהוא מצב בלשכת ההוצאה לפועל שראש ההוצאה לפועל יחליט להכריז על חייב כמשתמט מתשלום או שרואים אותו ככזה בלי שהחייב יידע קודם ויוכל להגיד את דברו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם עברו 20 יום.
דלית זמיר:
ודאי, כן.
לאה רקובר:
אם הוא קיבל את האזהרה.
סורין גנות:
אם הוא קיבל אזהרה.
דבורה שדה:
זה בוודאות אם הוא משלם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שתקראי שוב את הסעיפים. את הלכת לסעיף 7ג. שבו יחד ותהיי רגועה.
סורין גנות:
אם זה כך, זה לא יכול להיות, ואסביר למה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אי-אפשר שהיא תהיה רגועה ואתה לא תהיה מוטרד. אתה גם מציג את החייבים.
סורין גנות:
אני רק אומר, שאינני יכול לייצג את החייבים כל הזמן, כי מטרת הרפורמה הזאת היא להוציא לפועל פסקי-דין. אני מזכיר לכולנו בחזקת "קרתגו הרוס תיהרס" של קאטו הזקן, כפי שטרחת לציין בפני, זו אכן הוצאה לפועל. אנו מדברים על הוצאה לפועל. אתן לך דוגמאות מהשטח, ואנא תכמת אותן לְמה החקיקה צריכה להיות. אם יש מישהו שחייב מליון שקל ופסקו לו בצו חיוב בתשלומים, ואני אומר לך שבדרך-כלל זה לא יותר מאלף שקל לחודש וזה אף פחות - מאותו רגע שהוא שילם את אלף השקלים הראשונים אפילו, אליבא דשיטתם, הוא שילם, אלא אם כן אני צריך להגיש אחרי זה בקשות וזה לוקח X חודשים. כל עוד הוא ישלם פעם בכמה זמן אלף שקל על מליון שקל כשהריבית היא 10,000 שקל בחודש, לא אוכל לקבל עליו מידע, וזאת גם אם האדם הזה מליונר.
דלית זמיר:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא שלא תוכל. אתה צריך להגיש בקשה, ולפי שיקול דעתו של הרשם תקבל.
דלית זמיר:
לא בקשה למידע.
סורין גנות:
זהו שלא. זה בדיוק העניין. מקובל עלי שאם אזום יתנו לי. מקובל עלי ליזום, ואומרים שגם זה לא.
כרמית בן-אליעזר:
צריך לשכנע את ראש ההוצאה לפועל שמדובר בהשתמטות.
סורין גנות:
איך אני יודע? אין מידע, וזה העניין.
דלית זמיר:
אתה לא יכול לבקש חקירת יכולת. אתה יכול לבקש לבטל את צו התשלומים.
סורין גנות:
אם יש לי את המידע שלי, אינני צריך אתכם, וברוב המקרים יש לי. יש מקרים שאין לי. אני לא יכול לשכנע, אם אין לי את המידע.
תמי סלע:
אתה אומר שעל כל החייבים, בלי קשר אם הם משתפים פעולה עם המערכת או לא, אנו נבקש מידע ללא הסכמתם משורה ארוכה של גורמים.
סורין גנות:
לא.
תמי סלע:
אחרת, איך אני עושה את האבחנה? אם אתה לא יודע שיש לו נכס ואף אחד אחר לא יודע והוא משתף פעולה עם המערכת, על סמך מה אני עושה את האבחנה?
סורין גנות:
למה אינני יכול ליזום ולפנות? אינני אומר שתתנו לי לבד. אני לא אומר שיעשה זאת ראש הוצל"פ מיוזמתו.
תמי סלע:
אבל, אז אתה תפנה לגבי כולם. אנו אומרים: אם יש לך מידע שיש לו נכסים והוא משלם לא לפי יכולתו, אתה יכול לבקש חקירת יכולת, ויש כל מיני סמכויות לרשם בחקירת יכולת. גם אפשר לפי סעיף 67 העדה על כל מיני דברים וכו'. אם אינך יודע, אף אחד לא יודע וזה לא יגיע. אנו לא ניצור מצב, לפחות כך נראה לי, שנבקש מידע ללא הסכמת החייב, לגבי כל החייבים, כדי לראות אם למרות שהם משתפים פעולה עם המערכת הם היו יכולים לשלם יותר. הצו הזה בתשלומים נקבע באיזו שהיא ראיה של יחס סביר בין סכום החוב למה שאדם משלם.
