פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באב התשס"ז (13 באוגוסט 2007), שעה 12:30
סדר היום: מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מיכאל איתן
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
יאיר זילברשטיין, משרד האוצר
אנואר ח'ליף, אגף התקציבים, משרד האוצר
מפקח שלומי נמיר, קצין ביקורת חקירות, המשרד לביטחון פנים
סג"ד רונית זר, ראש יחידת פיקוח עב"מ, המשרד לביטחון פנים
סג"ד אבישי כהן, יועץ משפטי, יחידת עב"מ, המשרד לביטחון פנים
אלי אברהם, ראש ענף תכנון ותקצוב, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דפנה בינוולד, פרקליטות המדינה
מנחם וגשל, מנהל אגף לשירותי תיקון ונוער מנותק, משרד הרווחה
רחל ויינשטיין, מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה
אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה
ד"ר משה בירגר, בריאות הנפש, משרד הבריאות
אסף גילה, אגף תקצוב, משרד הבריאות
הרצל בהרב, אגף תקצוב, משרד הבריאות
ד"ר אריה באוור, בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד שי צרפתי, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית
עו"ד יפעת בויאר, מ"מ היועץ המשפטי, המועצה לשלום הילד
עו"ד נועה ברודסקי-לוי, מנהלת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד
רות הורניג, משרד ראש-הממשלה
חגית גוטליב
רחל גרייבין, רכזת פרויקט ליווי בהליך הפלילי, מרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית
אבי דיאמנט, מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר
עו"ד ניר רחמים, עמותת נגה
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים. זאת ישיבה שלא הייתה צריכה להתקיים משום שלפי התוכניות שלנו באוקטובר צריך להיכנס שלב ב' של החוק לתוקפו, אבל בינתיים קרו שני דברים. על הכנסת היה איום שהיא הסירה אותו לדחות את תחולת החוק כי טענת המשרדים הייתה שהם לא מוכנים. כאשר באו השרים לשוחח אתי, טענתי שאין סיבה בעולם לבטל את החוק, אני עדיין מחכה לתשובות מהמשרדים וכל משרד היה אמור לומר לי כיצד הוא נערך לקראת אוקטובר. יש לי תשובה ממשרד הרווחה שאמר בצורה ברורה שהוא נערך לביצוע החוק, המנכ"ל בזמנו כתב לי את המכתב שאני מניח שקראתם אותו, החוליה החלשה של כל המערכת הזאת הוא שירות בתי הסוהר והוא ערוך ומוכן כבר שמונה חודשים ושם כמעט אין פרץ והמערכת עובדת טוב ומוכנה לעבוד בסדר, יש את הפיגור הקבוע שמשרד הבריאות נתון בו, אולם לפני חמישה ימים למדתי שיש בעיה של 800 אלף שקלים כאשר קודם לכן לא קיבלתי את החומר והסתבר שהיה מכתב שהיה מונח על שולחן הסמנכ"ל כבר חודשים רבים, ויש את האוצר שעדיין נשאר בצריך עיון ואני עדיין לא יודע מה אומר האוצר על פרוטוקול ברור של ועדת החוקה ועל דיון חד וחלק כאשר האוצר מעביר את חלקו בסך 15 מיליון שקלים.
אף אחד לא יכול לבוא אל השולחן הזה בניקיון כפיים ולומר לי שהוא עבד על התקציב עד אתמול בלילה וכי היה בדיונים על חוק ההסדרים עד שעות מאוחרות אמש, כי זה בלתי רלוונטי. אנחנו דנו פעם ראשונה דיון שלא כסדרו עם תחיל השנה, דיון שני שלא כסדרו דנו בחודש מאי ומחודש מאי הנטל להביא לנו תשובות שיאמרו לנו מדוע המערכת עלולה להיתקע, הוא עליכם. במקום זה שהבאתם תשובות, התשובות התחילו להגיע לפני שבועיים וזה אצל המקדימים מכולכם. במקום לקבל תשובות לבעיות, קיבלתי את הסטירה הגדולה ביותר שהכנסת יכולה לקבל והיא לדחות את תחולת החוק.
מעבר לאתיקה, כאשר שואלים שאלות אנחנו צריכים לקבל תשובות, ואנחנו בכנות רוצים להוביל לפתרונות, ומעבר להגינות שבעבודה המשותפת, נדמה לי שבין רשות אחת לרשות שנייה, לפחות מינימום את התשובות תיתנו לי.
האוצר, מה התשובות?
אנואר ח'ליף:
אני אתייחס לתקציבו של משרד הבריאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אתה הפתעה עבורנו כי לא הודיעו לנו שתגיע, אבל ברוך הבא.
היה צריך לדעת מה קורה ביכולת המשרדים לפעול. אני רוצה להסיר את הסעיף הזה שתאמרו שהסעיף התקציבי הוא לא בעיה, ואז אני אתחיל לדון עם הגופים שיאמרו לי שיש להם בעיות. איפה הכסף?
אנואר ח'ליף:
הכסף של משרד הבריאות, מה שביקשו במסגרת הדרישות שהגישו לנו לקראת תקציב 2008. הם ביקשו מאתנו כשישה תקנים ואת התקנים האלה הם יקבלו במסגרת תקציב 2008. אנחנו גם נאפשר להם את בדיקת התקנים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא תשובה. הם היו צריכים לעבוד גם ב-2007 על שלב א'.
אנואר ח'ליף:
יתאפשר להם לקלוט את התקנים האלה ב-2007.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל אחורה. בשנת 2007 משרד הבריאות בפיגור כי אין לו כסף. מה עם הכסף של 2007?
אנואר ח'ליף:
החוק הזה כבר קיים, לפי מיטב ידיעתי, מלפני שנת 2007.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקצבתם אותם?
אנואר ח'ליף:
לא ביקשו במסגרת הדרישות שלהם. אם המשרד לא מבקש במסגרת הדרישות שלו, יש לו את המקור לתקצב את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הנוהל, גם כאשר משרד האוצר אמור לתקצב.
אריה באוור:
אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר את התקצוב ב-26 ביולי השנה מחגי דרור מאגף התקציבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת שהם בסדר אתכם.
אריה באוור:
לצורך 2007, כרגע אמור להיערך קורס ההכשרה. לגבי התקציב עצמו, אין לנו אותו.
אנואר ח'ליף:
לגבי קורס ההכשרה, זה 71 אלף לפי הדרישה שהעברתם לנו ולכסף הזה נמצא מקור יחד עם משרד הבריאות. זה כסף שהם יקבלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, זה מספק אותך?
אריה באוור:
לגבי הקורס, כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשאר עוד 730 ומשהו אלף. מה עם זה?
אריה באוור:
לזה אין לי תשובה עדיין.
אנואר ח'ליף:
למה 700? חלק מזה זה השכר לתקנים. קיבלתם את התקנים וקיבלתם גם את הכסף. זה חלק מה-700 אלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם רגועים? מעכשיו ואילך אני משחרר אותו והוא לא יהיה כאן. מכאן ואילך אתם צריכים לעמוד בפניי בקשר לפיגורים שלכם.
אריה באוור:
לפי המידע שיש בידי, את הכסף לא קיבלנו.
אנואר ח'ליף:
עד עכשיו לא קיבלתם, נכון, אבל הכסף הזה יועבר.
אריה באוור:
עדיין לא עבר.
אנואר ח'ליף:
לא, עדיין לא עבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתי הוא יועבר?
הרצל בהרב:
הכסף עדיין לא הגיע. אנחנו צריכים שני סוגים של תקציבים כאשר האחד הוא תקציב לאגף שירותי בריאות הנפש והתקציב השני הוא תקציב מב"ן רמלה שבעיקרו זה תקנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולנו קראנו את המכתבים. אני שואל אם קיבלת את הכסף.
