פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' באלול התשס"ז (15 באוגוסט 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
מיכאל איתן
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
נזי בנודי - רשם העמותות, משרד המשפטים
אמון חאלד - רשם העמותות, משרד המשפטים
אילנה יעקב - אגף רישום מקרקעין, משרד המשפטים
ניסן גונן - סגן מנהלת האגף לרישום מקרקעין, משרד המשפטים
דנה נויפלד - משרד המשפטים
כרמית בן אליעזר - משרד המשפטים
אבישי פדהצור - משרד המשפטים
רון אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד מיכל דויטש - רשות המיסים, משרד האוצר
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר
עו"ד אורלי שמואל - משרד הפנים
חוה ראובני - משרד התחבורה
ציון כספי - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי המשפט
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט
עו"ד יעקב קוינט - ס. היועצת המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל
ניבה צוק - מנהלת אגף מידע, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אייל קיקבינט - מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין
עו"ד נזיה חלבי - לשכת עורכי הדין
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד לימור שטרסברג - איגוד חברות הביטוח
עו"ד גלעד ברנע
עו"ד דני וקס - בנק הפועלים
רפי רוס - בנק לאומי
עו"ד אלה אלון - התנועה למלחמה בעוני
יועצת משפטית: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
היו"ר מנחם בן ששון:
חודש טוב. אנחנו עדיין בחטיבת הדיון של פרטי המידע, שמבחינתנו זה לא אגיד לב לבה של הרפורמה, אבל אחת מהנקודות שבה הרפורמה תיבחן, ואני רוצה להתחיל בתוספת. לבקשה מיוחדת נתבקשנו לעסוק בתוספת בתחילה, אז אני מציע שנעבור לתוספת הראשונה, סעיף 7(ב)א1 ונקרא את המוסדות, נראה מה אנחנו מקבלים מהם, נחריג את מי שאנחנו לא רוצים להטריד אותם בשאלות שלנו ונעבור לסעיפים אחרים.
תמי סלע:
אני רק אגיד שנמצאים פה גם ממרשם המקרקעין והם ביקשו במיוחד שנתחיל בהם כי מי שהגיע, צריך לצאת לעניינים אישיים. נתחיל במרשם המקרקעין. הזמנו את הגורמים שמפורטים בתוספת, אז אם יש להם דברים להעיר.
מרשם המקרקעין - מידע על זכויות של החייב, הרשומות המרשם המקרקעין. קיבלנו גם איזה שהוא נייר עמדה שמתייחס ליישום הפרקטי יותר של העברת המידע, שהוא כנראה לא כל כך פשוט.
ניסן גונן:
אני סגן מנהל האגף לטאבו. בנושא מרשם המקרקעין, מדובר על למעשה טור של נכסים, על פי בקשה של---
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, מר גונן, אנחנו נחלק עכשיו חומר שלא היה על האתר לכל החברים שנמצאים ליד השולחן.
ניסן גונן:
לשכות ההוצאה לפועל בדרך כלל פונות אלינו, לפי המצב החדש. אני מדבר על דבר שכשנה, שנה וחצי, והם מבקשים לאתר נכסים על פי שם ותעודת זהות. הדבר השני, בעקבות האיתור, אנחנו מקבלים הודעות לרישום עיקולים בכל לשכות הטאבו בארץ.
נוצר מצב שאגף, שהיום עיקר תפקידו הוא לרשום פעולות ועסקאות, צריך להתעסק ברישום עיקולים ואיתור נכסים. אני לא אומר את זה בצד של השלילה, אני מדבר בצד של היכולת. היכולת של האגף, היום, לאחר שנים של ספיגה של החלטות ממשלה, לגבי קיצוצי עובדים, הגיע למצב שבוועדה אחרת, של שיכונים ציבוריים, אנחנו מותקפים במאות ואלפי תיקים והיכולת להתגבר היא קשה. האיתורים, לא מדובר על 10, 20, מדובר על אלפים, לפי הכמויות שאנחנו בדקנו. ברגע שהאגרה לא עלתה, אנחנו קיבלנו קרוב ל-400 איתורים ביום. ביום, כאשר ביצוע כל איתור, אנחנו הערכנו ב-40 דקות, ואנחנו לא יכולנו לבצע, ואז התחילו דיונים אצל רשם ההוצאה לפועל בתל אביב, דיון בבית המשפט המחוזי, כערעור על ההחלטה, ניתן צו מניעה על ידי השופט גורן. כרגע זה תלוי ועומד בדיון אצל השופט גורן.
המצב הוא שרשם ההוצאה לפועל הוציא החלטות על הוצאות בסך 7 שקלים. משרד המשפטים עשה את החשבון והגיש לאותו רשם על 77 שקלים, עם פירוט מלא שעבר את כל ההיררכיה במשרד המשפטים; הממונה על התקציבים, המנהל הכללי וכך הלאה.
הבעיה שלנו זה ביצוע העבודה בכמויות שיגיע, כולל איתורים, כולל רישומים ואנחנו לא נוכל לעמוד בזה שום פנים ואופן במצב הקיים. זאת אומרת, יקרה מצב---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני הוא ממשרד המשפטים?
ניסן גונן:
כן, ממשרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם תיאמתם עמדות לפני שבאתם לוועדה? ממשלת ישראל, יש לה עמדה אחת, או עכשיו אנחנו נשמע מכל גורם, או מ-15 משפטנים, עמדות שונות? אני שמעתי, תודה רבה. זה בלתי רלוונטי לסוג כזה של דיון. אם זה בלתי אפשרי לעשות את זה, טוב, אבל אם זה התחשבנויות בתוככם, אני כבר אמרתי לכם כמה פעמים, אל תעשו את זה פה. זאת אומרת, אני לא צריך להגן על ממשלת ישראל בוועדה הזו. ומשרד המשפטים – כבר היה לנו פעם.
מי עוד מבקש להעיר על גורמים אחרים?
מיותר לומר שרישום המקרקעין הוא אחד הדברים החשובים ביותר. חבל שנחזור על זה, אנחנו כבר כל כך הרבה זמן יחד בתוך החומר.
תמי סלע:
איזה זכויות, חוץ מבעלות, רשומות אצלכם בעצם?
ניסן גונן:
למעשה, כל זכות. בעלות, חכירה, זיקת הנאה, משכנתא. רישום שעבודים שונים, שהיום זה כל עיקול במדינה, מהרשויות השונות, רשות המיסים, עיריות למיניהן, כולל ארנונה. זה כמויות אדירות של רישומים שבכל נכס.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגב, אני מסכים איתך שהשאלה איפה שמים את ה-0; לפני, אחרי או באמצע. זה משנה את כל האיכות המספרית.
תמי סלע:
עוד שאלה שרציתי לשאול: ממה שהבנתי גם מנייר העמדה שלכם וממה שאתה אומר, שהיום זה נעשה ידנית ומה שהבנו פה בדיונים שההוראות החדשות לפחות (אנחנו לא מדברים על המצב הקיים, שזה גם העיקולים עצמם וגם קבלת המידע, על סמך הוראות שקיימות היום בחוק), מה שמוצע כאן זה שזה יהיה במערכת חדשה ושכן יהיה קשר ממוכן, ממוחשב, עם גורמים שאמורים למסור מידע, אז נראה לי שכדאי לשמוע אם כבר עובדים על הדבר הזה, שיהיה קשר גם מול מרשם המקרקעין, כי כרגע זה לא קיים.
אילנה יעקב:
אני משנה למנהל אגף רישום והסדרים קרקעי. כמה מלים לגבי המערכת שלנו. המערכת הנוכחית שלנו היא מערכת שאופיינה לפני---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להסביר לך משהו, גברתי. השאלה של היועצת המשפטית כיוונה לתשובה, אבל תנסו להגיד את הדברים בצורה ממוקדת, כי אנחנו עוברים עכשיו גוף-גוף. אני לא מבקש מכולם את הגוף און-ליין. אני רוצה לדעת אם אפשר יהיה לקבל... אם אני מתרגם את שאלתה של היועצת המשפטית, זה האם העבודה יכולה להיעשות כעבודה מול מאגר חי. אני עבדתי מול המאגר שלכם, מאוד נהניתי. שילמתי כמה שקלים במערכת, קיבלתי את המידע על הנכס שלי, אני מנסה למכור אותו. אני עובד דרך המערכת הזאת. נהדר. הפוך, אני מניח שזה לא עובד, כי זה המידע המוצנע. האם אפשר יהיה לקבל מידע רחב, במחי יד, עם קשיים קטנים, במשך הזמן שנותר לנו עד הפעלת החוק, קרי, תחילת שנת 2009.
אילנה יעקב:
בדיוק לזה התכוונתי להתייחס. המערכת הנוכחית שאנחנו עובדים עליה, ולפחות למספר שנים קרובות, עד שתיכנס לשימוש מערכת חדשה שהיום מתאפיינת, היא מערכת שכוונה לפני כ-20 שנה לשליפה לפי פרמטרים של גוש וחלקה. שליפה לפי שם ומספר זיהוי, זה תוצר לוואי של המערכת וזה ניתן להיעשות רק בדרך של בדיקה כמו שקראת לה 'בדיקה ידנית'. וזאת כל כך למה? מספרי תעודת הזהות לא קיימים תמיד. במקרה של הערות אזהרה, למשל, הם לא קיימים בתוך המערכת, לא רשומים מספרי זיהוי. הם קיימים לגבי הזכויות האחרות, בעלות, חכירה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן, גברתי, זה לא יהיה מוכן ל-2009?
אילנה יעקב:
זה לא שזה לא יהיה מוכן. ניתן לבצע איתורים כאלה, אבל הם אורכים הרבה זמן. מספרי הזיהוי הם אינם מספרי הזיהוי הזהים ל---
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה רבה. זה חשוב מאוד. איך אתם רוצים לעשות רפורמה כשלא יהיה לכם חומר כזה?
דלית זמיר:
קבענו גם בהבהרות כולן שהסעיף הזה ייכנס לתוקף בזמנים שונים. אנחנו באמת מודעים לזה שחלק מהמערכות ייקח יותר זמן להכין אותן. ההערכה לגבי מרשם מקרקעין כרגע, שקיבלנו, ואנחנו רוצים לקצר את זה גם לשלוש שנים, כלומר---
היו"ר מנחם בן ששון:
שלוש שנים. ואתם הבאתם את זה בחוק ההסדרים של שנה שעברה.
דלית זמיר:
כי זה תלוי לאיזה גופים, כל גוף זה לפי היכולת שלו.
היו"ר מנחם בן ששון:
בואו נראה רק גוף-גוף, איך אנחנו מתקדמים. תודה רבה לך, ההערה במקום.
תמי סלע:
נתחיל מראשית.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אדוני? אתה רוצה להביא את זה לחוק ההסדרים השנה, עוד פעם? מר בינג, אתה מבין שאנחנו עושים חוק ל-2010? חשבתי רק ל-2009.
מאיר בינג:
אני מבין ואני יודע שמאגרי מידע זה תהליך ארוך ואנחנו צריכים קודם כל לאפשר את הכלי המשפטי ובמקביל להתחיל לעבוד על זה, וזה תהליך ארוך, בעיקר בגופים ציבוריים ולא בגופים פרטיים. זה עוד יותר ארוך מאשר בגוף אחר. גם בנושא התקצוב, גם בנושאים של מכרזים. זאת אומרת, גם נצטרך לברר שהכסף קיים, ואני יכול לומר שבטאבו, ואני רוצה בגלל זה פה לשאול, הקצבנו כבר לפני יותר משנה כסף למערכת מחשוב חדשה בטאבו, אני רק רוצה לוודא שבאמת יהיה במערכת מחשוב, באפיון שלה, שליפה על פי תעודת זהות---
היו"ר מנחם בן ששון:
מר בינג, תבררו את זה בדיונים שלכם---
מאיר בינג:
לא, אני אומר תוקצבו עשרות מיליוני שקלים למערכת הזאת, סכום לא מבוטל, המכרז נדחה בשל אילוצים אחרים. אני אומר שזה המצב. זאת אומרת, אנחנו עובדים בממשלה, זו לא סיבה לא לעשות רפורמה ושינויים, כי אחרת אנחנו לא נעשה כלום. זאת אומרת, אנחנו צריכים את הכלי המשפטי, כדי לאפשר גישה למאגרי מידע. במקביל אנחנו מבצעים את ה---
היו"ר מנחם בן ששון:
כיוון שלכל אחד מאיתנו יש זכות לומר, זה חופש הדיבור, בכנסת, את דבריו כמה פעמים, כל פעם שחוזרת הבעיה, אז אתה אומר את הדברים הללו והנהלת בתי המשפט מתנבאת, כשאתה לא נמצא פה, באותו הסגנון, ואני אומר שאני חרד. זה רק לפרוטוקול, כי אני לא עוצר את העבודה על החוק.
סורין גנות:
ברשותך, אפשר להגיד כמה מלים?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, כי זה דיון ביניכם. אני רק רוצה לומר לך ממה אני חרד. אני חרד שאנחנו עושים חוק שכיוון שכל כולו הוא מוכוון מיכון והתקדמות במערכות מחשוב, כשתגיע העת להפעלה בו, נצטרך לעשות הרבה מדי שינויים, בהתאם לאפיון. לכן הייתי רוצה שתקצרו את זמן ההפעלה במרב הגופים. עכשיו אמר משרד המשפטים. אנחנו נעבור פריט, פריט. אם יסתבר שיש לנו גופים שכבר יכולים להיכנס למערכת, אני אומר, כדאי, בואו נתחיל. אם לא, אז אני אקבל את התמונה הכוללת ואגיד שאנחנו עושים חוק ל-2010, ב-2008, לא ב-2006. לא צריך לרוץ.
סורין גנות:
אמרת, חופש המידע וההערות, אז אני אומר את זה לפרוטוקול, לפחות הגיע הזמן אולי להגיד 'בגדי המלך החדשים'.
אנחנו עוסקים בנושא שכותרתו 'הרפורמה בהוצאה לפועל'. הגיע הזמן שצריך לקרוא לזה 'קיצוץ ההוצאה לפועל', שכן ברפורמה הזאת, בעצם, אם אנחנו מסתכלים בעד ונגד, אנחנו מקצצים, לפחות רוצים לקצץ, פקודות מאסר, עד 500 בכלל לא, עד 30 מסלול מקוצר, זה לא יהיה, ההוא לא יהיה. אנחנו יודעים בתחום הגזירות מה קיים, וכנגד, כביכול, הגלולה שאמורה להמתיק את המכה, זה המידע. אנחנו בעצם רואים, אני חושב שכל ישיבה רואים יותר ויותר שבעצם המידע זה דבר תיאורטי. התבשרנו רק אתמול, הוצאתי לכבודו מכתב, אני מקווה שראית אותו, לגבי תיקון 24. רק אתמול התבשרנו שאנחנו הולכים---
היו"ר מנחם בן ששון:
לא ראיתי.
סורין גנות:
שלחנו בכוונה אתמול לפני הישיבה. לגבי תיקון 24, לא רק זו בלבד שאנחנו לא הולכים צעד אחד קדימה, אנחנו הולכים שלושה צעדים אחורה. למשל, לגבי תביעות ממוכנות בסדר דין רגיל, שאין עליהם ראיה בכתב, הוציא מנהל בתי המשפט הנחיה גורפת שאין יותר שכר טרחה בכלל באף תיק. למה? כי עלולים לנצל לרעה, כביכול להגיש, גם אם אין ראיה בכתב, של סכום קצוב. זאת אומרת, כל תביעה היום, ממוכנת, שמוגשת ממוכנת, אתה צריך להוכיח עכשיו שאין לך אחות.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר גנות, אנחנו חוזרים שלושה שבועות לאחור. הבאת את זה כדוגמה.
סורין גנות:
אני מביא כדוגמה. מבחינת מיכון---
היו"ר מנחם בן ששון:
שלושתנו דיברנו לפרוטוקול, חברים. הפרוטוקול נסגר, חוזרים לאחור.
סורין גנות:
אבל לעניין העבודה, אולי באמת לבדוק מה באמת מסוגלים לתת. משרד המשפטים לא יכול---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני לא שמע מה אמרתי? סליחה שאני מתפרץ לדבריו.
סורין גנות:
אז אני רוצה לחזק.
היו"ר מנחם בן ששון:
לחזק את דבריך. אדוני, אם בשביל זה הגעת מראשון לציון, שווה היה לי הבוקר.
סורין גנות:
זה כבר לא פעם ראשונה, מסתבר, אני צריך לבדוק למה זה קורה. זה קורה שוב ושוב. משהו מופלא קורה פה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תבדוק את עצמך.
סורין גנות:
אבל עכשיו צחוק בצד. משרד המשפטים קיבל רפורמה, בלי להתייעץ עם לשכת עורכי הדין. וזאת התוצאה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין גנות, היינו שם, התייעצו איתכם עד רמה מסוימת. בנקודה מסוימת, אני צריך לקבל הכרעות.
סורין גנות:
גם אפס זו רמה מסוימת.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, אני רוצה להעיר. היה נדמה לי שההערה שלי היתה לעניין ולא למבוא. קיבלנו הערת מבוא, הרשיתי לעצמי להגיד הערת מבוא, גם אתה אמרת הערת מבוא. עכשיו אנחנו בסעיף 7(א) עד (ג), עם הנספחים שלו.
ציון כספי:
אם אפשר?
היו"ר מנחם בן ששון:
בוודאי, גם מוכרחים לענות להערה.
ציון כספי:
לא, אבל יש אי בהירות לפרוטוקול.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה רבה לך על הערת המבוא.
ציון כספי:
אז אני מבקש, ברשותך, להעיר לפרוטוקול ולמען ההגינות שלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך משהו, מר כספי. אין סיבה למהר בעשיית החוק.
ציון כספי:
אז אני אסביר לך תיכף למה כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
החברים, את החופש הקריבו, הם מגיעים לכאן, הזמן קצוב. ב-12:00 אני צריך לסיים את הדיון. כולנו עם הערות מבוא היום.
ציון כספי:
אז אני רק רוצה לומר, לפחות למען ההגינות שלי כלפי מנהל בתי המשפט. אתמול בערב התקיים דיון, על רקע החוק הזה, בגלל החוק הזה, והתקבלו שם החלטות בנושא המחשוב, החלטות ממש ממש מרחיקות לכת, ולו רק מהסיבה שאפשר יהיה כן לעמוד ביעדים של הפעלת החוק הזה, בהתאם ללוח הזמנים שאתה דיברת עליו. אז אני אומר את זה וכדאי שתיקחו את זה בחשבון שלפחות אתמול קיבלו החלטות משמעותיות בנושא המחשוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר גונן, אנחנו בשלב של הרווחת הזמן, חוזרים. קודם אמרתי שאין טעם לשמוע, אבל עכשיו אנחנו רגועים יותר, כנראה. רצית להעיר משהו, דברים כלליים על עניין המחשוב, מה עשיתם ב-20 מיליון שקלים, דברים כאלה.
ניסן גונן:
אנחנו פרסמנו מכרז, עבדנו על האפיון בצורה מפורטת. המערכת החדשה, אין לה אח ורע, אני חושב, בעולם. התקציב קיים. לצערנו הגישה חברה אחת, חברה ידועה בשם IBM שנפסלה במהלך ה... כרגע יושבים על אפיון מחדש והמכרז, אני מקווה, ייצא תוך חודשיים. לא היה יום שהפסיקו במשרד המשפטים לטפל במכרז החשוב הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ומתי אתה מאמין ייצא המכרז?
ניסן גונן:
תוך חודשיים אני מעריך שהוא ייצא. מתכוונים, והכוונה שעד סוף השנה תיבחר החברה לביצוע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אחרי הדברים שלך, משרד המשפטים מקבל את אותה הזכות, שלא היה יום אחד שלא עבדו על המכרז הזה. אני הייתי רוצה שיעבדו גם קצת על חוקים שאנחנו עובדים בהם, למשל על חוק ההוצאה לפועל.
ניסן גונן:
אנחנו בהוצאה לפועל השקענו מאות שעות עד לדיון.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, יש עוד מישהו שרוצה הערות מבוא לחוק ההוצאה לפועל? בבקשה, אדוני.
אייל קיקבינט:
עורך דין ממינהל מקרקעי ישראל. רציתי לפרט על ההיערכות שלנו ליישום החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני רוצה לחכות שנגיע אליו, או שהוא גם ממהר היום?
אייל קיקבינט:
אני ממהר כמו כולם, אין לי שום בעיה לחכות.
גלעד ברנע:
בעניין המידע, הערה כללית.
היו"ר מנחם בן ששון:
בוודאי, אנחנו עכשיו בהערות מבוא.
גלעד ברנע:
הסכמנו, כך אני חושב, בזמנו, שהמידעים שפירטנו במסגרת ההצעה הם המידעים הממצים, זאת אומרת במובן הזה שלא יימסרו מידעים נוספים. אני אתן דוגמה למה אני מתכוון. בזמנו דובר למשל שלא יינתן פירוט של הוצאות של החייב מכל מיני מאגרי מידע. אני מודה שבהתחלה לא שמנו לב, אבל פתאום נזכרתי שלפחות בבנקים וגם אצל גורמים נוספים, יש את המידע הזה, ככל שהוא נוגע לחייב. זאת אומרת, הבנק יודע על החייב הרבה יותר ממה שיודעים כל נושה אחר כמעט, כי הוא רואה את כל הוצאות החשבון שלו, הוראות קבע, והיום הוא גם רואה לפחות את הפירוטים של חברות כרטיסי האשראי שקשורות. זאת אומרת, הוא נחשף למעשה למידע שאנחנו לא התכוונו שיהיה ברשותו, כי הוא למשל יראה בכרטיסי האשראי, כמו שאז נתנו את הדוגמאות הידועות, כל מיני הוצאות ספציפיות והמשמעויות שלהן. לכן צריך לקבוע, במסגרת הצעת החוק, ששימוש במידע הזה הוא אסור.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו הגדרנו שמדובר על סך ההוצאות.