סורין גנות:
שאלה - כמו שיש איחוד תיקים. בזמנו היה אבסורד לגבי איחוד תיקים שבו מי שהיה משלם, היו מעכבים לו הליכים, והכניסו גם עיקולי משכורת והרבה דברים בתחום הרכוש. הגיעו ואמרו שמי שלא משלם עד 3% מכלל חובותיו בחודש, דהיינו לא יותר משלוש שנים, הופך להיות מוגבל באמצעים. תעשו משהו דומה לזה, כלומר ששיתוף פעולה יהיה מוגבל. מישהו שמציע 0.5% בחודש זה לא רלוונטי.
תמי סלע:
יש לך צו תשלומים.
סורין גנות:
זה לא נקרא: משתף פעולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שתדברו אחד-אחד.
דלית זמיר:
צו תשלומים שאדם מבקש מותנה בכתב ויתור על סודיות. אם אדם מבקש צו תשלומים, זה מותנה בויתור על סודיות.
סורין גנות:
לא דיברתי על זה.
דלית זמיר:
הצו אוטומטי ממילא לא קובע 0.5% לחודש בתשלום של 100 אלף שקל.
תמי סלע:
האוטומטי זו חלוקה סבירה בנטל החוב.
סורין גנות:
הוא קובע אלף שקל עד מליון או עד 100 אלף. אלף שקל הם התקרה הגבוהה, ואין יותר מאלף שקל.
תמי סלע:
בכל זאת, מערכת ההוצאה לפועל בבסיס אמור הלתת כלים באמת לגבות את החוב. במצבים שיש בעיות היא נותנת כלים יותר- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא תוסיפו את ההגדרה של 3%? ואז, אתה מוציא צו על 3%,--
סורין גנות:
--ומי שיעמוד בזה - בהחלט אני בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--שעומד בזה, אז לאורך כל הדורות לא יהיה אכפת לך ממנו.
סורין גנות:
אני מצהיר בשם לשכת עורכי-הדין פה, שאם אגמור כל חוב ב-33 חודשים - אני מודה, מודה, מודה.
תמי סלע:
מה אומרת הטבלה היום?
סורין גנות:
הגג הוא אלף שקל.
לאה רקובר:
זה אלף שקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, למה לא תוסיפו בחוק את התוספת שאומרת שראש ההוצאה לפועל יתן צו לשלם את הכל או לשלם ובלבד שאיננו פחות מ-3% מן החוב. אם מישהו כבר משלם פחות מ-3% מן החוב, תוכל לבקש מידע.
סורין גנות:
נכון. אז, זה סביר.
תמי סלע:
כלומר, זה לא יהיה פחות מ-3%, ואם הוא ירצה לשלם פחות מזה הוא צריך--
היו"ר מנחם בן-ששון:
--לגשת. כלומר, שיהיה מנגנון לזה.
דוברת:
זה - אין בעיה.
תמי סלע:
ברגע שזה מעל אלף שקל, זה באמת יכול להגיע למצבים כאלה. דרך אגב, זו הסמכות של מנהל בתי-המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי. עד 10,000 שקל אנו מרוצים. מ-10,000 ומעלה תעדכנו ל-3%, ואז אין לךָ בעיה.
סורין גנות:
'הולך'.
לאה רקובר:
מה זאת אומרת?
תמי סלע:
זה עדכון של הטבלה של בית-המשפט.
סורין גנות:
אני אוסיף. אני מציע כך.
כרמית בן-אליעזר:
חשוב להבין, שהטבלה יוצרת איזו שהיא ברירת מחדל שהיא נכונה לרוב התיקים.
לאה רקובר:
רוב התיקים הם בסכומים נמוכים.
תמי סלע:
אם כך, יכול להיות שזה לא ייצור בעיה.
כרמית בן-אליעזר:
זה נולד ממקום שבו כל אדם קיבל את האזהרה, ואחוז גדול מהחייבים אמרו: "אני רוצה לשלם, אבל אני רוצה לפרוש לתשלומים", וקבעו איזו שהיא טבלה סטנדרטית. הנחתנו היא שבמקום שבו הזוכה לא מרוצה מהטבלה או חושב שהיא לא פרופורציונלית לגובה החוב - וזה באמת נכון לתיקים גדולים לגביהם גם אמר פה עורך-הדין גנות שמשקיעים יותר אנרגיות בחקירות וכו' - הוא יבקש לשנות את ברירת המחדל הזה. הוא רץ לבקש מראש ההוצאה לפועל, וראש ההוצאה לפועל לבקשתו יעשה חקירת יכולת ויקבע צו תשלומים גבוה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, הוא לא יכול להעביר לו מידע.
כרמית בן-אליעזר:
לא. אבל, אם הוא ישתכנע שהחייב יכול או צריך לשלם יותר מזה,--
לאה רקובר:
ויקבע.