הרצל בהרב:
לא קיבלנו. לפני הישיבה דיברתי בחוץ עם אנואר מהאוצר והבנתי שהתקנים שנתנו הם במסגרת תקנים שניתנים למשרד הבריאות. אנחנו מתנגדים לזה כי אנחנו חושבים שהתקנים צריכים להיות צבועים במזומנים ולא במסגרת תקנים כלליים. בסיכום, אנחנו רוצים תקנים מיוחדים וצבועים למטרה הזאת, לתקצב אותם לפי העלויות שלהם כי עלות של רופא שונה מעלות של פסיכולוג ושל מזכירה, ומעבר לזה תקציבי תפעול. יש לנו כאן תמחור שמדובר בעלות של 9.200 מיליון שקלים.
מיכאל איתן:
עבור מה?
הרצל בהרב:
גם עבור שירותי בריאות הנפש וגם עבור תקנים במב"ן רמלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפנה אותי למכתב.
הרצל בהרב:
יש מכתב של חגי מרום למר ראובן קוגן שהוא רכז הבריאות באוצר מה-23 ביולי 2007.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אין לי את המכתב הזה? אני רוצה להסביר. אני מחזיק מכתב מחודש מרץ שקיבלתי אותו בשבוע שעבר. עכשיו אתה מוסיף חטא על פשע ואתה מספר לי שיש מכתב מסוף יולי שלא הגיע אלי.
הרצל בהרב:
סליחה, המכתב הזה הוא מה-27 במרץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז מה הבעיה?
הרצל בהרב:
מאז לא התקבל תקציב.
אנואר ח'ליף:
אחרי כל המכתבים האלה אנחנו מקבלים חוברת מסודרת ממשרד הבריאות שמשקפת את כל הדרישות של המשרד ובחוברת הזאת יש התייחסות לחוק עברייני מין. החוברת הזאת מבטלת את כל מה שהיה לפניה והיא כוללת.
הרצל בהרב:
היא כוללת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם הכנסתם את זה בפול הכללי, מה אתה רוצה, שהם יעשו לך את שיעורי הבית וינהלו לך את המשרד? הם מוכנים. הכסף צבוע באותו צבע. זה צבע של 200 שקלים וזה צבע של 200 שקלים.
הרצל בהרב:
בכל מקרה, התקציב ל-2007 עדיין לא הגיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד הבריאות, אחרי ששמעתם את תשובות האוצר שנכנסו לפרוטוקול, יש לכם טענות כספיות או שמבחינתכם יכולים הייתם ויכולים מכאן ולהבא להמשיך בעבודה שאתם אמונים עליה בחוק הזה?
הרצל בהרב:
אנחנו עדיין צריכים לקבל את התשובות לגבי ה-1.2 מיליון.
אנואר ח'ליף:
שוב, ה-1.2 מיליון מחולק גם הוא לתקנים. אמרתי שהם יקבלו את זה אבל הם עדיין לא קיבלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והיה ותקבלו את מה שהוא אומר לך כאן במושגים מעורפלים – אני לא הייתי קונה כך בגדים, אבל אם אתם נהנים לעבוד כך, זה בסדר – מה התשובה?
הרצל בהרב:
אנחנו רוצים תשובות יותר מפורטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשאל את השאלה בצורה יותר מפורטת. מה אתה רוצה?
הרצל בהרב:
אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו מקבלים 1.2 מיליון בבסיס בצורה שוטפת ולראות שהתקנים מגיעים כבר בשנת 2007 ונמצאים גם בשנת 2008.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם תקציב המשרד שלכם הוא 1.3 מיליון, הם כבר יצאו ידי חובה? אם כל המשרד יקבל 1.3 מיליון, אתם בסדר?
הרצל בהרב:
לצורך הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, לצורך תקציב משרד הבריאות כאשר בתוך זה יש 1.2 מיליון. אם זה כך, מבחינתך הכול סגור? כנראה אתה לא מבין את השאלה שלי.
מיכאל איתן:
למשרד הבריאות יש תקציב כמו שיש לכל משרדי הממשלה. הפעולה הזאת היא לא פעולה ייחודית. היא פעולה ייחודית בגלל שאנחנו חוקקנו חוק והרשות המבצעת לא ביצעה אותו עד עכשיו למרות שהיא התחייבה לבצע אותו. מרגע זה, כאשר מופיע האוצר ואומר שלמשרד הבריאות יש מטלות בלי סוף, כל מיני דברים, הגישו לנו תוכנית עבודה לשנת התקציב 2008 ובתוך תוכנית העבודה הזאת כלולות כל הפונקציות האלה והן תוקצבו. אותנו עכשיו זה לא מעניין ואני מתפלא על עמדתך. אתה הגשת תביעה שכללה גם את הדברים האלה, התמקחת עם משרד האוצר, הגעתם לאיזושהי נקודה, מה שאומר לך יושב-ראש הוועדה הוא שאנחנו רוצים לדעת בצורה הברורה ביותר שמהנקודה הזאת שבה אתה הגשת את הבעיה התקציבית שלך למשרד האוצר עם כל הסעיפים ומשרד האוצר ענה לך ותקעתם כף אחד לשני, וסיכמתם שזה יהיה תקציב משרד הבריאות. אנחנו לא מוכנים יותר לשמוע ממשרד הבריאות שום טענה שאין לו כסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכרח לומר שלמרות הדציבלים הגבוהים של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הבנתי את הדברים.
הרצל בהרב:
אני לא יודע.
מיכאל איתן:
אם אתה אומר לי שאתה לא יודע, אז אתה עובד עלי. אתה תיקח את הכספים מהאוצר ובעוד חודשיים תבוא לכאן ותאמר שאין לך, שלא נתנו לך עוד 1.2 מיליון. אנחנו לא מוכנים לשמוע יותר את הסיפור הזה.
הרצל בהרב:
עכשיו שמעתי לראשונה. אני רפרנט של גריאטריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי הוא בעל הסמכות הגבוהה במשרד הבריאות שיושב כאן היום?
אריה באוור:
אני. יש לי את הכבוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך גם את האחריות. לכן העמדתי את הדברים על אבסורד ואמרתי שאם תקבלו 1.3 מיליון, האם אתם רגועים ויודעים ש-1.2 מיליון הולכים לפרויקט?
אריה באוור:
זה מה שביקשנו ואת זה נקבל, אז נהיה רגועים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אחראי על פסיכיאטרייה.
אריה באוור:
אני רופא פסיכיאטר וגם משפטן. אני אחראי על החלק המקצועי של כל הנושא הזה. אנחנו כרגע, לפחות במחלקה שלי שכמו שאמרתי לפני כן זאת המחלקה לפסיכיאטרייה משפטית, ערוכים ומוכנים לארגן את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד הבריאות לא שלח את האיש הרלוונטי. לדיון המקצועי אתם תהיו מאוד רלוונטיים, אבל לסוגיה הזאת אני צריך חשב או סמנכ"ל או מנכ"ל או שר שיאמר לי שבכספים שהוא קיבל מהאוצר יש את הכסף הזה כי האוצר יאמר נתתי והשר יגיד שזה נכון, זה לתרופות או זה לבנות בתי חולים חדשים או לכל מיני הסכמים אחרים שהוא עשה. הכסף הזה מבחינתכם לא קיים. לכן מבחינתכם לא קיבלתם כלום.
אריה באוור:
זה מה שאמרתי בהתחלה. אנחנו לא קיבלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לא קיבלתם ל-2008 כלום. אתם מבינים את זה?