גלעד ברנע:
לא, אבל אין הוראה שאומרת, גם אם יש לי את המידע, ולא חשוב איך הוא הגיע אליי, השימוש בו אסור. זאת אומרת, כי לבנק יש את המידע, הוא לא קיבל אותו מאף אחד, הוא אצלו. איך הוא מקבל מחברת האשראי? זו שאלה אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
לאיזה סעיף אתה מתכוון, בתוספת הראשונה, בדיוק?
גלעד ברנע:
לא, זה לא לסעיף, זאת הערה כללית שחייבת להיות אמירה בחוק, בסעיף, או סעיף משנה, שאומרת, 'למעט המידעים שפירטנו'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אנחנו נחזור לפירוט המידעים ואז אתה תגיד את ההערה שלך.
ציון כספי:
ומי אומר שהוא מקבל מחברת האשראי פירוט? הוא מקבל רק סך הכול.
גלעד ברנע:
לא, תסתכל היום בחשבון שלך באינטרנט, ואתה תראה שאתה יכול לגשת לנתוני חברת האשראי.
תמי סלע:
אם יש מידע שיש אותו לבנקים, בלי כל קשר----
גלעד ברנע:
לא צריך למסור. הבנק הוא נושה. כנושא בהוצאה לפועל הוא מנהל תיק, הוא ישתמש ב---
תמי סלע:
הוא לא ישתמש.
ציון כספי:
זה לא קשור בחוק הזה, למה זה קשור לחוק הזה?
גלעד ברנע:
בטח שזה קשור.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, תודה רבה. יש עוד הערות על חוקים אחרים שעשינו השנה?
דוד רותם:
כן. שלא עשינו. מה עם תקיפת קשישים? ראיתי בעיתון היום שאנחנו שותפים לאחריות על הקשישה הנוספת.
היו"ר מנחם בן ששון:
בבקשה. רבותיי, עברו 20 דקות, הצלחנו לדבר 2 דקות על מה שהיינו צריכים לדבר. זה עניין של חלוקת זמן. הוא ודאי יקר כל השנה כולה, חלק מכם יודע איפה נמצאות המשפחות שלהם בימים האלה. תנסו להיות יעילים. ניסיתי קודם, כל אחד תרם את תרומתו למהלך הזה, עכשיו הגיע הזמן שנתחיל לעבוד.
תמי סלע:
אז נלך לפי הסדר של הגופים, נגיד איזה מידע ואם יש הערות למישהו אז יעיר. המוסד לביטוח לאומי – ממנו אפשר לקבל מידע על מקורות הכנסה, לא על גובה הכנסה, על המעסיק, כתובת ומספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.
היו"ר מנחם בן ששון:
שני דברים. ככלל גרפי, אמרנו כבר כמה פעמים, כתובת בהתחלה, משום שזה הדבר הטריוויאלי שאיתו אנחנו מתחילים ואם אחרי זה נבקש לחלק בין שלבים של שחרור מידע, זה תמיד יהיה הפריט שאותו קל לקבל יותר מכל פריט אחר. הערות? אין.
תמי סלע:
לשאול אולי לגבי המוסד לביטוח לאומי, את משרד המשפטים, האם מולו יש קישור ממוחשב, זה קיים היום, זה יהיה קיים מתי?
היו"ר מנחם בן ששון:
המוסד לביטוח לאומי? מי כאן?
תמי סלע:
לא, אבל הם גם אמורים לדעת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה מידע און-ליין שאפשר לקבל את כל הפריטים האלה?
ציון כספי:
כן, היום מקבלים.
היו"ר מנחם בן ששון:
כל מה שרשום כאן, און-ליין. תודה.
ציון כספי:
במרכז לגביית קנסות, בביטוח הלאומי, לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה היתה היכולת. שלא יהיה מצב כמו בלשכת המקרקעין שאומרים לך שהם מוציאים לך באזמל ופטיש את המידע.
תמי סלע:
הרשות לניירות ערך – מידע על היות החייב בעל עניין, כהגדרתו בחוק ניירות ערך.
דני וקס:
סליחה, הכתובת שייך לתוספת השנייה, לגבי כל אחד צריך לסייג את המלה 'כתובת'. המוסד לביטוח לאומי לא צריך את המלה 'כתובת'.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, עורך דין וקס.
תמי סלע:
הערות לגבי הרשות לניירות ערך?
סורין גנות:
למה רק ל-5% ומעלה? מה ההיגיון בזה?
היו"ר מנחם בן ששון:
שאלה טובה. משרד המשפטים?
דוד רותם:
הרשות לניירות ערך לא צריכה לדעת מזה.
ציון כספי:
אני חושב שרק מ-5% אתה בעל עניין ואתה מדווח.
תמי סלע:
לא, גם המידע התקבל דרך רשם החברות.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי. מר גנות, אחרי השאלה, זה הרמה לצורך הנחתה.
סורין גנות:
ה-5% ברור לי למה. בעל עניין בתאגיד, כהגדרתו בחוק, זה 5% וזה רלוונטי למשל גם לגבי חוק הערבות.
תמי סלע:
כונס הנכסים הרשמי – מידע על הכרזת פשיטת רגל, צו כינוס, צו פירוק, צו פירוק זמני וצו הקפאת הליכים.
ציון כספי:
זה קיים בכל הרישומים, לא צריך את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אבל אתה רוצה מאגר.
תמי סלע:
מרשם האוכלוסין – עוד פעם את הכתובת, נעביר. אז בעצם זה מידע על יציאות לחוץ לארץ ממרשם האוכלוסין.
אורלי שמואל:
עד כה לא זומַנו לדיון בעניין של תוספת לסעיף 7(ב) ומבחינתנו זה לא עניין פשוט, כי מדובר בערך ב-400 צווים בשבוע, אך מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא מתנגדים לגופו של עניין, אנחנו רוצים להדגיש שזה ידרוש תוספת תקציבית.
דוד רותם:
למה?
אורלי שמואל:
אני ממשרד הפנים. בעניין של סעיף 7(ב), אנחנו לא זומנו.
דוד רותם:
אפשר גם עכשיו לקבל תמצית רישום מהמרשם, ביציאות לחוץ לארץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, שמענו את זה בפגישה הקודמת. עורכת דין דבש סיפרה לנו שעכשיו כל גוף יכול לקבל. תודה, גברתי.
דני וקס:
לגבי הנושא של גופים, אם אדוני הזכיר את זה, עדיין לא הוגדרו גופים ונדמה לי שצריכים להגדיר את זה עד ה-27.9, אבל אני חוזר על ההערה שלי הקודמת---
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה חושב שחוק שלנו ייכנס לתוקפו עד ה-27 לספטמבר? תירגע.
דני וקס:
החשש שלי הוא אחר. מכיוון שהתקנות הקיימות בחוק ההוצאה לפועל מחייבות את הזוכה להביא אישור פרטי חייב. הזוכה לא יהיה מסוגל לעשות את זה החל, כנראה, מה-27 לספטמבר, אם לא יאריכו את זה, אלא אם כן יכתת רגליו למשרד הפנים, ישלם 15 שקלים על כל בקשה. מכיוון שאני חושש שיסגרו את המסוף שיש היום להוצאה לאור של לשכת עורכי הדין ולאחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לפי דעתי החָברה שישבה פה בפעם הקודמת אמרה שאדוני יכול להיות רגוע. היא המציאה לך את החוק החדש, לפחות לי גם. אגב, השתמשתי בזה גם בדיון אחר השבוע, עד כדי כך זה היה יעיל, שהיה לי דיון אחר, אבל הרי נחקק חוק כזה וכזה. אז אני אומר, במקרה שלפניך, אם יש לך בעיה קונקרטית, תברר אצלם, תברר בלשכה, תראה שיש בעיה? תחזור אליי. בסדר? אני לא אשאיר את זה תלוי. לפי תשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים, צפו פני העתיד ופתרו לך את הבעיה.
תמי סלע:
צריכים להתקין תקנות, זה נכון.
דני וקס:
טוב, מאחר שאני לא רגוע, אני אמשיך לטפל בזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה תיקנת לנו כמה דברים חיוניים, עד היום.
דני וקס:
לגבי התוספת במרשם אוכלוסין שהוא מידע על כתובת, זה שייך לתוספת השנייה. כתוב על יציאות לחוץ לארץ, וצריך להוסיף 'ועל כניסות לישראל'.
היו"ר מנחם בן ששון:
יציאות וכניסות. כן, תודה.
תמי סלע:
למה אני צריכה על כניסות?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לדעת שהוא חזר ארצה.
תמי סלע:
למה ?
היו"ר מנחם בן ששון:
כדי שאני אוכל לגבות ממנו את החוב.
תמי סלע:
אני לא הולכת לעצור אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה לא? בחצי מיליון?
תמי סלע:
אני רק רוצה מידע שנחוץ לי. מידע שהוא לא נחוץ לי, אני לא...
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, סליחה. אנחנו ממשיכים הלאה. רשם החברות.
ציון כספי:
יש לי שאלה שלא מובנת לי, אם אני יכול לשאול, ברשותך. דרך שע”מ אפשר לקבל מידע. אני רוצה להבין איך יש את זה לשע”מ ואם אין את זה ממוחשב.
אילנה יעקב:
זה לא שאין את זה ממוחשב, יש פה מכתב די מפורט בקשר לזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
שלושה דברים. אל"ף, יש מכתב. בי"ת, הדברים נאמרו כאן. גימ"ל, תבדקו---
ציון כספי:
אתה יודע את התשובה, איך יש את זה לשע”מ?
תמי סלע:
שע”מ זה דרך רשות המיסים, לא? לרשות המיסים יש מידע.
דני וקס:
נשאר לא ברור הנושא של מרשם המקרקעין, תתייחס להערות אזהרה. מכיוון שהערת אזהרה היא לא זכות. לגבי רשם מקרקעין, אם לא כתוב במפורש, או הערות אזהרה---
היו"ר מנחם בן ששון:
ואתה רוצה שיהיה כתוב.
דני וקס:
ואני מבקש שכן יהיה כתוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה הערת אזהרה, אני מבין מדוע. למי אתה חושב שזה לא מחייב?
דני וקס:
מכיוון שלפי חוק המקרקעין ישנן חמש זכויות.
ציון כספי:
זאת אומרת, חמש זכויות במקרקעין. פה לא כתוב זכויות שלו במקרקעין, כתוב זכויות של החייב, הרשומות במרשם האוכלוסין. הערת האזהרה היא של החייב שרשומה.
דני וקס:
ולגבי הערה של הסדר מקרקעין שאין את תעודות הזהות, אני באמת אינני יודע מדוע אין תעודות זהות, לפחות בשיטה החדשה של רישומי הערות אזהרה מופיעים מספרי תעודות זהות. דבר שני, בכל בקשה יש תעודת זהות, רק משום מה לא רושמים את זה במרשם.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין וקס, להערכתי, אם תבוא לעזור להם, אז זה יהיה לא ב-2009 אלא ב-2008, ואז נוכל כולנו להיות מאושרים. תעשה דרכם. עכשיו עורך דין סורין גנות אמר, 'תגיד לי אתה הולך לעשות עכשיו ש סדר במשרדי הממשלה?' התשובה היא 'לא'.
דוד רותם:
אני הייתי רוצה ברשם המקרקעין, רשויות מקומיות ומינהל מקרקעי ישראל - לדעתי הם היו צריכים להופיע יחד, כי כולם מדברים על זכויות של חייב במקרקעין.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה להעלות את זה מלמעלה. אסתטית.
דוד רותם:
כן. דבר נוסף, הבעיה שלי היא גם מינהל מקרקעי ישראל וגם רשויות מקומיות. אם אנחנו מקבלים ממרשם המקרקעין ואנחנו מקבלים מהמינהל, אין טעם להטיל על הרשויות המקומיות נטל של להתחיל להושיב פקידים שידווחו על הזכויות הרשומות, כי אתה תקבל גם, כאשר החייב שכר דירה לתקופה שעולה על שנה. הוא יכול להביא חוזה ולשנות את החיוב בארנונה, מהבעל בית לדייר, ואז מה שקורה זה שאתה תקבל את הדייר, ולא תקבל את בעל הבית, ואז מה שיקרה זה שפתאום יטילו עיקול על הדירה, כי ברשות המקומית יהיה כתוב שבעל הזכויות זה הדייר, שהוא החייב.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר שפירא תיאר לנו את התיאור הזה לפני שתי פגישות.
דוד רותם:
לכן אני את הרשות המקומית הייתי מוציא.
דלית זמיר:
אבל יש לי יתרון לזה שאני יודעת מי הדייר.
דוד רותם:
אין בזה יתרון, כי את לא תדעי מי הדייר.
דלית זמיר:
למה? לפעמים עושים את השינוי.
דוד רותם:
הוא עשה שינוי, אז את תקבלי רק את הדייר, את לא תקבלי את בעל הבית.
דלית זמיר:
לפעמים אנחנו צריכים את הדייר.
דוד רותם:
אבל את לא יודעת שזה קרקע שלו.
דלית זמיר:
לא, אבל לפעמים אנחנו לא רוצים לעקל את הקרקע, רוצים לעקל את המיטלטלין, למשל.
דוד רותם:
אבל את לא תוכלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערה ברורה. קידמת אותנו. אנחנו היינו ברישום מקרקעין. תיכף נגיע לרשות המקומית. רבותיי, סליחה, קפצנו. האם על מרשם מקרקעין יש עוד שאלות?
סורין גנות:
לא שאלות, הערות. וגם חברי גלעד ברנע אמר לי עכשיו באוזן, התכוונתי להעיר על זה ללא כל קשר. יש רישומים אלטרנטיביים, שלא מצויים במרשם המקרקעין, לצערנו, כגון מינהל מקרקעי ישראל, חברות מעין-משכנות, כי חברה משכנת זה חברה שהוגדרה כמשכנת. יש הרבה חברות שהן בעצם לא הוגדרו כמשכנות, אבל עדיין מנהלים מאגר רישום וצריך להוסיף אותם.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשום בצד, נגיע לזה תיכף.
דוד רותם:
אתה מקלקל, אתה יודע למה אתה מקלקל? אתה תגרום לכך שבמשך מספר שנים זה יישאר אצל החברות המעין-משכנות ולא ירשמו אותם---
סורין גנות:
יש חברות משכנות בלי קרקע.
גלעד ברנע:
זה יכול להיות קרקע פרטית,
דוד רותם:
קרקע פרטית, אז יהיה רישום בטאבו.
היו"ר מנחם בן ששון:
רישום החברות. זאת לא הערה על רישום המקרקעין, מבחינתי.
סורין גנות:
לא רשם מקרקעין, אבל כן רישום מקרקעין.
היו"ר מנחם בן ששון:
נגיע לזה. גם ההערה של חבר הכנסת רותם, אני לא מבטל. אסתטית, הוא אמר, תעלה את זה למעלה. זה כמו שאמר עורך דין וקס, תוריד את הכתובות. בסדר. אנחנו עושים את זה, מתקנים.
רשם החברות?
דוד רותם:
רשם החברות יכול לתת לפי תעודות זהות?
ציון כספי:
לפי ח"פ בתעודת הזהות.
דוד רותם:
לא, ח"פ. סליחה, פה כתוב 'מידע על מניות בבעלוּת החייבים'. אם אני מחזיק מניות בחברה, פרטית, ושולחים לרשם החברות את מספר תעודת הזהות שלי, הוא יכול לתת מידע?
ציון כספי:
אתה קונה מניות של חברה מסוימת---
דוד רותם:
הקמתי חברה, יש לי חברה, אם יש לי 3% מניות, לא חברה ציבורית, ואתה תשלח מכתב לרשם החברות לפי השם שלי ותעודת הזהות, הוא יידע לתת לך פרטים? קדחת, הוא לא יודע כלום.
סורין גנות:
רק ח"פ.
דלית זמיר:
תהליך שמתבצע.
דוד רותם:
תהליך שמתבצע? אתם יודעים, אנחנו נחוקק חוק ואחר כך הוא יגיד, אני לא יכול.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אז השאלה האם אפשר להגיע לח"פ דרך תעודת זהות?
סורין גנות:
אפשר, כן. אם אתה שואל אם אפשר מבחינת מחשובית, התשובה היא כן. כי כל בעל מניות... אבל צודק חבר הכנסת רותם, הם לא מסוגלים להוציא.
היו"ר מנחם בן ששון:
משרד המשפטים, למה אתם צריכים את רשם החברות?
סורין גנות:
יש לי אפילו עוד תוספת, לא רק שצריך את זה. צריך להוסיף לא רק מניות, צריך להוסיף למשל גם מנהלים. אני רוצה לדעת אם חייב אומר שאין לו כסף והוא דירקטור בחברה שמרוויחה מיליוני שקלים ומקבל את זה דרך חברה בבעלות סבתא שלו, אני רוצה לדעת שהוא מנהל. זה יחידה חשובה.
דוד רותם:
האויב של הטוב מאוד זה המצוין. אנחנו מנסים לקבל פה דברים שהם בלתי אפשריים.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין רותם, אם היה צריך לקחת את זה, הרי זה לא אצל רשם המקרקעין. כאן עומד האון-ליין. אתה לוחץ בשליפה, אתה מקבל את זה חזרה. יש לך ח"פ, קיבלת גם את זה וגם את זה. למה לא תקבל? אגב, יש לך תעודת זהות? אתה לא צריך את הח"פ.
דוד רותם:
להיפך.
היו"ר מנחם בן ששון:
רציתי להגיד לכם, חבר הכנסת רותם, מכיוון אחר לגמרי. כשהייתי רקטור אוניברסיטה, הייתי צריך לדעת על מעורבות של חברים שלנו במקומות שטוב שהם לא יהיו, טוב שהם כן יהיו, אז פעם בא אליי מבקר המדינה ואמר לי 'אדוני, יש לו מידע מתחת לאפו, הוא צריך לבדוק אותו', והוא פתח לי את האינטרנט ואמר לי 'תסתכל, כבודו יראה – פלוני, אלמוני ופלמוני, אין להם זמן ללמד, הם נמצאים כדירקטורים במקום א', ב', ג' ו-ד'.'
דוד רותם:
זה בחברות ציבוריות.
תמי סלע:
השאלה אבל אם זה מידע שעובר ב---
דוד רותם:
אם יש לי את הח"פ.
סורין גנות:
זאת אומרת, המאגר צריך לאפשר את השליפה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, בדרך כלל הריכוז נגמר אחרי שעה וחצי ולא אחרי חמש דקות עבודה. עד עכשיו הכול היה בילוי. מה אדוני רוצה שייכנס? מידע על מניות, אתה רוצה גם את הדירקטורים או לא?
דוד רותם:
לא, לא איכפת לי כלום. אני רק רוצה שתבין, אני רק אומר לך פה, אין אפשרות. כשההוצאה לפועל תיתן מספר תעודת זהות, היא לא יכולה לקבל שום דבר, לא בעלי מניות ולא דירקטורים ולא שום דבר. פשוט מאוד. אז או אנחנו מכניסים באיזה שהוא סעיף שאני צריך להביא את הח"פ, וזה לא מוסיף ולא מוריד כלום, או שאנחנו מורידים את זה, כי אחרת אנחנו מחייבים את רשם החברות לעשות דבר שהוא לא---
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, יש לנו עוד שעתיים לשבת. התפרקה מסגרת הדיון. אני רק רוצה להגיד לכם, כיוון שאני רוצה לשמוע את הדברים בצורה מסודרת, אז אני רוצה לשמוע משפט קצר, מר כספי, מה אתה תעשה בלי תעודת זהות, או מר כהן?
אריה כהן:
הכוונה היא לא כל פעם לבוא ולפתוח רק על פי תעודת זהות. יש לנו גם הרבה מאוד תיקים כנגד חברות. הכוונה היתה לבוא, גם במקרה של חברה, לקבל מרשם נתונים, דבר ראשון מי בעלי המניות ומי הדירקטור בחברה, לראות את השמות שהוא החליף לחברה, כל מיני דברים שהוא עשה, פעולות בחברה, לקבל מידע ראשוני. יש למידע הזה כל מיני צרכים---
היו"ר מנחם בן ששון:
רגע, מר כהן. בסדר, ענית לי. תגיד לי, היום כשאתה מחליט, כרשם, לא כמישהו שפועל מכוח החוק הזה, אבל לרשם יש זכויות הכרעה, ואז אתה מבקש, באילוץ, או איך שאתה שעושה, מבקש לקבל מתוך רשם החברות את הנתונים ה---
אריה כהן:
אני מקושר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מקבל את זה בלי בעיה.
אריה כהן:
אני מקבל את המידע הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז בשביל מה אתה צריך את הסעיף? למי עוד יש?
אריה כהן:
לא, סליחה. היום אנחנו עושים אותו לא בצורה ממוחשבת, עושים אותו בצורה ידנית. מה שאנחנו רוצים, שכל הממשק הזה יהיה ממשק מחשובי מלא. און-ליין מחשובי מלא.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבין את זה. ותגיד לי, מר גנות, איך אתה מתכוון להיעזר בכזה חוק כשאין לך---
סורין גנות:
זה בדיוק מה שאני אומר. קודם כל, אנחנו עושים חוק צופה פני עתיד, אנחנו לא יודעים מתי יהיה. יש לנו איקס פתוח מתי זה יהיה מוכן. אז ברור שכל החוק הזה צריך להיכנס לתוקף רק כשגם הצדדים, אמרתי, הטובים בו, יהיו בפועל, יהיו פרקטים. כרגע אנחנו עוסקים בתיאוריה. בתיאוריה אנחנו צריכים גם מנהל, וזה ברור למה. אם מנהל בחברה, גם לא ציבורית, על משקל קל וחומר ציבורית---
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, את זה הסברת קודם. אני שואל שאלה אחרת עכשיו. אני שואל, איך אתה תגיע אל המידע הזה,עם מקל לבן וכלב? איך אתה יכול?
