פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 279 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ט באב התשס"ז (13 באוגוסט 2007), שעה 09:30 סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר מיכאל איתן יצחק לוי אברהם מיכאלי דוד רותם מוזמנים: עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד שלמה למברגר, סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים עו"ד יורם הכהן, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים עו"ד אביטל בגין, משרד המשפטים עו"ד אלכס אור, מח"ש, משרד המשפטים עו"ד אלעזר כהנא, המשרד לביטחון פנים נזי גנודי, רשם העמותות אמון חאלד, רשם העמותות שמואל דהן, חטיבת חקירות, רשות המסים, משרד האוצר דורון ארבלי, סמנכ"ל בכיר, חקירות ומידע, רשות המסים, משרד האוצר עו"ד רועי אזרד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת עו"ד ליאת גלזר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת עו"ד מיכל הנר דויטש, מנהלת מחלקת חקיקה, רשת המסים, משרד האוצר עידו יואב, ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת רפ"ק מירי קליין, קמ"ד מדור לפקודת משטרה, המשרד לביטחון פנים רפ"ק אנה בן-מרדכי, ראש חוליית סיגנט, המשרד לביטחון פנים סרן שירה אלקלעי, יועצת משפטית, מצ"ח, משרד הביטחון סרן עדי אברהם, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצין ייעוץ, משרד הביטחון ד"ר טל ז'רסקי, אוניברסיטת חיפה עתליה ערד, רשות לניירות ערך עו"ד ציפורה גז, היועצת המשפטית, מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך עו"ד בני גבע, יועץ משפטי ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית עו"ד דן קואל, לשכת עורכי-הדין עו"ד ענבר ברגר, לשכת עורכי-הדין עו"ד סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח עו"ד קובי זכאי, סגן יועץ משפטי, חברת פרטנר עו"ד איילת כהן-מעגן, חברת בזק חיים ארביב, ראש מחלקת חקירות, הרשות להגבלים עסקיים עו"ד אשר גושן, סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים עו"ד דן אור-חוף, נטוויז'ן ייעוץ משפטי: אפרת רוזן מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית היו"ר מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אפרת רוזן: אני אקרא את סעיף 4 – דרישה להעברת קובץ מידע ממאגר מידע של בעל רשיון בזק – כפי שסוכם לאחר הדיון הקודם. היו"ר מנחם בן-ששון: יש כמה חברים שהעירו בהערות שלהם שצריך להוריד את האינטרנט ואכן הוא ירד. אפרת רוזן: 4. דרישה להעברת קובץ מידע ממאגר מידע של בעל רשיון בזק. (א) קצין משטרה מוסמך רשאי לדרוש מבעל רשיון בזק להעביר לידיו באופן ממוחשב מידע עדכני כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) אשר מצוי במאגר מידע של בעל הרשיון. (1) שם, מספר תעודת זהות או מספר התאגיד, מען, מספר טלפון של מנוי, בסעיף זה ובסעיף (6) נתוני זיהוי וכן מספר מזהה של מכשירי טלפון או רכיב. (2) מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות את בעל הרשיון למתן שירותי בזק באמצעות רדיו טלפון נייד, לרבות נתונים מזהים של כל אנטנה ואזורי הכיסוי שלה. (ב) בעל רשיון בזק שנדרש להעביר קובץ כאמור בסעיף קטן (א), יעבירו לידי קצין המשטרה המוסמך שדרש את העברתו. סעיף (ב) היה גם בנוסח הכחול כאשר מדובר רק על קצין משטרה מוסמך: בעל רשיון בזק שנדרש להעביר קובץ כאמור בסעיף קטן (א) יעבירו לידי קצין המשטרה המוסמך שדרש את העברתו. היו"ר מנחם בן-ששון: ומחקת את הרשות החוקרת שדרשה את העברתו. אפרת רוזן: הסעיף צומצם כך שהעברת קבצי מידע ממוחשבים יועברו רק למשטרה ולא לנציגי רשויות חוקרות אחרות. מדובר בהעברה ממוחשבת של קובץ מידע עדכני, כאשר רשימת הפרטים או המאגרים צומצמה גם היא. לגבי פסקה (1) המטרה הייתה לצמצם את זה ל-144 ו-411 וכן למספרי ברזל, רק לגבי מספרי טלפון. אם יש כאן הערות, כדי לנסות להבהיר יותר שמדובר במספרי טלפון, אשמח לשמוע. לא מדובר על אינטרנט. לגבי מידע, ניסינו להבהיר שלא יהיו כפילויות. היו"ר מנחם בן-ששון: מבחינה טכנית, ביררתם והניסוח הזה בסדר. אין כפילות בטקסט. קריאה: הטרמינולוגיה בה השתמשנו היא להעביר מידע ממוחשב שהוא לא בהכרח קובץ. היו"ר מנחם בן-ששון: מידע. אתה צודק, נכון. כאן קיבלנו המלצה מכמה חברים שיכול להיות שבכלל תהיה התקשרות ON LINE ואז אתה לא צריך להעביר. הערה יפה. תודה. דן אור-חוף: הסתייגות אחת לגבי סעיף קטן (1). נאמר מספר טלפון של מנוי. מנוי מוגדר כמקבל שירותי בזק או בעליו של מתקן בזק. אם הכוונה היא שמה שהמשטרה צריכה זה את מאגרי 144 ו-441, הם צריכים את המען ומספר הטלפון מתוך מאגרים של מנויים של מפעילים פנים-ארציים נייחים וספקי שירותי רדיו טלפון נייד, כלומר, שירותים סלולריים. בצורה הזאת הרי אני מחזיק את מספרי הטלפון של המנויים שלי ויש לי חשבונות בהם בין השאר רשום גם מספר הטלפון של הלקוח שלי. זאת לא המטרה וזה לא הפריט המרכזי לשמו ניתן השירות אבל זה פרט שמוחזק על ידי בחשבונות האלה ואני מבין שזאת לא הכוונה. לפי הנוסח הזה תוכל המשטרה לבקש ממני. היו"ר מנחם בן-ששון: איזה נוסח היית רוצה כדי שיהיה ברור? דן אור-חוף: מען ומספר טלפון של מנוי מתוך מאגר המנויים של בעלי רשיון בזק למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה כתוב בסעיף (א), ברישא של הרישא. קריאה: הוא חושש שהמשטרה תבקש את המספרים של הלקוחות שלו שחלקם הם פרטנר, חלקם פלאפון, חלקם בבזק וכולי. הוא חושש שאני אבקש את כל המידע ממנו כי הלקוחות שלו מספרים לו מה מספר הטלפון שלהם, אבל זאת לא הכוונה. דן אור-חוף: הייתי מבקש שזה גם יירשם במפורש כך. היו"ר מנחם בן-ששון: כתבה הממשלה למעלה לגבי מאגר מידע של בעל רשיון. איך היית רוצה לכתוב את זה כדי שלמען הסר ספק יהיה למען הסר ספק? דן אור-חוף: מאגר מידע של בעל רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים ובעל רשיון בזק למתן שירותי רדיו טלפון נייד. אלה שני הרשיונות הרלוונטיים. היו"ר מנחם בן-ששון: שבו אחרי כן ותמצאו את הנוסח המתאים. אתם מסכימים על התוכן ועל התכלית, כך שתמצאו את הנוסח שיהיה ברור לך שאתה לא נותן את מספרי הנעליים של הלקוחות שלך ושיהיה ברור לכם שאתם לא מבקשים את זה. אני חשבתי שזה קיים בזיקה בין הרישא לסיפא. אפרת רוזן: 5. שמירת קבצי המידע ומאגרים חסויים. הנוסח שמופיע בכחול הוא: (א) קבצי מידע שהועברו לפי סעיף 4 יישמרו במשטרת ישראל במאגר חסוי ולא ייעשה בהם שימוש ולא יימסר מהם מידע לכל גוף אחר אלא למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 2(א). אני אקרא את גרסה ב' שמוצעת על ידי משרד המשפטים: (א) מידע שהועבר כאמור בסעיף 4 יישמר במשטרת ישראל במאגר חסוי, בחוק זה מאגר המידע. מאגר המידע יוחזק בדרך שתבטיח הגנה עליו ותמנע שימוש בלתי מורשה בו לגבי עיון, העברה, העתקה או שינוי המידע ללא רשות כדין ותמנע שימוש בו בניגוד להוראות חוק זה. (ב) פעולות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה. (ג) לא ייעשה שימוש במאגר המידע אלא למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 2(א). היו"ר מנחם בן-ששון: תסבירי למה הכוונה. רחל גוטליב: רשימת המטרות של המאגר היא גילוי עבירות, חקירתן, גילוי עבריינים, הצלת חיי אדם וחילוט רכוש. אלה ארבעת המטרות של המאגר. היו"ר מנחם בן-ששון: למרות שיש פרוצדורה ברורה לתכלית ראויה – וסליחה שאני מצטט מחוק אחר – התכלית הראויה במקרה הזה הייתה בזמנו, כאשר חברי הוועדה העירו והצטרפתי להערה הזאת, שבסעיף 2(א) אנחנו צריכים להיזהר מאוד. עכשיו אנחנו צריכים להיזהר יותר כי סעיף 5(ג) הוא סעיף שפותח את הפתח. אתה רוצה לחזור חזרה ולקרוא עוד הפעם ואני גם כן רוצה, אבל לא נעשה את זה עכשיו. אפרת רוזן: אני חושבת שדווקא סעיף 5(ג) הוא מצמצם. הוא אומר שאי אפשר לעשות שימוש במאגר אלא אם כן זה לאחת המטרות בגינן אפשר לקבל צו שיפוטי. רחל גוטליב: זה למטרות לגיטימיות. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל אולי אני לא רוצה למטרה של חילוט רכוש. דוד רותם: אנחנו זוכרים את זה בלי צו ובלי כלום. רחל גוטליב: נכון, ואנחנו גם זוכרים את טיב המידע. דוד רותם: אנחנו גם לא מסייגים מי מקבל את זה. אפרת רוזן: (ד) הוראות בדבר אופן אחזקתו ושמירתו של מידע במאגר המידע המורשה, גישה למידע הכלול במאגר המידע והשימוש ייעשה בכל סוג של המידע המועבר, ייקבעו בפקודות משטרת ישראל ובנהלים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הגרסה השנייה. אפרת רוזן: אנחנו מציעים שזה ייקבע על ידי השר לביטחון פנים. דוד רותם: באישור הוועדה. אפרת רוזן: אדם שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו מידע ממאגר המידע, ישמרנו בסוד ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך מילוי תפקידיו או לפי צו בית משפט. העובר על הוראות סעיף קטן זה - הוועדה צריכה להחליט. היו"ר מנחם בן-ששון: חשבתי שזאת מערכת האבטחה וחלק ממערכת הבקרה. דוד רותם: כאשר כתוב לא יעשה שימוש במאגר המידע אלא למטרה ממטרות המפורטות, איפה אני מגביל את זה למי אפשר למסור? אפרת רוזן: ההגבלה למי אפשר למסור נעשית בסעיף קטן (ד) כאשר הקביעה היא שאלה רק מורשי גישה מסוימים בתוך המשטרה שיוכלו לקבל גישה למאגר הזה. דוד רותם: בסדר, הם קיבלו גישה למאגר ועכשיו למי מותר להם להעביר את זה לצורך סעיף (3)? היו"ר מנחם בן-ששון: זה כתוב לך על רשות חוקרת אחרת, איך זה נעשה. דוד רותם: אני עכשיו בלש פרטי שעוסק בחקירה שהיא על פי דין וזה לצורך פתרון חילוט רכוש ואני אקבל את המאגר. אפרת רוזן: לא. החוק לא מסמיך אותך לקבל. החוק מסמיך רק את המשטרה. דוד רותם: איפה הגבלת אותו בסעיף (5)? אפרת רוזן: סעיף (5) מתייחס לאנשי המשטרה שיש להם גישה. דוד רותם: ומה הם עושים עם זה? כתוב שאדם שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו, במהלך עבודתו, מידע, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו, לא יעשה בו שימוש אלא לצורך מילוי תפקידו וכולי. היו"ר מנחם בן-ששון: זה סעיף (ה) אבל בסעיף (ג) נאמר לך שלא יעשה שימוש במאגר למטרה מהמטרות המפורטות ותו לא. דוד רותם: המטרות מפורטות שם? כולל נניח חילוט? כתוב למטרות ולא כתוב לגופים. היו"ר מנחם בן-ששון: תסתכל בסעיף 6. אתה רוצה שזה יהיה כתוב גם כאן. דוד רותם: נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: כי בסעיף 6 כתוב למי כן מותר. דוד רותם: לא. כתוב גם מי עוד יכול. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה אומר שבפער שבין שני אלה אתה יכול להכניס את כל החוקרים הפרטים. רחל גוטליב: אולי צריך להוציא את זה מסעיף 4 ל-5 ולשים אותו אחרי 6. דוד רותם: את צריכה לכתוב במפורש. היו"ר מנחם בן-ששון: פרט לרשות חוקרת. דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שלא מעבירים את זה לאף אחד אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: למי חשבת שאת יכולה להעביר את זה? רחל גוטליב: אחר כך לרשויות התביעה. הרי הם חוקרים עבירות. ברגע שהוא עשה בו שימוש, המידע הזה הופך להיות חלק מחומר חקירה ומותר להעביר אותו הלאה. דוד רותם: אם הוא הופך להיות חומר חקירה, פירושו של דבר שהוא מופיע בעיתון. רחל גוטליב: לא. פירושו של דבר שהוא נחשף גם בפני הנאשם. דוד רותם: והוא נחשף גם לעיתונאים. רחל גוטליב: זאת שאלה אחרת אם מותר או לא להדליף. אני אומרת שבדין הוא נחשף לכל מיני גורמים שעושים בו שימוש. היו"ר מנחם בן-ששון: אז תצייני את זה. רחל גוטליב: לכן סעיף המפתח הוא (ד). זאת אומרת, השימוש במאגר. מי שרשאי להיכנס זה רק מורשה, כמו שהסבירה אפרת. זה רק מורשה גישה במשטרה. השימוש במאגר יוגבל אבל כמובן השימוש צריך להיות למטרות עליהן דיברנו. אפרת רוזן: המודל הזה של החקיקה אומץ לגבי דברים הרבה יותר קשים כמו למשל מאגר ה-DNA שבו נקבע שמורשי הגישה ייקבעו גם כן בתקנות. נקבע שם שאלו יהיו רק אנשי מז"פ. סעיף הסודיות הוא סעיף שלקוח מילה במילה והכוונה היא – ואני חושבת שזה גם עולה מהטקסט עצמו – שרק למורשי הגישה יש את הגישה למאגר. היו"ר מנחם בן-ששון: מה קורה אחרי שזה הופך למאגר? אפרת רוזן: ברגע שהמידע שבמאגר, מידע ספציפי, הופך לחלק מחומר החקירה, כמובן שהדינים של חומר החקירה יחולו עליו. זה יועבר לנאשם, זה יועבר לסניגור שלו, במקרים מסוימים הוא יועבר למקומות אחרים. דן קואל: האם בית המשפט יכול להורות על מסירת חומר כזה מידי המשטרה? דוד רותם: כן, כתוב, או לפי