אריה באוור:
כן. אנחנו מבינים.
אנואר ח'ליף:
הסעיף של התקנים אומר שתינתן תוספת תקנים, 20 תקנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מפריע לך. זה לא רלוונטי. לשר יש אפשרות להעביר מסעיף לסעיף. אתה נתת לו, הוא ירצה להעביר ואני צריך לשמוע מה אומר לי איש משרד הבריאות על החלוקה בבית. תודה. אתה את שלך עשית מצוין, אבל הם לא. מבחינתך, אשריך שהם לא באו.
מיכאל איתן:
אתה מדבר על 1.200 מיליון למב"ן רמלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיליון ו-186.726.
מיכאל איתן:
התוצר של הכסף הזה הוא הערכות מסוכנות. תסביר לי עכשיו כמה הערכות מסוכנות אתם עושים ב-1.200 מיליון שקלים בשנה?
הרצל בהרב:
לפי דעתי זה 230 הערכות מסוכנות.
מיכאל איתן:
זאת אומרת, אתם רוצים 6,000 שקלים לכל הערכת מסוכנות. אתה לא חושב שזה מוגזם?
אריה באוור:
החישוב הוא לא נכון מכיוון שמדובר בהרבה יותר.
מיכאל איתן:
הרבה יותר, זאת מילה. אני שואל כמה. תגיד לי כמה.
אריה באוור:
הנתון של 230 הוא עד חודש יולי ויש לנו עוד חמישה חודשים עד סוף השנה, כך שנגיע עד סוף השנה ל-300. מהרגע שייכנס גם השלב השני, אני חושב שהמשמעות תהיה כמעט 450 עד 500 חוות דעת לשנה. חוות דעת זה לא רק עריכה ושהיא כוללת איסוף חומר לבדיקה, אלא היום באופן אוטומטי הסנגוריה הציבורית מגישה חוות דעת ואנחנו מגיבים גם עליה.
מיכאל איתן:
אני אקבל כל נתון ובלבד שאנחנו נהיה על בסיס רציונאלי. תגיד לי אתה. אני הכנתי את ה-1.200 מיליון שכבר אושרו על בסיס איקס הערכות מסוכנות, עלות של הערכת מסוכנות ממוצעת הוא סכום מסוים, איקס כפול אותו סכום נותן לי 1.200 מיליון שקלים. בסוף השנה נבדוק ונראה אם היו איקס הערכות מסוכנות, היו איקס מינוס, היו איקס פלוס, נעשה דיונים כמו שצריך לעשות דיונים.
אריה באוור:
יש לי כאן נייר מאוד מפורט שמפרט את כל המשמעות של עריכת חוות דעת עם הרבה סעיפים, אבל אני לא רוצה להלאות אתכם.
מיכאל איתן:
תאמר לי דבר פשוט. כמה עולה הערכת מסוכנות?
אריה באוור:
אין עלות.
מיכאל איתן:
בערך.
אריה באוור:
אני לא יכול לומר לך.
מיכאל איתן:
אם אתה לא יכול לומר, איך קבעת שיהיה 1.200 מיליון? אולי אתה צריך 888 מיליון?
אריה באוור:
אני מצטער, אבל יש כאן חישוב מדויק ביותר של איך הגענו למספרים האלה.
מיכאל איתן:
אז תגיד לי כמה עולה הערכה.
אריה באוור:
אני לא יכול לומר לך מה העלות פר חוות דעת כי חוות דעת כוללת גם הרבה דברים אחרים.
מיכאל איתן:
על כמה הערכות מסוכנות בנית את העלויות?
אריה באוור:
את העלויות בניתי לשלב א' על 300 ולשלב ב' על 400-500.
מיכאל איתן:
כמה יעלו ההוצאות של שלב א'?
אריה באוור:
אני אעביר לכם את הנייר שהוא מפורט מאוד.
מיכאל איתן:
כולנו מספיק אינטליגנטים אבל אנחנו לפעמים לא רוצים.
אריה באוור:
אני אעביר לך את נייר החישוב ותוכל לעיין בו. אני לא חושב שכדאי להיכנס לזה, אבל לא הלכנו לפי חישוב שחוות דעת עולה איקס ואיקס כפול מספר.
מיכאל איתן:
למה לא? איך אפשר אחרת להגיש תקציב? אתה ישבת במשרד ואמרת שאתה תצטרך לעשות 230 חוות דעת, בואו נראה כמה יעלה, תיקח תקן כזה ותקן כזה, מזכירה, פנטה למטופל וכולי, ואמרת שיעלה לך 230 כך וכך. אז תיקח את הטוטאלי, תחלק ב-230 ותאמר לי כמה זה יוצא. אם אתה לא רוצה, תאמר לי כמה הטוטאלי ואני אחלק לבד.
אריה באוור:
אני יכול לומר לך שבאמת בצורה הגולמית כמו שאתה מציג אותה כעת, אם ניקח את שנת 2007, העלות פר חוות דעת לשנת 2007 תהיה בסביבות 4,000 שקלים לחוות דעת שזה כולל הופעה בבית משפט.
מיכאל איתן:
זאת תשובה מצוינת ואני אבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד הרווחה, יש לכם בעיות תקציביות?
מנחם וגשל:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפרקליטות, יש לכם בעיית תקציב?
דפנה בינוולד:
בתקציב 208 כבר יש בקשות והן אושרו. עד 2008 לא קיבלנו ולו תקן אחד למרות שהחוק התחיל לפעול ואנחנו מהווים את הצומת של כולם. אני מצטערת שחבר הכנסת איתן אמר שאנחנו לא מפעילים את החוק. אני עובדת עם הרבה חוקים אבל אני לא יודעת על עוד חוק – והסנגוריה הציבורית תאשר זאת – שעובדים בו במרץ כזה בהתנדבות כי לא קיבלנו אף תקן.
מיכאל איתן:
אני חוזר בי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם תקצבתם? לא תבואו אלינו בעוד חודש כשנבוא לבדוק מה קורה ותאמרו שאין כסף.
דפנה בינוולד:
ב-2008, כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה תקנים לקחתם? שישה ומשהו?
דפנה בינוולד:
משהו כזה, אבל זה היה תחשיב של הסמנכ"ל לענייני כספים. בתוך חלוקת העוגה הפנימית, פרקליט המדינה דהיום אמר שהחוק הזה יתוקצב עם תקנים בצורה משביעת רצון, אבל זה יהיה מאמצע 2008 והחוק התחיל מאוקטובר 2006 והוא מופעל יום יום במשרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא קיבלתם כסף בשנת 2007? אין תשובה. למה הם לא קיבלו כסף?
יאיר זילברשטיין:
אני אענה בשם הרפרנט של משרד המשפטים ואומר רק מה שאני יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מבין שחודשיים לא קיבלתי תשובה, שאחרי שלא קיבלתי תשובה אתה מספר לי שאתה עונה בעירבון מוגבל. אתה עונה משום שאתה כאן נציג משרד האוצר.
יאיר זילברשטיין:
יש פה ארבעה נציגים כי החוק מתפרש על פני משרדים רבים שאם רפרנט אחד לא הגיע, אני אדבר בשמו.
בשנת 2007 תוקצבו בפרקליטות בלבד תוספת של מעל 70 תקנים וזאת לצורך ביצוע המשימות החדשות שלהם. זאת הייתה התוספת התקציבית שסוכמה והיא הייתה אמורה להיות גם לביצוע החוק הזה.
דפנה בינוולד:
לא. אני יודעת שקיבלו תקנים על כל מיני דברים, אני לא אומרת שלא קיבלו, אבל על החוק הזה, לא היה תקן אחד שהוקצב לחוק הזה.