סורין גנות:
שלשם החברות תהיה תוכנת מחשוב,שזה לא דבר מסובך, שלפי ת"ז (כי זה כן מדווח), אני אוציא. יש לי חייב, אדם פרטי, לא במסגרת חברה, חייב כסף. אני רוצה לדעת האם הוא דירקטור בחברות, (דרך אגב, אני מקבל את זה על גופים פרטיים), או בעל מניות. את זה לפי ת"ז אפשר, רק צריך את מאגר השליפה הזה לתכנת מחשובית, זה הכול.
דני וקס:
כמו שנאמר, היום אתה יכול לקבל מרשם החברות את כל המידע, תמורת אגרה. מה הכוונה? הכוונה היא לא להגביל את עצמנו, כי בסעיף 7(ב) אמרנו שנוכל לקבל את המידע רק לפי מה שכתוב בתוספת, ולכן בתוספת חייבים להוסיף גם מנהלים וגם שעבודים, מכיוון שיש כאלה שעושים שעבודים פיקטיביים, לצערנו. כמו שקיים היום. היום אתה מקבל שאילתא, אתה מקבל מי הם בעלי המניות---
היו"ר מנחם בן ששון:
הבנתי. אתה אומר, כיוון שהחומר הזה הוא ממילא און-ליין וכיוון שהוא נמצא, הכוח שאנחנו מבקשים להוסיף עכשיו הוא כפול. הדבר הראשון הוא שהוא יהיה בזמן אמיתי, בזיכרון מחשב. אני רוצה את היכולת לחפש ביום נתון את כל הנתונים, בלי לדפוק על דלת א', ב', ג' ו-ד', ויש יכולת, ואתם רוצים למקסם אותה. יכול להיות שתקום אחרי מחר איזה שהיא תוכנה שתאפשר לכם את הגישה מתעודות זהות גם אל התיקים, ולכן אתה ביקשת לא רק---
דני וקס:
לא להגביל רק על בעלי מניות.
תמי סלע:
אבל מה עוד? מה אפשר לקבל? מדברים על דירקטורים ועל נושאי משרה.
דני וקס:
להוסיף דירקטורים ושעבודים.
היו"ר מנחם בן ששון:
משרד המשפטים, אתם שמעתם? אתם לא איתנו.
ציון כספי:
אנחנו איתכם.
היו"ר מנחם בן ששון:
מישהו ממשרד המשפטים? מרשם המקרקעין, אתם משרד המשפטים? אתם מייצגים את הממשלה. הכול בסדר? תודה.
דוד רותם:
7(ב)א2 - זה אותו סעיף שהתוספת מתייחסת אליו. יש בו לא רק זכות לקבל, אלא יש גם את הסמכות לדרוש וכשאני דורש, כשהרשם דורש, הצד השני חייב לתת לו. אתה מעמיד פה את רשם החברות, שיגידו מה שהם רוצים, רשם החברות, תשלח לו מכתב או צו, תאמר לו 'אדוני, בעל תעודת זהות 1234, נא לתת לי את איפה הוא בעל מניות', הוא לא יכול לתת לך, אלא אם כן הוא עובר תיק-תיק ובודק.
ציון כספי:
והוא לא יעשה את זה.
דוד רותם:
אבל זה מה שאתה דורש ממנו היום. חברים, אז בואו נציין. אני רוצה שיהיה מצוין פה שלעניין רשם החברות, ובלבד שיימסר לו ח"פ.
סורין גנות:
למה? לפי ת"ז.
דוד רותם:
אתה לא יכול, אבל הוא לא יכול לתת.
סורין גנות:
אבל בעתיד כן אפשר יהיה.
דוד רותם:
לא, לא. או שייתן, או שלא ייתן.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, תודה. חבר הכנסת שואל שאלה, כשהוא מחוקק חוק, והוא רוצה שסביב החוק הזה יהיה גיבוי. הוא לא רוצה שזה יהיה חוק שתלוי באוויר. מה התשובה שלך, מר כספי?
ציון כספי:
אני חושב שחבר הכנסת רותם צודק במאה אחוז. אני רק רוצה להסביר, אבל אני גם צריך לבדוק איזה שהוא נתון מסוים. אם אתם שמים לב, אנחנו מדברים הרבה על לא מעט מאגרי מידע.
דלית זמיר:
אפשר לפי תעודת זהות.
ציון כספי:
אפשר לפי תעודת זהות?
דלית זמיר:
כן.
כרמית בן אליעזר:
אני לא במאגר שפתוח לציבור, אבל במרכז לגביית קנסות, אפשר לקבל מידע---
דוד רותם:
רגע, רגע, המרכז לגביית קנסות, או---
סורין גנות:
ברפורמה זה מה המדינה יכולה לעשות. שים לב, לקס מדינה, לקס בוזגלו. זה תמיד קרתגו.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר סורין גנות, זאת היתה חבטת הפתיחה שלכם בדיון.
דוד רותם:
תגלו לנו מה עוד אתם יודעים.
ציון כספי:
אנחנו מזמינים אותך.
דוד רותם:
אי אפשר לקבוע איתכם, אתם יוצאים לחופש, מה אני אעשה? זו חופשה שאתה תשלם אותה בתשלומים להרבה זמן.
סורין גנות:
מר בן ששון, אני מצאתי דרך שכולם יכולים לצאת לחופשה. במקום רפורמה בהוצאה לפועל, אתה רואה 'ראה להלן מרכז לגביית קנסות'. מה שיש להם נקבל אנחנו, לא צריך לפרט יותר מדי, כי הם לקחו לעצמם את הכול, וגמרנו.
ציון כספי:
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים להביא את המרכז לגביית קנסות להוצאה לפועל.
סורין גנות:
במסלול המקוצר.
דוד רותם:
אתה יודע איפה הבעיה שלך? אתה לא יודע אפילו מה שהוא יודע.
סורין גנות:
זה נכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, אתה לא יכול לרסן את הדיון הזה בוועדה? הוועדה שהיתה בשבוע שעבר, היתה ממושמעת.
דוד רותם:
אני יכול לרסן אותו בקלות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תפזר אותו.
דוד רותם:
בדיוק.
תמי סלע:
אני לא רואה כרגע סיבה לא להוסיף, מבחינת המידע ברשם החברות, גם שעבודים וגם מנהלים.
סורין גנות:
מקודם חברנו, דני וקס, אמר שלא צריך להיות כתוב כתובת בתוספת הראשונה. אני חושב שזה לא מדויק. אם תסתכלו על הסיפא של 7(ב)א2, כתוב לא רק גופים, שייכללו בתוספת הראשונה, אלא גם בסוגי מידע נוספים. דהיינו, כל עוד שהמלה 'סוגי מידע נוספים' כתובה בתוספת הראשונה, אז המלה 'כתובת' כן חשובה, כי אם המלה 'כתובת' לא תהיה, לפחות א2---
תמי סלע:
אבל זה ב---
סורין גנות:
תכתבו או או בתוספת השנייה.
דוד רותם:
הכתובת צריכה להיות בכולם.
סורין גנות:
בדיוק, לכן אם הוא אומר אני מוציא אותה מהראשונה, או שאני מכניס לכולם. להיפך, על משקל קל וחומר. היות וכתוב ב-א2 סיפא 'וסוגי מידע', זה מה שראש ההוצאה לפועל רשאי לדרוש, אז הכתובת לא רק שלא צריך להוציא אותה משם, אלא היא צריכה להופיע מחוץ לסוגריים לגבי כל אחד ואחד מהסעיפים.
היו"ר מנחם בן ששון:
או דרך אחרת – כתובת, למטה, בתוך התוספת השנייה, לכתוב. אחרי המלה 'גופים' לפני המלה 'וסוגי' תכתוב 'כתובת' וסוגי מידע נוספים.
תמי סלע:
אני לא מבינה למה. - יש לי הרי סעיף מפורש לגבי דרישה של הכתובת מכל מיני גורמים בסיטואציה שבה... ב-7(ב)א1, "אם נוכח מנהל לשכת ההוצאה לפועל שהכתובת היא לא נכונה" הוא יכול לפנות לכל אחד מהגורמים בתוספת השנייה, לבקש את הכתובת.
לאה רקובר:
מידע על כתובת זה לא מידע חסוי, וכך אנחנו מאמתים, שם ומספר תעודת הזהות תואמים את הכתובת. זה רק בא להגן על החייב.
היו"ר מנחם בן ששון:
ב-א2 הוספנו, למטה, לאור הבקשה הזאת, בין המלה 'גופים' למלה 'וסוגי' את המלה כתובת ואז יש לנו מטריה כוללת, שאתה ביקשת אותה קודם.
תמי סלע:
אני לא מבינה למה צריך את זה. אני חושבת שלא צריך את זה. מה החשש כל כך? שלרשם אין את הסמכות להגיש כתובת?
היו"ר מנחם בן ששון:
עוברים הלאה.
תמי סלע:
רשם כלי השיט ורשם כלי הטיס, מידע על זכויות החייב לגבי כלי שיט וכלי טיס.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבקש לדלג על רשות המיסים עכשיו, אנחנו נגיע אליה אחר כך.
חוה ראובני:
אני ממשרד התחבורה. בכלי שיט וטיס, אני לא נורא בקיאה בפרטים האלה, לפחות אני עוסקת יותר בתחבורה יבשתית, יחד עם זאת, אני יודעת שרמת המחשוב שם, של המרשמים האלה, היא לא מן הגבוהות. אני לא בטוחה---
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לגבי השיט, על טיס את לא יכולה להגיד.
חוה ראובני:
דיברתי על המרשמים, לא על הכלים. למרות שאני חושבת שכלי הטיס האזרחיים גם כן... רציתי להעיר, מבחינת מה כרוך בהיערכות ועד כמה אפשר יהיה לתת תשובות במידע ממוחשב, אני צופה פה בעיות.
היו"ר מנחם בן ששון:
משרד המשפטים, אתם קשובים? ומה התשובה? מתי זה יהיה מוכן?
ציון כספי:
תראו, אני---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל. רבותיי, אתם רוצים חוק ב-2010?
חוה ראובני:
הפניות יצטרכו להיות ידניות, ומצד שני---
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן, גברתי?
חוה ראובני:
יכול להיות שפה יישאר תהליך ידני.
היו"ר מנחם בן ששון:
את רוצה שנעצור את החוק?
חוה ראובני:
לא, אפשר להמשיך, רק רציתי שתהיה פה מודעות. הערה שנייה, והיא ניסוחית, הכללים של מה נרשם בישראל, במיוחד בכלי שיט, ומה נרשם במרשמים אחרים וכולי, הם מאוד מורכבים מבחינת דיני הספנות הבין לאומית וכולי. שיהיה ברור שרשם כלי השיט יכול לספק מידע על כלי שיט של זכויות שרשומות בישראל, ויכול להיות שלחייב יש זכות בכלי שמניף דגל זר והוא רשום בוואדוס, פנמה, וכולי, לכאורה הניסוח כולל את זה, אבל---
תמי סלע:
לא, שרשומות במרשם.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, אחרי שתי ההערות האלה, אנחנו יכולים להתקדם?
חוה ראובני:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. רשות הרישוי.
סורין גנות:
בעמותת ידיד אין חייבים בעלי כלי שיט, ככל הידוע לנו. לכן אין עמדה.
דוד רותם:
בוא נאמר ככה, גם לעמותת ידיד אין מאגרי מידע כנראה, אז הם לא יודעים כמה בעלי שיט רשומים אצלם.
היו"ר מנחם בן ששון:
הגענו לקרקע, רשות הרישוי. אני מדלג על רשות המיסים, כי זה הכבד ביותר. תיכף נגיע לזה. שם אנחנו לא רוצים לתת, שם אנחנו תוהים.
תמי סלע:
רשות הרישוי – מידע על כלי רכב.
סורין גנות:
אתה לא רוצה פשיטת רגל, זה לא יעזור לנו בגבייה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם ביקשתם? מה שביקשתם.
סורין גנות:
לא, מפלגה גם יכולה להיות חייבת, סליחה.
היו"ר מנחם בן ששון:
איך הגעתם לזה?
סורין גנות:
זה נראה לי אפליה לא הוגנת.
דוד רותם:
לא, אבל אני רוצה לדעת אולי להכניס---
היו"ר מנחם בן ששון:
עוד דקה אני אומר לך שאתה תנהל את הדיון המשוגע הזה.
תמי סלע:
יש איזה הערות על רשות הרישוי?
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא בלתי רלוונטי, אבל אני אסביר לך למה, כי ברשם המפלגות היום יש פחות מידע מאשר אצל מבקר המדינה. לפי החוק החדש שעשינו לפריימריז, כל חבר מפלגה נכנס למערכת הזאת של חובות דיווח, ולכן שם אתה יכול לקבל מידע נהדר על תרומות שאתה מקבל, אמנם לצורך היבחרות, אבל אתה אומר---
סורין גנות:
השם של המפלגה, הכתובת שלה. אם מפלגה חייבת לי כסף, אני רוצה לפעול נגדה, גם אני צריך שיהיו לי כלים.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשום. תרשום. רשות הרישוי?
תמי סלע:
יש הערות על רשות הרישוי?
היו"ר מנחם בן ששון:
אין.
סורין גנות:
תתפלא, דרך אגב, מפלגות, תמיד במערכות בחירות, האנשים שמועסקים ביום הבחירות יוצאים אחרי זה ולא מקבלים את המשכורות. מי שחייב זה מפלגות.
דוד רותם:
שלא יעבדו במפלגות.
היו"ר מנחם בן ששון:
רגע. לא אמרתי לך שלא תיתן את הרישום? אני הצעתי לכל החברים מסביב לשולחן שהרשימה היא רשימה, אתם מוזמנים להביא עוד שמות. חבריך בלשכת עורכי הדין היו באותו דיון, הם הוסיפו. עכשיו אתה תרשום לפניך, יש לך בוודאי עוד 10 פריטים, תוסיף אותם.
הממונה על רישום צמ"ה, ציוד מכני הנדסי. גברתי, הכול בסדר?
חוה ראובני:
אין בעיה.
תמי סלע:
חזרנו לרשויות המקומיות ולשאלה למה צריך באמת מהן מידע?
היו"ר מנחם בן ששון:
רשויות מקומיות. גברתי, מה קורה?
מיכל דויטש:
אני ממתינה שכבודו יגיע לרשות המיסים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא היתה בקשה להקדים את זה, אחרת היינו מתחילים בזה.
תמי סלע:
עכשיו קיבלתי פתק שגם הם ממהרים, אבל אנחנו כבר מגיעים לנושא הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, אני אגיד לכם משהו. בנוהג שבעולם (היום זה יום אחר, לא יודע למה) ראש הוועדה קובע את סדר היום. התבקשתי לעסוק קודם ברשות המקרקעין, אתם ראיתם שהקדמתי אותם.
לבקשתכם, תוך כדי תנועה, בגמישות המקסימלית, לרגל החופשים, רשות המיסים. זה הנושא. חברי הכנסת, רשות המיסים היא עניין בעייתי מאוד.
תמי סלע:
קודם אני אסביר את הסעיף עצמו, שנמצא פה. יש פה חלוקה בין חובות עד 50,000 שקלים וחובות מעל 50,000 שקלים. עד 50,000 שקלים זה מידע שהוא מבוסס על דוחות של החייב, דוחות על הכנסה, ומעל 50,000 שקל זה גם דוחות אחרים שהחייב נתן, למשל הצהרת הון, אולי דוחות על הכנסות מחוץ לארץ, או כל מיני דוחות אחרים מיוחדים.
יש פה שתי שאלות. אחת היא יותר טכנית, אני אתחיל בשאלה המהותית. בגלל שהמידע ברשות המיסים, יש עליו הגנה מיוחדת. יש איזה עיקרון, שאפשר גם להתווכח עליו, אבל יש איזה שהוא עיקרון שכדי להבטיח את הדיווח, שאנשים ידווחו מתוך ידיעה שהמידע ברשות המיסים לא יוצא, אלא במקרים חריגים ועל פי הוראות חוק מפורשות, וכדי לאפשר גביית מס אמת כמה שיותר, המידע הזה מוגן יחסית, יותר אפילו ממידע על פרטיות בחוקים אחרים. פה השאלה, האם צריך בכלל לאפשר את זה, גם לראות מה הדלתא, כי למשל על נכסים, ראינו פה שיש הרבה מאוד גורמים אחרים שאפשר לקבל מהם מידע על נכסים של החייב. עברנו עכשיו הרבה מאוד גורמים. לגבי הכנסות של החייב, אין לנו גורמים אחרים, חוץ מרשות המיסים. אנחנו יכולים לקבל מידע על מקורות ההכנסה, אם הבנתי נכון (אם לא - תתקנו אותי) מהביטוח הלאומי, אבל לא על ההכנסה עצמה, על גובה ההכנסה. זה אכן משהו שרק מרשות המיסים אפשר לקבל. מה שכתוב על הביטוח הלאומי זה מקורות הכנסה ומעסיק, לא על גובה ההכנסה. זה נכון שגם הביטוח הלאומי מידע שלו מרשות המיסים על עניינים מסוימים. עדיין, אגב, גם כשהביטוח הלאומי מקבל מידע כזה, אז אותן הוראות שחלות על המידע של רשות המיסים, לפי חוק הגנת הפרטיות, חלות גם על הביטוח הלאומי. כלומר, אותן הוראות שאוסרות למסור מידע, אבל לזה נגיע אחר כך.
גם אם נניח מחליטים שכן רוצים להגיע למידע הזה, למרות שזה יוצר איזה שהיא פרצה, וכמובן ברקע גם צריך לזכור שבינתיים לפחות הנטייה של הוועדה (ואנחנו עוד נחזור לזה, כי יש כמה גרסאות) היתה לאפשר גם העברה של מידע לזוכה. אז זה אומר שהמידע הזה, שמקורו ברשות המיסים, עוד מתגלגל הלאה אל הזוכים, ואין כל כך---
היו"ר מנחם בן ששון:
ומי ישורנו, משם לאן הוא מגיע.
תמי סלע:
אז אולי לפחות שזה יהיה איזה שהוא מוצא אחרון. עכשיו אני רק אפנה לפקודת פשיטת הרגל, ששם, למשל, שזה מקרה עוד יותר... אדם בא ומבקש בעצם הפטר. אז אומרים לו 'טוב, אם אתה מבקש הפטר, אז באמת אתה צריך לאפשר לנו ללכת על כל המידע'. גם שם יצרו איזה שהוא מדרג. לגבי רשות המיסים, ההוראה אומרת שפונים אל המידע מרשות המיסים רק אם לא היתה אפשרות להשיג מידע ממקורות אחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
60א(א).
תמי סלע:
כן, שאומר, וזה בית משפט שנותן את הצו, הוא רשאי לתת אותו, צו שמורה לרשות מס להמציא דוחות, מידע ומסמכים כמפורט להלן, אם שוכנע כי לא עלה בידי הכונס הרשמי להשיג בדרך אחרת ובמאמץ סביר את המידע הדרוש לו.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי שאלה קצרה. לכם, כשאתם רוצים גביית קנסות, אתם יכולים לקבל את המידע הזה, בלי צו שופט?
ציון כספי:
על פי חוק המרכז, כן. נוסף לו סייג אחד, שזה צריך להיות בהסכמה של שר האוצר ולמען האמת הם עושים במשך 10 שנים את כל התרגילים האפשריים על מנת לא להעביר לנו את המידע.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. בעצם אם כך זה לא פשוט. עוד דבר אחד לפרוטוקול – אני מבין שגם ההוצאה לפועל, כשהיא רוצה דבר כזה, היא לא יכולה לעשות אותו.
אריה כהן:
היא יכולה, על פי צו, נדרשה בקשה על פי סעיף 7(ב) של מסירת מידע, והיא מוציאה בקשה לרשות המיסים ומקבלת את המידע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל שוב, האם, כשמישהו לא רוצה באמצעות צו ויתור על סודיות, אלא כשהוא טען שהאיש לא המציא לו פרטים, הוא יכול לקבל?
אריה כהן:
לא, הוא לא , רק עם כתב ויתור על סודיות.
מיכל דויטש:
או באישור שר האוצר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל אותך, עכשיו, האם המאגר הזה פתוח בפני מישהו. אני שאלתי את שתי הרשויות שכאן, האם המאגר הזה פתוח בפני מישהו, כלשהו, מישהו יכול לקבל עליו מידע, רשויות ביטחון, משטרה?
מיכל דויטש:
אפילו לפי חוק איסור הלבנת הון, צריך היתר שר האוצר פרטני, לכל דבר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אינדיבידואלי.
דוד רותם:
אני מציע למחוק את הסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם אני.
דוד רותם:
זו גם פגיעה בגביית המס, תדעו לכם. הרי הסודיות הזאת ניתנה כל השנים, כי זה יעילות גביית המס.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להצטרף לזה.