צו של בית המשפט. דן קואל: אני חושב על מצב בו מתנהל תיק חקירה שאספו בו מידע מסוים שנוגע לאנטנות סלולריות ועכשיו מנהלים תיק והצד השני מבקש אינפורמציה נוספת על אנטנות נוספות שנמצאות באותו אזור. לכאורה אי אפשר לתת לו את זה. רחל גוטליב: צו שיפוטי. דן קואל: מי ייתן לו? רחל גוטליב: השופט יורה למשטרה במסגרת תיק החקירה. דן קואל: אחד החידושים כאן הוא שבעצם מנתקים את המגע היום בין דרישה כזו לבין חברות הסלולר. העברנו את המאגר לידי המשטרה והיום יש לי כתובת. היו"ר מנחם בן-ששון: איזה מאגר? דן קואל: היכן שנמצאות אנטנות סלולריות, מה תחום הכיסוי של כל אחת מהן, המפות שלהן והנתונים המזהים שלהן. בתיק שמתנהל בבית המשפט, מי הצד שממנו מתבקשת האינפורמציה הזאת? רחל גוטליב: מהחברה. זה שלה. אלעזר כהנא: בוא נניח שאתה רוצה עוד אנטנה מסוימת, אבל הרי זה לא יעלה ולא יוריד. אתה צריך את נתוני הזיהוי של המנוי הספציפי במקום וזמן מסוים על אותה מפה ואת זה אין לי ואני לא אוגר. דן קואל: לא, זה לא נכון. אלעזר כהנא: המאגר שלי נותן את האנטנה. מה תעשה עם האנטנה? אתה חייב ללכת לחברה ולבקש. רחל גוטליב: זה שמעבירים למשטרה נתונים - אני רוצה להבהיר כי השאלה הזו חשובה – זה לא גורע מהעובדה שהחברות ממשיכות לנהל את המאגרים שלהן ומי שרוצה על פי צו שיפוטי או בדרך אחרת יפנה לחברות. זה לא הופך את המשטרה לגורם שעכשיו מנהל מאגר. דן קואל: לדעתי כן, ואני אומר איפה כאן הבעיה. היום נוצרת סיטואציה חדשה והסיטואציה החדשה היא שהמאגר המלא מצוי בידי משטרת ישראל. הסיטואציה היא שפלוני נמצא במקום מסוים, נקלט באנטנה מסוימת, משטרת ישראל ביצעה על זה איכון על פי צו, יש לה מאגר ובמאגר הזה אומרים לה שהאנטנה נמצאת במקום מסוים וזה אזור הכיסוי שלה. אין דרך לצד השני לדעת אם יש שם אנטנה נוספת באותו אזור, חוץ מאשר המאגר שמצוי בידי משטרת ישראל. רחל גוטליב: ובידי החברה. דן קואל: מה זה בידי החברה? אני אנחש? ולכן הדרך המתחייבת היא שתהיה אפשרות גם לצד השני לקבל את האינפורמציה הזו מהמשטרה, אולי על פי צו של בית משפט. דוד רותם: למה מהמשטרה ולא מהחברה? דן קואל: מכיוון שהמשטרה מחזיקה בפעם הראשונה בעצם בתולדות העניין את המאגר המלא. דוד רותם: גם החברה מחזיקה. היו"ר מנחם בן-ששון: כאשר יש לך מידע מסוים, אתה יכול לחזור אל מי שקיבל אותו אבל הוא לא בעליו ואתה יכול לחזור אל בעל המידע. אתה תחזור אל בעל המידע. דן קואל: אתה לא יכול. אין לך גישה. דוד רותם: להם יש מפה אחת של כל החברות. דן קואל: אתה לא יכול לחייב את חברת הסלולר למסור אינפורמציה. נכון שיש את סעיף 108 אבל סעיף 108 ישים בפרשת הגנה. בפרשת תביעה, שזה החלק העיקרי של משפט פלילי, אין לך דרך. מגיע מומחה ואתה לא יודע. זה חוסר סימטרייה לא הגיונית בפרט כאשר ישבנו בשולחן הזה, הסבירה לנו המדינה שזה מידע שגלוי באינטרנט. היו"ר מנחם בן-ששון: הבנתי. נחזור לסעיף (ה). אם לפי צו של בית משפט כתוב כאן שתקבל, לא כתוב שהמשטרה לא תיתן אותו, לכאורה היא יכולה לתת אותו. זאת אומרת, כאשר אתה תבוא לבית המשפט, תצטרך לשכנע את השופט שסעיף קטן (ה) הוא לטובתך ולא לטובת חברת הסלולר. דן קואל: זה לא הניסוח של סעיף (ה). לא זו כוונתו של סעיף (ה) וכך לא יפרשו אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה פירוש דווקני שיתיר. דן קואל: אני רוצה פירוש דווקני שיתיר במקרים כאשר זה נדרש לצורך דיון משפטי. אני חושב שזה מתבקש לצורך הסימטרייה, לצורך יכולת ההתגוננות של צד שצריכה להיות זהה לזו של המדינה. לא יכול להיות אחרת. אני אשאל אולי מזווית אחרת. מדוע המידע הזה חסוי מהצד השני? אם מנופפים לנו באמרה שהיום זה באינטרנט. שלמה למברגר: אני חושב שעורך דין קואל מדבר על דבר שהוא גדוש בפסיקה בחיי היום יום בבית המשפט והוא לא ייחודי. בבתי המשפט עולות חדשות לבקרים בקשות לפיהן הסניגור מבקש מהמדינה שתמציא לו מידע כזה או אחר, שתבצע חקירה כזאת או אחרת. זה קורה כל הזמן ואז שיקול הדעת הוא של בית המשפט לקבוע האם בסיטואציה הזאת באמת מוצדק שהמדינה תעשה את פעולת החקירה או תמציא את המידע, או שהיא אומרת לו שהוא יפעל בדרך אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: ולכן, מה קורה במקרה שלנו? שלמה למברגר: אין שום סיבה לייחד את המקרה הזה ולקבוע סעיף ספציפי בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה אומר שבמקרה שלפנינו בית המשפט יוכל לבקש והמשטרה תוכל לתת לו. שלמה למברגר: אם יהיה צורך. דוד רותם: אין סיכוי בעולם שבית המשפט יבקש. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר לכם איך אני רואה את זה. אני מבין שאם מישהו יצליח לשכנע את בית המשפט, אז בית המשפט אולי ייענה לכך למרות שסביר שבית המשפט לא ייענה לכך ולכן אני די רגוע כי אני לא כל כך רוצה שירגישו שהמאגר הזה ניתן לכל דורש, ואני לא יודע כמה יש ומה אין באינטרנט. אני בהחלט יכול להבין שחומר חקירה לאחר שהפך להיות לחומר חקירה חייב להגיע אל הצדדים כולם. אנשים לכאורה מכל הצדדים לא יחיו חיים שלא היו להם קודם מבחינת חומר שהם מקבלים אלא אם כן תצליח לשכנע את השופט. אם תצליח, הוא יחייב אותם, אם לא תצליח, כמו שאתה לא מצליח במקרים אחרים, כנראה שהוא לא יחייב אותם. דן קואל: אני מסכים לדבריו של מר למברגר, אבל ההבדל הוא שכאן אני לא מבקש מהמשטרה או מאיזושהי רשות של המדינה לעשות איזושהי פעולת חקירה אלא אני מבקש מידע מתוך מאגר שהציבור העניק לה ומצוי כרגע ברשותה. לכן יש הבדל בין הדברים. אני חושב שצריך בכל אופן לעגן איזושהי יכולת גישה גם לצד השני, לפחות מטעמי הסימטרייה וההגינות. קובי זכאי: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת באה כדי להקל על המשטרה לקבל מידע שלא הייתה מקבלת אותו באופן פרטני. זה לא בא להעניק לקבוצות נוספות מהציבור, בין אם מתגוננים במשפט פלילי ובין במצב אחר, גישה למידע הזה מעבר למה שהיה קודם. זאת התכלית של התיקון הזה, זאת מטרתו ולא שום דבר מעבר לכך. כמו שאמרתי קודם, למרות שידידי חולק עלי, זה מידע סודי. אלעזר כהנא: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להתייחס לסעיף 5 בהצעת הכנסת. אם עוד לא הגענו לשם, אני אדבר אחר כך. היו"ר מנחם בן-ששון: נגיע לזה. רחל גוטליב: המסלול של נאשם בסיפור שהוצג כאן הוא לבקש מבית המשפט להורות לתת עוד נתונים הוא סעיף 43. את סעיף 43 הגבלנו בסעיף 9 ואני חושבת שהגבלנו בסעיף 9 את האפשרות לפנות בבקשה לצו הצגה לפי סעיף 43 לעניין נתוני תקשורת כי אמרנו שזה המסלול ואין עוד מסלול כדי שלא יהיו מסלולים מקבילים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת להערה הזאת. אני רושמת את זה כהערת אזהרה כי הדרך הרגילה היא שנאשם יפנה לבית המשפט לשיקול דעתו, וזה גם מה שאני חשבתי לומר, אבל חסמנו קצת את הדרך. אני אומרת לעצמנו שצריך לתת את הדעת על זה בסעיף 9. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה אם יש הערות לסעיף (א). אפרת רוזן: הערת הסנגוריה מהפעם הקודמת שבאמת מדובר על מאגר אחד, שלא כל שוטר מקבל עכשיו מאגר שיש לו כמה מאגרים במשטרה. מדובר על מאגר חסוי אחד. אלעזר כהנא: לגבי סעיף קטן (ב). יש דברים שאי אפשר טכנולוגית למנוע אותם. זאת אומרת, אני לא יכול טכנולוגית למנוע מאדם להעביר. אם אדם החליט להעביר מידע, אין לי דרך טכנולוגית למנוע את זה ממנו, אין לי אזיק אלקטרוני. אני מדבר על סעיף קטן (ב): "מאגר המידע יוחזק בדרך שתבטיח הגנה עליו". אני לא יכול להחזיק את המאגר באופן שאף אחד לא יוכל להעביר מידע ממנו. אפרת רוזן: לא, אתה. אלעזר כהנא: את זה אני מקבל, אבל כתוב כאן לרבות עיון, העברה, העתקה, או שינוי שלא כדין. שינוי אני יכול למנוע אבל העברה אני לא יכול למנוע. אני לא יכול למנוע מאדם לספר בטלפון שמספר הטלפון של מישהו הוא כזה וכזה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש כאן סבירות ולא צריך לומר שצריך לקרוא את החוק בהגיון. אנשים יודעים שאין אזיקים אלקטרוניים אבל אזיקים כן יודעים שיש תוכנות שמונעות העברה או תקשורת ממערכת למערכת. רחל גוטליב: גם אומרים לשוטר שאסור לו לדבר בטלפון. היו"ר מנחם בן-ששון: העברה, יש מערכות שהן מערכות סגורות ויש מערכות שהן מערכות פתוחות. כשאתם תבנו את המערכת, אתם תבנו את המערכת בצורה כזאת שאני לא יכול לשלוח אליך מייל למערכת ואתה לא יכול לשלוח לי מייל. אותו הדבר לגבי העתקה. יש היום תוכנות. אני קורא במחשב, אני פותח, אני לא יכול להעתיק את כתר ארם צובא. אתם יכולים לראות את כל כתר ארם צובא, 270 דפים, כתב היד החשוב ביותר של המקרא, יכולים לראות אותו באינטרנט. אם אתם רוצים להוריד אותו ב-DPI של 2000, אתם לא יכולים וגם לא ב-600. אולי ב-96. קריאה: אלא אם פרצת. היו"ר מנחם בן-ששון: כן, יכול להיות, אבל זה אמור לגבי כל המערכות. יש טכניקות. הוא הדין לגבי שינוי מידע. מה שמבקשים מכם הוא שאתם תקנו את המערכות שקונים אותן, שיש להם כבר. קריאה: יש לנו אותן. היו"ר מנחם בן-ששון: לכם יש את אותו הדבר ואתם תמנעו את זה. דוד רותם: מי יוכל לגשת למאגר הזה? אלעזר כהנא: זה בעצם סעיפים (ד) ו-(ה). טל ז'רסקי: לעניין העקרונות לאבטחת המידע כאן, אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב כי הוא מדבר גם על ההיבטים מעולם האקסס קונטרול וגם מניעה בדיעבד כאשר אם רואים שאנשים נכנסים והם לא בעלי רשות, מענישים אותם. מה שכן, ואני שמח שעורך-דין הכהן כאן, יש התייחסויות שונות בחקיקה שלנו לאבטחת מאגרים. יש את מאגר ה-DNA שעורכת-הדין רוזן הזכירה קודם אבל אני לא בטוח שזאת הדוגמה הכי טובה. יש לדוגמה את הוראות בנק ישראל לעניין אבטחת מאגרי המידע, יש את הממונה על הביטוח, ויכול להיות שצריך לתת את הדעת ליצור איזושהי קואורלציה בין הוראות האבטחה שמוצעות שם על ידי גורמים מומחים לאבטחה שנעשית כאן, הן לשאלות שעלו כאן שנוגעות להצפנה, למערכות האבטחה, למערכות התקשורת וכיוצא בזה. היו"ר מנחם בן-ששון: תשובתך היא שמוכרח להיות מדרג גם באבטחה לפי חומרת החומר שנמצא מאחוריו. אין דומה סוד עשיית השטרות או סוד של חברה שעוסקת בחתימות אלקטרוניות והיא חייבת להחזיק את המערכת של ההנפקה שלה מאחורי סורג ובריח לסוג אחר של חומר. לא כל חומר צריך לעמוד מאחורי אותם קירות אש, כי אם כולם יעמדו מאחורי קירות אש, אם לא תהיה היררכיה בהשגחה, אני חושב שבסוף מה ששווה, לא שווה. רחל גוטליב: הדוגמאות שהביא דוקטור ז'רסקי הן דוגמאות שלא מצויות בחקיקה. מדובר בהוראות מינהל. יש הבדל כאשר מחוקקים חוק והסעיף הזה לקוח באמת מהוראות חוק לבין הוראות מינהל. היו"ר מנחם בן-ששון: כאשר תעשו אותן, אני מצפה שיהיה מדרג. רחל גוטליב: ברור. אפרת רוזן: לא ייעשה שימוש במאגר מידע אלא למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 2(א). היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא נתקן אותן עכשיו. אפרת רוזן: גילוי עבירות ומניעתן, גילוי עבריינים והעמדתם לדין, הצלת חיי אדם או הגנה עליהם וחילוט רכוש. היו"ר מנחם בן-ששון: על האחרון ודאי יש צורך לחשוב שוב. אפרת רוזן: (ד) הוראות בדבר אופן אחזקתו ושמירתו של מידע ומאגר המידע, מורשי גישה למידע הכלול במאגר המידע והשימוש שייעשה בכל סוג של המידע המועבר יהיו בפקודות משטרת ישראל או בנהלים או לחילופין ייקבעו על ידי השר לביטחון הפנים. היו"ר מנחם בן-ששון: לפני השאלה מי קובע אותן, אתה רצית להעיר הערה לגבי התוכן. אלעזר כהנא: ברור שיהיה הבדל. אני מניח, עוד לא בנינו את הנוהל הזה ברמה לגמרי מלאה, אם כי יש לנו כבר בפירוש את השלד העקרוני שלו שאני אוכל גם להסביר אותו בהמשך. ברור שיש דברים שלא צריכים להיות בתוך תקנות. אולי אפשר בתקנות להוסיף את הרמה היותר גבוהה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להניח עכשיו בצד את האמור מהמילה "ייקבעו" ומטה. אני מדבר על הרישא. יש לך הערות לגבי הרישא? אלעזר כהנא: לא. יורם הכהן: אני חושב שצריך להוסיף גם את אופן הבקרה לרישא כיוון שאמצעי הגנה לכשעצמם הם לא מספיקים. אם לא יהיה כתוב בהוראות כיצד מבקרים, צריך שההנחיות תקבענה זאת. אפרת רוזן: לקחנו את החיפוש כאיזשהו מודל להסתכל עליו. שם מדובר על מאגר שהוא הרבה יותר רגיש, מדובר על מאגר ה-DNA. ההוראות שם לעניין אחזקה ושמירה של המידע ומורשי הגישה נקבעו בתקנות שהובאו לאישור ועדת החוקה. אני סברתי שבמקרה הזה אין הכרח להביא את זה לאישור הוועדה אבל כמובן שזה נתון לשיקול הדעת של הוועדה. כן חשבתי שנכון לקבוע את זה בתקנות ובוודאי שאם קבענו הוראות לעניין אבטחת מידע לגבי מאגרי מידע של DNA בתקנות, אפשר גם את זה להעלות לחקיקת משנה ולא להסתפק רק בתקנות. דוד רותם: מקובל עלי. היו"ר מנחם בן-ששון: תקנות. דוד רותם: ודאי. תקנות באישור הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך. דוד רותם: כאשר מוציאים ממאגר ה-DNA שהוא הרבה יותר רגיש, לא מבינים שום דבר ממה שכתוב שם, אבל כאן מבינים הרבה מאוד. היו"ר מנחם בן-ששון: יותר מזה. כל הזמן דיברתי על הזיקה שבין כמויות וזה הדו-שיח שיש לי עם עורכת-הדין גוטליב לכל אורך הדרך. אפרת רוזן: צריך לזכור שסוג התקנות שמובא לאישור של ועדה מוועדות הכנסת, בעיקר של ועדת החוקה, אלה לרוב תקנות שיש בהם איזושהי השלכה ישירה שרוצים לבדוק או שמשהו נגיש לאזרח, כלומר, יכול להיות שיש טופס שהוא נגיש לאזרח, או שיש לזה השלכה מאוד גדולה על זכויות הפרט. מדובר בתקנות שעניינן אבטחת מידע ואני לא בטוחה שזה מסוג המטריה שברגיל מובאת לאישור הוועדה לעניין תקנות, אבל כמובן הוועדה תחליט. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עם הוראת שעה גם בפיקוח ואנחנו רוצים את זה. רחל גוטליב: אני ראיתי לנגד עיניי את התוצר המוגמר של פקודות מאוד מפורטות. תקנות לא יכולות להיות כאלה ולכן זה הטעם היחיד – ואין לנו התנגדות – שהפקודות יהיו הרבה יותר מפורטות. אפשר שאחר כך יצאו פקודות מפורטות על התקנות. דוד רותם: זה ילך לבית הדין המשמעתי. היו"ר מנחם בן-ששון: תכף נגיע לסעיף (ה) ותראה. קריאה: התקנות לא סותרות את הפקודה. היו"ר מנחם בן-ששון: ודאי שלא. רחל גוטליב: נכון, יהיו תקנות כלליות. אלעזר כהנא: אני שואל את עצמי מה יהיה תוכן התקנות האלה. אם אני כותב את זה בפקודה או אפילו בנוהל, אני יכול להתייחס למונחים של שמות בעלי תפקידים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה היה לפני חובת המכרזים. אלעזר כהנא: יש כמה מערכות במשטרה וכמה רמות ואנחנו צריכים להכניס את הדבר הזה בתוך המסגרת הקיימת. יש מערכות אבטחת מידע, יש מערכות שהן מנהלות מורשות, וכאשר אני משתמש בטרמינולוגיה שאני מכיר מתוך המערכות שלי שהן לא טרמינולוגיות שאפשר להשתמש בהן בתקנות, אז מה פשוט ממה אני כותב ואיך אני מחלק את זה? ואני משתמש בשמות של בעלי תפקידים כמו קצין אח"מ במקום זה וזה. אלה דברים שבתקנות אני לא יכול לכתוב כי השמות משתנים. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לי הצעה. תכתבו את הנהלים ואמרת שהם כמעט כתובים. אלעזר כהנא: הם כמעט כתובים. היו"ר מנחם בן-ששון: ומזה אחרי כן תגזרו בעצתם של משפטנים מנוסים כמוך וכמו עורכת-הדין גוטליב גם תקנות ותביאו לנו כדי שנראה לאיזה מסגרת התקדמתם. אז גם אזרחי ישראל יוכלו לדעת. אלעזר כהנא: הם יראו את זה בין כה וכה משום שפקודה היא ברמה של תקנות. פקודת משטרה היא ברמה של תקנות והציבור ידע אלא השאלה היא באיזה מונחים אני יכול להשתמש ומה רמת הגמישות שלי לשנות, אם שיניתי בעל תפקיד מחר בבוקר ואין לי איך להכניס אותו, או הוספתי תפקיד חדש ואין לי איך להכניס אותו. אפרת רוזן: בחוק המרשם הפלילי, אני חושבת שנוכל לקבוע בתקנות. היו"ר מנחם בן-ששון: כאן כתבנו קצינים, תת-ניצב. אלעזר כהנא: תת-ניצב זה משהו שלא משתנה, אבל אם אני אומר קצין אח"מ בתחנה ומחר בבוקר קוראים לו קצין אחר? אני אתן דוגמה שאני חושב שהיא מאוד מוחשית. נכון להיום קצין מחקר ותקשורת, יש אחד במטה הארצי. התוכנית של המשטרה היא שיהיו כאלה בכל מחוז. היום קציני מחקר ותקשורת בתחנה, כאשר כרגע הם אינם אבל אולי בעוד חמש שנים הם יהיו, כך שאני לא יכול לכתוב היום בתקנות שיש להם גישה אבל מחרתיים אולי כן יהיו כאלה ואז אני צריך לחזור ולתקן את התקנות כדי לתת להם גישה. היו"ר מנחם בן-ששון: הבעיה בוועדה הזאת היא לא כמו שחושבים. אנחנו בתקנות ממשלה מעיינים לעומק אבל כמה זמן שאנחנו מחכים להן הוא כאין וכאפס לעומת הזמן שלוקח לנו לאשר אותן. זה היה לי גם בחוק אחר. הוועדה קוראת חומר, כולל היועצים המשפטיים ולפעמים אנחנו צריכים עזרה ממקומות אחרים, ועושה את עבודתה ימים כלילות כדי להחזיר תקנות בזמן. שר המשטרה קיבל ממני מכתב בחודש מאי לגבי סוגיות שקשורות בעניינים שהוועדה עוסקת בהם, עניינים טכניים שנדמה היה שכבר בשנת 2004 גמרו את העובדה בהם ושהם נגמרו במשרד לביטחון פנים. קיבלתי תשובה ביום חמישי האחרון. הנהלת הוועדה מיד שלחה לי את זה בפקס כי זה דחוף כי המכתב שלי היה במאי ובתשובה שקיבלתי נאמר שעוד אין תשובה. הוא ידיד, אני מכיר את האיש ואתם יודעים שהוא לא יכול לענות כי אתם לא נותנים בידיו תשובה. אתם תגמרו את התקנות ואנחנו נקרא אותן. אנחנו רוצים לראות איך הצד האחר, מה שמסתתר מאחורי המנגנון שהוא לא רק המנגנון הכללי. רוצים ללכת לרזולוציה הזאת בחקיקה, גם זה אפשר, אבל נחכה, תיתן לי את הפקודות, מתוכן אני אנסח את הדברים הכלליים. כדי לעזור לך אתן לך שתי דוגמאות פרקטיות ואתה מכיר אותן כי אתם עשיתם זאת לפני שאני נולדתי לחיים החדשים האלה. הדבר האחד הוא שאתם יכולים לכתוב שזה כך וכל נושא תפקיד מקביל, או כך וכל בעל דרגה מקבילה או דומה לו. הדבר השני הוא שמשנים. מחר אנחנו עוסקים בחוק בתי הדין של שרעים וקאדים ומסתבר ששר הדתות עד מחר עדיין ממנה שם את אב בתי הסין. אין שר דתות כבר ארבע-חמש שנים, אבל עדיין שם שר הדתות ממנה. אפרת רוזן: כאן יש דרישה לאישור הוועדה. צריך לתת סעיף תחילה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שאמר עורך-דין כהנא משקף את המציאות, כך שאני מניח שנקבל את התקנות עוד לפני שנסיים לקרוא את החוק. אפרת רוזן: זה לא יכול להיות. לא נוכל לאשר את התקנות לפני סיום החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: הם ייתנו לנו טיוטה. אפרת רוזן: (ה) אדם שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו מידע ממאגר המידע ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך תפקידיו על פי דין או על פי צו בית משפט. העובר על הוראות סעיף קטן זה דינו. היו"ר מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה שנתיים? אפרת רוזן: שנה. דן קואל: זה חוק שמופנה כלפי איש הרשות? אפרת רוזן: כן. דן קואל: למה לא להשתמש בסעיף 119 לחוק? אפרת רוזן: אפשר. דן קואל: מי שקיבל מידע וגילה אותו, דינו שנה. למה צריך לנסח מחדש לגביו? נדמה לי שזה בחוק המרשם הפלילי, סעיף 23. אפרת רוזן: סעיף 119 הוא מי שנמסר לו מסמך רשמי. רחל גוטליב: אדם החזיק את המידע ללא סמכות כדין בניגוד להוראה שניתנה לו בדבר אחזקתה, זה שנה. מסר ללא סמכות כדין ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, זה שלוש שנים. היו"ר מנחם בן-ששון: אז אומר עורך-דין קואל בצדק שבמקום שתכתוב דינו, דינו כמה שכתוב בסעיף ההוא ותתקנו את הסעיף ההוא. רחל גוטליב: עדיף לא לגעת בו. אלעזר כהנא: מדובר בסעיף כללי שחל על הרבה מאוד סוגים והעונש הוא בעצם עונש מקסימום, אז מתאימים את העונש לסוג העבירה. כאשר נותנים בתוך חוק כזה עונש ספציפי, העונש בעצם מגביר את העונש הראוי על הפרה מהסוג הזה. גם פה יש מדרגים בתוך המאגר כי במאגר יש חלקים חסויים וחלקים פחות חסויים. לכן כן היינו מעדיפים להישאר עם ההוראה הכללית שבין כה וכה חלה, והעונש שם הוא גבוה, אבל את העונש בין כה וכה בית המשפט תמיד יתאים אותו להפרה הספציפית. אני מציע לא לכתוב כאן כלום כי אני לא צריך כאן הוראה עונשית. אפרת רוזן: כל זמן שלא מחליטים שלא עושים סעיף עונשי ספציפי בחוק הזה, כמובן שלא צריך לכתוב. אני סברתי שנכון להכניס סעיף ספציפי לאור זה שמדובר בדבר ספציפי. מדובר פה בחוק מיוחד וחדשני וחשבתי שנכון לקבוע סעיף מיוחד. היו"ר מנחם בן-ששון: אם סעיף מיוחד, את אומרת שצריך להתאים את העונש. אפרת רוזן: חשבתי ששנה זה מספיק. יורם הכהן: יש את סעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות, שם מדובר בחמש שנות מאסר למי שמוסר מידע. היו"ר מנחם בן-ששון: שמעת את דבריו של עורך-דין כהנא. יורם הכהן: אני לא חושב שצריך להיות חמש שנים. היו"ר מנחם בן-ששון: אומר עורך-דין כהנא שכאשר יש לך סעיף סל, אתה חייב להגדיר אותו רחב, אבל כאן הגעת לתכלית ואתה יודע בדיוק במה מדובר. האדם נתן א' או ב' או ג' ואתה יודע בדיוק. הוא לא מסר DNA והוא לא מסר סודות של איך עושים שקלים. לכן אומרת היועצת המשפטית לוועדה שצריך להישאר סביר. אני מקבל את הצעתה. דן קואל: לפי הניסוח של הסעיף לא ברור לי אם זה חל רק על איש הרשות. אפרת רוזן: זה חל על כל אדם. דן קואל: מי שקיבל את זה כצד בבית המשפט, יש לו מחויבות לשמור את זה בסוד? למה? הוא קיבל את זה במסגרת חומר חקירה ואם זה כך, איזו חבות יש לו? היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה לא סודי, הוא לא חייב. דן קואל: אין לו חובת סודיות ולדעתי גם זה נכון שלא תהיה לו חובת סודיות. היו"ר מנחם בן-ששון: זה יכול להגיע לעמוד הראשון בעיתונים. דן קואל: לא יכול להיות שתטיל עליו חובת סודיות. יורם הכהן: סעיף 2(9) לחוק הגנת הפרטיות. דן קואל: אני מסכים אתך, אבל זאת לא אותה מטריה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש ויכוח אם זה כן או לא, משום שאתה רוצה להגן על אדם, אתה מגן עליו בכל צורה. רחל גוטליב: עוצמת הפגיעה תלויה בנסיבות ולכן נראה לנו שאפשר לוותר על הסעיף ולהשאיר את סעיף (ד) עם הוראות ספציפיות למשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: לפי הצעתכם אנחנו מורידים את סעיף (ה). דן קואל: אז צריך לבוא סעיף 119 במקומו. רחל גוטליב: לא אומרים. סעיף 119 עומד במקומו. חוק הגנת הפרטיות במקומו עומד. דן קואל: הייתי מציע שיהיה יש בחוקים אחרים הפניה לסעיף 119, למשל סעיף 23 לחוק המרשם הפלילי. רחל גוטליב: זה משהו אחר. זה חוק מינהלי. אפרת רוזן: סעיף 22 הוא סעיף העונשין. דן קואל: סעיף 23 מפנה לסעיף 119. יורם הכהן: דרך אגב, אני לא בטוח שסעיף 119 חל. אפרת רוזן: אפשר לעשות בדיקה רוחבית בחקיקה ולראות. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם יורים סעיפים מהמותן והם לא לפניי. אני יודע במה אני מעונין ואני מעונין שאיש הרשות לפחות יהיה תחת אחריות פלילית. במרשם נמצא הרבה חומר ועל החומר הזה אני רוצה להגן. ברגע שהחומר יצא כחלק מחומר חקירה, דינו כחומר חקירה. באיזושהי צורה זה צריך לבוא לידי ביטוי. אם ינוסח במפורש, בבקשה, אז זה לא האדם אלא איש הרשויות האמורות או משהו כזה. אז נוח לי עם ה כפי שהוא כתוב. אם לא, צריך למצוא פתרון אחר. נוח לי שאיש הרשות יודע מה דינו א נכנס לקודש הקודשים. דן קואל: אני מסתכל וזה בדיוק הניסוח של סעיף 23. רחל גוטליב: השאלה היחידה היא אם זה נדרש או לא. היו"ר מנחם בן-ששון: נתת לי את סעיף 23 אבל אני לא יודע בעל פה את סעיף 119. רחל גוטליב: כאן אומרים לאיש הרשות שזה סודי, שזה מנוהל כסודי ולכן אתה לא צריך את זה. אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים להחיל את סעיף 119. היו"ר מנחם בן-ששון: הנחיה – יש. כתיבה – לא ליד השולחן. אפרת רוזן: 6. העברת מידע לרשות חוקרת. (א) רשות חוקרת אחרת תהיה רשאית לקבל ממאגר המידע באופן מוכוון נתוני זיהוי לצורך שימוש למטרות האמורות בסעיף 2(א) ללא צו. לקבלת מידע לפי סעיף זה תתואם אצל הרשות המבקרת האחרת באופן שיאפשר פיקוח ובקרה. הייעוץ המשפטי הציע לקבוע במקום ש"רשות חוקרת אחרת תהיה רשאית" לומר ש"מורשי גישה מרשות חוקרת אחרת יהיו רשאים" ובסיפא לקבוע "באופן שיאפשר דיווח ובקרה לרבות באופן שיבטיח זיהוי ותיעוד מורשי הגישה מהרשות החוקרת האחרת למאגר המידע". (ב) המשטרה רשאית להעביר לנציג רשות חוקרת אחרת מידע ממאגר המידע בנוסף על האמור בסעיף קטן (א) על פי צו שניתן מכוח סעיף 2. היו"ר מנחם בן-ששון: למה נציג ולא מורשה? אפרת רוזן: הגדרנו אותו ברישא של החוק. רשות חוקרת אחרת המקבלת מידע בהתאם לסעיף זה תקבע הוראות לעניין מורשי הגישה למאגר המידע ותפקח על יישומן. גרסה שנייה אומרת: השר הממונה על הרשות החוקרת האחרת המקבלת מידע בהתאם לסעיף זה יקבע הוראות לעניין אופן אחזקתו ושמירתו של מידע המתקבל בהתאם לסעיף זה ממאגר המידע. מורשי הגישה למידע הכלול במאגר המידע והשימוש ייעשה בכל סוג של המידע. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת החבילה ועכשיו נפרק אותה ליחידותיה. אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע את הסעיף. רחל גוטליב: אנחנו בעצם ניסינו לעגן כאן את ההחלטה של הישיבה הקודמת. הרשות החוקרת האחרת רשאית לקבל באופן ישיר ממאגר המידע של המשטרה נתוני זיהוי שהגדרנו אותם - את 144 ו-441 הגדרנו בסעיף הקודם – לצורך שימוש במטלות. בנוסף, אפשרות לקבל לפי צו ישירות מהמשטרה כאשר כמובן קיימת האלטרנטיבה לבקש מהחברה, אבל אפשר לבקש את זה גם מהמשטרה. הסעיף לגבי קביעת כללים לגבי מורשי גישה נראה לי, להבדיל מאשר לגבי המשטרה שמנהלת מאגר ואז יש צורך באמת בתקנות או בפקודות שקובעות את הסדרי אבטחת המידע, אני לא בטוחה שכאן זה נדרש כי כאן אין להם מאגר לרשויות החקירה האחרות אלא יש להם נגישות למאגר לצרכים האלה וזה בדיוק המקרה בו הוא מקבל וזה הופך להיות חלק מתיק החקירה והמודיעין. לכן נראית לי הגרסה השנייה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אסביר מדוע נדמה לי שגרסת היועצת המשפטית של הוועדה משקפת את תפיסת הוועדה. כפי שלמדנו באחד המפגשים הקודמים – אנחנו היום בסך הכול במפגש השישי שלנו – למדנו שאפשר ליצור מאגר מתוך המאגר. זאת אומרת, אם מעבירים לרשות חוקרת אחרת מאגר דיגיטאלי, מתוך החומר אפשר ליצור תשתיות למאגר. כיוון שאין חובת השמדה על חומר שהגיע בחקירה נתונה לרשות חוקרת אחרת, היום, מחר, אחרי מחר, לאט לאט הולך ונאגר החומר ואז יכולים לעשות בו כל מיני שימושים. אני לא רוצה לומר שהוא מאגר אפקטיבי כי הרבה יותר אפקטיבי זה לגשת למשטרה ולקבל את הדברים שלה, אבל בכל אופן דאתה מיינינג, כמו שלימד אותנו דוקטור ז'רסקי במבוא שלו לשיעור של היום, הוא מהלך שיכול להיעשות גם בחומר חלקי. לכן, אם אני אומר רשות, אני משאיר את המערכת אנונימית. אם אני אומר מורשה, תכף אני אטפל בו גם בעוד שלב אחד. נכון שהמידע הזה קודם אולי הוא לא מידע מאגרי כמו שהיה בסעיף 5 הקודם שקראנו אותו, אבל הוא בעל פוטנציאל להיות כמאגר ושם אני בכל זאת רוצה להשגיח עליו שלא מוציאים ממנו שום דבר. רחל גוטליב: מה שאדוני אמר, זה לגבי סעיף (א). היו"ר מנחם בן-ששון: נכון. רחל גוטליב: עם זה לדעתי אין לנו בעיה. אלעזר כהנא: ערכתי בירורים לגבי האפשרויות שיש לנו בעניין הזה וזה מאוד בעייתי. אני רוצה להתייחס למלים "באופן מכוון". הבירורים שערכתי העלו במחלקה הטכנולוגית שזה מאוד יהיה בעייתי, לאפשר גישה מכוונת למאגרים של המשטרה. יש כמה דרכים לאפשר את זה כאשר הדרך הקלאסית היא לשים עמדת רשת משטרתית ברשויות חוקרות, דבר שלא יקרה. אנחנו לא נעשה את זה כי אנחנו לא מוציאים עמדות רשת משטרתיות החוצה. אפשרות אחרת היא איזשהו חיבור באמצעות אינטרנט שהמשמעות היא מאוד ברורה והיא שזה פוגע בחסיון המאגר. הבעיה מתמקדת ב-144 ו-441. אם הם יבקשו את החלקים האחרים באמצעות צווים, מדובר בכמויות נמוכות, כפי שגם הם אמרו, וכאן אני לא חושב שתהיה בעיה. אנחנו ניתן את השירות הזה מול אדם מסוים שיהיה איש קשר. חיבור מכוון למאגרים של המשטרה, או שזה יהיה ואז זה מאוד פוגע באפשרות שלנו להגן הרמטית על המאגר הזה, או שלא יהיה מכוון. לומר שאנחנו נספק את ה-144 וה-441 להם בטלפונים או משהו כזה, זה לא מעשי. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה לא יהיה מכוון, מי ייתן להם את השירות? אלעזר כהנא: אנחנו לא ניתן את השירות על הבעלויות. זה יותר מדיי. זה לא הגיוני ולא ימנו את התקנים האלה. ההצעה שלי – בישיבה הקודמת לא הצלחתי לדבר על הרשויות האחרות אבל הרשויות האחרות דיברו – שאני מתקשה להבין למה אי אפשר שרשויות חקירה אחרות לא יהיה בידיהן המאגר של 144 ו-441, שזה מקובל בעולם כמאגר שהוא פתוח. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה. זאת חוויה שלמשרד המשפטים יש שתי עמדות ולמשטרה ולביטחון הפנים גם כן שתי עמדות. שבו בבית, תכינו שיעורי בית כממשלה ותאמרו לנו איך אתם פותרים את הבעיה. רחל גוטליב: השאלה היא אם האלטרנטיבה שהציע אלעזר תתקבל. אלעזר אומר שכיוון שיישום הוא בעייתי, ברגע שירדו לרזולוציה של יישום, קיבלנו ברמה העקרונית, אבל הוא אומר שהיישום הוא בעייתי כי או שהוא פוגע בחסיון של המאגר או שהוא הופך את זה למשימה בלתי אפשרית מבחינת המשטרה כי הוא מחייב קו ישיר. לכן חוזר אלעזר לדיון מהפעם הקודמת והוא שואל למה לא לתת להם ישירות רק את המאגר הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: את התשובה למה לא לתת להם ישיבה אמרתי כבר בפעם הקודמת. הם לא יקבלו. אתם חשים את זה אולי לא מספיק. לפחות לוועדה - ואני אומר את זה לא רק כי אני מדבר בשם עצמי אלא אתם שומעים את הדברים - יש רצון לסייע. אגב, כל נייר פותח בעמדה הזאת. זה יכול להיות נייר של האגודה לזכויות האזרח, זה יכול להיות נייר של דוקטור ז'רסקי. כל נייר פותח ואומר שצריך לסייע לרשויות החוק. מאידך יש איזשהו איזון ועכשיו יש מחלוקת איפה האיזון. בוועדה אמירה לגבי האיזון נאמרה ואי אפשר לפתוח את זה לרשויות אחרות. אפשר להחליט שלא נורא שגם למשטרה לא יהיה 144 ו-441, כמו שלא היה עד היום. שלמו, חכו, תעשו טלפונים, תעשו את הדאטה-מיינינג בצורה הזאת. היו לנו שתי ישיבות נעימות ולא הצלחנו להגיע למסקנה. אנחנו לא רוצים לפתוח את המערכת הזאת. הטענה של עורך-דין כהנא יכולה להיות יותר טובה. אם באמת דיווחו של חבר הכנסת מיכאלי משקף מצב בדיון בוועדה אחרת, ואני לא יודע, בוועדת הכלכלה, שאחרי מחר יהיה המאגר הזה לכל דורש, נוסח אוסטרליה, או ברשות אחרת, בבקשה. זאת הייתה ההצעה. לממשלת ישראל יש שש רשויות חוקרות שנוגעות לארבעה או חמישה משרדים, שהיא תקים מאגר אחד מול חברות הסלולר, מאגר שייקרא 144 ו-441, יחליטו איך הם מנהלים את זה ומשם כל אחד ידלה את החומר שלו, וכך גם המשטרה. יהיה להם מאגר מכוון, 12 חברות וכולנו נהיה שם. אני לא רואה סיכוי שהוועדה בהרכבה המלא, בכל הרכב, תסכים לכך ולכן הפתרון הוא בידכם. אני לא חושב שהפתרון הוא במאגר תמים לכאורה, לתת אותו בידי המשטרה אלא אני הייתי הולך לכיוון אחר, לשים אותו אצלך כרשות המפקחת על המאגרים, יהיה לך מאגרון קטן. טל ז'רסקי: הייתי רוצה לשמוע בעניין הזה את תגובת עורך-דין יורם הכהן אבל אני חייב לומר שהדיכוטומיה ששורטטה כאן על ידי עורך-דין כהנא מרגיזה אותי. לא יכול להיות שבישראל של המאה ה-21, כאשר במרחק שלושה קילומטרים מכאן, בהר חוצבים, מפתחים את טכנולוגיית התקשורת המתקדמת ביותר, באים ואומרים לנו שיש דיכוטומיה, או שניתן להם אקסס לכל המשטרה או שנעשה את זה באינטרנט. האפשרות לעשות את זה ברשתות וירטואליות, לפתוח קו ישר בין הרשות הזאת לבין המשטרה שיהיה מאגר מיוחד, אני לא איש טכנולוגיה ומה שאני יודע לא כבקי אלא כהדיוט לא ראוי לומר בפני הוועדה. יש כאן אנשים בקיאים ממני ולכן הייתי רוצה לשמוע אותם שיאמרו שהדיכוטומיה ששורטטה כאן פשוט לא נכונה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה כמדען חייב לדייק בנתונים. הר חוצבים הוא בערך 6.5 קילומטרים מכאן. אני יודע את זה כי בשבת אני הולך את המרחק הזה ברגל. חברים, אני לא מרגיש צורך לפתור את הבעיה הטכנולוגית הזאת כאן אלא אם כי יש מישהו שרוצה להעיר הערה למהות. דן קואל: אני מצטרף לדברים אבל מזווית אחרת. אם זה לא מכוון, אין לנו בקרה על כך. כלומר, אם יתחילו לומר שרשות אחרת תקבל דף צילום, איבדנו על זה את השליטה. היו"ר מנחם בן-ששון: ברור, את זה אמרה עורכת-הדין שהב בישיבה הקודמת. היא אמרה את זה בהקשר הכולל. היא אמרה שכמה שיהיה יותר מכוון פחות מאגר, יהיה לה יותר טוב בחיים. סיגל שהב: שיעורי הבית לא יושמו בעניין של הייעוד של העברת הנתונים בלי יצירת מאגר. שלמה למברגר: אנחנו מחוברים בקו ספציפי ישיר. מערכת המודיעין החדשה היא ממוחשבת ונמצאו כל המנגנונים המוצלחים על מנת להגן על העניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: הצעתי שהממשלה תבוא עם גישה אחת. עורכת-הדין גוטליב יודעת איך לנהל את הצוות הזה. אלעזר כהנא: אני חושב שאני כאן היחידי שיודע איך פועלות מערכות המשטרה, מערכות המידע ואיך זה שמור, אבל אני מקבל את מה שנאמר כאן. ציפי גז: לא אכנס לטכנולוגיה, אבל הובהר לנו שאין שום בעיה גם מבחינת אבטחת מידע אצלנו וגם מבחינת השאילתה הספציפית לעשות מאגר כזה. כלומר, לעשות קשר מכוון וישיר. אילת כהן-מעגן: אני רוצה להזכיר לקראת הדיון בסעיף (ו) שיש פה בעצם נכס של חברות התקשורת שמתמסחר הלאה. סיגל שהב: אנחנו כן עשינו שיעורי בית והתשובות שמסתמנות אצלנו הן שזה כן אפשרי, גם לגבי המכלול ובמיוחד לגבי רשויות חקירה. גם לגבי השאלה האם הנתונים שבמאגר מאפשרים מעקב, מסתמנת איזושהי תשובה חיובית לשאלה שאדוני שאל. דן קואל: גם כיום יש מאגרי מידע שכל כניסה אליהם נרשמת. קריאה: בעיקרון כל כניסה לכל מאגר של המשטרה נרשמת. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, תזדרזו בוועדת הכלכלה כי זה יפתור הרבה בעיות. סעיף (א) נשאר. רבותיי, תודה על ההערות. זה רק מחזק אותי בהגנה על עמדת הוועדה. אפרת רוזן: (ב) המשטרה רשאית להעביר לנציג רשות חוקרת מידע ממאגר המידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א) על פי צו שנתן מכוח סעיף 2. שלמה למברגר: עניין טכני. לדעתי נציג רשות חוקרת אחרת היא דמות יותר בכירה ולכן זה צריך להיות על פי בקשת נציג. הרי מי שיקבל את זה בפועל הוא אותו חוקר. אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) צריך להכריע לעניין קביעת ההוראות, האם הרשות החוקרת את עצמה, מי קובע את ההוראות לעניין. היו"ר מנחם בן-ששון: עמדת הוועדה הייתה עד היום שזה השר הממונה. איפה הפללת המדליף? אם מקובלת על הוועדה הגרסה השנייה, איפה הפללת המדליף? עמדת חברי הוועדה עד היום הייתה שבמקרה שיש נהלים או לחילופין חקיקת משנה, זה נעשה באמצעות חקיקת משנה והוועדה רוצה להסתכל על הדברים האלה. זאת הייתה עד היום עמדת הוועדה. את חושבת שבמקרה הזה עמדתה צריכה להיות שונה? אפרת רוזן: לעניין אישור הוועדה? אתה שואל אם זה צריך להגיע לאישור הוועדה? היו"ר מנחם בן-ששון: קודם כל, האם צריך להיות השר הממונה או רשות? אפרת רוזן: חשבתי שזה נכון שזה יהיה השר הממונה ולא הרשות עצמה, אבל לא חשבתי שנכון להביא את זה לאישור פרלמנטארי. לא חשבתי שנכון להביא את ההוראות הקודמות לאישור פרלמנטארי כי זה לא מסוג הדברים שצריך אישור של ועדת החוקה. מדובר באמת על העברת מידע ספציפי ולא מאגר מידע, כך שאני חושבת שאישור ועדת החוקה הוא מיותר. היו"ר מנחם בן-ששון: תרשמי בצד אפשרות כזאת, כדי שכאשר זה יבוא לדיון, אני אעלה את זה להצבעה בין החברים. אני אומר לך משהו מהניסיון ואת יודעת אותו כי אתם מראים אותו יום יום ושעה שעה. אנחנו מקבלים לא אחת תקנות מהממשלה ואתן את הדוגמאות הקיצוניות ביותר, כמו מה עושים עם שמן ישן שזאת השאלה שמטרידה אתכם. אני מדבר על תקנות שמדברות על הליכה עם כלב ללא זמם. אפרת רוזן: זה לא אותו הדבר. אנחנו לא מדברים כאן על יצירה של עבירה אלא על יצירה של עבירת קנס. אנחנו לא מדברים בפגיעה בזכויות אדם במובן הקלאסי של פגיעה ואנחנו לא מדברים על טפסים שצריכים לתת לאזרח. היו"ר מנחם בן-ששון: ההבחנה הזאת לא הייתה חדה בעיניי וברור שהיא במהות ההבדל, אבל כל דבר שמגיע לידי הייעוץ המשפטי בכנסת מול תחיקה קיימת, מול תקנות קיימות, מול כל מיני מערכות אחרות, אתם יודעים למצוא בו את הדקות של הכיוון – פיין טיונינג – בבדיקה מערכתית. לא אחת יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים אומרים בשיחה אחרי כן איך לא שמנו לב למהלך הזה. לכן נדמה לי שכאשר יוצאים לדרך, אני מבין את העומס שיהיה עליכם. אפרת רוזן: העמדה שלי לא נאמרה בגלל חשש לעבודה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יודע שלא. אפרת רוזן: אני פשוט חושבת שמבחינת מהות תוכן הדבר, זה לא לאישור ועדה. שלמה למברגר: אני לא בטוח שאני מבין מספיק מדוע אנחנו נזקקים לזה. בשלב הזה מדובר במצב בו המידע כבר נמצא אצל הרשות. לנקודת הזמן הזאת אין נפקא מינא אם מדובר בחומר כפי שהוא מגיע היום מצו של בית משפט ונמצא בתיק החקירה. כנ"ל לגבי כל מיני חומרים אחרים שמגיעים לתיק החקירה והם רגישים והם סודיים ואף אחד לא מעלה בדעתו לומר שלעניין הזה צריך תקנות מיוחדות, שצריך אישור שר, שצריך אישור ועדה. ככל שאנחנו מדברים על הכניסה למאגר, על שאיבת המידע ממנו, אני מבין מדוע אנחנו רוצים כאן זהירות יתר, אבל לאחר שהחומר נמצא בתיק החקירה, אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין חומר כזה לבין כל חומר אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אסביר לך. ההבדל בינו לבין החומר שקיבלת עד היום, ולכן אתה רוצה לקבל אותו מהמאגר הזה של המשטרה שקשה לו לתת לך אותו, הוא שזה חומר אינטגרטיבי שכמותו לא היה לך עד היום. הוא חומר אינטגרטיבי, הוא מ-12 חברות יחד. עד היום, כאשר