יאיר זילברשטיין:
זאת החלוקה הפנימית של המשרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעוד שקודם היו לנו גורמים בלתי מוסמכים שלא ידעו את האופק של המשרד כולו ומה עושים עם התקציב, כאן יש לך גורם מוסמך מהפרקליטות שיודע שנתתם את התקנים הנוספים אבל יודע גם ששום תקן לעניין הזה לא ניתן. האם אתה יודע לומר לי שניתנה תוספת בגין החוק הזה?
יאיר זילברשטיין:
אני יודע לומר לך שנוספו 70 תקנים ומבחינת משרד האוצר הם לא היו צבועים אלא הם היו לצורך ביצוע המשימות החדשות של המשרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה גם מה שיהיה בשנה הבאה?
יאיר זילברשטיין:
גם כן. הסיכום התקציבי מבחינת האוצר, הוא לא צבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, איך זה ייפתר בשנה הבאה?
דפנה בינוולד:
אמרתי, לגבי השנה הבאה, ברגע שהתחלנו להפעיל את החוק והתחלנו לראות מה זה דורש מאתנו, באנו אל המנכ"ל ואל כולם וקיבלנו – לפחות הובטח שלצורך החוק הזה – בשנה הבאה, משנת 2008 כמו שאמרתי, יש לזה תקצוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מחזיק לפניי את תקציב 2007 שלכם, אבל אני יכול להבין שבשנת 2007 גם לא הייתה לכם דרישה בגין החוק הזה, דרישה ממוקדת, כי אז עוד לא הבנתם בדיוק מה המשמעות שלו.
דפנה בינוולד:
כיוון שהייתי שותפה לחקיקת החוק ויש לי הערכה רבה מאוד לדרך בה הדברים נעשו, הבעיה היחידה שהייתה ונדמה לי שעם מב"ן קרה אותו הדבר, והכול בא מרצון טוב של ועדת החוקה, אנחנו חשבנו הרבה זמן שיש לנו זמן ואנחנו מתכוונים לחוקק את החוק הזה עם החלק השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מפריע לך באמצע דבריך ומבקש שתעני לי בקצרה. השאלה שלי היא האם את חושבת או יודעת האם סימנתם בתקנים של המשרד כאשר פניתם אל האוצר 70 תקנים בתוכם גם אלו נמצאים?
דפנה בינוולד:
לא, אבל אני רוצה להסביר למה. זאת לא הייתה הזנחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זאת הייתה טעות בשיקול דעת.
דפנה בינוולד:
לא טעות בשיקול דעת. הדרך בה החוק עבר – ואולי טוב שכך – הייתה במהירות כי הממשלה נפלה והיה ברור שעוד מעט אי אפשר להעביר אותו. אז אמרו שאולי יעבירו את החלק הראשון של החוק לפחות – ויאשר את זה חבר הכנסת איתן – ונושא התקציב שתמיד עולה לא עלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרדי הממשלה מעלו במה שהיו צריכים לעשות. משרד הבריאות לא יודע אם הוא הגיש או לא, הוא גם לא יודע בפעם הבאה אם הוא צריך או לא לסמן את זה ואם הוא ישתמש בזה. כך אני מבין את הדברים. לגבי משרדים אחרים, הם לא ידעו מה שיעור העומס. אגב, חלק כותב את זה במפורש לדיווח לוועדה, שהעומס היה הרבה יותר גדול. כולנו מקווים שבפעם הבאה מה שנתתם להם, באמת יש מספיק.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שגם בפעם הבאה זה לא יתוקצב באופן צבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מגיע לעניין הבעייתי יותר, שהוא לא כל כך בעייתי כמו כסף, אבל הוא בכל-זאת בעייתי. אחת הסיבות לאי הפעלת החוק, אמרו אז שפשוט אין מעריכי מסוכנות והביאו לראיה את הפיגור שקיים עד היום. אם כן, קודם כל, לנתח את הפיגור בקצרה מאוד ועוד פעם נשאל למה הם לא מספיקים, מה עוד שעכשיו הם מקבלים ארבעה חודשים לפני השחרור את הנתונים. אני יודע מה כן עשיתם, אבל אני רוצה לדעת מה לא עשיתם. אגב, שירות בתי הסוהר, לכם אין בעיות תקציביות מהיום הראשון? לא שאלתי כי אתם בסדר.
קריאה:
בשנה הבאה כן צריכה להיות בעיית תקציב במידה שלא נתוקצב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה היא אתם או עם השר שלך?
אלי אברהם:
בנוגע לתקצוב פעילות היחידה, בשנת 2007 ניתן תקצוב ליחידה והוקצו 12 תקני כוח אדם ו-7 תקני כלי רכב. התקצוב הוא עד לסוף הפעימה הראשונה שאמורה להסתיים באוקטובר שנה זאת. הדרישה לשנת 2008 הוגשה למשרד האוצר במסגרת הצעת תקציב 2008.
היו"ר מנחם בן-ששון:
של המשרד לביטחון פנים.
אלי אברהם:
כן, של המשרד לביטחון פנים למשרד האוצר והיא כללה את הדרישה שלנו לתוספת של 14 תקני כוח אדם ו-12 כלי רכב.
נכון שאתמול נחתם ונסגר חוק התקציב במסגרת דיוני הממשלה, אבל הבקשה שלנו הייתה. באיזשהו שלב בדיונים הועלתה הצעה מהאוצר אולי בכלל להוציא את הפעילות משירות בתי הסוהר ולהעביר אותו למשרד הרווחה. עמדתנו המקצועית היא שזה צריך להישאר בחזקתנו כגורם מקצועי שמטפל בנושא.
אם מעבר לזה היה סיכום מפורט וספציפי, אני לא יכול להתייחס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עתידות להיות לכם בעיות תקציביות או לא?
אלי אברהם:
שוב אני אומר שלגבי שנת 2007, היא מאחורינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם היחידים שתוקצבו בשנת 2007. מה קורה לגבי שנת 2008? אנשים מסתכלים בכם וצהובים מקנאה.
אלי אברהם:
לגבי התוספת, אם היא מוגשת לשנת 2008, אמרתי שהעלינו את זה כדרישה בהצעת התקציב לשנת 2008. אני לא יודע על תשובה מוגדרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יש לך בעיה עם השר שלך או עם האוצר, תחזור אלי ותאמר לי שיש לך בעיה. למשרדים האחרים אין בעיה. כל הבעיות שם נפתרו. האוצר, אתם יודעים אולי על בעיות שאנחנו לא יודעים עליהן?
יאיר זילברשטיין:
אתמול נחתם סיכום תקציבי. במידה ששירות בתי הסוהר חושב שהעניין בראש סדרי העדיפויות שלו והוא חושב שהעניין חשוב, והוא גם התנדב לקחת על עצמו את יישום החוק הזה, אני מניח שמן הסתם הדברים הוסדרו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני מניח כך.
מכאן אנחנו עוברים לבעיות המקצועיות והבעיות המקצועיות הן למה לא נצליח להרים את המערכת.
מיכאל איתן:
לחוק הזה יכולות להיות השלכות שלכאורה מכניסות כסף לאוצר.
אם יוצא מצב שאנחנו משקיעים 6,000-7,000 שקלים וכתוצאה מזה אדם יקבל שחרור בתנאים שלא היה מקבל אותם אם לא היה חוק של מעקב, כלומר, במצב של שחרור נגיד בשליש או במצב של פיקוח על אדם בתוך כותלי שירות בתי הסוהר במקום פיקוח על עברייני מין, אז כל המנגנון שאנחנו בונים כאן בסופו של דבר מבחינת הממשלה הוא מוזיל את המצב הקיים של אחזקת האנשים בתוך בית הסוהר. אנחנו רק מוסיפים ובשום מקום אנחנו לא מקבלים זיכוי עבור החסכון שחסכנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נשאל את השאלה בדיון מקרו-כלכלי של ועדת חוקה.