דוד רותם:
דבר שני, בתיקים של מעמד אישי, כשבאמת היה חשוב לדעת, לא נתנו את המידע הזה. מפוצצים את העסק ולא צריך, כל הנתונים יימצאו אצל האחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה ללכת בעקבות חברי ואני רוצה להסביר לכם. אני לא ידעתי את התשובה של מר כספי, אבל אם ברשות הכל כך פוטנטית שיש לו, גם כשיש לו לכאורה אפשרות, הוא מספר לנו על המגבלות ואתם זוכרים שהוא עובד מצו מנדטורי (או לא – לפי הוויכוח שבין שני צדי השולחן, אבל משהו למדנו פה בחודשים האחרונים), גם אם יינתן האישור, הוא יינתן בכאלה דרגות, שכשאנחנו מדברים היום על מסלולי ניוד מהירים, אפקטיביים, אתם לא רוצים את זה. אתם מעוניינים היום ללכת במסלול של נקישת מקש. אתם לא תגיעו למידע הזה. אם אתם תגיעו אליו זה יהיה עם כל כך הרבה פילטרים שזה לא יהיה אפקטיבי. לכן אפילו אם חבר הכנסת איתן יתעקש להכניס את זה, הוא יהיה במיעוט.
ציון כספי:
אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל, ברשותך, ישנם מידעים שאנחנו יכולים לקבל משע”מ, שזה שירותי המידע האוטומטיים שניתנים ברשות המיסים, לא בנושא הכנסות ולא בנושא הוצאות. בנושא, למשל, הבעלות על מקרקעין.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, אדוני. אני רוצה להסביר לך למה אני לא רוצה לתת לך את זה. עורך דין דויטש, תקשיבי גם את, משום שזה נוגע לשולחים. אני חושב שברגע שאדם יודע שהקופסה הזאת פתוחה בפני מישהו, התחושה, נגדיר אותה עכשיו בביטוי מאוד לא שייך, של אינטימיות כלפי רשויות המס, עלולה להיפגם. אתה תצטרך לדעת את מה שנקרא את העלות-תועלת, את ה-Trade-of. אתה רוצה, דווקא כמי שנמצא בתוך המערכת הזאת, לתת למערכת הזאת את התחושה שהם חוזרים ואומרים לי את זה בחוק אחר פה, בדיון, כשאנחנו עוסקים בפזד"ק, הם אומרים, אנחנו מוגנים בכל ההגנות, אבל אני מבין את המשמעות האתית. המשמעות האתית היא שכשאזרח עומד שם, את כל מה שרצית תקבל באלטרנטיבות, תשכלל את הרשות של המקרקעין, תשכלל את תעודת הזהות, אל תגיע אליהם. אתה לא צריך אותם, וגם אם תקבל אותם, לא תקבל אותם כמו שאתה רוצה. אתה לא רוצה את זה. לכן אתה לא תקבל את זה.
דלית זמיר:
שתי הערות קטנות. היום, לפי חוק ההוצאה לפועל, ניתן לקבל את המידע. עכשיו, גם היום הוא מוגבל בעצם למידע שנמסר על ידי החייב, שזוהי תוספת מאוד חשובה. זאת אומרת, העניין הוא שלרשויות המס יש מידע, גם כתוצאה מדוחות שהם עשו, וגם מידע מודיעיני כתוצאה מחקירות שהם עושים, שאנחנו בכלל לא רוצים שייכנסו לזה, ואני חושבת שעיקר החשיבות נובעת מהעניין הזה, כי פה יש פגיעה מאוד קשה בפרטיות.
בעצם, יש שתי סיבות להגנה על מידע מרשות המיסים. אחת, בגלל החקירות שנותנות לי חדירה מאוד קשה לפרטיות ולגורמים שהוא לא מסר. שתיים, שימסרו דיווחי אמת. החלק השני נחשף לנו כאן, וגם החלק הראשון נשאר קיים. עכשיו, חייב שאין לו כסף בהוצאה לפועל, היום אפשר להגיד שזה על יסוד כתב ויתור על סודיות, וכל מי שרוצה לטעון שאין לו כסף, מחייבים אותו לחתום על כתב ויתור על סודיות והמידע הזה כן פתוח לכולם. זאת אומרת, אנחנו מגנים כרגע על מי שלא משתף פעולה עם ההוצאה לפועל. האנשים האלה, להבדיל מהאנשים שרוצים להגיש ולהראות שאין להם, לגביהם אי אפשר לקבל את המידע.
עוד הערה קטנה אחת, השאלה אם באמת, וזה אני אשאל אולי את הרשות למיסים, אם אנחנו סבורים שאנשים באמת שרוצים לרמות, שרוצים להסתיר נכסים, מדווחים עליהם לרשות המיסים. זאת אומרת, החשש שלנו מזה שאנשים לא ידווחו דיווחי אמת, האם הוא באמת נכון, וכמו שאמרתי, הוא פרוץ כבר היום בהוצאה לפועל וכדבר שבשגרה מקבלים היום ברשות למיסים מידע והם נותנים מידע על בסיס זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, אמרת את זה. יש שני חלקים. אנחנו הרי, בשמירת דינים, בינתיים לא מרעים מצב. היו לי כמה מחשבות כאלה, אבל עוד לא הגענו לשם. תעידי עליי שאני אמרתי כמה דברים שאני רוצה לקחת מכם, שהיו לכם, כי אנחנו נותנים לכם הרבה דברים חדשים שלא היו.
אנחנו עכשיו בסעיף המרכזי שעוסק במיליון וחצי האנשים החייבים. אנחנו רוצים היום לפתור את המסות הגדולות, את המסות הגדולות של השכחנים, לא של מתחמק א', ב', או ג', או ד'. יש לכם נתיבים שכאלה. את המסות הגדולות הללו, אנחנו הולכים למערכות הממוכנות. אחרת, לא הבנתי את הסעיפים הללו. אם זו היא המגמה, כאן בסעיפים הללו את לא יכולה לקבל דבר שהוא לא טריוויאלי. ואומרת לך רשות המיסים, ואומר לך האיש שגובה את הקנסות ואומרים לך כל מי שנמצאים, לכן עשיתי את שלוש השאלות הקצרות בדרך, שהובילו למסקנה הנהדרת של חבר הכנסת רותם, הם אומרים, גם אם את תקבלי את הרשות הזאת, היא לא תהיה בקליק.
דלית זמיר:
לא, היא בקליק. היום בהוצאה לפועל היא בלחיצת כפתור, במובן הזה. לא צריך היתר נוסף מעבר להיתר שקיים.
תמי סלע:
לא, אבל יש צו על סמך כתב ויתור על סודיות של ראש ההוצאה לפועל.
דלית זמיר:
נכון, זאת אומרת, לא צריך היתר נוסף.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא אמרתי שצריך היתר נוסף, אני רק---
דלית זמיר:
איזה קשיים יש בזה? אז אני לא מבינה.
היו"ר מנחם בן ששון:
את לא מבינה, אז כנראה שלא היית בשלושת הדיונים הקודמים. ישבה פה חברה מהארגון של האדון, ואמרה לנו שחלק ניכר מהדברים, ברגע שנתת אותם, הם נעים אחרי זה במסלולים אוטומטיים. ברגע שזה נע במסלול אוטומטי, פירושו של דבר שהמנגנון שלהם, לפי הצו הזה, יכול להיות פרוץ. אני לא רוצה לתת את זה.
דלית זמיר:
זה בסדר.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא בסדר. גברתי, את לא תקבלי את זה. כשאת תקבלי את זה, את תקבלי את זה עם מסננים. את לא רוצה את זה. את לא רוצה מסננים. אני אגיד לך ללכת לשופט ואני אגיד לך שמותר רק א' ולא ב', ואז יספר לך מר כספי שכשהוא מקבל את זה, אומרים לו 'רגע, חכה, כדי להוריד את ג' מתוך א' ו-ב', אנחנו צריכים שבועיים', ואחרי זה הם חוזרים ואומרים 'זה לא הלך, בדיוק הג'ינג'י עם המפתחות של המחשב, שעושה את המיון בין א' ל-ב' ו-ג', לא היה'. כי זאת רשות שתפקידה להגן. והם יודעים להגן על המערכת. ואני אומר, אני אתן להם להגן.
דוד רותם:
לא רק זה, הנתונים שנמצאים אצלם---
דלית זמיר:
אני לא רוצה להתווכח על הנקודה, ואין לי בעיה, אתם רוצים להוריד את זה, תורידו את זה, אני רק אומרת שהיום כן... מה שכתוב בהוצאה לפועל, בסמכות שיש, אין קשיים בדרך.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל, גברתי, אל תשכחי שקיבלת כאן חוק.
דלית זמיר:
טוב, זה לא הוויכוח. זה מה שהתכוונתי לומר וזהו. אני אומרת שאין פה כשלים בדרך כמו שיש בפקודת מיסים לגבייה, כי אין להם את הסמכות הזאת. בהוצאה לפועל יש ונקבע את הסמכות, אז לא יהיו כשלים בדרך.
דוד רותם:
גם היום יש לך את העניין של הוויתור, ואם אני אחתום על ויתור, את תקבלי כמו היום.
דלית זמיר:
נכון, ולכן בעצם אתה מגן על מי שלא חותם.
דוד רותם:
מי שלא חותם על ויתור, נכון. אני לא יודע מי מכם היה פעם עצמאי והגיע לדיון על הדוח שלו. את מבינה, הוא מעלה לך את השם שלך על המחשב, הוא יודע מי היה הסבא שלך וכמה מכוניות היו לו. הוא יודע את כל הסיפורים.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואחר כך הוא עושה שגיאות בשומה. אני רוצה להגיד, זה חוזר על הדברים שאמרה החברה שייצגה את ארגון ידיד בפעם הקודמת. ברגע שפתחת במסה, הרי זה אנשים שלא אמרו כלום, ביניהם יש רשעים ומבלים, ואנשים שמחזיקים ממון ומשקיעים אותו. אבל יש מסה גדולה (השאלה אם זה רוב או מיעוט) של אנשים שהאוטומט הזה יתפוס אותם, ויש גבול למה שאנחנו רוצים לעשות בחוק, בשלב הזה. בואו נראה אתכם מפעילים את החוק קודם, על כל המסות האחרות, ואתם מצליחים לגייס את החומר מכל המקומות. אחרי שעשיתם את זה, תחזרו אלינו, תגידו 'זה לא מספיק, המערכות לא יעילות'.
דוד רותם:
את זוכרת שלשר המשפטים יש סמכות שם, באישור הוועדה, לקבל נתונים נוספים. אז בדיוק כמו שאומר היושב ראש, בואו נראה איך זה עובד ואחר כך נראה אם להוסיף את זה או לא.
סורין גנות:
היות ואני מבין שהחלטתם, אני בכל זאת משמיע את זה לפרוטוקול, אולי אני אצליח לשכנע, אני לא מאמין ואני אומר את זה מראש. אני מסכים עם עו"ד דלית זמיר. אני אומר כך, בתחילת השיחה נוצר הרושם שכאילו ממילא, בגלל ההיתר הפרטני---
דוד רותם:
לשכת עורכי הדין בעד הסעיף הזה?
סורין גנות:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
ודאי, אין ספק.
סורין גנות:
לא ודאי.
דוד רותם:
לשכת עורכי הדין רוצה שאפשר יהיה לפנות למס הכנסה.
סורין גנות:
כן, ואני אומר גם למה.
דוד רותם:
בגיליון הבא של לשכת עורכי הדין לא יהיה כתוב שתמכתי בהם.
סורין גנות:
מאה אחוז, זה לגיטימי, להיפך, זה עושה את זה יותר מעניין. עלול להיווצר הרושם שכביכול בגלל ההיתר הפרטני לכל בקשה, של שר האוצר, כביכול זה בלתי ניתן להשגה, כמו במקרים אחרים, ולכן אמרתם שיש בזה משהו לא ריאלי שלא ייכנס לתוקף עד 2010. את הנקודה הזאת אני רוצה לחדד. אני אומר עוד פעם, ואני אומר את זה לקראת הסעיפים הבאים, באמת, תהיה רשות מיסים, לא תהיה רשות מיסים, נדמה לי שכל הרפורמה הזאת, אני אמרתי, לדעתי קיצוץ הוא לא רפורמה. אז מקצצים עוד משהו, הנזק הוא כבר כל כך גדול שזה כבר לא משנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה קיצוץ זה לא רפורמה?
סורין גנות:
ראה הערות מבוא בכל ישיבה. להלן. אני רק רוצה לומר שהיום המצב הוא באמת שכשמישהו חותם (אני רוצה לחדד את הנקודה, ללא בדיחות הדעת), כשמישהו כן רוצה לבוא, למשל מסכנים שבאמת יש כאלה שאין להם. אני תמיד אומר, החייבים מתחלקים לשני חלקים, נוכלים ונופלים. מן צ'ופצ'יק קטן מעל הכ"ף. יש כאלה שבאמת נפלו ואין להם. דווקא אלה שמיוזמתם קיבלו אזהרה, רצים, חותמים על סודיות, לגביהם הכול יהיה פתוח, כל המידע יעבור, לפי החוק היום שהוא לא מתוקן. הוא קיים. אני שם דברים על השולחן. דווקא אלה הרמאים, שרושמים ומסתתרים וכולי---
היו"ר מנחם בן ששון:
הגב' זמיר אמרה את זה לפני כמה דקות.
סורין גנות:
כן, אבל זה כל כך נכון וזה כל כך ברור---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז למה להגיד את זה עוד פעם? זה נראה כאילו זה לא נכון.
סורין גנות:
לא, להיפך.
דוד רותם:
לא, אתה הצלחת לשכנע אותנו פעם נוספת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני דיברתי על גוף אחר לגמרי, וידידך, שיושב לימיני, לא הוא, אבל חברתו בפעם הקודמת, דיברה על המסות ודיברה מה נכנס שם. בסדר, זה רשום בפרוטוקול פעמיים, פעם מטעם הממשלה, פעם מטעם לשכת עורכי הדין. חברי הכנסת החליטו להוציא את זה.
דני וקס:
רשות המיסים זה לא רק מס הכנסה. אני מתייחס לחוק מס רכוש וקרן פיצויים ולחוק מיסוי מקרקעין. שם נמצאים הנכסים. אנחנו לא נמצא את זה בטאבו, כי לא ירשמו בטאבו, גם לא ירשמו הערת אזהרה בטאבו. חוק מס רכוש, לפי הסקרים שעשו בזמנו,
היו"ר מנחם בן ששון:
מר וקס,שאלה פשוטה. היום מותר לך לקבל את זה?
דני וקס:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה פרוץ? ללא כתב ויתור על סודיות.
דני וקס:
לא, היום צריך אישור שר האוצר.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבנתי. מר כספי, לך מותר לקבל את זה? זה אותו דבר. מר וקס, אני אסביר לך. אני אומר את הדברים מתוך קצת עיבוד החומר. יכולנו למחוק את כל הרשויות בעצם ולהסתפק ברשות המיסים ולהגיד 'רבותיי, אל תיתנו לנו את כולם,בואו נעשה טרייד-אוף. אתם תתנו לנו את רשות המיסים ובתמורה, תנו לנו את הדברים האחרים'. זה היה לי בחוק אחר. באה רשות המיסים ורצתה להציץ לרשות להלבנת הון ולמשטרה בניירות שלהם. מוכנים. והם אמרו 'תנו לנו את זה ונוותר על האחרים'. זאת קופסה, הקופסה הזאת היא קופסה שמוגנת ביתר הגנה. אתה לא רוצה להיכנס למאגר הזה, כי ברגע שנכנסת אליו, אתה מפסיד. אני מפסיד, לפחות, כמי שממונה על פיקוח על הממשלה, את מה שאמרתי קודם. אתה מפסיד את החקירות, אתה מפסיד את האינטימיות שיש לאדם שמצהיר על הצהרות המס שלו. מכאן ולהבא הוא יחשוב עוד פעם אחת, כי מסתבר שהקופסה הזאת לא שחורה וסגורה, אלא פרוצה ולבנה. זאת שאלה אם אני רוצה לשים אותה ברשות הרבים או לא. אם החייב אמר, 'רבותיי, אני לא נוכל, אני נופל. אין לי כלום, תבדקו אחריי. הנה, הכיסים שלי, תבדקו', אז מותר לך לבדוק גם ברשות א', גם ברשות ב' וגם ברשות ג'. יש לך מנגנון, קליק, אתה מקבל את המידע. אם לא, במנגנון האוטומטי אתה לא יכול לקבל אותו והמנגנון הזה הוא אוטומטי. זה מה שמפחיד אותי. אז אתה אומר לי 'בסדר, אדוני, חבר הכנסת, תחזור חזרה והמנגנון יהיה אוטומטי. במקום לחיצת כפתור, כל מה שעשינו בשלושה השבועות האחרונים יחזור חזרה. צריך ללכת ולכתת רגליים ולבקש'. אני חושב שמה שנקרא כאן תפיסה בסיסית של 7א' עד 7 ג' הוא שזה מנגנון מיידי, אוטומטי, שחל על כולם. גם על התמימים, לא רק על הנוכלים. אז אני רוצה להזיק לתמימים כמה שפחות. אני רוצה להוציא משם כתובת, מספר נעליים. כי הם היו רשלנים, זה הכול. אתה מבין את הבעיה?
דני וקס:
כן, אבל לא השתכנעתי בגלל הנושא של נכסים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז חלוקת העבודה שלנו היא שאנחנו כנראה צריכים להצביע.
תמי סלע:
אתה יכול להגיע לנכסים דרך החברות המשכנות, מינהל מקרקעי ישראל, רשם המקרקעין.
דני וקס:
לא, לא. מס רכוש וקרן פיצויים, זה על סמך סקר שנעשה בזמנו.
דוד רותם:
מתי הוא נעשה?
דני וקס:
לפני שנות השבעים.
דוד רותם:
אז כמה הוא כבר אקטואלי?
דני וקס:
ולגבי כל המקרים האחרים של דיווחים שנעשים, בלי לרשום הערת אזהרה.
דוד רותם:
תגידו, אנחנו אתמול נולדנו בארץ הזאת? אתה יודע, אנחנו הרי עסקנו קצת בתחום עריכת הדין. אתה יודע, ייפויי כוח עוברים מאחד לשני, בלי דיווח.
מיכאל איתן:
מה זה אנחנו? מי זה אנחנו?
היו"ר מנחם בן ששון:
ההיסטוריונים וחברי הכנסת.
דוד רותם:
'אנחנו' זה עורכי הדין.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת איתן, המורים להיסטוריה מבינינו וחברי הכנסת הוותיקים.
תמי סלע:
רשויות מקומיות, אין באמת סיבה להכניס את העניין הזה של מידע על זכויות החייב במקרקעין. כתובת אפשר לקבל מהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז לא צריך את זה כאן, כתובת זה בהתחלה.
תמי סלע:
מינהל מקרקעי ישראל, מידע על זכויות החייב לגבי מקרקעין.
יעקב קוינט:
אני אקדים ואומר שהנושא של דרישת המידע נמצא חלק ממהלך שמוביל מנהל המינהל, מר יעקב אפרתי, להסדרה של כל נושא העיקולים במינהל מקרקעי ישראל. יש כוונה להקים מערך איקונים ארצי שבו יירשמו העיקולים והוא גם יעבוד בצורה יעילה יותר וכמובן להסדיר את מערכת המיכון שנדרשות לכך.
המצב היום זה שאנחנו מקבלים בין 300 ל-400 עיקולים על כלל נכסי החייב ביום, ובערך 10 דרישות ליום לקבלת מידע. היום זה עובד באופן ידני. זאת אומרת, אנחנו מקבלים מכתבים כאלה, עם השוליים הנתלשים, ויושבים ותולשים את זה אחד אחד, ורושמים את העיקול או מוסרים את המידע, כאשר מעבירים את זה למחוז, המחוז מוסר את המידע. ההיערכות שלנו, התחלנו להיערך, אנחנו עובדים מול הנהלת בתי המשפט וכבר יש לנו מתכנת ואנחנו אמורים להתאים, לפחות מבחינתנו, את התוכנה, שבנובמבר 2008 נהיה מוכנים להתקשרות של המחשבים שלנו עם המחשבים של הנהלת בתי המשפט. זה אנחנו מדברים, כמובן, על המידע שנמצא במערכות מיכוניות של המינהל, לא בתיקים הפיזיים ולא בתיקים סרוקים. זאת אומרת, זו מערכת שבה הנתונים הם באמת ספרתיים, לא תיק סרוק, שממנו אנחנו לא יכולים לגזור את מספרי תעודות הזהות.
דבר נוסף שיש לנו איתו בעיה, זה מספרי תעודות הזהות, כמו בטאבו, בדומה. אנחנו מעריכים שהאמינות של מספרי תעודות הזהות שלנו עומדת על סדר גודל של 70%. אנחנו נעשה מאמץ לשפר גם את הנושא הזה באותו פרק זמן, שאנחנו מעריכים שיכול להיות שבמשותף עם רשות המיסים, שלה אנחנו מעבירים כבר היום קובץ של הנכסים שלנו, והיא מהקובץ הזה דולה את הנכסים שעליהם היא רוצה להטיל עיקולים, אנחנו מעריכים שנוכל לשפר ולצמצם את המספרים החסרים.