עשית את החשבון הכספי ואת חשבון הזמן, האם ללכת ולבקש מ-12 חברות סלולר או תקשורת, אמרת לעצמך שמשתיים תבקש, משלוש תבקש, והחומר לא יהיה חומר מלא. היום, ברגע שיש לך חומר מכל המערכת, והוא חומר אינטגרטיבי והם בוודאי יפתחו איזו תוכנה שתוכל לקבל את זה בצורה שלא קיבלת את זה עד היום, זאת אומרת, זה לא 25-30-100 פלטים אלא זאת מערכת מאורגנת, זה חומר שעד שלא השתמשת בו כחומר חקירה, הוא חומר רגיש יותר והוא יכול להסביר משהו על דרכי עיבוד חומר, על דרכי החקירה שהמשטרה סיפקה לך, להבדיל ממה שקיבלת עד היום מהחברות הסלולריות. אני חושב שאתה משדרג את השירות. אם אתה לא משדרג את השירות אלא רק רצית לחסוך בכסף, לא היית יוצא למלחמה הזאת. לכן אני מניח שצריך להשגיח עליך טוב יותר. אם לא, אתה באמת לא צריך את זה ותמשיך לחפש את החומר כמו שחיפשת עד היום ואתם לא צריכים את הגישה למאגרים. יורם הכהן: היכולת שניתנת כאן היא דווקא 441 ולאינטגרציה אין משמעות. אם אתה מגיע דרך המספר, אתה רוצה מהמספר להגיע לאדם ואחר כך להגיע מהאדם לשאר המספרים שיש לו, דבר שלכאורה אתה יכול לעשות - אם אתה שם בצד את סוגיית החסויים – גם דרך האינטרנט. אפרת רוזן: אפשר לומר שהוראות השר הממונה יהיו לעניין מורשי הגישה בלבד. כך כן יהיה פיקוח של חקיקת משנה לעניין מי יש לו את הנגישות למידע הזה, שזה מה שמפחיד אותנו, שזה יהיה פרוץ לכול אבל האבטחה עצמה תיעשה על ידי הוראות. עתליה ארז: זה נראה לי ברמה מוגזמת מדיי. בכל רשות יש המון סמכויות ונגישות למידעים ולדברים כל כך רגישים. אני חושבת שזאת קצת רמה מוגזמת ששר יאמר מי מורשה החתימה. אני חושבת שגופי החקירה עצמם יכולים ליצור את הנהלים הפנימיים שיבטיחו באמת שאנשים שלא מורשים לא יגיעו לזה. אני לא רואה במידע הזה מידע כל כך סודי. לגבי האינטגרציה, הדרך היום היא יותר ארוכה אבל אנחנו יכולים להגיע בדיוק לאותן תוצאות. זאת אומרת, אם אתה צריך לעשות איזו אינטגרציה ולראות קשרים עם הרבה קישורים, אנחנו נפנה ל-12 חברות גם בארץ וגם בחוץ לארץ ונעשה את האינטגרציות. כל המאגר הזה הוא פשוט מאגר שמקצר הליכי עבודה אבל אני לא רואה במאגר שיש לו איזשהו אימפוט נוסף שאנחנו יכולים לשאוב ממנו מעבר לזה שנעשה את זה בצורה יותר מהירה. רחל גוטליב: נראה לי שגרסה ב' היא מוגזמת, כמו שאמרתי בתחילת הדברים כי בעצם יש שתי אלטרנטיבות, כאשר האחת היא נגישות ישירה למאגר שהוא מאגר ולא איזה מאגר סודי וצריך באמת מורשה גישה ספציפי, והסוג השני של המידע הוא מידע שמגיע על פי צו שיפוטי, צו שיפוטי שמוצע על בסיס חשד ולכן הוא בדרך כלל יהיה חלק מחומר חקירה בתיק. זאת אומרת זה מגיע לבית המשפט, בית המשפט נותן צווים על חומרים הרבה יותר חמורים ולכן לא נדרשות תקנות. נראה לי שזה מעצים את הסעיף הזה לעומת חומרים הרבה יותר רגישים שמוצאים על פי צווים שיפוטיים. היו"ר מנחם בן-ששון: השתכנעתי יותר ויותר שצדקתי בבקשה הראשונה שלי. השאלה היא האם אנחנו רוצים שבסעיף 6, שם נאמר ש"רשות חוקרת אחרת המקבלת מידע בהתאם לסעיף זה תקבע הוראות" או "השר הממונה על הרשות החוקרת המקבלת מידע יקבע הוראות לעניין אופן אחזקתו ושמירתו של מידע המתקבל בהתאם לסעיף זה ממאגר המידע". אני בעד גרסה ב' יותר חזק ואולי באישור הוועדה אני רוצה להסביר למה. אחרי שנשמעו טענות בחזית אחת, שזה טריביאלי, אם אני מסכם, שזה חומר שנמצא היום ממילא בדרכים אחרות ושבסיכומו של דבר זה לא מורשה הגישה אלא זה בסך הכול החוקר שהחומר מגיע אליו. אני מצרף שלושה דברים כדי לקצר את דבריי ונראה אם טעיתי בשלושתם. אם טעיתי, תנסו לעמוד על הטעות כי המסקנה היא שכל אחד רשאי לעשות את השגיאות שלו ולהסיק מסקנות מן העובדות שיש בפניו. הנקודה הראשונה היא שנכון ששאילתה אחת היא רק שאילתה ועוד שאילתה אחת היא רק שאילתה, אבל רצף של שאילתות על פני זמן יוצר מאגר ויכול לטוות רשת שזה לגיטימי. לא רצינו ליצור אצל הרשויות החוקרות האחרות רשתות חלופיות לרשתות מידע שנמצאות בהם אנשים. זוהי רשת גדולה, יעילה יותר, וכשהיא ניתנת בפחות כסף ובפחות זמן, מטבע הדברים – ואת זה כתב עורך-דין זכאי בנייר האחרון שנתן לנו מהערות בתי המשפט – קל יותר גם ליצור את הרשתות הללו או לבנות מערכות חלופיות של רשת. זאת אומרת, יכולה להיות נטייה ליצירת מאגר ומתוך המאגר הזה להסיק מסקנות, והייתי רוצה לדעת מה מותר ומה אסור לפי תפיסתו של השר במהלך של יצירת רשתות חלופיות. הנקודה השנייה היא נטייתן של הרשויות, ואני אומר את זה מסיבות של יעילות – ואני לא מאשים אותן כי אני חושב שזה תפקידן – לקצר טווחים ולהוריד דרגות אל הדרג המבצע כאשר מדובר בצורך להסיק מסקנות מתוך חומר. מי שמבצע בסוף בשטח זה האדם שיודע את המלאכה, שעובד יום יום מול המערכות, שיודע ומכיר את האנשים שנמצאים בדרגה מולו והוא יוכל לעשות את המלאכה בצורה הטובה ביותר. זה לא בהכרח שאנשים הללו יש להם רמת הסודיות, האחריות הפיקודית, ואת זה למדנו מדיונים בסוגיה אחרת של האזנות הסתר, וכתוצאה מזה גם מחויבות כלפי במקרה הזה מאגרי נתונים או מידע כלפי הפרט, כמו שיש לאדם שעושה את תחילת דרכו במערכת ואמרתי שהוא יכול להיות איש טכני ממדרגה ראשונה אבל עדיין לא הפנים את המשמעויות האחרות שעורכת-דין גוטליב התייחסה לזה כאשר אמרה שיש לנו כאן סוגיות הנוגעות לזכויות חוקתיות של אנשים. הנקודה השלישית היא שאנחנו עוסקים בחומר חדש. זאת אומרת, פתחנו מאגרים שהיו קודם לכן נגישים אבל הם היו נגישים בצורה של כיתות רגליים וטלפונים. יכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל השדרוג הוא שדרוג בטכנולוגיות עבודה שלא היו קיימות קודם והתחושה שיכולה להיות בארגונים חוקרים ובמערכות חוקרות היא שכאשר זה קיים, בעצם עלינו על אוטוסטרדה ואנחנו יכולים ללחוץ ולנסוע במהירות שהיא לא פחות מ-100. אז השינוי הזה של מעבר מכביש צר לכביש רחב מאוד, בתקופת השינוי, יכול לגרום לאיזושהי מתירנות יתר. אלה הן שלוש הסיבות שאני רוצה לחזור ל-ב' ולא סתם ל-ב' אלא אני רוצה לחזור אל הוועדה. מבחינתי זאת יכולה להיות הוראת שעה והרי עשינו הוראת שעה של דיווח אבל הייתי שמח כוועדה לראות איך המהלך הזה של פתיחת כביש מהיר חדש עובר במעט תאונות דרכים. יכול להיות שטעיתי לגבי שלושת הנקודות והייתי שמח אם תעמידו אותי על הטעויות. אפרת רוזן: לא מדובר על טעויות כמובן אלא מדובר על כך שאנחנו צריכים לזכור על איזו מטריה אנחנו מדברים בסעיף קטן (ג) הספציפי. אנחנו מדברים על מצב שנציג רשות חוקרת אחרת יקבל מידע ממאגר משטרתי אגב שאילתה ספציפית או אגב צו שיפוטי ולכן כן מדובר על משהו מצומצם. הרשות לא בונה מאגר משל עצמה ולכן אני סברתי שזה נכון שהרשות עצמה לא תקבע את כל הנהלים אלא השר יקבע אותם, אם כי אני חייבת לומר שאחרי הדיון כאן השתכנעתי שאולי זה מרחיק לכת מדיי ולכן ראוי שהשר יקבע את מורשי הגישה וכל שאר הדברים ייקבעו על ידי רשות חוקרת אחרת. לגבי אישור הוועדה, כפי שאמרתי קודם ואני ממשיכה לעמוד מאחורי הדברים. אברהם מיכאלי: אני חושב שכן צריך להיות הפיקוח של השר שממונה על אותה רשות חוקרת. מצד אחד אנחנו הרי לא מרחיבים את הסמכויות של אותה רשות חוקרת אלא אנחנו עדיין בבקרה מסוימת נותנים לה את החומר הזה, או בצו או בשאילתות ספציפיות שנקבעו. אם כן, כן צריך בתחילת הדרך לראות איך הדבר הזה מתפתח בשטח. יצחק לוי: יש לנו הגדרה בחוק מי היא רשות חוקרת אחרת? אפרת רוזן: כן. אם כי זה עדיין לא הוכרע. אברהם מיכאלי: יש רשימה. היו"ר מנחם בן-ששון: כשבטי ישראל ומעלה. יצחק לוי: אם זה כשבטי ישראל, לא היינו מגבילים את הרשות החוקרת לרשויות מאוד מסוימות. רחל גוטליב: יש גם סעיף של רשימה פתוחה. יצחק לוי: אם יש סעיף סל, אין ברירה אלא להחמיר. רחל גוטליב: אז תוריד את סעיף הסל. יצחק לוי: אני מוכן להוריד. ההיגררות עם השנים ועם הזמן, אם יש סעיף סל, תביא לידי כך שיהיו הרבה מאוד רשויות שייכנסו למאגרים האלה. לא כל כך נעים לי להעלות סעיפים שאולי כבר דנתם בהם ולא הייתי נוכח. אם היינו יודעים היום שמדובר לפחות בשלוש רשויות, בזה סגור החוק. אפרת רוזן: שש רשויות. יצחק לוי: אז ההתייחסות לסעיף (ג) הייתה אחרת והייתי יכול לתבוע מראש מהשרים, בא לבקש מהם מראש שיביאו תקנות יחד עם התקנות שהביא השר לביטחון פנים או מי שאחראי על החוק. אם הסעיף הוא סעיף סל, אין ברירה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה צודק ואין מקום לדאגה. תוך כדי תנועה, הכפלנו את מספר הרשויות מהיום שהחוק יצא לדרך. אם כך, אני משאיר את גרסה ב'. קריאה: מה יהיה בתוך הסעיף? היו"ר מנחם בן-ששון: השר הממונה על הרשות החוקרת האחרת. עתליה ארז: לגבי השר הממונה, אני חושבת שיש פה הרבה מאוד רשויות ויש פה הרבה מאוד שרים. יש פה את שר הביטחון, את שר האוצר וכולי. היו"ר מנחם בן-ששון: את רוצה ששר אחד יקבע לכולם. עתליה ארז: אם זה מאגר של המשטרה, השר לביטחון פנים יאשר. קריאה: יש רשויות אחרות שמקבלות מידע. רחל גוטליב: מה שמטריד אותי בתקנות זה לא עצם התקנות אלא העובדה שמדובר כאן בחומר שבעיקרו יהיה חומר חקירה ואז אנחנו קובעים כאן איזה שהם כללים מיוחדים לחומר חקירה. אפרת רוזן: אחזקה ושמירה. רחל גוטליב: כן. לכן הייתי מציעה אולי, אם בכל זאת הוועדה עומדת על הסעיף בנוסחו הרחב, שהוא יחול למעט מידע שהוא חומר חקירה בתיק חקירה כי עליו צריכים לחול ממילא כללים אחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה. אני חושב שאת זה הסביר קודם מר למברגר. לאור ההערה שהערת קודם לגבי הכאוס שיכול להיווצר, זאת אחת המחשבות שלי נדמה היה שכדאי שזה יובא לוועדה בשלב הראשון, ולא משום שאין לנו עבודה אלא משום שלנו לפחות תהיה אפשרות לשאול שר מסוים למה הוא עשה גם חגורה וגם כתפיות וגם ביטחת את המכנסיים בחברת ביטוח כאשר בסוף מספיק כפתור או רוכסן. הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:15 היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה. אמרתי שהייתי מציע שבשלב הראשון התקנות הללו בסעיף 6(ג), שלדעת רבים כאן בכלל היה מיותר שהן תגענה אל השר, אנחנו נביא אותן לוועדה לפחות בשלב ראשון כדי שנוכל גם לתאם וגם להיות רגועים שיש פיקוח נאות. זה בהחלט בניגוד לעמדת היועצים המשפטיים מכל כיוון. החזר הוצאות העברת תקשורת. זאת עוד אחת השאלות המהותיות. אני רוצה שנשתדל להתעלות אל מה שאנחנו הולכים לעסוק בו. כסף, לפחות במסורות מסוימות, גם במסורת היהודית וגם במסורת האיסלאמית, גם במסורת הנוצרית בצורה אחרת, אין שם הלכה אבל יש שם מסורות אחרות, נדבק בו תמיד טעם שהוא טעם לגנאי. אתה אומר שהאצולה לא מתעסקת בכסף. כן, כי יש לה ולכן היא לא מתעסקת בכסף. העני, עם הכסף, יכול לפתור בעיות קיום. זאת לא רק אמירה שנוגעת לעני אלא אנחנו עוסקים כאן בזכות חוקתית שלא גרע כוחה מזכות חוקתית אחרת שעד עכשיו עסקנו בה. זאת אומרת, אם קודם עסקנו בזכות לפרטיות, אם קודם עסקנו בצנעה, אם קודם עסקנו בזכויות מן הסוג הזה, וזה היה בחטיבה המזוקקת של זכויות שכל אחד נוח לו לדבר עליהן, כאשר אתה עוסק בזכות קניין, כשאני אדבר על זה, כי אני שכיר, אולי עוד מותר לי אם כי זה תלוי באיזה מקום. בציבור מסוים יאמרו חברי כנסת ויכניסו אותי תחת כותרת בעייתית, אבל כאשר בעל הנכס ידבר על הזכות שלו החוקתית, זה יהיה טוב לו כי הוא תאב בצע. אני אומר את הדברים בפתח הדיון כדי שנהיה רגועים. הדיון הוא עוד רגע על כסף אבל הוא כל הזמן באופק לא רק על דבר שהוא זכות חוקתית אלא הוא דבר העומד ב-א'-ב' של תקנת השוק שלנו, של החברה ה מסודרת שלנו. אני אתן דוגמה מתחום ההלכה כי אנחנו ערב שנת השמיטה. אם אפשר היה לקחת מצוות די ברורות של שמיטת קרקע ושל שמיטת כספים ולנתב אותם לנתיבים חלופיים כדי ששוק יוכל לעמוד, כמו היתר קנייה, או אוצר בית דין, שיטות משיטות שונות שתכליתן היא גם לשמור על זכויות קנייניות כי חברה מתוקנת לא יכולה לעבוד מולן – וכאן אתה מעמיד דין שיש לו תוקף דתי טוטאלי, כי מה עוד אתה יכול לומר, דברים שנרשמו כמצוות מן התורה – אז על אחת כמה וכמה כאשר אתה עוסק כאן היום בשאלות הקנייניות ואני מבקש שנעסוק בהן לא ברמה ולא אך ורק בשאלה של אנחנו עוסקים כאן עם גופים שדבר אחד לנגד עיניהם והוא אך ורק בצעם, כי בצען של החברות הללו הוא חלק מן המנועים שמניעים את החברה. עכשיו נדבר על סעיף 7. אפרת רוזן: אני אקריא את שתי הגרסאות. הגרסה בנוסח שעבר לקריאה ראשונה: 7. בעל רשיון בזק זכאי להחזר הוצאות בעד העברת דמי תקשורת למשטרה או לרשות חוקרת אחרת לפי סעיפים 2(ד) או 3(ג) וכן בעד העברת קובץ מידע לפי סעיף 