כרמית בן-אליעזר:
--והחייב לא יעמוד בצו התשלומים החדש שייקבע לו -אז אפשר יהיה לקבל מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שענית כתשובה זו תשובה לשאלה אחרת.
אני שואל: כמו שאת הגדרת סכומים סבירים עד 10,000 שקל, למה לא תגדירי מ-10,000 ומעלה? כלומר תמשיכי את הטבלה והיא תהיה סבירה. זה לא מה שהוא מבקש, אבל זה מה שאני שואל. מ-10,000 שקל ומעלה זה חייב להיות לא פחות מ-3%.
סורין גנות:
למה זה לא מה שאני מבקש? הסכמתי לזה. שוב, מלאכתם של אחרים נעשית בידי צדיקים.
תמי סלע:
צריך לראות את הטבלה. אולי בסכומים גבוהים כאילו זה גם יתאים לחייב וגם יתאים לזוכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה של הסבירות היא לא תשובה.
כרמית בן-אליעזר:
זה בעצם להוסיף רובריקה לטבלה לסכומים יותר גדולים.
תמי סלע:
עוד קטגוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תביאו לנו טבלה אחרת, ואז נדבר על הנושא הזה.
דני וקס:
סעיף 7ב(ג) - לא דנו בסעיף הזה. מדובר על רשויות מס. לגבי רשויות מס, כתוב "לא תמסור מידע אלא אם כן מקורו בדו"חות שהגיש לה החייב". אני מבקש לשנות זאת ל"דו"חות שברשותה".
דוברת:
מה פתאום?
דני וקס:
אם ניקח למשל מש"ח שמגישים בעת מכירת דירה, מי שמגיש את המש"ח זה לאו דוקא החייב. אם החייב הוא המוכר, והרי הוא מבריח את רכושו, מי שמגיש את הדו"ח יכול להיות לא החייב אלא הצד השני שהוא קונה הדירה. לכן, צריך להיות מדובר על דו"חות שברשותה של רשות המס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול להרגיע אותך. תכף נגיע לפרק רשות המס, ואתה תראה שקשה לנו איתו גם כך. כשנדבר על זה, תחזיר אותנו לשם.
סלים ח'מיס:
רשויות המס לא ברשימה.
דלית זמיר:
הם מופיעים.
תמי סלע:
נכון שאם כותבים פה "(א) עד (א3)", צריך יהיה להתאים זאת למה שנקבע בתוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
דני וקס:
אתה מדבר על התוספת, ואני מדבר כרגע על החוק. יש מידע שברשותם דו"חות שמגיש הקונה ולא המוכר.
תמי סלע:
נכתב: "(א) עד (א3)". (א2) זה לא לפי כתב ויתור וגם לא סעיף (א1). צריך לשים לב לזה שזה יהיה מותאם לפי מה שיוחלט בתוספת.
דוברת:
אינני רואה בעיה.
לאה רקובר:
הדבר הזה קיים רק בעסקאות מקרקעין - נכון?
ליאור שפירא:
אני בטוח שזה בעוד דברים. אזכור ואגיד לך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לתוספת, ותזכור את זה.
לאה רקובר:
רשויות המסים דואגות שהמידע שלהן יש לא יועבר אלא רק מידע שהועבר מהחייב עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש בעיה. המידע של רשויות המס הוא אחד המידעים הרגישים.
דני וקס:
הוא חסוי וצריך אישור שר האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן, המחוקק או המציע כאן למחוקק הציע את ההצעה ואמר: "להיכנס לכל המאגרים שלהם - אינני משלה את עצמי. אבל, מה שהוא מסר זה דבר שנמצא בינו לבינם. לא מסר לי? - אני מקבל את זה מהם". כך אני פירשתי את הסעיף. מכיון שכל סעיף רשויות מס תכף יהיה בעייתי ונקרא אותו, אני מציע לחכות.
דני וקס:
אנו מדברים פה על נכסים ששווים הרבה, והחייב לא מוסר עליהם דיווח. מי שמוסר במקרה הזה דיווח הוא מי שקונה ומעוניין שיהיה דיווח. החייב מעורב, ואנו לא יכולים לדעת מזה. הערת אזהרה בטאבו אפילו לא מופיעה. זה לא מופיע בשום מקום, אלא רק ברשויות המס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה חושב שרשויות המס יתנו לך את זה.
סלים ח'מיס:
לפחות מס רכוש או מס שבח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה נכונה. בואו ונראה מה יש לנו ברשויות המס ונחזור לסעיף הזה. מבחינת האנרגיות, חבל לי להשקיע, כי כשנגיע לנושא רשויות המס אתם תראו שיש בעיה קשה. האם אני טועה? האם אין לכם בעיה עם רשויות המס? האם אתם רוצים שיפתחו את המאגרים ללשכת עורכי-הדין?