אני חושב שהתייחסו פה קודם לגבי חברות משכנות, אז נכון שבאמת יש נכסים שלא רשומים במינהל. היום כל יזם שמתקשר עם המינהל בהסכם פיתוח, או בהסכם חכירה, הוא זה שנדרש לנהל את מרשם הדירות, עד לרישום בטאבו, הוא זה שרושם עיקולים, הוא זה שנותן לחברות לרישום משכנתא, הוא זה שאצלו מתנהל המרשם, ואולי נכון באמת להתייחס גם לגופים האלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
התיאור שלך, המפורט והמקצועי מאוד, אומר, אם אני מסכם את זה לעצמי בפרוזה קלה, שבדצמבר 2008, ביום שבו אפשר יהיה להתחיל את המהלך, כי אז גם ההוצאה לפועל תקבל מחשבים ולא רק אתם, זאת אומרת בנובמבר אתם יכולים לדבר עם לשכת עורכי הדין, אבל לא עם ההוצאה לפועל. בצד השני במחשב לא יהיה לך מי שידבר איתך. יהיה לך מחשב שנרכש לפני 20 או 25 שנים. ההנחה שהיא שבדצמבר 2008 אתם מנקים את הבעיות שיש לכם עם יציאה לדרך עם תעודות זהות ואתם יכולים לתת---
יעקב קוינט:
לגבי תעודות זהות, אנחנו נעשה מאמץ. אני אומר, בלי להתייחס לנקודות---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז איך יעבדו מולכם?
יעקב קוינט:
אנחנו היום נקבל דרישה לתעודת זהות, ואנחנו נוכל לתת את המידע, אם באמת יש תיק נכס עם אותו מספר תעודת זהות. אבל יכול להיות שיהיו פספוסים. זאת אומרת, יכול להיות שיגיע מספר תעודת זהות ואנחנו אצלנו לא נאתר את בעל הנכס, כי המספר חסר ספרות, או המספר לא מדויק, או לא נרשם בכלל מספר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זו אותה בעיה של רשם המקרקעין. אתם יודעים את זה. ידעתם שזה המצב שם? חברים ממשרד המשפטים, המארגן?
יעקב קוינט:
המינהל מנהל נכסים, הוא לא---
היו"ר מנחם בן ששון:
1901 יק"ט הוקמה, לנכסים. מה אתם אומרים?
אריה כהן:
לא הציגו לנו את מה שהוא הציג כרגע, בפגישות שאני ישבתי, איתם. אנחנו היום מגישים את זה על פי תעודת זהות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל מר כהן, השאלה אם לא שאלת אותם.
אריה כהן:
שיהיה לך ברור, בממשק, אנחנו עושים ידני, דיברנו, הם התחברו בממשק, לקבל את אותו דבר כמו שאנחנו מקבלים את זה היום. לא ידעתי על הסוגיה שהוא מציג כרגע, הנושא של הבעייתיות בתעודות זהות, כי אני לא מקבל. יכול להיות שאנחנו מקבלים את זה בתשובות הידנית, ואת זה אני לא----
היו"ר מנחם בן ששון:
אוקיי, בואו נעשה שנייה אחת תחנה, כי קיבלנו בצורה כנה ומרוכזת בעיה שחוזרת פעם שלישית, וזה לא גופים קטנים. זאת אומרת, אנחנו יכולים להיות מאוד אפקטיביים, אם קנינו מחשבים חדשים ומולנו יעבדו אנשים עדיין בשיטה הידנית. אם כן, איך היא שואלת שם, למה זה אנוכי? לאן אנחנו רצים? איך היתה הקדמת מר בינג היום? חשוב מאוד לעשות את החוק לקראת, וכן הלאה, חשוב מאוד שאתם תדעו מול מי אתם עובדים ולא תגלו בסוף הדרך, שחוק כבר יש לכם, זה יהיה לכם, אני מקווה, תוך זמן קצר, ושמחשבים כבר קיבלתם אפילו, כי הצלחנו ללחוץ וקיבלתם לפני הזמן, אחת ושתיים, בסוף 2008, ועדיין אתם עומדים תקועים, כי אתם מדברים עם עצמכם. כי בצד השני אומרים לכם 'תפוס'.
אריה כהן:
לא, סליחה. אנחנו לא נדבר עם עצמנו, אנחנו נדבר איתכם פה, אני לא יודע, על היקפים, על כמויות. מתוך ה-300---
היו"ר מנחם בן ששון:
אם הוא עושה הצלבה נכונה, הוא טועה ב-30%---
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא לא אמר על כולם. אני לא יודע על כמה הוא התכוון.
יעקב קוינט:
אדוני, אני מקווה שלגבי ה-30% נעשה מאמץ להשלים את זה.
אריה כהן :
על אותם 30%, אני לא יודע מתוכם מי פונה, כמה מתוך ה-30% האלה, אני פונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
צריך להגיד, אתם תגיעו לאדם הלא נכון, אתם תעקלו את הנכס הלא נכון, אתם תשלחו את המכתב למקום הלא נכון. זה עובד לפי מספר דרכון ולא לפי מספר תעודת זהות... אני מספר לכם דברים שהיו מעולם.
היו"ר מנחם בן ששון:
למיטב הבנתי, טעויות כאלה לא יכולות להיות. יכול להיות מצב שלא תתפוס משהו כשתפיל את הרשת. לא יכול להיות מצב שאתה תתפוס נכס אחר.
הנה אני אספר לכם. אדם מסוים, לא דבר שהוא תיאורטי. אדם מסוים, נושא תעודת זהות מסוימת, שהוא מספר זהה למספר דרכון של מישהו אחר. באיזה שהיא צורה זה היה רשום, הגיעה תביעה לאדם שהוא נושא תעודת זהות, שהיית צריך להפנות את זה לנושא הדרכון, והתחילו מנגנוני ההוצאה לפועל כלפי זה שנושא את תעודת הזהות. אני מספר דבר שהיה. אדם שלא שם לב, שמשלם את חשבונותיו אפילו אם זה לא חשבונותיו, אומר 'בסדר, הגיע בחור, כנראה שהם יודעים יותר טוב ממני', היה משלם את זה. אז הוא שילם סתם 200 שקלים. אדם שלא שילם את זה, כי הוא לא היה כאן, חזר אחרי כך וכך זמן, היה שלוש שנים, הגיעה הריבית וההצמדה וכבר הטלוויזיה לא בבית והילדים, דופקים אליהם בשעות שאינן שעות, והוציאו צו מעצר, כי לשכת עורכי הדין רוצה שיוציאו צו מאסר על חוב של 200 שקלים.
אני אומר, בוודאי אין צדיק אשר לא יחטא, והמערכת תהיה שגויה, באיזה שהיא הסתברות. לא זאת מה שאני שואל. אני שואל, אם אתה שומע היום פעם ראשונה את הדבר הזה כאן, יכול להיות שיש לך בעיה דומה עם כל האחרים, אז אני צריך לקבל מכם תוך כדי עבודה, את המהלך, אני רוצה שתתנו לי מכתב, אני רוצה תוך כדי עבודה על החוק, זה ייגמר לא השבוע, אלא אולי בשבוע הבא, או עוד שבוע אחרי זה, או עוד שבועיים. אני מבקש מכם מידע שאתם בדקתם ואתם רגועים. במטריצה - גוף זה, בתאריך זה יקבל פתרון, בתאריך זה יקבל פתרון, שתהיו אתם רגועים. אני לא צריך להיות רגוע.
ציון כספי:
אני אסביר לך למה. כמי שלמשל מתעסק עם חלק גדול מאוד מאכיפה במדינת ישראל, אם אתה רוצה לרדת לשורשו של עניין ולהביא למשל את הפרובלמטיקה בתעודת הזהות של מדינת ישראל, זה דבר מאוד מאוד בעייתי. אני אתן לך דוגמה, לי יש מספר תעודת זהות עם 5 ספרות. אז אני, אז מספר תעודת הזהות שלי נבלע בהרבה מאוד מספרי תעודות זיהוי של אדם שיש לו יותר ספרות. לפעמים אני אעלה, כשאתה תקליד את תעודת הזהות שלו. אנחנו בסך הכול מבקשים מהוועדה אישור עקרוני לקבל מידע ממינהל מקרקעי ישראל, ממוחשב או לא ממוחשב. בחיי היום יום, מעבר לסיכומים שיש פה, יש עבודה שוטפת ויש טעויות. למשל, יש לנו ממשק עם משרד הרישוי. אני אומר לכם שזה ממשק לא פשוט, כי במשרד הרישוי יש לנו את כל בעלי תעודות הזהות, ובעלי רישיונות רכב ובעלי רכבים ורישיונות נהיגה. זה לא פשוט, יש לנו בעיות. אז נכון, אז כשיש בעיות, אז אנחנו עובדים על זה פרטני, ידני. אני לא אתן לך התחייבות שאנחנו במאה אחוז העיקולים הממוחשבים שנטיל במינהל מקרקעי ישראל, לא תהיה שם שגיאה. כפי שכרגע אנחנו עושים ידנית. ואני מזכיר לך, אנחנו מעבירים כל יום 300 עיקולים ידניים.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר כספי, זה טוב. חברים, אני לא אגיד ראו הוזהרתם, כי אתם בוודאי יודעים את הבעיות שעומדות בפניכם. זה בלתי אפשרי שחוק שהוא כל כך טכנולוגי, מבחינת האוריינטציה שלו, יכול לעמוד בסופה של הדרך, בתאריך מסוים, מול אין תשובה בשלוש-ארבע כתובות שמולן הוא עומד. תבדקו את זה, זה הכול.
ציון כספי:
בסדר.
היו"ר מנחם בן ששון:
עומד פה משרד האוצר, זאת היתה הזעקה שלו, אם אני פירשתי אותה נכון קודם, לפני שעתיים, שלנגד עיניו ראה שהוא השקיע כסף והוא לא מקבל תוצרת. מנגנון שהיה צריך להיות גמור מזמן, לתכליתו, לא לתכליתכם. לתכלית המנגנון. זאת אומרת, רשם המקרקעין היה צריך לתכליתו להיות גמור לפני איקס זמן, עדיין מדשדש באיזה שהוא מקום בתחילת הדרך. אתה רק הטרמפיסט בסופה של הדרך. אתה צריך ליהנות ממה שהוא השקיע. ההנחה שלך, שאתה תהיה מסוגל לבצור את תוצרי החוק הזה, יכולה להסתבר כהנחת טעות, והמאמץ שלך הוא עוד יותר גרוע מאשר ההשקעה בקניית המחשבים הבלתי רלוונטית. זאת הטענה שלי, זה הכול. תבדקו, תכינו מטריצה כזאת. אתם בבקרה, הרי יועץ ארגוני לא רציתם לקחת, אז אנחנו עושים את העבודה פה.
אילנה יעקב:
הבעיה של הטלת עיקול על הנכס הלא נכון, זו בעיה אחת, אבל אני חושבת שהבעיה השכיחה יותר תהיה אי איתור נכסים, כי מספר תעודת הזהות יכול להיות מוקלד רק ב-4 או 5 ספרות וכל מה שבשוליים ישפיע על התוצאה. יש להניח שתבואנה תביעות נזיקין מצד הנושה שלא מצאנו את הנכס שלו והנכס עבר ידיים. החשבון שלי, מה שהמשק ירוויח כתוצאה מזה שיאותרו יותר נכסים וייפרעו יותר חובות, הוא עלול להפסיד בתביעות נזיקין שיוגשו נגד מדינת ישראל. הלוא לא נוכל לקחת את כל מיליוני בעלי הזכויות ולתקן להם בצורה ממוחשבת את מספרי הזיהוי. בהרבה מאוד מקרים תישאל השאלה, האם זה---
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, את זה תלבנו ביניכם ותתנו לי תשובה. אני עובד מול גוף, הכנסת, מי שביקש את החוק הזה זה היה משרד המשפטים. ממשלת ישראל יזמה את החוק, לכן ביקשתי, ממשלת ישראל, תבדקו את עצמכם ותראו אם אתם מסוגלים להפעיל את החוק הזה. למה אני אומר את זה? משום שיותר מדי חוקים חוזרים אלינו עם בקשת דחייה, לא בגלל בעיה כספית, אלא בגלל חוסר יכולת להפעיל. כסף האוצר נתן. עם כל השם הרע שלו. זאת אומרת, הוא עובד קשה כדי להצדיק את זה הרבה פעמים, גם מולנו, לא בדיון הזה היום. אז כסף האוצר נתן ואת החוק אי אפשר להפעיל, כי מסתבר שאין אנשים. מסתבר שכשמשרד איקס אמר שהוא מסוגל לעשות את זה, הוא לא מסוגל, זה למעלה מכוחותיו. זאת השאלה שאתם תשאלו את עצמכם. תעשו את המטריצה ותגידו מה אתם לא יכולים לעשות.
תמי סלע:
רשם המשכונות. זה מידע על משכונות, על נכסי החייב, זה משהו שכבר היום הוא עובד בצורה ממוכנת.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אתם מקבלים? הכול מוכן?
אריה כהן:
אנחנו פונים בצורה ידנית. נפגשנו גם כאן עם רשם המשכנות, נאמר שגם כאן הם מפתחים. עד סוף שנת 2009 תהיה להם האפשרות להעביר אלינו בצורה ממוחשבת.
היו"ר מנחם בן ששון:
נמצא פה הרשם? לא סתם הכרזות. תבדקו.
אריה כהן:
לא, נפגשנו איתם, יש סיכום דיון, יש סיכום פגישה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לו יצוין שלא היה פה היום מינהל מקרקעי ישראל, אז היית יכול לדווח באותה צורה למינהל מקרקעי ישראל. אומר חבר מינהל מקרקעי ישראל, 'נפגשתם איתי ואני מודיע לכם, יש לי בעיה', אומר לך רשם המקרקעין 'נפגשתם איתנו, יש לנו בעיה'. אני רוצה שתדע מה הבעיות.
אריה כהן:
אני רוצה לומר לך שאני עושה היום גם עיקולים בבנקים וגם עושה כל מיני פעולות מול הרבה מאוד גופים, התקלות האלה של תעודות זהות יכולות לקרות מכל מיני סיבות שיכולות להיות. אף פעם לא נהיה מוגנים בכל מערכת שנעשה---
היו"ר מנחם בן ששון:
את זה מר כספי אמר לפני עשר דקות.
אריה כהן:
כן, אנחנו מנסים לשפר ולעשות את הדברים שנגיע למינימום תקלות. ויש לנו גם כאן כל מיני פתרונות מול אותם גופים.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר כהן, אתה מקבל את נשק יום הדין, ואתה לא יכול להשתמש בו כי המאגרים לא מקוונים, אז למה אתה עושה את החוק? זאת השאלה. והתשובה היא, אני לא רוצה תשובה לשאלה. אני גם לא מבקש עכשיו את הדיון הזה. אני מבקש שתכינו את שיעורי הבית ותגידו לי בצורה מדויקת מי יהיה מוכן ב-2008 בסוף או לא. זה הכול. וזה לא עבודה שאני צריך לעצמי, זו עבודה שאני רוצה, כמפקח עליך, מראש. שלא תגיע למצב, שהגעתי עכשיו עם משרדים ממשלתיים שמבקשים, מעל במת הכנסת, לבטל חוק, לא בגלל כסף, כי הם לא מסוגלים להפעיל את החוק. וגם אתם עשיתם את זה, על סעיף 24, אותו דבר. אתם לא מסוגלים להפעיל את החוק. אז אני אומר, אל תעמידו אותי במצב הזה. אני לא רוצה לחוקק אותו, כדי לא לעמוד בעוד שנה שמבקשים עוד שלושה חודשים. אפילו על תקנות לשים זמם על כלבים, אופס! גמרנו את זה פה בישיבה, הכינו את זה חודשים, תיאמו עם כל המשרדים, פתאום רוצים לקחת אותו בחזרה. אתם, משרד המשפטים. תחכה עוד שלושה חודשים בחקיקה של זה. אבל כבר חוקקתי.
כרמית בן אליעזר:
זה נכון שהכוונה היא לעבוד במסות ובצורה ממוכנת עם כל בקשות המידע ועם רוב הגופים, אבל אסור גם לשכוח שהמטרה שלנו בתוספת הזאת, מה שלא יהיה בתוספת הזאת, זה אומר שרשם ההוצאה לפועל לעולם לא יוכל לקבל בלי כתב ויתור סודיות, ולכן כן מוטלת עלינו חובה לכלול פה גם גופים שאנחנו אולי יודעים שלא נצליח לעבוד איתם בצורה ממוכנת, כמו רשם כלי השיט, בשביל להשאיר את האופציה שבמקרים המתאימים ראש ההוצאה לפועל יוכל להורות על זה, כי אם זה לא יהיה כאן, הוא לא יוכל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אני רוצה שלא תשכחו דבר אחר. לו הייתי לוקח את החוק הזה בצורה הזאת, הרשלנית, שהוא הוכן מראש על ידיכם, לידיים, ועובד עליו כל כך הרבה שעות, אם לא הייתי מאמין שאני פותר פה מסה של מאות אלפי אנשים, את כל הבעיות הקטנות הייתי משאיר לכם לפתור עם חוק מתוקן. אני עושה את זה מתוך אחריות ציבורית של הוועדה. הוועדה סילקה סוגיה של נושאים דחופים מסדר היום שלה, כדי להביא מזור לבעיה הזו. זה לא שווה את הזמן. גופים אחרים נשלחו להכין שיעורי בית כמו שצריך.
גלעד ברנע:
רק הערה על מה שנאמר. שהדברים יהיו מדויקים. רשם המשכנות, גם היום, פתוח לעיון הציבור. זה לא דבר שהיה חסום עד היום. המידע נגיש, אז בואו נדייק בעניין הזה. גם היום אני יכול ללכת לברר עליך לפי תעודת זהות, אם רשום משכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני הבנתי, אבל זה לא רק זה.
גלעד ברנע:
בסדר, אני רק אומר על מה שנאמר פה, המידע הזה---
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין ברנע, תבין, למה אני מדבר על נשק בעל עוצמה. הנשק בעל העוצמה, צריך לראות את זה בעיניים, הוא לא העובדה שיש לך רשות לדפוק על דלתו של רשם המשכנות ולהגיד 'שלום אדון שטייגר, באתי, אני רוצה שתפתח לי את הספרים שלך'. או אני דופק על הדלת של ההליקופטרים ואני אומר 'באתי, אני רוצה לדעת למי יש הליקופטר פרטי'. לא זה העניין, אלא זה שאני יכול... זאת היכולת. אם לא, אז לא עשינו כלום. אתה אומר שיש היתר, אבל אין מאגר.
גלעד ברנע:
רק שהוועדה תדע מה היא עושה, מה היא משנה. המידע הזה היום פתוח לעיון הציבור. יחסית נגיש וקל, בתשלום אגרה מאוד נמוכה. אז זה קיים. את זה לא משנים. הדבר השני, אדוני אומר, 'בסדר, אני רוצה ממשק אלקטרוני ממוחשב שיאפשר קבלת המידע' שזה השינוי שעושים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה, כמגן, אולי לא רוצה. אתה לא רוצה שאנשים יסתובב בשיקוף ריאות ויידעו מה יש להם בכיסים.
גלעד ברנע:
לא, קראתי בעיתון שאתה מתנגד שיידעו את מספר הנעליים שלך.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה שיידעו את זה, כשאני אספר להם, עם כתב ויתור על סודיות.
מיכאל איתן:
או כשהוא הולך לחנות נעליים.
היו"ר מנחם בן ששון:
למשל, לא כשהוא משלם את החובות שלו, או לא משלם.
גלעד ברנע:
עכשיו, עוד דבר רק מידיעה אישית, אני אומר, ואת זה תבדקו. למיטב זיכרוני, ברשם המשכונות טרום שנה מסוימת, נדמה לי 92', זה כרטסות עדיין. זה לא מוחשב.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן, אדוני, ביקשתי את הטבלה. אז אני אדע איך עושים את מערכת המחשבים.
תמי סלע:
בזק, חברת חשמל, בעלי רישיון נט"ן. פה אנחנו מדברים על מידע על סך הוצאות החייב. בעצם במידע על סך הוצאות החייב, מכל אחד מהגורמים, כמו שנכתב בסעיפים קודם.
סורין גנות:
רשויות מקומיות מחקנו?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אתה לא היית פה?
תמי סלע:
לא לעניין הכתובת, לעניין מידע על זכויות מקרקעין, בגלל שאם אני רוצה לדעת איפה הוא גר, לעקל לו מיטלטלין או לשלוח אליו, אז יש לי את זה. לזכויות מקרקעין עצמם, יש לי את הגורמים---
סורין גנות:
לא שמעתי. רק לגבי כתובת.
תמי סלע:
פה היו הערות. נגיע בסוף לגבי גורמים נוספים שביקשו להוסיף עוד תוספת. יש הערות לגבי העניין הזה?
אלה אלון:
לגבי הנושא של חברות אשראי. אני מהתנועה למלחמה בעוני. ברגע שמקבלים את סך ההוצאות מחברת האשראי, יכולה להיות איזה שהיא הטעיה, כי לפעמים אנשים לוקחים הלוואות מחברת האשראי, בטח אנשים לפני שהם מסתבכים בחובות. ההלוואות האלה, החזר ההלוואות נכנס לתוך סך ההוצאות, כל חודש אלף שקל, או יותר. וכך זה יכול ליצור איזה שהוא ניפוח של המראית של ההוצאות, ולהראות כאילו שלבן אדם יש יותר הוצאות ממה שיש לו באמת. אני חושבת שבאופן כללי, ההערה הזאת נכונה גם לגבי הבנקים, כדאי שראש ההוצאה לפועל יקבל מידע על הנכסים של החייב ועל הזכויות שלו ועל ההוצאות שלו, כדאי שהוא יקבל מידע גם על החובות שלו, כדי שככה ראש ההוצאה לפועל יוכל להתרשם אם באמת מדובר בבן אדם שיש לו יכולת, ויש לו נכסים, או שמדובר באדם שיש לו בעצם חובות, ואז אין טעם לפעול נגדו בכל מיני פעולות.
אז מה שאני מבקשת זה להוסיף, גם לסעיף הזה וגם לסעיף הבא, מידע על חובות של החייב, או על החזר הלוואות, לפי הניסוח הנכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
וזה גם יש לך בטופס של כרטיס אשראי? שזה מול חובות?