4(ב) והכול בשיעור המרבי שיקבע שר התקשורת בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר האוצר. השיעור המרבי ייקבע בהתבסס על החזר הוצאות סבירות, בשים לב למחיר הקיים עבור שירות של העברת נתונים או מידע כאמור, אם קיים. הגרסה השנייה היא גרסה שהועברה על ידי משרד המשפטים לקראת הדיון הזה: 7. בעל רשיון בזק זכאי להחזר הוצאות בעד פעולות מיוחדות שביצע לצורך העברת דמי תקשורת למשטרה או לרשות חוקרת אחרת לפי סעיפים 2(ד) או 3(ג) וכן בעד העברת קובץ מידע לפי סעיף 4(ב) והכול בשיעור מרבי שיקבע שר התקשורת בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר האוצר. השיעור המרבי ייקבע בהתבסס על החזר הוצאות סבירות עבור פעולות מיוחדות שביצע כאמור לשם קיום חובתו להעביר נתוני תקשורת על פי חוק זה הדורשות עיבוד נתונים במאגר המידע של בעל הרשיון מעבר לעצם אחזקת פלט של נתונים כאמור, בשים לב למחיר הקיים עבור פעולה כאמור, אם קיים. היו"ר מנחם בן-ששון: אין ויכוח שמשלמים וזה כבר הישג. זאת אומרת, לא מלאימים. נקודה שנייה היא מי קובע כמה משלמים, והשאלה היא האם חברת התקשורת או הממשלה. כאשר הממשלה קובעת, מי קובע בתוך הממשלה, האם גורם שהוא בעל ערנות רבה לעניינים תקציביים וכלכליים או שלושה משרדים כאשר ההנחה היא שבצוות כזה – זה לא ראיתי בשום מקום, אבל אני מניח שאנשי תורת המשחקים יאמרו לנו – המגמה תהיה להוריד ולהוריד ולא להוסיף ולהוסיף משום שזאת הדינמיקה של הגופים המשתמשים והנזקקים. השאלה הנוספת היא האם יש מקום לחלק מבחינת התשלומים בין דברים שהם פשוטים לבין דברים שמהווים פעולות מיוחדות. סביב השאלות הללו יש לנו שני ניירות עמדה שהם ניירות מוצא. נייר אחד הוא נייר של משרד המשפטים והנייר השני הוא נייר של חברת פרטנר. אפרת רוזן: אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלות האלה שאני חושבת שזה נכון שהיא תעלה על השולחן. השאלה היא לגבי עצם החזר הוצאות סבירות לעניין הפעולות האלה כאשר מדובר על פעולות שרשות חוקרת מקבלת את הנתונים האלה על ידי צו שיפוטי. היו"ר מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי בסעיף הראשון. אמרתי שעצם העובדה שאתה משלם. זאת הנקודה הראשונה. גברת גוטליב פתחה כך את הדברים שלה. עמדת משרד המשפטים, גם בתורה שבעל פה וגם בתורה שבכתב, הייתה שצריך לשים לב כי זה לא טריביאלי. לכן, כאשר בניתי את שלוש השאלות ואת שאלות המשנה שלהן, כך בניתי. רחל גוטליב: אני חושבת שהשאלה צריכה להיות מוכרעת בראייה כוללת לגבי סוג השירות או סוג המידע שמוסרות החברות. היום חברות אמורות למסור – כל גוף אמור למסור – מידע מתוך מאגרי המידע שלו על פי צווים שיפוטיים שמוצאים לפי סעיף 43 ללא תשלום נוסף. ניתן פסק דין בנושא של מדינת ישראל נגד בנק המזרחי ואומר בית המשפט שבדרך כלל, פרט לחריגים, יש למלא אחר הצו תוך נשיאה בהוצאות שברוב המקרים הן צנועות, כך לא רק בהמצאת מסמך אלא גם בהפקתו מרישומי המחשב. להזכיר, כאן היה מדובר בבנק שביקש החזר הוצאות כנגד הפקת פלטי מחשב ובית המשפט דחה את ההוצאה. אני מדברת על מדינת ישראל נגד בנק המזרחי. מובן שכאשר הגוף שנדרש להפיק את הנתונים צריך לעשות עבודה מיוחדת. היו"ר מנחם בן-ששון: זה בסעיף א' של המסמך שלך. רחל גוטליב: נכון. לכן גם הנוסח שהמצאנו, גרסה ב' מטעמנו, על מנת להבהיר שזה הקו המנחה. זאת אומרת, כאשר מדובר בפעולות שהן אנטר או איזושהי הפקת פלט, החוק הזה צריך לשנות את הנוהג שבעולם שכאשר גוף נדרש על פי צו שיפוטי, על פי הוראה שבחוק, לתת נתונים מתוך מאגריו, זה חלק מחובתו האזרחית - וכך זה נתפס – לתת את הנתונים האלה בלי קבלת הוצאות בכלל. זה הרעיון שמובא בחוק הזה וזאת עמדתנו. לשאלה השנייה, לגבי המסרים הרלוונטיים, אני חושבת שעשינו כאן איזשהו איזון. כאשר מדובר בפעולות עיבוד מיוחדות - ניסינו להגדיר אבל זה מאוד קשה – מעבר לעצם הפקת פלט נתונים של נתונים, כל פעולה של עיבוד מיוחדת, היא מצדיקה איזשהו תשלום. התשלום הוא לא בדרך של החזר הוצאות, להבדיל משירות. כאשר התאגיד נותן שירות ללקוחות, בתוך המחיר הוא שם גם את האלמנט של הרווח. כאשר מדובר בפעולה מסוג כזה, על פי הבנתנו, זה צריך להיות החזר הוצאות בלבד בגלל שהוא עושה פעולה מיוחדת עבור הרשויות, אבל אנחנו רואים בזה חלק מהתפקיד האזרחי של הגוף שמבצע את הפעולה ולכן החזר הוצאות בלבד. באשר לשאלה השלישית, מי הם השרים הקובעים, אנחנו חשבנו שאלה הם השרים הרלוונטיים שהם שר התקשורת שבקי בנושא של חברות התקשורת והשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר האוצר, אבל הכנסנו כאן סעיף בשים לב גם למחיר הקיים עבור פעולה כאמור. זאת אומרת, אם קיים עבור פעולה תעריף מסוים, צריך לקחת את זה בחשבון. אחד מהשיקולים שעמדו בבסיס החקיקה הזאת היא השונות הרבה בין החברות השונות לגבי תעריפים. כל אחד גבה או ביקש תשלומים שונים לחלוטין כאשר ברור שסוג הפעולות שמתבקשות בגדול הוא אותו סוג ולכן יש צורך בהאחדה. השאלה היא כאשר מדובר בביצוע של צו שיפוטי או במה שנראה כמו צו שיפוטי, האם זה ראוי. היו"ר מנחם בן-ששון: האם בחוק התקשורת כיום, החברות חייבות לתת את הנתונים? דן קואל: בזיכיון של חברות הסלולר יש נספח ביטחון – נספח סודי - שמחייב אותן לשמור אינפורמציה מסוימת לפרק זמן מסוים. אני כמובן לא יודע את תוכנו של הנספח כי הוא סודי. הזיכיון מפורסם באינטרנט עד סעיף ג', שם כתוב נספח סודי ושם זה נעלם. אם המחוקק מצא לחייב את החברות לשמור את האינפורמציה הזאת לפרק זמן מסוים, למה הציבור צריך לשלם על זה אחר כך פעם שנייה? היו"ר מנחם בן-ששון: לכן שאלתי. אתה אומר שבכלל לא צריך לשלם. דן קואל: נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד מעט נדבר על זה. קובי זכאי: כאשר קראתי את מכתבה של עורכת-הדין גוטליב לראשונה, לא ידעתי אם אני צריך לחייך או לכעוס. אחרי כן, כאשר ראיתי שזה גם מופיע באופן פורמאלי בתוך ההצעה שלהם, אני מתחיל כבר למחוק את החיוך מהפנים. זאת פעם ראשונה שאני שומע שרשויות המדינה דורשות מגוף פרטי לעשות פעולות, ולא מדובר בפעולה בודדת. עורכת-הדין גוטליב מדברת על פעולות מיוחדות, כך שלא מדובר על פעולות שהן אחת לחודש או אחת לחודשיים או אחת אפילו לשבועיים. שמענו כאן על הכמויות קודם ואנחנו יודעים שמדובר בכך שמפעיל מספק אלפי ועשרות אלפי פרטים לגופי החקירה ולמשטרה. מדובר על העסקה של עובדים באופן מיוחד, מדובר על מקום, מדובר על עלויות נוספות. גברת גוטליב, בלי להיעלב, אני חייב להשתמש – אני מבקש את סליחתכם על כך – באיזשהו ביטוי שהוא קצת בוטה: אנחנו לא עובדים אצלכם. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים אצל כולכם. קובי זכאי: אני מקווה שאתם מקבלים תמורה ראויה. אנחנו שומרים על המתקנים שלנו וגם נושאים בעלויות מכוח הוראות חוקיות אחרות. שוב אני חוזר ואומר שהצעת החוק כפי שגברת גוטליב מציעה אותה, או הנוסח לסעיף הזה, מנוגדת להוראות חיקוקים אחרים במדינת ישראל, כולל את פקודת המשטרה למשל בהקשר – וציינתי את זה במכתב – של מתנדבי המשמר האזרחי, מנוגד לחוק עשיית עושר ולא במשפט, מנוגד לחוק ולא תעמוד על דם רעך. אני רוצה לצטט מפסק-דין. עורכת-הדין גוטליב ציטטה מפסק-דין של בנק המזרחי, ואני תכף אתייחס אליו, ואני רוצה לצטט מפסק-דין אחר שנקרא אורה כהן נגד הוועדה המקומית. פסק הדין אומר ש"לפי עיקרון היעילות החובה המוטלת על הרשות לשלם פיצויים בגין פגיעה בקניינו של הפרט יש בה כדי לשפר את תהליך קבלת ההחלטות של הרשות ולמנוע יד קלה באישור תוכניות הכרוכות בפגיעה כאמור". שם מדובר על תכנון ובנייה. דיברנו על זה לפני כמה דיונים וזה בדיוק יהווה מחסום גם מפני רשויות החקירה והמשטרה לבקש פרטים שהם לא זקוקים להם באופן פורמאלי. אני מזכיר גם את סיפור האזנות הסתר והודעה לעיתונות של הוועדה הזאת כאשר הסתבר שבישראל זה נעשה פי עשרים מאשר בארצות-הברית וכולי. אני רוצה לומר עוד דבר נוסף. מכתבה של גברת גוטליב הפתיע אותי לאור מכתב קודם שהיא שלחה לי ב-7 ביוני 2006. שם היא כתבה לי ש"לאחר דיון תוקן הנוסח ומוצע כי מנגנון של קביעת התעריף יהיה על פי קביעת השרים הנוגעים בדבר על בסיס התעריף המקובל בשוק לאותו שירות". רחל גוטליב: זה נשאר. קובי זכאי: זה לא נשאר. הכורח ברור, ההכרח ברור, צריך לעזור לרשויות החקירה והמשטרה כי הן כולן פועלות לטובת כולנו, אבל אם זה אינטרס של הציבור בכללותו שהמידע הזה יעבור למשטרה ולרשויות החקירה, הציבור בכללותו צריך לשאת בעלות של זה. לא יכול להיות שאדם פרטי שאמנם מנהל עסק על פי רשיון יישא בהוצאות כל כך כבדות לטובת קופת הציבור כולה. יצחק לוי: האם המנגנון מקובל עליכם, של שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר? קובי זכאי: לא. אני אסביר גם למה ויש לי הצעה אחרת. יצחק לוי: אל תסביר לי למה אלא תאמר מה ההצעה האחרת שלכם. קובי זכאי: שהתעריף ייקבע עבור השירות. במקרה של מחלוקת, ואם בעל הרשיון ומבקש המידע לא הגיעו להסכמה, יכריע במחלוקת מי שמינה היועץ המשפטי לממשלה על דעת הצדדים. בדיוק כמו שזה כתוב בסעיף 13 לחוק התקשורת. ברור לי המתח, ברור לי החשש שלכם שבעל הרשיון יקבע מחירים גבוהים, אבל אנחנו לא מעונינים להרוויח, אנחנו לא רוצים להרוויח. יצחק לוי: יכול להיות שכל חברה תקבע תעריפים אחרים? קובי זכאי: אני לא יודע מה המחירים. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול שלא? קובי זכאי: כן, כמו שאתה נכנס ומקבל מחיר מסוים ומחיר אחר ממישהו אחר. יצחק לוי: ההצעה כאן היא ששר התקשורת יקבע מחיר אחיד. זאת ההצעה שהייעוץ המשפטי של הוועדה מביא. היו"ר מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי הביא שתי הצעות. הייעוץ המשפטי התיר לי לתת זכות דיבור לכולם, גם לך, ואנחנו נחליט בסוף מה אנחנו רוצים. ניסיתי להעמיד את השאלה על מהותה. זה היה תפקידי בהתחלה, לנסות מתוך כל החומר שקראתי להעמיד שלוש שאלות מהותיות שנדמה לי שגם עליהן יש הסכמה. יש הסכמה על מה דנים. דן קואל: מה שאומר אולי חורג מהמנדט לשמו באתי מטעם לשכת עורכי-הדין. היו"ר מנחם בן-ששון: לסעיף הזה לא התייחסת בנייר עמדה שלך. דן קואל: אני שואל למה הציבור באמצעות רשויות החקירה או כל גוף אחר צריך לשלם עבור המידע הזה. אם נשאיר מנגנון שהחברה קובעת כמה ייגבה, אפשר לראות מה החברות גובות כרגע וזה הרבה מאוד, הרבה יותר ממה שזה צריך היה להיות, לעתים גם עבור דברים שמופקים בלחיצת כפתור. אפשר אחרי כן לתאר כמה הם התאמצו וכמה זה היה קשה ומסובך להפיק מפת אתרים, אבל מפת אתרים דה-פקטו זה בלחיצה על כפתור שמפיק את המידע הזה ואחרי כן הציבור צריך לשלם עבור זה 1,300 שקלים בחברת סלקום למשל. השאלה למה אנחנו צריכים לשלם את זה כאשר הגופים האלה – ואני מזכיר שוב – עובדים על פי רשיון, כאשר הרשיון הזה ניתן מטעם מדינת ישראל והם חולקים משאב ציבורי. אם מחייבים אותם לשמור את המידע הזה, השאלה למה אנחנו צריכים אחרי כן גם לשלם על זה. יורם הכהן: אני לא חושב שמדובר בשאלה קניינית מכיוון שהמידע – זאת העמדה של רשם מאגרי מידע – שנצבר אודותינו במאגרי המידע הוא לגבי המנויים ולא שייך לחברת הסלולר. לכן ברגע שהמחוקק עשה את האיזון בסוגיית הפרטיות וקבע שמידע מסוים כזה יעבור, עכשיו אנחנו מדברים בשאלה של אפקטיביות המודל הכלכלי להעביר את זה. אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה בהקשר של השאלה הקניינית. יש קניין לחברות, במקרה הזה חברות הסלולר או הטלקום, במבנה בסיס הנתונים שלהן, בכל מיני תהליכים עסקיים שהן מקיימות בתוך בסיסי הנתונים האלה ואין להן קניין במידע אודות האנשים, מידע שנצבר במאגרי המידע שלהן. לגבי האפקטיביות הכלכלית של התהליך. אנחנו בעצם צריכים לבחור בין שתי שיטות, בין שיטה בה לצורך העניין המדינה תשלם אד-הוק פר שאילתה לבין מצב בו העלות הזאת תתפזר על פני כל האוכלוסייה וספק התקשורת, שככל הנראה תהיה לו איזושהי עלייה בהוצאות כתוצאה מזה שהוא צריך עכשיו להעביר את המידע, הוא יפזר את העלות הזאת ויעלה את עלות זמן האוויר שלו בעוד אפס נקודה אפס משהו סנט. אני חושב שמבחינה כלכלית כמודל, זה מודל הרבה יותר נכון לעשות אותו. איילת כהן-מעגן: כולם מתיימרים לדעת מה הן עלויות של מישהו אחר כשהוא עושה פעולות, ואי אפשר להתייחס אפריורי אל החברות כאל רודפות בצע ו/או שקרניות ו/או מנפחות עלויות. היו"ר מנחם בן-ששון: שחררתי אותך מזה. איילת כהן-מעגן: לכן אני חושבת שקודם כל אנחנו יודעים כמה זה עולה לנו ומה שנראה כמו לחיצת כפתור, אלה מאגרי מידע שעושים המון עבודה כדי