יש ארבעה סוגי בעיות וכל משרד יוצר את הבעיות שלו. נתחיל קודם עם המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים בדרך כלל מוסר את כל החומר בזמן והבעיות הן בעיות שאיש לא העלה אותן לפחות כלפיהם. עד היום יצאתם מכאן עם מחמאות ופעם אחת גם לא התאפקתי וכתבתי את זה. מב"ן לא מצליח לעמוד בעומס למרות שהוא מקבל עכשיו את החומר בזמן והוא עדיין גורר אחריו פיגורים חמורים.
קריאה:
לא חמורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד נראה. אני שואל את עצמי האם אנחנו ערוכים לקראת המכה הגדולה שעתידה ליפול עלינו באוקטובר עם 20 אנשים והאם המנה הזאת היא מנה הניתנת לעיכול.
הפרקליטות נמצאה בפעם הקודמת בפיגור גדול והשאלה היא מה קורה היום.
דפנה בינוולד:
לא, ממש לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתקני אותי.
הבעיה הגדולה ביותר עוד לא קמה והיא משרד הרווחה. משרד הרווחה שאמר לנו בזמנו שהוא ייערך, היום נמצא בקשיים גדולים לקראת ההיערכות לחוק. מר וגשל, הצעה ופתרון.
מנחם וגשל:
אדוני היושב-ראש, אפשר לבחון את ההיערכות של משרד הרווחה והדיווח לפי המבחן של התהליך ולפי מבחן התוצאה. לפי מבחן התוצאה, אני מסכים שאנחנו נמצאים כרגע במצב ולכן היינו מהמובילים שביקשו – אנחנו, הפקידות – את דחיית החוק לא מפני שהתעצלנו ולא מפני שהתבטלנו אלא מפני שאין מקצוע כזה במדינת ישראל של מעריכי מסוכנות וכל הניסיונות שלנו להשיג מעריכי מסוכנות שיוכלו לעשות את העבודה בהיקף שאנחנו נדרשים לעשות אותה, וההיקף הוא היקף של 400 מקרים בשנה, 40 מקרים בחודש. המשמעות של העניין הזה היא שאנחנו צריכים כמות גדולה של מעריכי מסוכנות.
עלתה טענה כלפינו בפעם הקודמת איך לא פרסמנו מודעה בעיתון, אבל פרסמנו מודעה בעיתון. אני יכול להודיע כאן שהמודעה בעיתון העלתה חמישה או שבעה מועמדים שכאשר בדקנו עם המועמדים מה הם יהיו מוכנים לעשות אם הוועדה תאשר אותם, וזה עדיין לא ברור, הם מוכנים לעשות בדיקה או שתי בדיקות בחודש. המשמעות של העניין היא שבמקרה הטוב נצליח להגיע ל-200 בדיקות בשנה, שזה לא עונה אפילו על חצי מהעניין. אני מבקש להזכיר שאנחנו צריכים לתת הערכות מסוכנות לשני סוגים של אנשים, האחד, אלה שנמצאים בהליך הפלילי, והשני, כאלה שהשתחררו ויבקשו לעשות הערכה מחודשת של מצבם. לעניין הזה אין אפילו הערכה היום כמה יבקשו את זה ורק הפרקטיקה תאמר את הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוספת את הפוגעים בקטינים?
מנחם וגשל:
על אלה אני מדבר כרגע.
אנחנו שקלנו אצלנו את השאלה האם יש מקום לבקש – כאשר נדחתה הבקשה שלנו לדחות את תחולת החוק – להקל בקריטריונים של מעריכי המסוכנות והתשובה שלנו לעניין הזה היא לא ולא מפני שאנחנו חושבים שעברייני מין, פגיעתם מסוכנת מאוד. בתי המשפט מקבלים בדרך כלל את הערכות קציני המבחן ולא היינו רוצים להיות במצב שאנחנו מוסרים הערכות שהן לא מדויקות. יתרה מזאת, אנחנו עושים כרגע פעולות לתקף את הכלי של הערכת המסוכנות כדי לדעת שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו מוסרים הערכות מדויקות שהן כלי תומך בהערכת קצין המבחן.
מיכאל איתן:
תוכל לפרט בכמה מלים מה הכישורים הנדרשים מבעל מקצוע שהוא מעריך מסוכנות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה חוקקת אותו.
מיכאל איתן:
ותאמר כמה מלים על איזה מבחנים הוא עושה ועל פי איזה תהליך הוא קובע את הערכת המסוכנות.
מנחם וגשל:
אני אסביר את זה בדיוק, אבל חברותיי יסבירו טוב ממני לגבי הכישורים. אני רוצה לומר שכדי לעמוד בכישורים של מה שקובעות התקנות למעריכי מסוכנות, המאגר היחיד שיש במדינת ישראל שיכול לעמוד בקריטריונים של ניסיון וידע הם או קציני מבחן לשעבר, כי אתה יודע בוודאי שקציני מבחן שמכהנים לא יכולים לבצע את הערכת המסוכנות, וזה על פי החוק, או אנשים שגדלו במב"ן. אלה האנשים היחידים שנמצאים במאגר הקבוע. אוניברסיטת בר-אילן פתחה קורס ובעיתונות אפשר היה לראות מודעות גדולות של אוניברסיטת בר-אילן לקרימינולוגים לבוא ולהצטרף לקורס חדש שהיא פותחת עכשיו. יש לי יסוד סביר להניח שבעתיד יהיה לנו מאגר מפני שאני יודע שהקרימינולוגים למשל שמסיימים את הלימודים שלהם מחפשים היום עבודה בנרות ועושים מאמצים גדולים להיכנס למעגל העבודה אבל העניין הזה לוקח זמן.
אנחנו בדקנו עם כל קציני המבחן שפרשו אחד לאחד, עברנו אותם אחד לאחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה הם?
אסתי שדה:
פנינו לכ-15 אנשים שהם גם קציני מבחן וגם בוגרי מב"ן. דיברנו אתם אחד אחד.
מיכאל איתן:
מה אתם מציעים להם? לבוא לעבוד בהתנדבות?
אסתי שדה:
לא.
מנחם וגשל:
אני יכול לומר כאן באופן ברור שהנקודה של הכסף, אמרתי קודם שאין לנו בעיה של תקציב ואני רוצה לומר לזכותו של משרד האוצר שכאשר ישבנו אתם על הדילמה הזאת לקראת הדיון הזה, משרד האוצר גם הציע לנו לבדוק את תנאי השוק ולנסות לראות מה המשמעות של הבקשות של תנאי השוק. מדברים כאן על הנושא של אלף דולר לבדיקה שכוללת בתוכה את כל האלמנטים, אלה היו הערכות של אנשים מבחוץ שנתנו לנו כמה הם חושבים תעלה בדיקה כאשר הם לקחו בחשבון גם את הבדיקה עצמה, שהיא סדר גודל של 25 שעות, אבל גם את ההופעות בבית המשפט ולקחנו את מקסימום ההופעות בבית המשפט וזה נותן פחות או יותר את העלות הזאת.
מיכאל איתן:
אתה רוצה לומר לי 25 שעות בדיקה ועוד שעות בית משפט, והכול עולה רק אלף דולר?
מנחם וגשל:
כן.