אלה אלון:
בכרטיס אשראי, ברגע שלוקחים הלוואה, כמו שיש בפרסומות של 30,000 שקלים, אז יש במסגרת השורות של כרטיס האשראי יש שורה אחת של החזר הלוואה של אלף שקל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא רואה בעיה, אבל השאלה אם יש לכם בעיה.
סורין גנות:
להיפך, אני חושב שהיא אולי כיוונה---
היו"ר מנחם בן ששון:
לדעתכם.
סורין גנות:
לא, אנחנו כיוונו לדעת גדולים, שזה אמרנו בפעם שעברה, ואז דווקא כן השתכנעת שלא צריך סך, רק שורה תחתונה, אלא לקבל פירוט. כי אם היה פירוט גם היינו יודעים מה הלוואה ומה לא. אבל מעבר לזה, אם, למשל, בחקירות יכולת, נתתי דוגמה ספציפית שאני בדרך כלל מחפש למשל את חברות הכבלים. כי אמרתי, בן אדם שאין לו, אבל יש לו כבלים, חבילה יקרה, ואני רואה הוט 400 שקל, אני אומר, אחד כזה הוא לא כזה מסכן, כי אם אין אוכל לילדים, קודם כל תבטל את חברות הכבלים.
אלה אלון:
אבל זה לא התפקיד שלך.
סורין גנות:
זה דווקא כן התפקיד שלי. כנושה. כשאני רוצה לגבות כסף, אני רוצה לקבל אותו חזרה, כדי שאני, כנושה, כן יהיה לי כסף לשלם להוצאות שלי. שיחזירו לי קודם את החובות שיצרו כלפיי, אז אני רוצה לבדוק האם זה שאומר שאין לו, אכן אין לו. ולמשל הוצאות, לדוגמה, חברות כבלים, יכול להיות פיס. יש הרבה אנשים שיש להם הוראות קבע לטוטו ולוטו, שאם אתה מקבל בסך אתה לא יודע, ודין פרוטה כדין מאה. מספיק שמישהו משלם, למרות שנתת לי תשובה, אמרת על זה---
מיכאל איתן:
אולי בפיס הוא ירוויח את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא זוכר מה אמרתי לך.
סורין גנות:
אותו דבר אמרת לי בערך.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רואה? מי שיושב בכיסא היושב ראש, מכוון לדעת גדולים אמיתיים.
סורין גנות:
יש כל מיני דוגמאות, לאו דווקא זה. נתתי דוגמאות של רכישות בתחום המותרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר גנות, מיד היא תציע הצעה משופרת בעקבות דבריך, מיד נגיע לזה. קודם כל, בוא נבודד. אתה מסכים שצריך להיות בצד גם החובות.
סורין גנות:
זה נדיר, אבל כן, בוודאי שכן.
היו"ר מנחם בן ששון:
משרד המשפטים רוצה לשפר את מה שהגדרנו כ'סך הכול'.
דלית זמיר:
חשבנו אתמול על שתי אפשרויות. האפשרות שיותר נראית לנו, אבל אני מודה שהיא עדיין לא נבדקה פרקטית, זאת אומרת, אנחנו יודעים בגדול שיש אפשרות, אבל זה לא תואם עם כרטיסי האשראי, זה לא לתת מידע מפורט של ההוצאות, אבל לתת לפי חתכים. היום כרטיסי האשראי נותנים חתכים; מזון, בילויים או מותרות, ואז אפשר להגיד אם בן אדם הוציא איקס על מזון. נותן לנו פחות מידע וקשה מאוד לבקר.
היו"ר מנחם בן ששון:
רק שנייה, יש התייעצות ממשלתית.
דלית זמיר:
אני מאמינה שזה מה שהוא יגיד אחר כך, אני אתן לו כמובן לדבר אחר כך, אבל שבן אדם יגיד, 'בסדר, אז יש לי המון כסף על ביגוד למשל, אבל באמת זאת פונקציה של כמה ילדים יש לי ועל איזה ביגוד בדיוק הוצאתי'. כמובן שלחייב אין את האופציה תמיד להגיד, 'למרות שזה נראה הרבה, תדע לך שהוצאתי את זה על איקס, וואי וזד', אם הוא רוצה, וכך להפריך את הטענה שגם זה לא נותן לנו תמונה מלאה.
אופציה נוספת שחשבנו, שבעינינו היא היתה הפחות הטובה, אבל אם באמת המידע על סך ההוצאות לא נותן מספיק מידע, אולי אפשר ללכת על הפירוט, אבל ללכת על הפירוט ככלי אחרון, רק אם למשל קיבלנו מידע מכל הגורמים וחסר לנו עדיין מידע, אין לו נכסים שניתן לעקל, וגם אז אפשר לקבוע שמידע נניח יהיה רק אצל רשם ההוצאה לפועל, וזה מידע שלא ייצא.
תמי סלע:
ההוצאות זה לא על נכסים.
דלית זמיר:
נכון, אבל את צריכה את המידע על ההוצאות, רק אם את לא יכולה לגבות את החוב בדרך אחרת. אפשר לחשוב אם יש דרך מסוימת.
תמי סלע:
לי נראה שכמו שיש פה סך הוצאות מחשמל ומבזק, כבר יש פה איזה שהוא פירוט לפי חתכים בעצם. אם נותנים איזה שהוא פירוט לפי חלוקת---
דלית זמיר:
אני מסכימה, זה רק כאופציה. זה כן נותן קצת יותר, ואתה לא רוצה להגיע למצב שכל הוצאה והוצאה שהוא... שזה כבר באמת להיכנס לתוך אורח החיים שלו, לכל מיני דברים שאולי לגיטימי שהוא לא ירצה שהכול ייצא החוצה ויהיה פתוח, גם לא בפני רשם ההוצאה לפועל. זה איזה שהוא איזון. אפשר גם לשאול אותו שאלות בצורה יותר מושכלת והוא יכול לתת את התשובות, 'אם זה מה שאתה טוען, תביא את ההוכחות, תביא את הקבלות על זה שאתה מוציא את זה על תרופות'. לא משנה. אבל זה מאפשר לשאול אותו בצורה יותר מושכלת, שאלות.
שמואל מלכיס:
למה ריבוי חובות---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חושב שההערה שלך, שחשבתי כשהחברה העירה את הדבר, ריבוי חובות יכול להעיד על התנהגות פתולוגית של האדם, של החייב הטיפוסי שלנו, שהוא כאן קונה בתשלומים. אפילו קח את הדוגמה של האזרח הפשוט. כאן הוא קונה בתשלומים וכאן קונה בתשלומים וכאן קונה בתשלומים, חוסר הבגרות של האזרח. הוא צובר לעצמו עוד ועוד חובות, אז לכן אני הייתי, עורך דין מלכיס, שמח לדעת על ההתנהגות הפתולוגית הזאת, משום שאולי באיזה שהיא צורה הייתי רואה, או עוצר, או בולם, או אומר לרשם, 'אדוני הרשם, תעשה פה משהו, משום שמחר הוא לוקח עוד 20 הלוואות ואני מוכרח לעצור את זה'. לכן היא לא אוהבת אולי את הרעיון של החדירה לפרט, אבל אתה אוהב את הרעיון שבזה, שצריך לעצור את הרולטה הזו.
דלית זמיר:
זה יכול לתת תמונה יותר טובה, אבל אין פה כללים. אצל בן אדם אחד זה באמת שאין לו יכולת, אצל בן אדם אחר, אולי זה---
היו"ר מנחם בן ששון:
על החובות אני חושב שכדאי לדעת. על השאלה של הפירוט, תיכף נראה.
דני וקס:
אני מתנגד לנושא הזה של תוספת החובות.
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, ותאיר את עינינו גם לגבי השאלה של אפיון ההוצאות לפי חטיבות מידע. האם זה עוזר למשהו, או לא?
דני וקס:
בנושא של כרטיסי אשראי?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, בשתי השאלות הללו.
דני וקס:
אני לא מומחה בנושא של כרטיסי אשראי, אני לא אוכל להתייחס לזה, אבל לגבי הנושא של חובות, למה שאני ציפיתי שדווקא שעורך דין ברנע יתייחס.
אני לוקח את המקרה שלאדם יש מערכת של אשראי, אבל הוא הסתכסך עם מישהו וחייב לו רק 5,000 שקל ועל זה הוא מסתכסך ואז הוא יבקש ממנו מידע, או שהבנק ימסור מידע, על כל מערכת האשראים שיש לו. למה צריך למסור את זה?
אנחנו צריכים את החוק הזה בשביל לדעת אם יש נכסים, כדי לעקל וכדי להיעזר בחקירות יכולת. עכשיו, לגבי נכסים, כאשר מעקלים נכסים, הבנק בדרך כלל אומר 'כפוף לזכויותיי', ואז מסגרת ההוצאה לפועל, סעיף 67, מבקשים לדעת פירוט של החובות. זאת אומרת, לא מספיק שהבנק אומר 'סך הכול החובות עולים על סך הכול הנכסים', אלא גם צריך לפרט, כדי לדעת מה היתרה לצורך הטלת העיקול. אבל זה נעשה בשלב של העיקול, אבל לא בעניין הזה של המידע. לא נתחיל לחשוף את כל מערכת היחסים בינו לבין הבנק, רק בגלל שהוא חייב למישהו 5,000 שקל, והוא מסוכסך שם. כך שאני חושש דווקא מנושא של צנעת הפרט.
תמי סלע:
מה שכן נכון זה שאם אדם רוצה להראות שהוא נמצא במצב שהוא לקח הלוואות ושעצם אין לו יכולת בגלל זה, זה משהו שהוא יכול היום, לחתום על כתב ויתור על סודיות ולאפשר שיראו את זה. זאת אומרת, זה אינטרס שלו. השאלה אם זה לא מספיק.
רפי רוס:
דבר אחד לגבי כרטיסי אשראי. רוב הלקוחות של הבנקים, שמוטלים עליהם צווי עיקול מהוצאה לפועל, אין להם כרטיסי אשראי. זה לא רוב של 60%, זה רוב שלדעתי עובר את ה-90% פלוס. רוב החייבים. כי אם הם כבר הגיעו להוצאה לפועל, הבנק בטח לא ייתן להם כרטיסי אשראי. זאת אומרת, הם כבר בדרך כלל ניצלו את הבנק כבר עד הסוף והבנק עצר אותם, ואז זה מתגלגל הלאה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אולי יש בנקים אחרים. אולי בבנקים אחרים.
רפי רוס:
לא, כתפיסה. אף בן אדם לא משאיר את עצמו עם צו עיקול, או עם סכנה של צו עיקול מהוצאה לפועל, שיכולים לבוא אליו בצהריים, שהילדים אינם, ולהוציא לו דברים מהבית, ויש לו כספים במקומות אחרים. לא מההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה אתה אומר מתוך?
רפי רוס:
מתוך ניסיון של מי שמרכז כמה שנים טובות צווי עיקול. דרך אגב, התמונה שונה לגמרי בצווי עיקול על פי פקודת המיסים. התמונה שם הפוכה לגמרי, גם אחוזי הגבייה שונים לגמרי. הכול. בחצי השנה האחרונה, אנחנו מדברים על בערך 0.2% מצווי העיקול ששילמנו אותם. 0.2% מסך הכול הצווים שקיבלנו בחצי שנה. אנחנו גם מונים לדעתי מעל 80% ממה שיש שבעצם אין לנו נכסים לעיקול, כי רוב האוכלוסייה הזאת, אין לה. להבדיל מפקודת המיסים, התמונה שונה לגמרי. זה לגבי כל הוויכוח אם ההוצאות של---
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מדבר על הפרופיל של האיש.
רפי רוס:
כן, אבל כשמדברים על חלוקה להוצאות, אז אין לי בעיה עם זה, רק צריך לדעת שרק בקצה השוליים יהיה את הנתון הזה מכרטיסי האשראי. זה אחד.
הדבר השני, לגבי הלוואות. צריך להגדיר את זה;ה כלול, כי אם יש לו חשבון עם שותף שלישי, או מיופה כוח באיזה שהוא חשבון, מיופה כוח זה נגיד שלו, אבל אם הוא שותף עם עוד כמה, האם אני מכניס את החובות שלהם, אם אני לא מכניס את החובות שלהם. זאת אומרת, עלולה להצטייר תמונה מעוותת. צריך מאוד להיזהר מזה, כשאני מוסר מידע מהבנקים.
תמי סלע:
אמרתי כבר שזה נראה לי סוג דבר שבגלל שזה אינטרס של החייב בעצם, לחשוף את המצב שלו, אם הוא במצב הזה, אז אולי אפשר להשאיר את זה---
סורין גנות:
חברי התכוון לדעתי, זה אולי עלול לבלבל, יש הבדלים בכרטיסי האשראי בין לקוח לבין ספק. יש ספק שהוא כאילו, אתם מגהצים אצלו ואז העיקולים שהתקבלו, מתכוונים לספקים. לא על אלה אנחנו מדברים, למרות שגם זה משהו שניתן. אבל המסה הגדולה זה אני, אתה, כולנו, שמחזיקים כרטיס אשראי כלקוח. כלקוח, אין מה לעקל, כי אנחנו יוצרים רק חיובים, אנחנו לא יוצאים עם זכויות. לא מקבלים ממסרים בכרטיסי האשראי, זה רק לספקים. אז ה-0.2% שהוא אומר שתופס, הוא מתכוון לספקים, לא על זה אנחנו מדברים כרגע.
רפי רוס:
לא, לא, אני מדבר על חייבים.
סורין גנות:
אז אתה טועה פשוט. עם כל הכבוד, לחייב לא ניתן לעקל בכרטיס האשראי, כי הוא יוצר חיובים, אין לו זכויות בכרטיס האשראי, יש לו רק חובות. אני עליהם מדבר, על אותו סך, ואני חושב שזה כן חשוב לדעת, גם לטובת חייב, נגיד כמו שחברתנו אמרה, לדעת האם אתה יוצר חובות, לא יוצר חובות, אני מסכים אבל שאם אתה חושב לסייג, בהחלט מקובל עליי.
כמו שתמיד אתה רואה אני לא מייצג גישה אחת בלבד, אז אני אומר שאני צריך יותר את המידע הזה של הפירוט לקראת חקירת יכולת. אני לא צריך את המידע הזה, אלא אם כן אני מעקל נכסים. אני לא צריך את המידע הזה אם אני לא מגיע לקראת חקירת יכולת, לכן אם היית רוצה אולי לסייג או להגן, מקובל עליי שזה מותנה בקיום חקירת יכולת, לאו דווקא יזומה שלו, כי אז, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, זו יוזמה שלו והוא בוודאי יהיה זה שמעוניין להסביר למה יש לו חובות. אבל אם אנחנו יוזמים חקירת יכולת, בשלב מסוים, של למשל משתמט מחובות, אז כן המידע הזה שיינתן. זאת אומרת, אולי לא במסלול הראשון, אולי לא מיד בפתיחת התיק, כי זה פחות חשוב, אני אומר מהשטח, אלא אולי במסלול השני, אולי לאחר מסירת האזהרה, או אולי לפני קיום חקירת יכולת, משהו בסגנון הזה.
גלעד ברנע:
אנחנו אמרנו את זה גם אז, ונתנו גם דוגמאות. אנחנו נתנגד לחקיקת מידע מעבר לסך כל ההוצאות. אני חושב שזה פוגעני, זה כמובן לא חוקתי גם, יש לנו גם זכות חוקתית לפרטיות, צריך לזכור את זה. פגיעה שעולה על הנדרש.
לגבי הנושא של החזרי הלוואות, אני חושב שזה יכול להיות פרמטר, שלפחות בנקודת זמן אמיתית, נותן באמת מצב שהבן אדם לא צורך עוד, אלא הוא מחזיר הלוואה, ובכל זאת זה שונה. יש לזה ערך מסוים.
ואני חוזר ואומר למה שאמרתי בהתחלה, ואם הדבר הזה לא ייכנס, נבקש שהוא יוכנס כהסתייגות, איסור שימוש במידע שחורג מהמידעים האלה, גם במקרים שיש אותו בידי הנושים, כמו למשל בנקים, חברות כרטיסי אשראי, כי המידע הזה, אני חושב שיש סכנה שהוא מידע שאסור שייעשה בו שימוש, ולכן צריכה להיות איזה שהיא אחידות והגנה על זכויות החייב. לא יכול להיות שבנק או חברת כרטיסי אשראי, כמו שנתתי בדוגמאות, תדע שהאיש קנה בחנות לאביזרי מין, ואז היא תשתמש בזה בחקירת יכולת.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכולת של מה?
גלעד ברנע:
אני יכול לתת עוד דוגמאות. אני אומר, הדבר הזה לא יכול להיות אל"ף, שתהיה אפליה בין נושים, זה גם חברי יסכים, ובי"ת, ואולי יותר חשוב, זה שמידע שאנחנו הסכמנו שהוא מידע שלא צריך להיעשות בו שימוש, אותם גופים שיש להם את המידע, כי יש להם את המידע, יעשו בו שימוש. צריכה להיות הוראה קטגורית שאוסרת על שימוש במידע הזה, גם אם הוא בידם. הוא לא יוכל לשאול אותו ולחשוף אותו, בפני ראש ההוצאה לפועל, 'קנית בחנות לאביזרי מין בתאריך כך וכך?'
אלה אלון:
בקשר למה שאמרה היועצת המשפטית. הסיבה שבגללה אני חושבת שכן חשוב להכניס את הנושא של החובות, זה בגלל שאל"ף, יש מצב שמקבלים את המידע בלי ויתור על סודיות, ואז ברגע שראש ההוצאה לפועל יקבל את המידע, אז הוא יכול ללמוד על זה שבאמת אדם לא סתם לא מתייצב מתוך השתמטות, אלא זה באמת בן אדם שאין לו, ואז הוא בעצמו יחשוב לנקוט נגדו פחות תהליכים שנדבר עליהם בהמשך. אז חשוב שתהיה התמונה המלאה בפני ראש ההוצאה לפועל.
בי"ת, מעבר לכך, גם יש אנשים שזה אמנם נראה לנו ברור שאם אתה בא לחקירת יכולת, אז אתה צריך להגיד מה החובות הנוספים שיש לך, אבל לא לכל אחד זה ברור ויש אנשים שלא יודעים להציג את כל התמונה הזאת, וזה דווקא האנשים המסכנים והאנשים שלא מיוצגים ואנשים שלא יודעים לתת את כל התמונה, גם של החובות שלהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. אני מבקש לנסח שני דברים---
לאה רקובר:
אני רק רוצה להבהיר את המשמעות של ההצעה הזאת. המשמעות של ההצעה הזאת, שלפני ראש ההוצאה לפועל יהיה מידע על סך ההוצאות + ההלוואות, ואז התמונה תהיה חלקית בלבד. חלקית בלבד יכולה להתפרש לשני הכיוונים. מצד אחד, אפשר לראות שיש המון הוצאות, רלוונטיות או לא רלוונטיות, + הלוואות, מצד שני, יכול להיות מצב שאנחנו רואים הוצאות, רק הוצאות בלבד וראש ההוצאה לפועל לא מקבל תמונה, תמונה שיכולה להאיר את מצבו הכלכלי של החייב. לו מדובר בהוצאות שמוכיחות את מצבו הכלכלי של החייב באמת, אז שיפתח את כל הנתונים בפני ראש ההוצאה לפועל ואז ראש ההוצאה לפועל יוכל להתרשם מהמצב האמיתי של החייב.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן מה את מציעה?
לאה רקובר:
מה שאני אומרת, אם אנחנו מדברים על סך ההוצאות, זאת התמונה שתימסר לראש ההוצאה לפועל. במידה וחייב, יש לו נתונים נוספים רלוונטיים, אז שיפתח את הכול לפני ראש ההוצאה לפועל, יוותר על סודיות ואז יהיה אפשר לראות גם את ההלוואות שלו וגם את יתר ההוצאות שיש לו. המשמעות של ההצעה הזאת היא שמוסרים מידע לראש ההוצאה לפועל וקושרים את ידיו, כי אומרים לו, 'אתה רשאי לקבל רק מידע על סך ההוצאות + ההלוואות'. ומה יש ביתר ההוצאות של החייב? אתה לא יכול לדעת.
היו"ר מנחם בן ששון:
מיד נגיע לזה. אני רוצה להגיד לך איך אני רואה את התוצאה וכך הדברים עולים עכשיו מהדיון. קודם כל, אנחנו מדברים על גופים לא משנת 1948, כמו חלק מהקרקעות שיש שם רישום או אין רישום, אלא על גופים שנותנים לך מידע מקוון על מצב עדכני של החייב. אני מדבר עכשיו על חברת החשמל, רישיון רט"ן וחברות אשראי. על החבורה הזאת, על המקבץ הזה אתה מקבל מידע מקוון. זה מידע טרי, רענן, טוב, ככל שהוא יהיה מפורט יותר, כמובן היכולת שלי לדעת תהיה יותר חזקה, ולכן הייתי רוצה ליצור מנגנון בשני שלבים, משום שאני מאמין שהוא מנגנון שיכול להיות אפקטיבי.
אני הולך בכיוונים שאתה דיברת עליהם ואת דיברת עליהם, ואתם אולי רמזתם עליהם. אני מדבר על הכיוון של שלב ראשון, לקבל מידע מצומצם. את תנסחי את זה אחר כך. לקבל מידע על הוצאות החייב ואני מסכים גם על החובות. ואני מסכים שגם רשם ההוצאה לפועל וגם החייב לשניהם יש אפשרות ליזום קבלה יותר מפורטת.