לשפר אותם, לאגור אותם, לרשום אותם, ומעסיקים אנשים במשך 24 שעות ביממה כדי לתת מידע מעודכן, בזמן ולענות על כל הדרישות. אף אחד מאתנו לא עובד כאן 24 שעות ביממה אבל יש אנשים בחברות שכן עובדים את השעות האלה. לדברים האלה יש עלויות אמיתיות שהן בנות הוכחה. אנחנו חברה מפוקחת בכלל תעריפי התקינה ואנחנו לא יכולים – כמו שעורך-דין הכהן מציע – להעלות את התעריפים כרצוננו אלא בדרך כלל אנחנו נדרשים להוריד אותם. מעבר לזה, גם אם היינו יכולים, זה לא המנגנון הנכון וכמו שעורך-דין זכאי אמר, וגם הוכיח בכל הדברים שהוא הביא, יש פה עלויות לגוף פרטי שצריך לשאת בהן והעבודה נעשית – והיא באמת נעשית על הצד הטוב ביותר – כאשר גם בעל רשיון בעת חירום, קריסת מערכות והדברים הכי נוראיים שחלילה כולנו מקווים שלא יקרו ולא נצטרך לעמוד בהם, אבל גם במגעים היום-יומיים עם כוחות הביטחון, אלה דברים מאוד חשובים, מאוד דחופים, מאוד בהולים וכולי, הם נתונים לתשלום במנגנון שבו בעל הרשיון קובע את המחיר. כמו שעורך דין זכאי אמר, אם יש מחלוקת, היא מטופלת על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה עליו הוסכם. אין שום סיבה לחרוג מהמנגנון הזה במקרה הזה, אין שום סיבה לקבוע חלוקה של פעולות מיוחדות ולא פעולות מיוחדות. שוב, גם מה שנראה כאן על השולחן הזה כמאגר שממילא נצבר או משהו דומה לזה, זה לא נכון. הנתונים האלה והעבודה הזאת הם נתונים שעולים כסף ואני לא חושבת שמישהו צריך לקבוע מחיר מקסימאלי זה שר התקשורת בהתייעצות עם הלקוח של העניין שהוא השר לביטחון פנים. רק בעל הרשיון יודע מה הן העלויות שלו וזה ניתן לבדיקה ולהוכחה. אנחנו כחברה מפוקחת, כל היום מוכיחים את זה. טל ז'רסקי: אמנם לא התייחסתי לזה, אבל אם יורשה לי להתייחס לזה בהקשר אחר. אני לא מסכים עם מה שאמר יורם הכהן לעניין הקניין במידע או לא במידע ואני לא חושב שזה רלוונטי. אני חושב שחברות התקשורת כאן, הקניין כאן הוא הפעלה של המנגנון שלהן. האם מגיע להן פיצוי מלא על כל הפעולה? כאן הייתה פסיקה שהביא עורך-דין זכאי והביאה עורכת-הדין גוטליב והכיוון של בית המשפט העליון כעת כפי שאני מבין אותו הוא שמגיע פיצוי אבל יש מגמה בפסיקה שמגיע פיצוי אבל לא פיצוי במאה אחוזים. נגעה עורכת-הדין גוטליב בחלק מזה שכאשר יש לך קניין, יש לך חובה גם לעניינים חברתיים שנוגעים בו, אבל כמובן שאי אפשר לקחת ממך את הכול בלי לתת פיצוי ואמרתי שזה רק היבט אחד שבית המשפט אומר. הזכירו כאן שלושה שחקנים ואני רוצה לציין את שלושתם. יש את המדינה כאשר זה מגולגל על משלמי המס. יש את השחקן שהן חברות הסלולר שברובן נותנות שירות קשיח ולכן יש להן יכולת לגלגל על הלקוח. זה תלוי ברמת התחרות כאן וברמת הרגולציה. יש כאן שחקנים שונים ואי אפשר לנתח את כולם, אבל חלק יוצא מהכיס של דנקנר או מי שלא יהיה בעל השליטה וחלק מהמקרים זה באמת ילך למנויים. לומר על רגל אחת איזה מודל עדיף, על זה כתבו כבר לפחות עשרה ספרים. איזושהי דרך ביניים שיחליטו כאן החברים לחלק את זה בין שלושת השחקנים, אני חושב שזה יהיה פתרון ראוי. אין כאן שום קדושה לפצות במאה אחוזים, אבל עדיין צריך שיהיה פתרון הוגן שיקבע בין השלושה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא התייחסת לשאלה אחת והיא מי יקבע. האם נראה לך נכון שיקבעו הצרכנים או שיקבעו בעלי הזכות? טל ז'רסקי: אני לא יכול להכריע כאן. אני מבין שיש לך כמה פתרונות וגם חברות הסלולר אומרות שיכריע מישהו מהיועץ המשפטי. גם משרד התקשורת. היו"ר מנחם בן-ששון: חברות הסלולר אומרות שניתן להן לקבוע את המחירים ואם יהיה ויכוח, ילכו ליועץ המשפטי לממשלה. טל ז'רסקי: אני לא רוצה להביע בזה דעה כי יש כאן אנשים שיודעים הרבה יותר טוב ממני איך המנגנונים האלה עובדים ואיפה יש יותר כוח לרשויות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה השאלה מופנית אליך. אם יש כאן שאלה בדיני קניין והיא שאלה מהותית, וקבעת שיש קניין – זאת הייתה נקודת המוצא בוויכוח שלך – מכאן ואילך לכאורה בעל הקניין צריך לקבוע את הדבר. טל ז'רסקי: זה שיש קניין לא אומר שמגיע פיצוי של מאה אחוזים. היו"ר מנחם בן-ששון: מדוע לא התייחסת לעוד סוגיה אחת והיא העובדה שיש לך סעיף בחוק שמחייב את חברות הסלולר ליצור מאגרים ולהעמיד אותם לרשות רשויות המדינה? איילת כהן-מעגן: זה לא נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: כך אמר עורך-דין קואל. איילת כהן-מעגן: אין סעיף כזה ברשיון. טל ז'רסקי: אפילו אם אתה מכיר את המאגר, יש את הפעילות של החברה שנעשית כדי לתת את השירות וכאן אנחנו מדברים על מי ישלם בגין הפעילות הזאת. יש שלושה שחקנים וכאן צריך להחליט על המנגנון שיעשה את זה בצורה ההוגנת ביותר. דן אור-חוף: אני לא מבין למה צריך להמציא את הגלגל. אותו נספח שחברי עורך-דין קואל מדבר עליו, הנספח הסודי, הוא מכוח סעיף 13 לחוק התקשורת. הסעיף הזה הוזכר ואולי כדאי שנרכז את תשומת הלב בו. הסעיף הזה קובע בסעיף קטן (ג) שלו הסדר מאוד הגיוני ומאוד פשוט בעניין החזרי תשלום בקשר עם מתן שירותי בזק לכוחות הביטחון והוא אומר שהתשלום ייקבע בהסכמה, לא רק בהחלטה של חברות התקשורת אלא בהסכמה של כוחות הביטחון יחד עם בעלי רשיון הבזק ואם אין הסכמה כזאת, התשלום ייקבע על ידי מישהו שמינה היועץ המשפטי לממשלה ככל שניתן על דעת הצדדים ובהתחשב בשמירת הסודיות המתבקשת. הסדר מדויק כזה מופיע לא רק בחוק התקשורת אלא גם בחוק נוסף, חוק התאגידים הביטחוניים, חוק משנה שעברה. הסדר כזה מופיע גם בתזכיר של החוק הזה משנת 2005. אני לא יודע מה קרה מאז 2005 ועד היום שפתאום ההסדר של ההסכמה, ושל האפשרות שהיועץ המשפטי ימנה מישהו אם אין הסכמה, ירד מההצעה הזאת. קריאה: הרווחים שלכם גדלו. דן אור-חוף: אני לא יודע לגבי הרווחים, אבל אני לא חושב שזה קשור. אני חושב שזה הסדר שאחד מפיס את דעתם של אלה שחושבים שחברות התקשורת מנסות באמת לעשות קופה, אם להשתמש בלשון העם, על חשבון אספקת הנתונים האלה מצד אחד, ומצד שני שלא יהיה מצב באמת שאיזושהי ועדה סגורה של שרים תקבע את המחירים האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחזור לנוסח ההסכמה. דן אור-חוף: אני חושב שכך צריך להיות. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך-דין קואל, למה לא הנוסח הזה של הסכמה? דן קואל: האם התעריפים הם תעריפים אחידים לכוחות הביטחון? דן אור-חוף: לא. דן קואל: לא סתם שאלתי. אם לא, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא. אמר חברי דוקטור ז'רסקי בצורה הכי מדויקת, שמכיוון שמדובר בחברות שהן מונופול, כל אחת על המידע המוחזק בידה, אז הן חופשיות לגבות איזה סכום שהן רוצות עבור השירות הזה מכיוון שאין לנו אלטרנטיבה. כך קורה שחברה אחת גובה איקס וחברה שנייה גובה איקס כפול 50 על אותו שירות. מישהו פה מקבל יותר מדיי כסף. קריאה: או מישהו מקבל פחות מדיי. דן קואל: כפי הנראה לא. היו"ר מנחם בן-ששון: ולכן אתה חוזר למה שטענת קודם לכן. דן קואל: איזשהו מנגנון פיקוח. בסיכומו של דבר, גם אם אני מצטרף לצד של הרשויות כאן, זה כסף ציבורי, זה כסף שיוצא מהכיס שלנו. חיים ארביב: תיקון קטן לעניין של מתן שירותי בזק כפי שמופיע בחוק הבזק. שם מוגדר מה זה שירות בזק ושם מדובר בהתקנת מתקנים וכיוצא באלה, שזה כמובן נתון לוויכוח שאם המשטרה או רשות חוקרת מתקשרת ומתקינים לה קווי טלפון, היא צריכה לשלם. הרשויות החוקרות לא מבקשות כאן איזשהו שירות אלא זאת בקשה להמצאת מסמכים שניתנת בצו של בית משפט. הולכים לבית המשפט ואומרים לו שנפתחה חקירה, מציגים בפני השופט את פרטי החקירה ומסבירים לשופט למה חשוב שנקבל את המסמכים האלה והאלה מחברת התקשורת. זה לא משהו טריביאלי כמו שאומרים, שיבקשו גם דברים לא חשובים. צריך לעבור את תחום בית המשפט כדי לקבל את הדברים. בסופו של דבר מה שעומד כאן אלה שתי זכויות נוגדות, הזכות של חברת התקשורת למסור את הדברים למשטרה, נניח פרטי שיחות, והזכות של המשטרה כרשות חוקרת לקבל את זה. המשטרה עושה את זה יום יום לא רק בענייני חברות התקשורת. היא פונה לעשרות חברות, לכל אחד שמחזיק איזשהו מאגר מידע והיא מבקשת על פי צו של בית המשפט שאותה חברה תספק את אותו מידע. ברגע שאותה חברה סבורה שיש איזושהי בעייתיות או מאמץ מיוחד שהיא צריכה לבצע כדי לתת את אותו שירות, הדרך היא כמו שנקט בנק המזרחי שהלך לבית המשפט ואמר שזאת מעמסה מאוד כבדה עליו והוא לא יכול לעמוד בה, ואז בית המשפט בדק את העניין ואמר שבסך הכול ביקשו מסמכים שממילא הבנק מחזיק אצלו. הציבור כבר משלם על המידע הזה שנמצא אצל חברת התקשורת וזאת בצורה מאוד פשוטה. המשטרה בדרך כלל מבקשת פרטי שיחות. הציבור משלם את זה בזה שחלק מהחובה של חברת התקשורת לצורך עיון בחשבונות, זה רישום מדויק של השיחות כי הרי מחייבים לפי שנייה. אם אני כצרכן, כלקוח, רוצה לקבל את זה מחברת התקשורת, אני פונה אליה ותמורת מספר שקלים, ובחברות מסוימות לפעמים זה אפילו בחינם, ואני מקבל את פירוט השיחות האלה. אני מקבל את זה כי זה טבוע בתוך החשבון שלי. נוצר כאן מצב כפול. ראשית, כאשר המשטרה פונה, היא משלמת על מה שכבר הצרכן שילם. שנית, מבקשות חברות התקשורת לומר שהן קבוצה מאוד מיוחדת כי להן, בניגוד לכל המשק, כאשר רשות חקירה פונה ומבקשת מסמך או מבקשת לקיים צו של בית משפט – זה לא שרשות פונה אליה אלא רשות פונה אליה באמצעות בית המשפט – חברות התקשורת אומרות שהן תקיימנה את הצו בעירבון מוגבל, כלומר, יעשו זאת אך ורק אם ישלמו. זאת אומרת, אם מגיע אזרח ומתלונן שמטרידים אותו בטלפון, תבוא המשטרה ותאמר לו שהיא מצטערת, נגמר התקציב השנתי לחברות הטלפון של השנה ואנחנו לא נוכל לעזור. אני מסכים שיכולה להיות בעיה בעניין תקציבי ולכן אנחנו צריכים לזכור שזה לא יהיה הגון לומר שנגמר התקציב לעניין חברות התקשורת אבל לעומת זאת, אם מדובר בחברה אחרת, הרי אפשר לעשות את זה בחינם ולכן כאן המשטרה כן יכולה לחקור כי חברות התקשורת קבעו שהן כן יקבלו כסף עבור המידע. יורם הכהן: אני רוצה להבדיל בין מצב של העברת מידע בתקשורת, בו יש הוצאה ראשונית לחברות התקשורת כדי לייצר את אותו מנגנון של העברת המידע שאפשר לתמחר אותו, הוא עולה כסף ואין ספק שיש פה עלויות, אבל אחר כך העלות השולית של העברת המידע אל המשטרה היא נמוכה מאוד, לבין המצב שבו מכוח צו בית משפט מתבקשת להתבצע איזושהי פעולה. אני לא מקבל את זה שחברות התקשורת עושות פעולות מיוחדות במידע לצורך האספקה שלו למשטרה. אני חושב שיש עלות מסוימת של הפקת הפלט, כמו שיש עלות לנציג השירות שלהם שמוציא את הפלט למנוי, אבל מדובר בעלויות שלדעתי הן מאוד נמוכות. מיכאל איתן: מה העלויות? בכמה דוחות בשנה מדובר? דן קואל: עשרות אלפים. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד לא דיברנו על תשלום עבור המאגר. מיכאל איתן: את המאגר יש להן ממילא. הן לא צריכות לבנות מאגר מיוחד. אברהם מיכאלי: אני חושב שהסוגיה שעולה כאן היא באמת סוגיה שאולי אנחנו כאן בדרך אגב עוסקים בה, אבל יכול להיות שיש כאן פגיעה בזכות החוזית או בזכות הקניין שיש לחברות התקשורת. יכול להיות שנצטרך לפתור כאן סוגיה אחרת, איך לשנות להן את תנאי הזיכיון. יש פה בעיה של חוסר ידע בתנאי הזיכיון של החברות כי אני לא יודע בדיוק למה הן התחייבו או לא התחייבו בזמנו לתת בחלק הציבורי שלהן למדינה או במתן שירותים למדינה. אם אין להן שום חובה כזאת ואנחנו בדרך אגב נכנסים לכיס העמוק שלהן, ואני אשמח מאוד להיכנס לכיס העמוק שלהן כי הן מרוויחות מספיק כסף, השאלה אם יש לנו סמכות לעשות את זה לפחות בדרך אגב. יש פה דילמה ולכן אם יש להן הגנה מבחינה חוזית ומבחינת הזיכיון, לא תהיה ברירה אלא להגיע לאיזושהי פשרה אלא אם כן נשנה את החוק ואני לא יודע עד כמה ניתן לשנות חוק רטרואקטיבית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מניח שלישיבה הבאה נצטרך לקבל עוד נתונים כמותיים. מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני אסייע במציאת הפתרון, אבל אני כן רוצה להרחיב קצת את היריעה. בחיים המודרניים יש לנו בעיה שאנחנו עוד לא יודעים איך להתמודד אתה ואין לה פתרונות. כולנו מרגישים באיזשהו מקום שהיכולת של הקמת חברות ענק מנצלת משהו שהוא בעצם ציבורי. מעצם היותם של ציבורים גדולים, היכולת של חברות ענק לעשות רווחים גדולה על פני אחרים. אנחנו מגיעים כאן לאיזשהו מצב שמצד אחד ההתארגנות של חברות הענק צריכה – וכנראה אמורה – לשרת כל אדם ואדם שהוא גם הופך להיות צרכן של חברות הענק, ומצד שני הן צוברות כוח עצום גם כלכלי, והנה אנחנו רואים של מידע ואולי בהתפתחויות עתידיות גם בתחומים אחרים. אני מסתכל לרגע על מה קורה כאן. הדבר הראשון לדעתי, ואנחנו כאן נוגעים בנישה של הבעיה המרכזית, היא זכות לפרטיות וזה צריך להטריד אותנו יותר מהכול כוועדת חוקה. היו"ר מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגיה הזאת במשך חמש ישיבות. מיכאל איתן: איך מתקשרת הזכות לפרטיות לדברים שאמרתי קודם. אני לא רוצה להעביר ביקורת על בית-המשפט, אבל אני מכיר את עבודת בתי המשפט ואני מכיר גם את היכולת שלהם לפקח על האזנות הסתר שזה קצת יותר חמור מקבלת פרטים כאלה, ואנחנו יודעים יפה מאוד שמתוך 1,100 בקשות בשנה, שזה מספר עצום בקנה מידה בינלאומי, אולי שלוש-ארבע נפסלות וכולן ניתנות במעמד של צד אחד. תארו לעצמכם שכאשר שופט מאשר האזנות סתר ופוסל שלוש מאלף, איזה סיכוי יש שהוא יפסול אי פעם בקשה כזאת? תנו לי תסריט איך השופט אומר לא. אנחנו יודעים איך המשטרה באה ומציגה את הנושא – ואני אומר את הדברים בלי ביקורת – שיש חשד לעבירה שאדם חילק כרוזים על הכביש ואז מדובר בהפרעה לנתיבי תנועה, סיכון חיים וכל מיני דברים כאלה. במלים זה הולך. באים אל השופט בלילה ואומרים לו סיכון חיים, הפרעה לנתיבי תנועה וכולי וכולי, אז הם נשאלים מה הם מבקשים, והם אומרים שבסך הכול רוצים לדעת למי האדם הזה צלצל מהתקופה הזאת ועד התקופה הזאת. אז הם מקבלים צו כנדרש. אם אני הייתי במקום השופט, לא הייתי עושה אחרת. לפעמים מנגנונים הכי אידיוטים, הם הכי חכמים. אם זה יעלה קצת כסף, אז המשטרה תחשוב פעמיים. זה הדבר היחידי שיטריד אותה. לא יטרידו אותה זכויות האזרח, לא צדק ולא כלום. כאשר במשטרה אין תקציב לפקס לפעמים – לצערנו, ואני חושב שתקציב המשטרה הוא נמוך מדיי – היא תחשוב שוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אומר עורך-הדין זכאי בסעיף 5 ו-6 של המכתב שלו: השתתת העלויות הכרוכות בהפקת נתוני תקשורת תעודד שימוש מופרז בסמכויות הכלולות בהצעת החוק ועלולה להוביל לפגיעה רחבה. הוא מצטט עבורנו ממקרה המנוח ארידור נגד עיריית פתח-תקווה, בסעיף 10 לפסק-הדין שאומר שנימוק מרכזי לתשלום פיצוי נעוץ באינטרס ציבורי וכולי. מיכאל איתן: כאן אני עובר לצד השלישי של מה שאני לא רוצה שיקרה. אני לא מכיר את תנאי הזיכיון של החברות ולא רק של החברות האלה. בעיקרון את כל החישובים האלה של מטלות ציבוריות שחברות ענק צריכות לעשות, זה צריך להיכלל כאשר נותנים להן את הזיכיון וצריך להכניס סעיפים כאלה והן צריכות לדעת לקראת מה הן הולכות. העז לטעון בפניי שר התקשורת שמאריכים זיכיון לחברות פרטיות כי הן שילמו יותר מדיי בהתחלה והן לא מילאו את הקופה עדיין ולכן הן יקבלו הארכת זיכיון ללא מכרז ולתקופה נוספת. אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל שאם אדם הלך לעסקים ויש לו זיכיון, פתאום אחרי כן יפרו את התנאים ויאמרו לו שעכשיו יעשה עוד דברים שהם לא בזיכיון. אני גם לא בעד זה שגרושים שאני רוצה פה להכביד קצת, שלא יהיה דבר של מה בכך במשטרה, שפתאום מישהו אחר יתעשר מזה. גם את זה אני לא רוצה, ובטח לא החברות רוצות בכך. אני מסתכל כאדם שיש לו אינטרס ציבורי ורוצה לפעול למען הציבור. בהערת אגב. לדעתי העלויות של הפקת הדוחות האלה, עד כמה שאני רואה – אלא אם יתקנו אותי כי לא בדקתי ביסודיות – אם יש מאגרי נתונים ויש כבר נתונים, לשלוף עוד דוח, זה לא סיפור גדול, ובמיוחד אם יכולים להיערך מראש לפרוצדורה של היקף של כמה מיליונים בשנה, אז את הכמה מיליונים, ברגע שזה מאורגן, מסודר ויודעים מראש, אפשר להפחית לחמישים אחוזים. כאשר מארגנים את זה, מתכנתים בהתאם ונערכים לכך. זאת אומרת, אם הם יודעים באורח קבע שמהיום והלאה הם צריכים לתת בשנה איקס דוחות כאלה, העלויות ירדו בשישים-שבעים אחוזים. לכן אני מנסה להגיע לפשרה. אני אומר שצריכה להיות כאן איזושהי עלות כי אני רואה בזה דווקא מכשיר להגן על האזרח מפני יותר מדיי בקשות, שהיד לא תהיה קלה על ההדק, לא של המשטרה ולא של בית המשפט. אם יש אמצעים אחרים, אני מוכן גם באמצעים אחרים. שנית, לא בהכרח הכסף הזה צריך לעבור לטובת הזכיינים. זה יעשה את זה ריאלי. המדיניות שלי לגבי הזכיינים היא שבכל ההיבטים האלה של מוצרים ציבוריים, גם אם זה לא נכלל בזיכיון, אני הייתי מעדיף שהכול יהיה, שכל פעם שהמדינה הולכת לזיכיון, זה יהיה בפנים, אבל במידה שזה לא נכלל בזיכיון, הם צריכים לקבל את הוצאותיהם. הם צריכים יחד אתנו לחפש איזה שערוך למרות שאי אפשר לדייק בגרושים, וזה גם לא שווה את זה. בגדול, הקונספט צריך להיות שזה מוצר ציבורי ואתם תקבלו את הוצאותיכם לעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשאלות הטכניות או להגדרת הסעיף ולעבור פריט פריט ולשמוע עמדה. אני מתחיל קודם כל עם הסעיף שמדבר על מי צריך לקבוע את המחיר, האם החברות צריכות לקבוע, האם הממשלה צריכה לקבוע או האם תיעשה איזושהי הסכמה בין הצדדים. מיכאל איתן: צריך לברר מה היקפי הבקשות כדי שנדע מה התביעות. כמה בקשות יש בשנה? אפרת רוזן: אני חושבת שצריך להבהיר באיזה פעולות מדובר. איזה פעולות צריכות חברות התקשורת לעשות, האם מדובר בפעולות שיוצרות את הראיות שנדרשים להמציא אותן או לא. מיכאל איתן: לא מבקשים ראיות. אפרת רוזן: נתונים. מיכאל איתן: מבקשים רישומים שקיימים אצלן. אפרת רוזן: האם מדובר בנתונים שכבר נמצאים אצלן או נתונים שצריך לעשות איזושהי פעולה כדי להפיק אותם. צריך לעבור על כל הפעולות ולראות מה העלות עבור כל פעולה. דן קואל: אנחנו מדברים במישור התיאורטי. כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה, הם נתונים קיימים והם בידי החברות, כך שלא מבקשים מהן איזשהו מאמץ מיוחד. כאשר אנחנו מבקשים מהן לעשות איזושהי פעולה יזומה שהיא לא מהפעולות שיש בחוק הזה, זה סיפור אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: הסיטואציה של עומס על חברות התקשורת, ברגע שיהיה מאגר נתונים בידי המשטרה, חלק מעבודת המחקר תיעשה אמנם באמצעות צו שופט אבל לאחר שיש לנו את הצו, אני לא אומר שכל הפעולות אבל אני מקווה או מניח שכמעט כל הפעולות שנעשו קודם לכן מול חברות התקשורת, עכשיו תעשינה על ידי המשטרה. אם המשטרה תקבל את החומר ON LINE ולא תקבל את החומר במאגר סגור, כפי שאנחנו מנסים אולי להגיע אל היעד, מה שהיא מקבלת עם צו שופט זאת גישה למערכת שקודם לכן אסור היה לה לגשת אליה וזו הייתה מערכת נייחת שעכשיו אמרנו שהיא הופכת להיות מערכת ניידת. אם אני צודק, פירושו של דבר שברגע המכריע, אם יש מישהו שאומר שמכים אותו והורגים אותו, את הבדיקה הזאת אני לא צריך לעשות מול חברת הסלולר משום שיש לי את הגישה ואת היכולת לעשות את הבדיקה. ככל שאנחנו מתקדמים, מסתבר שהסברתם לי כל כך טוב בשיעור המבוא ובשיעור הראשון, שאין הרבה טעויות שבינתיים נעשות כאן. פירושו של דבר הוא שאולי צריך לשלם הרבה בשביל המאגרים ואולי לא. זה ויכוח כאשר חלק מחברי הכנסת יאמר לכם שלא צריך לשלם כלום כי זה חלק מתפיסת העולם בחוק והחברות צריכות לעשות את המאגר הזה. אומר לכם חבר הכנסת מיכאלי שמחר כל המאגרים האלה יהיו ON LINE לכל הציבור. חלק מחברי הכנסת אומר שצריך לשלם כי הן בכל אופן צריכות היו להוריד מתוך המאגרים שלהן כל כך הרבה פריטים אחרי שהחוק הזה התפשט מכל מיני בקשות שביקשנו ולא קיבלנו. תאמר הממשלה שנשארנו עם מעט מאוד פריטים וצריך לעבוד על זה כדי לתת בידי המשטרה מאגר עירום באופן יחסי וזה עולה כסף שאותו צריך לשערך. השאלה היא מה המחיר שלו. אם המחיר הוא מחיר עלות, אז אני מיד יכול להתווכח או ליצור איזשהו סרגל אחיד. אני חושב שכאשר רוכשים את השירותים הללו, כאשר הממשלה רוכשת את השירותים הללו, יש לה טענה שהיא רוצה לרכוש את הדברים במחיר אחיד. המנגנון של איך מגיעים אל המחיר הזה, בהחלט סביר בעיניי מה שאמר עורך-דין דן חוף-אור שהוא צריך לעשות מתוך הידברות או מתוך הסכמה עם החברות ואפשר להגיע לשערוכים. אתם כן יודעים כמה זה עולה, כמה תצטרכו לאור החוק החדש, איך יהיה המנגנון של הפיצוי ההדדי ושאלת המוצא היא כמה אתה משלם עבור המאגר כי מכאן ואילך לפי הבנתי אתם תשלמו הרבה פחות ממה שהיה עד היום. 12 מיליון ששילמת עד היום, לא יהיו קיימים יותר בתקציב שלך. אני חושב שמה שחסר לנו היום אלה הם נתונים. אתה יכול לפתוח בדברים כלליים, אבל זה יהיה בפעם הבאה. אתם צריכים להביא נתונים מסוימים שהם נתוני צפי לאור החוק החדש. לפני שנה היו לכם 15 מיליון בתקציב כי הייתם צריכים לקנות פרטים, אבל עכשיו, כאשר יש לכם מאגר, תשלמו בבת אחת 40 מיליון ולא תצטרכו לשלם יותר, אבל זה פי ארבע. לפי הבנתי אנחנו צריכים לקבל נתונים מהמשטרה לגבי מה אתם חושבים שתבקשו וכמה אתם חושבים שזה יעלה. חברות התקשורת צריכות לומר לנו מה הן חושבות שיצטרכו לתת לפי החוק החדש וכמה הן חושבות שזה יעלה להן. אם אתם לא רוצים לפרוש נתונים שאחרים יראו אותם, אתם רוצים שזאת תהיה דיסקרציה מסחרית, אני לא יכול לקיים את הדיון. אלעזר כהנא: הרבה דברים שנאמרו הם נכונים. זאת אומרת, ברור שנבקש פחות כי יש לנו את מאגר הבעלויות לפחות ואני חושב שרוב הפניות הן בנושא הזה. לכן ברור שנבקש הרבה פחות וזה בוודאי יפחית. במקביל בוודאי נשלם עבור הפקת המאגר עצמו והעברתו אלינו שאולי זה יהיה אותו סכום או לא אותו סכום. מיכאל איתן: מאגר על מכשירי טלפון שיהיה אצלכם, זה צריך להיות 40 מיליון? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, חלילה. אלעזר כהנא: המספר 40 מיליון לא היה ולא נברא. ברור שחלק מהפעולות נוכל לעשות לבד. חלק מהתהליכים האלה נעשים בהידברות מול החברות, מבחינת הקשר ושיטת העבודה מול החברות אנחנו כן מנסים להגיע לאיזושהי הבנה כדי שיהיה יותר קל למנגנון ויכול להיות שזה גם ישפיע על העלות מבחינת מה שהממשלה תוכל לעשות בעצמה. לכן אני אומר שיהיה לנו קשה מאוד להעריך כמה נבקש או כמה נצטרך וזאת בגלל שאנחנו לא יודעים את העלויות שייקבעו. אם נניח אנחנו לוקחים את התקציב של 10 מיליון לשנה היום, השאלה מה אני אוכל לעשות עם הסכום הזה בעוד שנה בהינתן שהחוק הזה קיים ואני לא יודע כי אני לא יודע מה יהיו התעריפים שייקבעו. אני כן יכול לדבר על היקפים. אני יכול לומר שהיקף הפניות לחברות יפחת מאוד בגלל שלא נצטרך לפנות, ושנית, שאני מקווה שהמחירים יהיו כאלה שהתעריפים של הפעילות תהיה כזאת, בהינתן שיש לנו פחות פניות, שנוכל לפנות לגבי הרבה פרשיות ממה שאנחנו פונים היום כי אם אנחנו חוסמים פרשיות, לא על כרוזים אנחנו פונים. הפניות לחברות הן בגין פרשיות של פשיעה חמורה, בגין פרשיות שאני יכול ללכת להוציא האזנת סתר אבל נתוני תקשורת אני לא אבקש כי זה עולה לי כסף. מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לפתור כאן בעיה טכנית שלבד לא נהיה מסוגלים לעשות. המתווה שהם יתחילו להידבר לבד, לדעתי זה יכול לקרות אבל לא מהר ולא יעיל. לדעתי צריך לקחת - וזה לא צריך לעלות הרבה, אנחנו כמחוקקים, יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת – יועץ שישב מטעמנו ויביא לנו את הנתונים. אלעזר כהנא: עשינו את זה. יש לנו את כל המחקר הזה. מיכאל איתן: לפני שאני מחליט, אני רוצה לדעת. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לקבוע עלות אלא לקבוע מנגנון. מיכאל איתן: לדעת על מה מדובר. היא אומרת שהיא מוציאה 12 מיליון שקלים ואני הייתי רוצה לדעת את הסעיפים אבל כאן אני צריך עזרה מאיש מקצוע. יש פה 28 שירותים שסלקום מספקת תחת הכותרת מחירון שירותי מידע לרשויות החוק. אני הייתי רוצה – שוב, אני לא בטוח שהוא ייתן לי גם עצה נכונה – שמישהו יאיר את עיניי האם המחירון הזה הוא סביר או לא סביר. יש כאן סכום לפריט מ-12 שקלים עד ל-3,000 שקלים. אנחנו צריכים עזרה מקצועית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה שלך, אבל קודם אני צריך לקבל עוד נתונים. כמו שאמרתי קודם אני רוצה נתונים מהמשטרה. אמרתי בצורה די ברורה ואני לא צריך לחזור על מה שאני מבקש לקבל מהמשטרה ומה אני מבקש לקבל מחברות התקשורת. אני מניח שאקבל את עצתו של חבר הכנסת איתן ואיוועץ ביועץ כלכלי לפני שאני אבוא אליכם. אני לא רוצה לתת לכם את המחיר, אלא אני רוצה לתת לכם את המנגנון. אני רוצה להיות רגוע שכאשר אני אומר שזה יסתדר בין השרים, אני יודע מה אני אומר. כשאני אומר שזה יסתדר בסדר ביניכם לבין הממשלה, אני אהיה רגוע. כשאני אומר שחברותה תקשורת תצענה הצעה, אני אהיה רגוע. אני רוצה לדעת באיזה נפח מדובר. חברים, אנחנו נועלים את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:15