מיכאל איתן:
ואתה תמצא אנשים לזה?
מנחם וגשל:
לא, אני אומר לך שהאנשים לא העלו עד לרגע זה את הבעיה של הכסף.
מיכאל איתן:
אני צריך לחכות עד שהם יעלו את זה? לעבוד אתך שנה ובעוד שנה לשמוע לגבי הכסף? אנחנו כבר בשלים להבין ולראות קדימה.
מנחם וגשל:
אם היית נותן לי לענות, היית שומע את המשפט הבא. יש לי סיכום עם משרד האוצר שאם תנאי השוק, כאשר יבואו אנשים ויאמרו כמה בדיקות הם מוכנים לעשות ויאמרו שזה לא אלף דולר אלא זה יותר, אנחנו נצטרך לבדוק את הדבר הזה, לתמחר אותו באיזושהי צורה, אבל יש להם נכונות גם ללכת לקראת העניין הזה. הנקודה היא כרגע לא הכסף אלא הנקודה היא לגבי כל האנשים כרגע שענו למודעה ופנינו אליהם, וכל אלה שהסכימו לתת לנו תשובות, ואני לא רוצה לנקוב בשמות למרות שחלק מהשמות ידועים לכולם.
מיכאל איתן:
אתה אומר שזאת לא בעיה של כסף ואחר כך תמצאו את האנשים. העניין של הכסף הוא חשוב כי תמורת כסף אפשר להשיג הכול, אבל הבעיה היא כמות הכסף.
מנחם וגשל:
במודעה לא פרסמנו כסף ואתה גם לא מצפה שבמודעה נפרסם כסף. אם מכל אלה שפנו אלינו היינו אומרים לך עכשיו שאנחנו מורידים כרגע חמישה כי הם לא מוכנים לכסף, אז הייתי מצדיע לאמירות, אבל אני אומר לך שכל אלה שפנו אלינו, אף אחד מהם לא דיבר על הכסף. הם אמרו שזאת עבודה נוספת מבחינתם, הם מתחייבים במקרה הטוב לתת לנו שתי בדיקות בחודש. אם לגבי עשרה – אין לנו עשרה – יש לי שתי בדיקות בחודש, זה אומר עשרים בדיקות. עשרים בדיקות, זה 200 בדיקות בשנה וזה בזמן שאני צריך להגיש 420 פלוס כל אלה מהקהילה. כלומר, אני לא יכול לעמוד כרגע במצב.
המצב הוא מסובך מאוד ולכן ביקשנו, מפני שזה לא עניין של עוד חוק כנוביץ שלא מילאו אותו – ולא שאני בעד לא למלא את חוק כנוביץ – אבל במקרה הזה ההליך הפלילי ייעצר באמצעיתו מפני שבית המשפט לא יכול להכריע על פי החוק אם אין לו הערכת מסוכנות לפניו. לכן, כדי להיות מספיק אחראי, כפקידות, באנו וביקשנו, אבל אני מודה שהשר שלנו לא קיבל את הבקשה שלנו ולאור העובדה הזאת נכון להיום החוק ייכנס לתוקף. אנחנו עושים כל מאמץ כולל מאמץ המב"ן ודיברנו עם דוקטור פולאקביץ. המאגר שאנחנו מתכוונים להקים אותו הוא מאגר משותף והוא לא מאגר של משרד הרווחה ולא מאגר של משרד הבריאות. אם יהיו לנו עוד אנשים, נקבל אותם. אנחנו נפרסם עוד וננסה להשיג אנשים ונעשה כל מאמץ אבל אני מתריע ואני אומר שלפי הנתונים שיש לנו כרגע, בכל השכל שיש לנו הקולקטיבי, לזה הצלחנו להגיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המועצה לשלום הילד, יש לי משאלה. לידכם יש אנשים שהיו פעם קציני מבחן, אנשים שיש להם הכשרה של עובדים סוציאליים, אנשים שיש להם הכשרה של פסיכולוגים והכול בדמות אחת שהיא הדמות שיצרו אותה פה בוועדה בזמנו כאשר יצרו את דמותו של מעריך בריאות הנפש. האם אתם יכולים לעזור באיתור אנשים שיוכלו לעזור למשרד הרווחה? לא האם אלא איך אתם מתכוונים לעזור לו. אתם עומדים בקשר עם גורמים מקצועיים.
יפעת בויאר:
אנחנו לא מכירים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמותת נגה, לכם יש מרחב בו יש אנשים שהם גם בעלי הכשרה של פסיכולוגים וגם בעלי הכשרה של עובדים סוציאליים. האם יש לכם אנשים שאתם יכולים להציע?
ניר רחמים:
אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לסנגוריה אולי יש אנשים מתאימים כאלה?
חגית לרנאו:
אני רוצה להתייחס לזה קצת יותר בהרחבה כי יש כאן בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מבקש התייחסות אלא אני מבקש אנשים.
חגית לרנאו:
אני אחראית מטעם הסנגוריה על הפעלת החוק. כבר שנה אני מנסה לאתר אנשים שייתנו חוות דעת נגדיות מטעם הסנגוריה הציבורית, ייתנו לנו ייעוץ ויעזרו לנו. אני מסכימה לגמרי עם ההערכה שהייתה כאן. אנחנו יזמנו בעצמנו פניות ולא חיכינו גם לעוזבי מב"ן וגם לעוזבי משרד הרווחה. מספר האנשים שקיימים היום בארץ שיש להם את ההכשרה המתאימה, הן מבחינה מקצועית והן מבחינת ידע, הוא מאוד מאוד קטן ואני יכולה להעיד על כך מהניסיון שלי.
על זה יש בעיה נוספת שאני חושבת שמשרד המשפטים יצר אותה, ואני אבקש אולי שהוועדה הזאת בכל זאת תתייחס. הייתה לנו הערכה שייווצר פול של אנשים שהם מתאימים לתת הערכות מסוכנות, שמשרד הרווחה יוכל להיעזר בהם, מב"ן יוכל להיעזר בהם וגם הסנגוריה הציבורית תוכל להיעזר בהם כאשר נדרשת חוות דעת נגדית. כמובן שלא אותו אדם ייתן שתי חוות דעת נגדיות.
דפנה בינוולד:
לפי החוק אין הערכת מסוכנות נגדית. זה כמו שאין תזכיר נגדי.
חגית לרנאו:
זה לא נכון.
דפנה בינוולד:
זה כן נכון. אין הערכת מסוכנות נגדית.
חגית לרנאו:
מה שקרה הוא שלפני כארבעה חודשים יצאו הנחיות של משרד המשפטים למשרד הבריאות שאמרו להם שהם יתנו - כשהם יתבקשו לתת היתר, רשיון, אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה, להיות מעריכי מסוכנות – שהאנשים האלה לא ייתנו חוות דעת נגדיות בתיקים בהם ניתנה חוות דעת או עלולה להינתן חוות דעת, כולל הסנגוריה הציבורית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואי נעצור כאן. בינתיים אין לנו מספיק אנשים.
חגית לרנאו:
העניין הוא שגם על המספר הקטן של האנשים, קיימת תחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו היום לא חוזרים על החוק.
עורכת-הדין ביינוולד, יש לכם איזשהו מאגר ממנו אפשר לפנות לאנשים?