אם אני רוצה מידע יותר מפורט, אני יכול לקבל אותו או עם ויתור על סודיות. על זה אין בכלל בעיה. או באם מצא רשם ההוצאה לפועל כי על מנת להעריך יכולת, הוא צריך לקבל מידע מפורט על ההוצאות, מפורט על ההלוואות, מתוך החברות הללו, ניתן לו את האפשרות, אבל זה יהיה לו, וזה יהיה במהלך ב', לא במהלך א'.
תמי סלע:
השאלה לאיזה רמה של פירוט אתם רוצים פה לרדת.
היו"ר מנחם בן ששון:
מיד אני אגיד, קודם כל אני אסביר את העיקרון, רבותיי. העיקרון אומר כך: במעגל ראשון, אתה מקבל את הטריוויה, אתה מקבל שורה אחרונה ואתה מקבל גם הלוואות וגם חובות. אם מוטה או לא מוטה, אני מניח שהרשמים שלנו הם אנשים שכבר ראו איזה מקרה אחד או שניים לנגד עיניהם, אני לא מודאג. אני גם לא מוטרד מזה שהרשם יצטרך לקרוא גם את השורות הקטנות ולא רק את השורות הגדולות, אבל הוא צריך להגיד שהוא רוצה לקרוא אותן. כדי להגיד את זה, אני מבקש שיאמר. וגם החייב, יש לו הזדמנות. אם באמת מעמידים אותו לפני זה, ואומרים לו 'הייתכן?' הוא אומר, 'רבותיי, התמונה מוטית פה', אבל אז יש לו נקודת מוצא והוא יגיד, 'הוצאתי על זה ועל זה' והסתבר שהוא הוציא על לחם ומרגרינה ולא הוציא על כל הדברים שנמצאים בדמיוננו המפליג, שהיה על שולחן הדיונים פה, בחדר הממוזג.
תמי סלע:
אני מנסה לדמיין את הסיטואציה. קודם כל, אם אני מבינה, סך הוצאות מכל גורם בשלב הראשון, ולגבי הלוואות. מה שנראה לי החלק המטעה פה בתמונה שמקבלים, הרי מקבלים מכל מיני גורמים מקבלים סך הוצאות. מה שמטעה זה נראה לי מחברת אשראי, ששם יכול להיות שסך ההוצאות כולל גם סכום של החזר הלוואות.
אברהם מיכאלי:
זו בדיוק השאלה, מה המטרה של חקירת היכולת.
תמי סלע:
השאלה אם הלוואות אחרות, נניח שיש לו בבנקים, זה באמת משהו שאני צריכה לחשוף בשלב הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני עוד לא בבנקים עכשיו.
תמי סלע:
היא (לאה רקובר) אמרה גם לגבי בנקים. בשלב השני זה בעצם מצב שאני אומרת, כבר הזמנתי את החייב, על סמך מה שקיבלתי, היתה לי איזה שהיא חקירת יכולת וראיתי שעל סמך הפירוט שקיבלתי, של סך ההוצאות מכל גורם וחובות, אני לא מצליחה להגיע להערכת היכולת שלו, שזה מצב שאני יכולה כבר לשאול אותו שאלות על סמך מה שראיתי. אם הוא לא נותן תשובות טובות, הרי הרשם יכול לקבוע לו סכום על סמך מה שהוא רואה, בלי שהוא קיבל את ההסברים. למה אני צריכה עוד צו כדי לקבל את הפירוט המאוד מפורט של כל דבר שהוא קנה, או לא קנה. לי זה נראה כבר שלב שיש לו כבר משא ומתן מילולי מול החייב בשלב הזה. הוא יכול לבקש תשובות, הוא לא קיבל תשובות, הוא נותן את הצווים שהוא נותן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל יכול להיות שהאיש לא הגיע.
תמי סלע:
הוא מולו.
היו"ר מנחם בן ששון:
ויכול להיות שהאיש לא הגיע. אני שואל, הוא קיבל סיבוב ראשון מן הבנקים, הוא קרא לחייב לחקירת יכולת, החייב לא הגיע. עכשיו אם אני לא אכתוב בחוק, הוא לא יכול לקבל את המידע הזה. לפני שהוא רוצה להכריע הכרעה, אני רוצה שהוא יידע, איך אמרה קודם הגב' רקובר? הוא יכול לקבל תמונות מעוותות ואת רוצה שתהיה לו תמונה ברורה. הוא צריך להגדיר את החייב שלא הגיע כאילו הוא אדם שסירב לשלם, או משתמט מתשלום חובותיו. אחרי שהוא הגדיר את האיש בצורה הזו, הגענו לשלב ב'. שלב ב' הוא שאני יכול לקבל את פירוט הוצאותיו, מחברות האשראי. כשנגיע לבנקים, נדבר גם על הבנקים. לכן אני רוצה את זה. הוא לא מגיע אליי, אני רוצה להמשיך לפעול. אני לא רוצה להשאיר את הדברים תלויים.
תמי סלע:
כן, אבל השאלה היא אם מה שיש בפניך לא מאפשר לך להמשיך לפעול.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אומרת לך הגב' רקובר שהיא רוצה---
תמי סלע:
אני חושבת שכן אפשר להמשיך לפעול.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי, אבל כיוון שהמידע הזה הוא מידע שאין בו מספיק, אומרת לך גם חברה מהתנועה להגנה על העניים וגם אומרת לך הגב' רקובר, משני הכיוונים---
תמי סלע:
יש הבדל בין הלוואות לבין כל דבר בכרטיס אשראי.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אבל אומר הרשם, אני מגדיר אותו עכשיו בהגדרה מסוימת. הוא לא ויתר על סודיות, אבל אני רוצה להתקדם בחקירה. הוא לא הגיע אליי לחקירה? אני עכשיו צריך להחליט לגביו החלטה. אני יכול לעשות שני דברים, אני יכול לקבוע ואני יכול לבדוק עוד פעם, לפני שאני קובע בבדיקה נוספת.
אברהם מיכאלי:
זה מה שרציתי להגיד לתמי סלע, לגבי המטרה של חקירת היכולת, יש באמת הבדל בין השלב של הנתונים לבין באמת לרדת ליכולתו של החייב כן לשלם או לא. כי בסוף, אם החייב לא משתף פעולה, הוא נענש.
היו"ר מנחם בן ששון:
היא רוצה להעניש אותו דקה אחת קודם.
תמי סלע:
לא, השאלה, הרי מה מנסים לראות? מנסים לראות את ההכנסות והנכסים שלו לעומת ההוצאות שלו ובאמת אם יש לו יכולת. וכבר אמרנו, גם אם יש לי סך הוצאות לפי איזה שהוא פירוט, זה נותן לי תמונה מספיק טובה כדי לדעת אם יש לו יכולת או אין. דווקא הפירוט עצמו כשהוא עומד מולי ואני רוצה אולי להתקיל אותו---
אברהם מיכאלי:
זה המטרה הזאת, כי החייב משתף פעולה יותר ממה שהוא רוצה, אולי.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן נטייתך, חבר הכנסת מיכאלי?
אברהם מיכאלי:
לכן אני אומר, להבדיל בין שלב לשלב. זה הכול.
היו"ר מנחם בן ששון:
בנקים.
גלעד ברנע:
אדוני הסתמך על חברת חשמל ו---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא הסתמכתי, אני יודע, אני מיד אחלק. אמרתי לה את זה בשקט, כשאתם הייתם עסוקים. אמרתי שבחברת חשמל ובזק, אין כל מיני חובות.
גלעד ברנע:
אני מדבר על אמינות המידע. אדוני כרך את חברת החשמל, בזק, בעלי רישיון רט"ן וכרטיסי אשראי. אני מסכים שבחברות כרטיסי אשראי, בגדול, הנתונים די בדוקים. בבזק ובחברת החשמל ממש לא המצב. השמות משובשים, אין תעודות זהות נכונות. זאת אומרת, החששות של אדוני למשל שיגיעו אליו כשזה בכלל אני, אם מסתמכים על נתון של חברת חשמל, הם די גדולים. כי חברת חשמל רושמת חשבון---
היו"ר מנחם בן ששון:
בעלי רישיון רט"ן זה אחד הנתונים המדויקים ביותר.
גלעד ברנע:
אני לא מדבר על רישיון רט"ן, אני מדבר על בזק וחברת חשמל. אתמול הסתכלתי בספר טלפונים, אפילו השם של בעל החשבון, בעל הטלפון, משובש.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז מה אדוני רוצה לעשות איתם?
גלעד ברנע:
אני רק אומר שהמידעים האלה, זאת אומרת, לצורך הסתמכות עליהם---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני צודק, אבל אם אדוני היה בדיון לפני חצי שעה הוא שמע שההוצאה לפועל תיתן לנו מטריצה על אמינות הנתונים בכל גוף וגוף. אז זה יהיה גם בגופים הללו. הם יגידו לנו שזה גופים תקינים, אנחנו נקרא את זה בוועדה, ואתה תגיד שאלה גופים לא תקינים ואז נדבר.
תמי סלע:
רק כדי להגן על השלב השני של הפירוט. זאת אומרת, זה אחרי שכבר יצא צו אחד---
היו"ר מנחם בן ששון:
ולא הופיע האיש, או שהוא סירב לתת נתונים---
תמי סלע:
והרשם חושב שהוא צריך את זה כדי להעריך את היכולת, זאת אומרת, הוא עדיין צריך פירוט.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, הוא יכול לקבל את פירוט ההוצאות. הוא יכול לקבל את כל רמת הפירוט של ההוצאות שהוא הוציא.
סורין גנות:
אפשר להצטרף לשיחה?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אבל היה מישהו שהצטרף והוא התייחס לדברים שאמרנו כבר לפני שעה.
סורין גנות:
אני רוצה להצטרף לזה. רק ניסיתי לומר קודם שקו פרשת המים בין שלב א' ל-ב', לדעתי צריך להיות או חקירת יכולת, או אזהרה, המועד הנקוב באזהרה, לפי המוקדם מבין השניים. כי אם מישהו מקבל את המועד, קיבל המצאה מלאה, וקיבל את המועד, היה לו זמן לשלם. אין סיבה שאני אקבל מידע על מישהו---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף הכולל.
סורין גנות:
לא, בסעיף הזה שהיא עכשיו צריכה לקבוע מתי עוברים לשלב ב' בסעיף הזה.
תמי סלע:
כדי לתת צו, צריך הרי 45 יום מהמועד שהיתה אזהרה בהמצאה מלאה ושנכתב לו.
היו"ר מנחם בן ששון:
והוספנו את ענייני הרישום. זה היה בשיעור הקודם.
תמי סלע:
לגבי הבנקים, אנחנו מדברים על זכויות החייב הנמצאות בבנק, ויש פה בעצם הערה ל---
היו"ר מנחם בן ששון:
גם חובותיו, וגם כאן, לגבי הבנקים, הייתי רוצה לעשות אותו מנגנון. זאת אומרת, בשלב הראשון---
תמי סלע:
לא מדובר על הוצאות שלו, מדובר על נכסים שלו.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בסדר, אני לא צריך יותר. הערות לגבי בנקים?
דני וקס:
מדובר בזכויות החייב. הערה, אולי אני מקדים את המאוחר---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז חכה למאוחר. מה קורה? אתם מתקדמים קדימה, והדיבור הזה, כשמגיע זמנו... רשויות מקומיות, היה דיון גדול, הסתבר אחרי זה שהגענו שהן לא קיימות. צריך להגיע כל דבר בזמנו.
סורין גנות:
לגבי בנקים, זכות חייב שיהיה ברור שזה גם זכות לאשראי. דהיינו, הרבה לקוחות, יש להם---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני ינסח את זה, יגיד 'לרבות'?
סורין גנות:
לרבות זכות לאשראי, שיהיה ברור.
היו"ר מנחם בן ששון:
רק זה? אולי יש עוד זכויות? זה מספיק?
סורין גנות:
לא, זה מספיק, זה 99% מהמקרים.
דני וקס:
לפי פסק דין אי אפשר לעקל זכויות לאשראי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אלא אם כן המחוקק אמר שכן. בשביל זה אתה פה.
דני וקס:
זכויות לאשראי, הכוונה אם נתתי למישהו קו אשראי, והיום לכל אחד בחשבון צריך שיהיה לו קו אשראי, אחרת לא יכול למשוך כספים, אבל איך אפשר לעקל זכות... אתה רוצה לאלץ את הבנק לתת אשראי---
היו"ר מנחם בן ששון:
לא. אני רוצה דבר אחד. אני רוצה מידע על כך שפתחת לו קו אשראי ל-50,000 שקל ואז אני יכול לגבות את החוב של 3,000 לפני כולם. למשל.
רפי רוס:
אבל בתוך האשראי שאני נותן יש התניה שאומרת שאם קורה מקרה חיצוני, משמעותי, אני יכול להעמיד את האשראי הזה לפירעון מיידי. וברגע שאתה נותן צו עיקול---
היו"ר מנחם בן ששון:
ואתה לפניי בגבייה? אתה לפני ההוצאה לפועל, רצת לפני כולם.
סורין גנות:
היום יש מצב שחשבון בנק משמש לפעמים כעיר מקלט לחייבים. הבנק נותן גיבוי לחייב, לעבוד במינוס, אבל תמיד נותנים אשראי כנגד איזה שהם נכסים משועבדים. אף בנק לא נותן אשראי בגלל העיניים היפות שלך, והוא לא אמור לתת. ואז מה שקורה, חייב יכול להמשיך להתנהל למרות עיקול, להמשיך כביכול את אורח החיים שלו כרגיל ולצפצף על הנושה באמצעות הדבר הזה. אם לא תהיה גם, והיום דרך אגב מבחינה פרקטית רוב הבנקים, ברגע שהם מקבלים עיקולים, מיד הם רואים בזה הרעה בתנאי הביטחונות וכולי, והם מפסיקים את האשראי. ככה בנק זהיר אמור להיות. לכן, אני חושב שזכויות החייב, שיהיה ברור, לרבות זכות לאשראי. לא אמרתי שאתה מעקל את הכסף, הבנק עדיף קודם, אין בעיה, אבל לרבות הזכות לאשראי.
גלעד ברנע:
אתה מדבר פה על מידע.
סורין גנות:
זה מה שאני אומר, המידע, שייתן לי מידע גם על מסגרת אשראי. אני רוצה לדעת. חייב שאין לו אשראי, אין לו נכסים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרת יפה פעם אחת. זה מידע, לא יותר.
גלעד ברנע:
איך מתמודדים למשל עם חשבון משותף שרק אחד חייב ומוסרים מידע ופוגעים בזכות של האחר?
היו"ר מנחם בן ששון:
זה שאלו כבר קודם, מישהו מהחברים שאל.
גלעד ברנע:
לא קיבלנו תשובה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מידע, אתה עוד לא פוגע בחשבון.
גלעד ברנע:
זה פוגע בפרטיות של האדם השני, שהוא לא חייב.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת שאלה, אדוני---
גלעד ברנע:
החשבון הוא משותף. יש חוב קטנטן, אדם אפילו לא חייב, יחשפו עכשיו את כל מה שיש שם. יכולים לתת לפחות---
היו"ר מנחם בן ששון:
45 יום מראש הודעה.
גלעד ברנע:
אבל לצד ג', שיש לו זכות מוגנת, לא רק לחייב. יש פה צד ג', שהוא לא החייב, הוא רק בחשבון משותף עם החייב.
תמי סלע:
אבל לא אומרים שהוא שותף איתו. יש חייב, אומרים, לו יש חשבון---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך, לפי דעתי אתה לא רוצה את זה.
גלעד ברנע:
מה אני לא רוצה?
היו"ר מנחם בן ששון:
כי אז אתה תדע על צד ג'. בדיוק. ברגע שאתה הודעת לצד ג' שהשותף שלו הוא שותף שלא משלם את חובותיו, זה מאוד חשוב לצד ג'.
גלעד ברנע:
אבל צד ג' לא מוכן שייחשף שיש לו נכס בבנק. יש לו חיסיון בנקאי.
רפי רוס:
חשבון בבנק ברוב המקרים הוא חשבון משותף שלכל אחד יש 100% זכויות בעלות. מעט מאוד חשבונות, יש בודדים, שפותחים את החשבון, קובעים כמה אחוז לכל אחד. עכשיו, לאור זאת, אם אני מקבל צו עיקול, מבחינתי הוא 100% בעלים, זה שיש עוד שותפים, זה יפה. אבל הוא 100% בעלים.
גלעד ברנע:
אתה פוגע בזכות לפרטיות והחיסיון הבנקאי שעומד לכל אחד מבעלי החשבון, באופן עצמאי ולא תלוי.
סורין גנות:
אבל אנחנו לא חושפים את השני. אומרים רק 'עיקלתי לך חשבון', יש חשבון בסניף, לא אומרים לך שאתה שותף עם מישהו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אומר עורך דין ברנע, שימו לב שאם אתם חושפים את זה במהלך חקירת יכולת, תדגישו שיש חיסיון על מי שאיננו שותף לחוב.
תמי סלע:
זה ברור, כי אין זכות לקבל מידע לגבי---
סורין גנות:
נכון, להיפך, אני אומר, אתה פוגע בזכויות הפרטיות אם אתה שולח הודעה לצד ג'. זה מה שאתה אמרת.
גלעד ברנע:
זה מה שרציתי לשאול, בחברות זה יכול להיות בעיה. בחברות אתה כן חייב לגלות מי השותפים שלו וכולי וכולי.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה משהו אחר, זה כדי להגן עליהם.
גלעד ברנע:
יש פה בעיה של חשיפה מידע על אדם שבכלל לא כרוך בזה.
סורין גנות:
למה? לא אומרים לך מי צד ג'.
היו"ר מנחם בן ששון:
בבנקים לא שינינו דבר, בינתיים, נכון?
סורין גנות:
לא, יש עוד נקודה אחת של מורשי חתימה. מורשי חתימה, צריך להוסיף.
היו"ר מנחם בן ששון:
והלוואות, שביקשתם אתם, או חובות.
אלה אלון:
אני חושבת שבעקבות ההערה, ובאופן כללי לגבי כל הנושאים האלה של הוצאות וחובות ויציאות לחוץ לארץ, זה לא צריך להגיע לזוכה, כי באמת הזוכה יכול לנצל את זה לרעה, כולל לגבי מסגרת האשראי. זה צריך להיות בפני ראש ההוצאה לפועל---
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל, גברתי, אנחנו עסקנו בזה. יש לנו שלוש גרסאות, כפי שגברתי בוודאי קראה לפני שלושה עמודים, ואנחנו ביום מן הימים נצטרך להחליט בין שלוש ההצעות הללו.
אלה אלון:
אז שוב, אני אומרת שהנושא של חובות הוא מאוד חשוב כדי להתרשם מהמצב שלו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז חשוב שזה יהיה.
אלה אלון:
חשוב שזה יהיה, אבל אני חושבת שזה לא צריך להגיע לזוכה.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, אלה שני דברים. את שוב חוזרת לדפים שאולי היית בדיון, אבל לא השתתפת בו.
אלה אלון:
לא הייתי בדיון, אבל הבנתי דווקא שהדיון הזה הולך להיות היום, אבל אין לי בעיה גם שזה יהיה בפעם אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
ראית איך אנחנו מתקדמים מהר? הכול היה בגלל ההפסקה הגדולה שלקחנו באמצע.
תמי סלע:
רק רציתי להגיד שבהמשך למה שהיא אמרה, יכול להיות שמה שלא יוחלט לפי הגרסאות, אם כן יוחלט למסור מידע לזוכה בהיקף כזה או אחר, יכול להיות שפירוט ההוצאות, למשל, או חובות, או דברים מסוימים, בכל מקרה אין מקום להעביר. אני מקווה שגם מידע אחר לא יועבר, אבל זה כבר יוחלט בין הגרסאות.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, זה אמרנו לפני שקראנו את המלה 'בנקים', ואמרתי שאת המנגנון שעשית לחברות האשראי, תצטרכי לעשות גם לבנקים.
תמי סלע:
בבנקים, אנחנו לא מדברים על הוצאות, ולכן אם אנחנו מדברים על זכויות החייב, הזכות לאשראי וחובות, זה כבר בשלב הראשון, אם אני מבינה נכון, ולא בשלב השני.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, זה מותר לדעת.
סורין גנות:
יש שתי נקודות נוספות לגבי זכויות חייב בחשבון בנקים, שלא תמיד מופיע שם בעלים. אחד, זה מורשי חתימה, על שם מישהו, כדי להתחמק, וזו תופעה שקוראת הרבה. או שנניח אני לא רוצה שיידעו שיש לי כסף ואני פותח חשבון על שמך, כי אתה קרוב משפחתי הנאמן ואני נכנס כמורשה חתימה בלבד שהוא יכול עם חתימתו להוציא כסף, לשלם, לעשות וכולי. אז אני חושב שגם מורשה חתימה בגדר מידע, צריך לדעת שיש מורשה חתימה. אחר כך החייב, במסגרת חקירת יכולת, או בשאלות או תשובות כאלה או אחרות, יסביר שבעצם הוא מורשה חתימה, כי סבתא שלו, הוא האפוטרופוס או אני לא יודע מה. אבל אם לא, זו נקודה שמשתמשים בה כדי להבריח נכסים.