דלית זמיר:
מה שכתוב היום מוסכם.
סורין גנות:
מה יש לכם מלשכת עורכי-הדין? מדברים על לשכת ההוצאה לפועל.
דני וקס:
אני מעיר על זה, מכיון שאינני רוצה מצב בו ישתמשו בחוקרים פרטיים או בדרכים אחרות, שכבר היתה להם פרסומת רעה, כדי להגיע למידע חסוי, כלומר שהחייב מסתיר אותו.
תמי סלע:
זה לא טיעון. יכול להיות שחוקרים פרטיים משיגים כל מיני סוגי מידע שאנו כלל לא רוצים לאפשר אותו. האם בגלל זה אנו נאפשר אותו חוקית? השאלה היא לגופו של עניין: האם זה מידע שכן או לא מוצדק, לאור הפגיעה בפרטיות, לאור הצורך בו, לאפשר לקבלו? וכך גם לגבי הגורמים. צריך לעבור על כל גורם בתוספת ולראות זאת.
ליאור שפירא:
מה הנזק בלתת אותו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קורה ברשויות המס? מה מותר לי ומה אסור לי להוציא משם? זו השאלה. לכן, אמרתי לכם: בואו ונחכה ונראה כשנגיע לסעיף. אם אתם רוצים לדבר על זה עכשיו, בבקשה.
דלית זמיר:
כדאי לוודא שרשות המסים תהיה בדיון.
דני וקס:
למה לדבר על התוספת, כשמדברים על הסעיף.
תמי סלע:
הסעיף קשור לתוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הסעיף, התשובה שלי היא כזו, ואני לא אשנה את התשובה: כיון שיכול להיות שלא תקבל מידע משום רשויות המס, הדבר היחידי שאני יכול להציע במצב הנוכחי הוא את העובדה שהחייב מסר ואז את הדבר הזה אני יכול לקבל גם באפיק אחר. יכול להיות שהיית רוצה כל מיני דברים נוספים. היית רוצה, למשל, מידע מהרשות להלבנת הון. יש להם מידע נהדר, והחל מ-10,000 דולר וצפונה הם יודעים על כל גרוש שנכנס ויוצא. אולי ניקח זאת מהם? כך גם המשטרה. יש כל מיני רשויות שיש להן מידע, ואינני יכול להגיע אליו. בינתיים, אתה שואל אותי ממה נובע הסעיף הזה. אני מפרש את ההצעה שלהם כהצעה מיטבית לאור מה שאפשר לקלוט. אבל, אולי לא קראתי נכון. לכן, הצעתי לך: חכה. בוא ותראה את האוירה כאשר נגיע למעשים, ואז תראה עד כמה אתה מוגבל בידע. אבל, אולי אני טועה.
תמי סלע:
סעיף קטן (ג) כשלעצמו היום מתייחס הרי רק למידע שמתקבל על סמך כתב ויתור על סודיות מרשויות המס. פה מתקנים אותו ומפנים גם לגבי הסעיפים האחרים שיאפשרו קבלת מידע גם ללא כתב ויתור על סודיות. אבל, בעצם, נגיע לזה, לשאלה איזה מידע כן או לא אפשר יהיה לקבל, כשנדון בגורמים בתוספת. לכן, זה יהיה צריך להיות מותאם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה בפגישה הבאה.
דני וקס:
אני עדיין במסלול הראשון - סעיף 7א.
תמי סלע:
במסלול הראשון אין שינוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, עצרנו זאת כאן. אנו עוצרים את הדיון היום בסוגיה הזאת. אנו נחזור לסוגיה הזאת בפעם אחרת. אז נראה אותה גם בקונטקסט המתאים.
דני וקס:
הערה נוספת - לבנקים קיימת חובת סודיות בנקאית חוץ מחוק הגנת הפרטיות מכוח הסכם מכללא לשמור על הסודיות הבנקאית. ברגע שרוצים את המידע מהבנק, אנו מבקשים שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום שזה חרף חובת הסודיות הבנקאית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר נגיע לזה, נדבר על השאלה הזאת.
תמי סלע:
פה אינני רואה בעיה. יש למשל סעיף בחוק נתוני אשראי (תיקון 38) שבדיוק נועד לדברים האלה. אני לא רואה בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתי תתקיים הפגישה הבאה שלנו?
דובר:
יום רביעי הבא.
תמי סלע:
האם אתם רואים בעיה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, ישיבה נעולה.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40.