דפנה בינוולד:
לא רק שאין מאגר אלא אנחנו הרי עובדים כל חיינו מצד אחד עם מב"ן ומצד שני עם שירות המבחן. סתם, ניסיון שלי, מדי פעם, באותה דרך שאתם אומרים שאנחנו לא מפעילים את החוק, אני גם נוסעת לבתי המשפט בכל הארץ כדי לראות איך הדברים מופעלים הלכה למעשה. באחד מבתי המשפט הוזמנה מעריכת מסוכנות שכתבה הערכת מסוכנות, אישה יוצאת מן הכלל, היא כתבה הערכת מסוכנות לפני הרבה זמן, בתחילת החוק, והיא הוזמנה להעיד. מה שקרה הוא שאותה מעריכת מסוכנות – והיא הייתה באמת עדה מצוינת ולי יש קצת ניסיון עם עדים מומחים בדברים שעשיתי בחיים – אמרה שהיא עזבה את מב"ן. אמרתי לה שאם היא עזבה את מב"ן, השופט ביקש הערכה נוספת, היא כבר לא יכולה לתת כי היא כבר לא מעריכת מסוכנות. באתי אליה אישית בתום העדות ואמרתי לה שאין לנו מעריכי מסוכנות, את יוצאת מן הכלל, בואי תהיי מעריכת מסוכנות, אבל אז היא אמרה – ואמרו את זה כאן קודם משירות המבחן – שיש בעיה קשה מאוד, וזה חלק מהמצב בעולם, והחוק קובע בפירוש, ובדין כנראה, שמעריכי מסוכנות, בניגוד לקציני מבחן, צריכים לעמוד על דוכן העדים ולהיחקר חקירה נגדית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד הרווחה כותב את זה.
דפנה בינוולד:
אני מדברת עכשיו על מב"ן. אותם מעריכי המסוכנות שנשארו במאגר, להוציא את דוקטור בירגר ששנים אנחנו עובדים ביחד והוא כבר העיד בבתי המשפט, האנשים האלה אין להם ניסיון של העדה בבית המשפט. כל מי שקצת מצוי בעניין צריך להבין שקודם כל הם פוחדים מזה, ושנית, זה מקצוע להעיד בבית המשפט ולכן הם לא רוצים בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוקטור בירגר, אתם מייצרים אותם. יש איזשהו סיכוי שיהיו לנו מעריכי מסוכנות? קודם גמרנו את עניין הכסף ואתם אולי התרגזתם על שקטעתי אתכם באמצע, אבל יש לנו היום שלוש בעיות, ואני באמת מתנצל בפניכם על הדיון הקטוע. הבעיה הראשונה הייתה בעיית התקציב. עד אתמול הייתי בערפל כי חשבתי שגזלו לכם 15 מיליון, אבל הסתבר שאו שאתם איבדתם אותם או שיש לכם אותם. הנקודה השנייה הייתה הבעיה והיא המהותית ביותר מבחינת כוח אדם. יש לך פתרון לזה? יש לך הצעה מקורית? בינתיים אף אחד מהארגונים לא פתר לנו את הבעיה. אתה מייצר אותם.
משה בירגר:
אני חושב שיש לי פתרון חלקי ולא פתרון מלא. קודם כל, יש קורס שעומד להיפתח בבר-אילן. בעוד שבוע אנחנו פותחים קרוס לכ-30 עובדים בבתי חולים לקראת שלב ב' של החוק למבוא תיאורטי בנושא של הערכת מסוכנות. אני חושב, ואני שוב מבקש להשתמש במילה הגסה תקציב, שאם אנחנו נתוקצב, אנחנו נוכל להכשיר קאדר של אנשים שגם יעברו את הקורס וגם יעברו את ההכשרה אצלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לך מר וגשל שתקבל מה שאתה רוצה, אבל תגיד לו כמה אתה נותן לו ומתי.
מנחם וגשל:
30 האנשים שאתם עומדים להכשיר אותם, בתום ששת החודשים יהיו מסוגלים להיות מעריכי מסוכנות? אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן שאלתי כמה ומתי.
משה בירגר:
לגבי אותם אנשים, אנחנו כעת עובדים במשרד הבריאות ולהערכתי אחרי שהם יסיימו את ההכשרה שתימשך כחודשיים, היא תהיה מאוד אינטנסיבית, הם יעברו השתלמויות לפי מתכונת שהחלטנו עליה בתוך המב"ן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה ומתי? יש לנו בעיה של חרב של חוק שאני שמח שהיא קיימת היום ואני עוד יותר שמח, אפילו גאה, על כך שהכנסת לא הייתה צריכה לעמוד בפני הבעיה ולדחות את ביצוע החוק.
משה בירגר:
מכיוון שמדובר כאן בחוק, בייעוץ ובעבודה תחת לוח זמנים צפוף, אני חושב שקורס והכשרה מאוד אינטנסיבית, הרבה יותר מהקצב הרגיל, מדובר בשנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת שבאוקטובר לא יהיו לנו מעריכי מסוכנות.
משה בירגר:
באוקטובר, לא.
מנחם וגשל:
לי אין פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מחויב לחוק.
מנחם וגשל:
אני מחויב לחוק ואין לי פתרון. הדבר היחיד שאני יכול לומר כאן הוא שאני חושב שזאת תהיה – ואני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים – ירייה ברגל שלי, של מדינת ישראל, של תהליך אכיפת החוק. הדבר היחיד שאפשר באופן תיאורטי לגמרי לעשות אותו זה הנחיה שלי לשירות המבחן למבוגרים להוציא היום ממאגר קציני המבחן איקס אנשים, לבטל להם את המינוי של קציני מבחן כי זה מה שהחוק אומר, ולהחליט שהם יעשו הערכות מסוכנות. המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל מפני שהמשמעות שלו היא שאלף אנשים לא יקבלו תזכירים בבתי המשפט כאשר היום חסרים לשירותי המבחן 500 איש ויהיו חסרים 520 אנשים. אני חושב שזה תהליך שאסור לעשות אותו, אבל מפני כבוד הכנסת אני אומר שאם רוצים להעדיף חוק אחד על פני חוק אחר, זה התהליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני שאתה מאיים.
מנחם וגשל:
אני לא מאיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להציע לך את ה-20 או ה-30 הללו. לפני כמה חודשים קראת לנו לסדר ואמרת שחסרים באופן דחוף 30 קציני מבחן. זה לקח יום-יומיים, מנהלת הוועדה עבדה יום ולילה, וקיבלת 25 קציני מבחן שהם אמורים להיות מעבר לתקן. אני יודע שאתה תקוע בבעיה ואני מקווה שאני אצליח לשחרר אותה. אלה לא פקידי האוצר שהיו כאן אלא פקידות אוצר אחרת ואני מטפל בנושא.
לו יצויר שתצליח לקבל את הפיצוי בקצב דומה לקצב שקיבלת את ה-30 קציני מבחן הקודמים, קציני מבחן אתה יכול לקבל, זאת לא בעיה, הם לא מפחדים, הם לא צריכים לעמוד בחקירה הנגדית בה צריכים לעמוד מעריכי המסוכנות. את זה תצליח לעשות? זאת אומרת, הוועדה תנסה לגבות אותך במהלך שהוא כפול: אתה תיתן משלך 30 מעריכי מסוכנות "ובתמורה" הוועדה תנסה ללוות אותך בתהליך כולל, אבל גם מעניין מאוד, כמו שעברנו לגבי ה-30 הקודמים.
מנחם וגשל:
התשובה שלי היא פשוטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שלך צריכה להיות כן, אדרבא.
מנחם וגשל:
לא, התשובה שלי היא לא כן, אדרבא וזאת מהסיבה הפשוטה, מפני שאתה יודע שאנחנו עושים מאמץ גדול לקבל תוספת של קציני מבחן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
512.