חברי העיר לי (אני לא גונב זכויות יוצרים), לגבי חוק איסור הלבנת הון. יש בחשבונות נאמנות, יש את בעל החשבון ויש את הנהנה. לפעמים יש גם נהנים, למשל אני כעורך דין יכול לפתוח חשבון הימנעות, להגיד, אני מחזיק עד שמתקבל אישור ממס שבח של דירה, והנהנה שלי, הוא למשל מוכר הדירה שאמור לקבל את הכסף, אחרי שהוא יביא את האישור. אם אני רוצה לעקל לו, לכאורה העיקול לא יתפוס, או המידע לא יזרום. אבל במסגרת חוק איסור הלבנת הון, כשאני פותח חשבון הימנעות, אני חייב לציין מי הנהנה שלי. דהיינו, לא מספיק שאני פותח חשבון הימנעות, כדי למנוע הלבנת הון, אני כותב 'עבור נהנה מספר תעודת זהות זה וזה'. גם זה מידע שצריך לחשוב, כי יכול להיות חייבים שיסתתרו מאחורי חומת הנאמנות.
דני וקס:
חברי, סורין גנות, רוצה את האחות של הצרפתייה. המידע הזה הוא טוב, הוא חשוב, אבל את זה אפשר לעשות רק בצורה פרטנית. אנחנו מנהלים חשבונות ואת כל מספר חשבון יודעים לפי מספר זיהוי אפשר לאתר את כל החשבונות. אבל לדעת מורשי חתימה בתוך חשבון, אין מאגר כזה.
סורין גנות:
למה לא? מורשה חתימה נותן מספר תעודת זהות שלו.
דני וקס:
לא, אבל אין לי מאגר. אתה שולח לי עיקול לפי מספר תעודת זהות, אני יכול לאתר את החשבון. אבל מספר תעודת זהות של הנהנה או של מורשה חתימה, אין לי מאגר כללי כזה.
גלעד ברנע:
אני מכיר את זה אישית, אפילו. כשאני מיופה כוח בחשבון, אני הייתי לפני 20 שנה באיזה חברה, לא מחקו את זה, עדיין זה עולה. בבנק הפועלים לפחות. השם שלי, לא חשבון שלי, של חברה שסך הכול הייתי מיופה בה.
דני וקס:
כשאתה בודק חשבון, בחשבון אתה יכול לדעת מספרי זיהוי---
היו"ר מנחם בן ששון:
זה ברור, את זה כבר נתתם לנו.
דני וקס:
אתה לא יכול לעקל לפי מספר זיהוי מורשה חתימה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא לעקל, זה לדעת איפה אתה נמצא, ואז עולה השאלה מה טיבה של החתימה, האם זה ששכחו למחוק אותך מלפני 40 שנה, או שאתה היום הברחת נכסים לחברת פיקציה.
דני וקס:
אם צריך להקים דבר כזה, הוא קיים. אני צריך לבדוק את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תבדוק את זה.
רפי רוס:
ואיזה מידע אנחנו נמסור? רק שקיים חשבון כזה?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, שאתה בעל רשות חתימה בחשבון נוסף. אני אגיד לך למה אתה עושה את זה, אתה נותן---
רפי רוס:
אני מבין למה. מצד שני, כל כך הרבה מגנים על החייב המסכן הזה, שחייב כספים לכל העולם ומגנים עליו, שלא יקבל מהמיסים ולא יקבל מפה ולא יקבל, ופה, כשהוא מיופה כוח בחשבון של אמא שלו, שמקבלת פיצויים מגרמניה, שם אנחנו שמים אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אני לא מגן עליו, להיפך, אני רוצה שתספר לי עליו.
רפי רוס:
בסדר, ההגנה היא על בעל החשבון, לא על מיופה הכוח.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לבדוק, אני רוצה שתיתן לי, לאדון כהן, שכשהוא מזמין את האיש, הוא אומר, 'תראה, עד כאן---
ציון כספי:
אנחנו לא כל כך רוצים את זה. זאת אומרת, זה מה שסורין גנות רוצה. אנחנו לא מבינים מה זה נותן לנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בחקירת היכולת.
ציון כספי:
אני לא יודע מה זה נותן לחקירת היכולת. אני רוצה לחזור למה שאתה אמרת. אנחנו מדברים במסות ואנחנו נגררים הרבה מאוד לפרטני ואנחנו לא בדיוק בטוחים שאנחנו עכשיו רוצים לטפל בדברים האלה. אולי עוד שלוש שנים, כשנגמור לטפל במסות, ואנחנו נפתור את בעיית המדינה, ואז באמת יישארו לנו כמה מקרים פרטניים, מיופה כוח וזה, אבל כרגע זה רק מטיל עלינו עומס ואני לא בטוח במה זה נותן לנו. אז באמת זה יופי שסורין גנות רוצה, אז בסדר.
רפי רוס:
יש עוד נקודה אחת שצריך לשים לב. אם אני מקבל בקשה למידע על מסגרת אשראי שאני צריך לתת, הנורות האדומות אצלי מתחילות לדלוק ויכול להיות שאני אפגע בלקוח הזה. עוד לפני שבכלל קיבלתי עיקול.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה הסברת לנו קודם.
רפי רוס:
אני יודע שאני צפוי פה לבעיה, אותו דבר בייפוי כוח. כשאני אקבל ייפוי כוח, דבר ראשון החובה שלי בעצם זה להודיע ללקוח, שהוא בעל החשבון, 'תדע לך, ביקשו על זה'.
היו"ר מנחם בן ששון:
שייזהר.
רפי רוס:
מה הוא יעשה? הוא פשוט יוציא את המיופה כוח.
סורין גנות:
שיוציא. שלא ייקח מיופה כוח בצורה פיקטיבית.
תמי סלע:
השאלה הבסיסית היא מה זה נותן, ואם זה מתאים לפורמט הזה של בקשות מידע רחבות וזה לא נראה מסוג המידע הזה.
רפי רוס:
כי את הכסף לא תוכל לקחת אף פעם עם ייפוי כוח.
סורין גנות:
אנשים מקבלים עיקולים לחשבונות במינוס ורצים אליי לשלם, כי זה מפריע להם, כי הבנק אומר לו 'אדוני, אתה בעייתי, אתה בעייתי, בוא תסביר לי למה אתה מקבל עיקולים' ואז הם רצים אליי.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין גנות, אנחנו לא שם, זה סעיף המידע.
סורין גנות:
אני רק אומר, על משקל קל וחומר. אם אנשים יידעו. המטרה היא לתת שיניים להוצאה לפועל. אני גם מצטט מקודם, מהצד הזה אמרו, 'אנחנו רק רוצים עכשיו לתת כלים, אנחנו לא יודעים אם נשתמש, אבל שהכלים יהיו שם'.
תמי סלע:
שתהיה לנו מחשבה שאפשר להשתמש בזה, אנחנו לא עושים עכשיו את כל המידע שאפשר, זה גם לא החקירה. זה עדיין לא חוקר---
היו"ר מנחם בן ששון:
לעניין הזה, אני רוצה את רשותם של חברי הכנסת, בעניין של הבנקים אנחנו נסתפק בזכויות החייב הנמצאות בבנק, ונלך על דרך המלך של המסות הגדולות. כי אתה תצטרך לשכנע, כעורך דין, כשאתה בא לחקירת יכולת, שאתה רוצה עוד דברים, בלי מסגרת אשראי, בלי התוספות האחרות, בשלב הזה. חובות ייכנסו.
תמי סלע:
חברות ביטוח – גם פה, זכויות החייב הנמצאות בחברת ביטוח. אגב, גם כאן יש מקרים שהוא לוקח הלוואות מחברת הביטוח.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אותו דבר.
תמי סלע:
אם מכניסים את זה, אז זה רלוונטי גם פה.
כרמית בן אליעזר:
שתי הערות לתוספת הראשונה. אחת, אם כבר מחקנו את רשות המיסים, אז היינו רוצים לתקן את המידע שאנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, כך שיכלול גם את גובה ההכנסה. מחקנו את רשות המיסים שממנה קיווינו לקבל את גובה ההכנסה. אנחנו רוצים לקבל את המידע הזה מהמוסד לביטוח לאומי, שקודם הסתפקנו במידע על מקורות ההכנסה,ממנו. אז היינו רוצים לתקן את זה.
הערה שנייה, שעכשיו שמנו לב, שחברות האשראי, רשמנו אותן יחד עם חברות הסלולר וכולי, במידע על הוצאות החייב, אבל אכן יש בידיהן הרבה פעמים מידע גם כמסלקות, מידע על נכסי החייב. כלומר מידע על נכסים שניתן לעקל אותן. ולכן הייתי רוצה להוסיף את זה כמידע על נכסים.
תמי סלע:
לאיזה גורמים יש מידע על נכסים?
כרמית בן אליעזר:
מחברות האשראי. כאשר אתה בעל עסק וחברת האשראי בעצם משמשת מסלקה, אז אני משמשת לבעל עסק. היום אנחנו יכולים לעקל את זה, היום אנחנו מעקלים את זה.
ציון כספי:
אנחנו מבצעים את זה, לכספים שמגיעים לך.
כרמית בן אליעזר:
זה פשוט נשמט והיינו רוצים להוסיף את זה.
תמי סלע:
יש את העניין של החברות המשכנות, שהוער פה שכדאי להוסיף גם אותן.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לנו סדרת תוספות, ואתה תוסיף את שלך, ואנחנו נדון עליהן.
תמי סלע:
רק אחרי שנעבור גם את התוספת השנייה.
היו"ר מנחם בן ששון:
קודם את התוספת השנייה, אני רוצה לראות את התוספות הנוספות.
תמי סלע:
אז התוספת השנייה מדברת על הכתובת בלבד. זה מרשם האוכלוסין, זה רק הכתובת. משרד הרישוי, רשויות מקומיות, המוסד לביטוח לאומי, חברת החשמל ובזק. והוספנו קטגוריה של כתובת שאין למסור מטעמי הגנת החייב, שכרגע זה כתובת במעון למקלט לנשים מוכות או לילדים מוכים.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואם יש לכם עוד רעיונות, תגידו לי. עדים שמורים. יש מבחן מהותי בחוק, אבל הפירוט בתוספת, בשביל שזה לא יהיה משהו עמום שאפשר גם ליישם אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, אנחנו חוזרים עכשיו להערת שוליים, 18. הערת שוליים 18 אומרת כך: "הוצע להוסיף את חברות אספקת הגז, חברות תקשורת וכבלים, קופות חולים וספקי שירותי בריאות, לענייני הכתובת". אז השאלה שלי אם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד דברים לענייני הכתובות?
תמי סלע:
זו ההצעה, אפשר להתייחס אליה. שיקול אחד זה באמת אם יש שם מידע אמין על הכתובת, שהוא מסייע מעבר למה שיש פה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להסביר משהו. יש פה עוד שמות, אנחנו נוסיף עוד שמות של חברות ועוד שמות של גופים, השאלה היא מה יתרונה של חברת הגז, חוץ מזה שהיא מביאה גז (עכשיו בדרך כלל מביאים באספקה מרכזית במקומות מסוימים) על מידע שקיבלתי ממרשם התושבים ומהרשות המקומית ומהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הרישוי. מה יתרון האור מן החושך? חוץ מאשר להציק להם ואחרי זה נצטרך לשלם להם כסף.
תמי סלע:
ועוד שיקול אחד רק, זה גם עלויות. ככל שאני פונה ליותר גורמים, אני גם צריכה לשלם להם ואחר כך זה מוטל על החייב, כחלק מהחוב, אז אני צריכה להצטמצם אולי לגורמים שהכי יעיל לקבל מהם את הכתובת האמינה ולא להתחיל להתפרש על מיליון גורמים. יכול להיות שגם זה מוגזם מבחינה זו, כי בעצם הם יפנו ישר לכולם.
ציון כספי:
אני חושב שכל אלה שמופיעים בסעיף הזה, ב-18, מבחינתנו הם לא משמעותיים, לפי דעתי, הם גם לא יכולים לתת שום דבר משמעותי. אני כן חושב שכן צריך להוסיף את מקורות. אני לא יודע למה משום מה היא נשמטה מפה. חברת מקורות, חברת המים.
סורין גנות:
יש לך את העירייה.
ציון כספי:
דרך הרשויות המקומיות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני בכל זאת, מר כספי, אוסיף את חברות תקשורת וכבלים. הם היום, איך אמר לנו עורך דין גנות, בזמנו כשהוא דיבר לכל הקהל ולא רק לשכן? הוא אמר, אלה קונים חבילות כבלים.
ציון כספי:
אני מסכים איתך, אבל אני כבר רוצה לומר שחלק מהעניין פה למשל להוספה, אני רוצה שתהיה מודע לזה, שבכל המגעים בנושא המידע שהיו לנו למשל עם בזק ועם חברת החשמל, העבודה היא מאוד קשה איתם, זה לא גופים ממשלתיים, הרצון שלהם לשתף פעולה הוא נמוך, הוא אנטי בעצם. וזה לא יהיה פשוט. לכן כל גוף כזה שאנחנו מוסיפים, זה לא ---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, אנחנו נקבל מכם דין וחשבון. אתם תגידו לנו, 'כאן העלות לא כדאי, כאן הם לא היו מוכנים'. אתם הרי עושים את המיפוי שלנו.
ציון כספי:
אנחנו יוצאים מתוך ההנחה, שגם אם הם לא יהיו מוכנים, הם יהיו חייבים לכבד את החוק כשיהיה חוק. אבל אני כבר אומר לך, הנכונות של---
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אתה תצטרך לשלם להם.
ציון כספי:
לא, מעבר ללשלם, הנכונות לשתף פעולה נמוכה מאוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדון כספי, יש להם נכונות רבה לשתף פעולה, אם אתה משלם להם כמו שצריך. הם מוכנים תמורת כסף.
ציון כספי:
מה שיקרה זה אתה מגדיל את החוב של החייב ללא צורך.
היו"ר מנחם בן ששון:
בסיומו של הדיון, אם נצליח להגיע בעוד עשר דקות לסיום, אתם תקבלו רשימות של גופים. אתם תחזרו אלינו עם הרשימות האלה ותגידו 'את זה וזה וזה אנחנו לא רוצים, כי הם לא יהיו מוכנים', ו'את זה ואת זה אנחנו לא רוצים, כי זה בלתי רלוונטי', 'ואת זה ואת זה אנחנו לא...'. אתם הרי יוזמי החוק.
ציון כספי:
כן, אבל אני רוצה שתהיה מודע, שיש גופים שאנחנו רוצים והם לא מוכנים לדבר איתנו והם אומרים 'סליחה'. אם היה מדובר פה בגופים תחרותיים, למשל חברות הסלולר, יש לנו את זה אפילו בכתב. אנחנו נדבר איתכם כשתביאו לנו חוק, אנחנו לא מדברים איתכם על דברים תיאורטיים. יש לי את זה אפילו---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, החוק אבל יחייב אותך לשלם להם. אנחנו בחוק אחר, של המצאת נתוני תקשורת לממשלת ישראל, שהוא חוק שהולך על הכיוון של החוק הזה, אבל הפוך במובן מסוים, או מנקודת המבט של הממשלה לאותו כיוון, בחוק ההוא עומדות הרשויות הטלפון ואומרות 'אתם תקבלו מה שאתם רוצים. החלטתם, החלטתם'. נאבקנו בהתחלה על זכויות פרט ועל צנעת פרט ומזה ויתרנו. אבל מכאן ואילך הגענו לכסף. זה זכויות קנייניות, אתם תשלמו לנו בשביל זה, זה עולה איקס מיליונים ולא אחד ולא שניים, אלא איקס גדול של מיליונים, תשלמו, תקבלו. לא תשלמו, יש לנו טענה קניינית, תבואו איתנו עכשיו לבית משפט ותגידו אם מותר לכם לגזול לנו או לא.
אריה כהן:
אני רוצה לחדד משהו. נפגשנו עם החברות, אז למשל בבזק, אנחנו רוצים לבוא ולתת לך מידע, אם נהיה מסוגלים, בעלויות שביקשו מאיתנו, הם אומרים, 'לא נדבר איתכם', בחברת חשמל 'לא נדבר איתכם', 'עד שלא תהיה חקיקה, לא נדבר'. גם חברות הטלפונים אמרו לנו, 'רבותיי, תביאו חקיקה'. אנחנו רוצים לבוא מוכנים אליך, ולהגיד אם נהיה מוכנים עד 2008, לא נהיה מוכנים, מה העלויות---
היו"ר מנחם בן ששון:
לא כתבתם כאן כמה תשלמו להם. אתם זוכרים שאמר לכם מר וקס בפעם הקודמת. אני מבקש שתשיתו את התשלומים בצורה ברורה. אנחנו נגיע לזה בפעם הבאה, נזמין את חברות הבזק, תהיה פה מלחמת עולם, אתם תצטרכו לשלם.
תמי סלע:
אבל לא מתחילים עכשיו על התשלומים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל כשיהיו תשלומים.
תמי סלע:
בסדר, יש את הסמכות לקבוע תשלומים. יהיו תקנות---
ציון כספי:
144 נמצא היום באינטרנט, אין להם משהו אחר מעבר לזה.
לאה רקובר:
יש להם, המעודכן. גם המעודכן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רואה לנגד עיניי מהלך שאתם תחזרו אלינו ותגידו לנו 'מספיק לנו רק חברות בזק ורט"ן, אנחנו לא צריכים יותר, כי זה עולה ממילא כסף, אנחנו לא רוצים לשלם את כל החובות'. בינתיים אנחנו מדברים על המגמה. המגמה היא לתת לכם את זה. קיבלתם. עכשיו קיבלתם, אתם צריכים גם לשלם. אנחנו נגן על הזכויות שלהם. אנחנו לא נגיד שזה בצורה מוגזמת, אבל את זכויות הקניין שלהם אתה לא תגזול מהם. זה לא כתוב ברישיון שנתת להם לפעול, לא אמרת 'ובתנאי שהם ייתנו להוצאה לפועל'. היו כל מיני תנאים אחרים, אבל לא זה. אז אם זה לא נמצא ברישיון המפעיל, לפי הבנתי לפחות, אי אפשר לגזול את זה מהם. זה כמו שלא גזלת מן הבנקים, אתה צריך לשלם להם תמורת המידע. הם כתבו את זה בצורה ברורה.
סורין גנות:
רשויות מקומיות, צריך להוסיף, 'לרבות תאגידים בבעלות הרשות המקומית'. היום עובדים מחלקי מים, חברות כלכליות, חברות עירוניות, ואז אם לא נכתוב את זה, הם לא ייתנו מידע. זו הערה ראשונה.
תמי סלע:
זה קצת רחב. אם אנחנו רוצים תאגידי מים, אז נכתוב תאגידי מים.
סורין גנות:
לא, לא, תאגידים עירוניים.
דוד רותם:
חברות של רשויות מקומיות מנהלות מאגר מזוהה כזה? מה אתם רוצים? אתם תגיעו עוד מעט---
סורין גנות:
הם מבצעים, בשם הרשות, כל מיני דברים.
דוד רותם:
תגידו, אתם לא רוצים שמפלגות ייתנו את המתפקדים שלהם?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, זה מה שהוא אמר.
דוד רותם:
לא, לא, הם רצו כתובת של המפלגה, עכשיו אני שואל אם הם לא רוצים את המתפקדים גם כן.
ציון כספי:
אני אגיד לך מה אני רוצה ממפלגות, חבר הכנסת רותם, דבר שאני מנסה כבר עשר שנים לקבל ממשרד הפנים, אני רוצה את הדיסקט שאתם מקבלים בשלושה עותקים, לקראת הבחירות.
דוד רותם:
לא תקבל. זה ועדת הבחירות, אתה לא יכול לקבל.
ציון כספי:
כל מפלגה, או כל מי שמגיש מועמדות מקבל, ואני, כגוף ממשלתי, מעולם לא זכיתי לקבל את הדיסק הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, חמש הדקות האחרונות.
סורין גנות:
אני מזכיר שאנחנו נמצאים, אנחנו לא בעיקולים, אלא רק בעניין כתובת. מתוך ניסיון שלי, כולל בתיקי ההוצאה לפועל, המידע שהאזרח נותן לרשויות המוסמכות, כגון מרשם האוכלוסין וכולי, בדרך כלל אינו נכון. מתי הוא נכון? למשל, כשעשו רענון ערכות אב"כ, לקראת מלחמת המפרץ, היתה עדנה ו-99.9% מהכתובות היו מעודכנות. כשאזרח צריך משהו, כמו למשל תאגיד חינוך. למשל עכשיו, ברשות שאני נמצא בה, יש מחשבה להקים תאגיד חינוך. כשמישהו רושם לגני ילדים ועוד מעט זה יופרט מהרשות לתאגיד חינוך, כנ"ל תאגידי ביוב ומים, שם כשמישהו רוצה לקבל אספקת מים, הוא רושם כתובת נכונה ומדויקת. כנ"ל באספקת הגז. אני אומר, רק לעניין כתובת, הגופים האלה הם גופים שבהם רמת הדיוק הרבה יותר גבוהה מהרמה הרגילה.
דוד רותם:
מי יממן את זה?
סורין גנות:
זה משהו אחר, יכול להיות שלא נשתמש בזה, כי זה יהיה יקר, אבל שזה יהיה אפשרי בחוק.
דוד רותם:
לא, לא. אז בוא נביא את איגוד ראשי הרשויות המקומיות ובוא נביא הנה את איגוד מנהלי החברות העירוניות, נשמע מה יש להם להגיד ואז נכניס.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, כיוון שאתם תתנו לנו מידע מפורט על כל אחד מהגופים, אני עכשיו רושם את התאגידים, ואתם תגידו לנו אחרי זה מה זה עשה לכם שרשמנו פה תאגידים עירוניים.
רבותיי, הכול יפה וטוב. עכשיו הפסקה לשבוע. נגמר הזמן. חברים, היו הרצאות גדולות, היום אנשים דיברו באריכות ואמרתי לכם, ההפסקה היתה בכלל בעוכריכם.
אז אנחנו מסיימים פה, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00