מנחם וגשל:
נכון. גם אם לא יהיו 512 ויהיו רק 12, אני אשמח. בשלב זה אין לי לא 512 ולא 12. לאור העובדה הזאת אני חושב שכל תקן שיינתן לשירות המבחן יהיה על חשבון קציני המבחן האלה. אבל אם הוועדה תקבל החלטה שהיא מבצעת את התהליך הזה של מתן תקנים ייחודיים למעריכי מסוכנות כשאני מתוך המאגר אצטרך – ואני לא יודע אם יש לי 30 או 20, אבל בכל אופן אנחנו ננסה למצוא – למצוא אנשים שיישארו עובדי מדינה לטובת העניין הזה לתקופה מוגבלת, נעשה את המהלך. אני חושב שבעוד שנה כולם צריכים לחזור למקומם. זה רק יכול להיות מהלך זמני עד שייבנה המאגר. זה לא במקום המאגר אלא זה מהלך זמני עד שייבנה המאגר. זה הפתרון היחיד שאני יכול לראות כרגע שיכול לתת מענה. אני אומר שוב שהנזק שלו יהיה גדול מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרווחת כבר 60 תקנים ולא 30 כי הם חוזרים אחרי כן למערכת.
דפנה בינוולד:
30 מעריכי מסוכנות יחזרו להיות קציני מבחן?
מנחם וגשל:
אחרי שהם יסיימו את התקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה לא יכולה להחליט החלטות בצורה הזאת אלא היא יכולה לעקוב אחרי תהליך כמו שהיא עשתה אז. הוועדה יכולה לומר שהיא רואה בדאגה, שהיא סומכת את ידיה על הפתרון המוצע ושהיא תלווה תהליך מקביל על מנת למלא את החסרון כדי שיהיה ברור שזה מעל התקן.
מיכאל איתן:
אני אוותר על רשות הדיבור שלי כי אני לא חושב שנוכל לפתור את הבעיה. זאת בעיה שאנחנו רואים אותה. מדובר כאן בהכשרה של אנשים, בגיוס של אנשים. זה מתחיל בגיוס, בהכשרה ובהבטחת מקומות העבודה שלהם לעתיד. אני יכול לומר גם שאנחנו פותחים כאן איזשהו מסלול מאוד ייחודי של אנשים שבעתיד כבר תהיה תורת הכשרה, תורת עבודה וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה מקצוע.
מיכאל איתן:
אני יודע שזאת עבודה חלוצית. אני חושב בגדול שאם – כך למדתי בעולם הקפיטליסטי של מדינת ישראל – אתה רוצה להשיג משהו ואתה נחוש ויש לך גם כסף ללא הגבלה, אין שום בעיה להשיג. אם היום בענף של המשפט הפלילי ושירותי בריאות הנפש יש פסיכיאטרים, יש פסיכולוגים, יש עובדים סוציאליים, יש עובדים קהילתיים ברמה מסוימת, יש קרימינולוגים וכולם עובדים, כולם חיים וכולם מתעסקים במערכת הזאת, אין לנו בעיה להשיג את ה-30 אנשים. אם נאמר שהיום נאמר שאנחנו רוצים למשוך את השמיכה הצרה הזאת ונציע יותר כסף לכאן, אנשים יראו שיש משכורת טובה, הם יאמרו ששלושה-ארבעה חודשים הם יעברו הכשרה, יהיו כאלה שיצטרכו רק חודשיים הכשרה כזאת כי הם כבר במטריה, נשים אותם בחונכות עוד חודש וחצי כדי שפעם אחת ייתנו תזכיר ואחר כך הם יוכלו לעסוק בזה. השאלה אם יש לנו את התקציבים וזאת שאלה מורכבת שמישהו צריך לרכז אותה. אני חושב שהתרומה הכי גדולה של הוועדה צריכה להיות שאנחנו אחרי הישיבה הזאת נקיים התייעצויות בלתי פורמליות. אתה תצטרך לקחת על עצמך ולהטיל על פונקציה ממשלתית הכנת מקצוע חדש של תזכיר מסוכנות ולבוא לאוצר ולומר שחשבנו שזה כך, אתם רוצים שנדחה, אולי לא תהיה ברירה, אבל אנחנו צריכים תקציב למשוך אנשים למקצוע החדש הזה ולתת לו תנאים כדי שאנשים יעזבו עיסוקים אחרים.
מנחם וגשל:
אני אומר לך כאן באופן הכי מוסמך שאני יכול לומר שנכון להיום אנחנו נעשה כל מאמץ לאתר אותם אבל בשלב זה הכסף לא עלה כבעיה. אני מניח שאתה לא מציע לי לפרסם שניתן לכל אחד כמה שיותר.
מיכאל איתן:
לא, אל תמשוך את הדברים שלי לאן שאתה רוצה. מה שאני אמרתי, אנשים מבינים.
מנחם וגשל:
להפך, אני הולך לכיוון שלך.
מיכאל איתן:
הם לא חייבים להיות בהכרח עובדי מדינה.
מנחם וגשל:
חד משמעית לא. אני לא רוצה אותם כעובדי מדינה. אני רוצה כל מאמץ שהם לא יהיו עובדי מדינה.
מיכאל איתן:
יש מקומות שאפשר לעניין אותם ויהיו אנשים.
מנחם וגשל:
אני מתחייב שכל עצה טובה שאני אקבל, אני אעשה מאמץ ליישם אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניסינו לשמוע עצות טובות.
הדיון הזה מסתכם במשפטים הבאים: ראשית, בינתיים אין לאיש מכל הגורמים מסביב לשולחן טענות כלפי תקצוב האוצר. אני שולח כל אחד מן הגורמים אל המשרדים שלו כדי לוודא שלקראת שנת התקציב הבטיחו לו את השורה הרלוונטית. אם אתם חרדים, תחזרו אלינו בדחיפות וכשאני אומר בדחיפות, זה ממש בימים הקרובים כאשר מתחילים הדיונים בכנסת על סעיפי התקציב.
דפנה בינוולד:
המשך החוק הוא באוקטובר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אני יכול לעשות שלא ביקשו קודם? אני לא מאשים עכשיו יותר ממה שאמרתי קודם. הנתון הוא שלא ביקשו. הנתון הוא שעכשיו כן ביקשו. היחידים שביקשו זה הם והם חיים נכון.
הנקודה השנייה. אני מציין לא במורת רוח, כי אתה לא יכול ליצור יש מאין, שכמה שביקשנו את עזרתם של ארגונים, אנשי שטח, אנשים שיודעים את המצב, מסתבר שהתמונה שמשרד הרווחה נתן לנו היא תמונה מקצועית ומדויקת. מסתבר שכך זה גם ברמה העולמית, אומר חבר הכנסת איתן. אם כן, בתחום הזה אנחנו בבעיה.
הנקודה השלישית היא תקופת הביניים. בתקופת הביניים אנחנו מבקשים לסמוך את ידינו על האפשרות שמתוך הגורמים הממשלתיים יימצאו האנשים שעונים על דרישות מעריכי המסוכנות במספר המתאים וישוחררו וייועדו לצורך הערכת המסוכנות. הוועדה מצדה מתחייבת ללוות - בצורה דומה כפי שעשתה עד היום הזה – את המהלך בניסיון לתת פיצוי למשרד בתחום שנוח לי מאוד לעזור בו והוא התחום של קציני המבחן שחסרים לכם.
בשאלה של דיווח הפעלה. קיבלנו את הדוחות כולל הפיגורים ואני מתרה בכולנו שסוף חודש ספטמבר הוא תקופה מועדת לפורענות בגלל המסה הגדולה שעומדת לפתחנו. זאת אומרת, אנחנו מוכרחים הפעם להשתדל שלא יצאו אנשים שאינם מתאימים לקהילה משום שלא הספקנו לעבוד.
תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30