פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ו' באלול התשס"ז (20 באוגוסט 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, דיון פרק חמישי, הארכת תקופת ההתיישנות, סעיפים 15-20.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק גלנטי
יצחק לוי
מוזמנים:
עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
נזי גנודי, משרד המשפטים, רשם העמותות
שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית
עו"ד לימור שטרסברג, איגוד חברות הביטוח
עו"ד שרון ניסן, ההסתדרות הרפואית בישראל, מח' משפטית
עו"ד עמוס ון אמדן, לשכת עורכי הדין
עו"ד אסף פוזנר, לשכת עורכי הדין
עו"ד ורד פרי, לשכת עורכי הדין
דליה אזוב
יועצת משפטית:
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, דיון פרק חמישי, הארכת תקופת ההתיישנות,
סעיפים 15-20
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. רבותי, אני כבר מתנצל בפניכם על כך שהישיבה נתקצרה, חשבתי שנוכל לבלות שעות רבות, אבל הכנסת מתכנסת היום. נראה מה נספיק, אנחנו מתקדמים, החוק לא מתיישן, הוא רק הופך להיות כמו יין ישן, טוב יותר מפעם לפעם.
היום אנחנו עוסקים בסעיפים 15 ואילך, יכול להיות שנגיע לסעיף 20.
מירב ישראלי:
אפשר לדון גם בסעיפים 13-14, לאיגוד הבנקים לא היו הערות על הסעיפים האלה. אפשר לחזור על כל הסוגיות של 12 בפעם הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שפורסם בלוח המודעות שזה סעיפים 15 עד 20 אני מנוע.
מירב ישראלי:
נדון בכל ההסדרים של ההשעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שכל מי שבא, בא על מנת לדון בסעיפים 15 ואילך. חברי הכנסת, האם יש מישהו שיש לו בעיה עם סעיפים 13-14? נתחיל בסעיף 13.
מירב ישראלי:
סעיפים 13 ו-14 עוסקים בהעברת זכות והעברת חבות. סעיף 13 זה העברת זכות.
סעיף 13
"(א) העברת הזכות נושא התביעה מהתובע המקורי ממחליפו לאדם אחר (בסעיף זה – תובע נעבר), בין מכוח דין ובין מרצון, לא תפגע כשלעצמה במירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה. (ב) היה התובע תובע נעבר, יושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה שהוא צד לה, כל עוד מתקיימת לגביו אחת מעילות ההשעיה כמפורט להלן: (1) עילת ההשעיה כאמור בסעיף 12(1)" – זה כלל הגילוי המאוחר – "ובלבד שמירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה טרם החל בשל עילת ההשעיה האמורה; (2) עילת השעיה כאמור בסעיף 12(7)" – שזה מחוץ לישראל – "או (8); (3) לגבי תובע נעבר שהוא יורש – גם עילת השעיה מהעילות המפורטות בסעיף 12(2) עד (6)" – שזה כל שאר עילות ההשעיה".
סעיף 14 עוסק במירוץ תקופת ההתיישנות ובהעברת חבות.
סעיף 14
"(א) העברת החבות לקיום הזכות נושא התביעה מן הנתבע המקורי או ממחליפו לאדם אחר (בסעיף זה – נתבע נעבר), בין מכוח דין ובין מרצון, לא תפגע כשלעצמה במירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה. (ב) היה הנתבע נתבע נעבר יושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה שהוא צד לה, כל עוד מתקיימת לגביו אחת מעילות ההשעיה המפורטות בסעיף 12."
ארז קמיניץ:
כמו שאמרה מירב ישראלי בתחילת הדברים, אנחנו עוסקים כאן בשאלה כיצד משפיעה העברת הזכות מהתובע המקורי לתובע החליף. אני מזכיר שהשימוש במונח "תובע" אצלנו הוא בהיבט המהותי של הדברים, היינו, אנחנו לא עוסקים בהליך הפרוצדורלי, אלא בזכות המהותית להגיש תובענה. השאלה, מה קורה כאשר לאדם פלוני יש הזכות המקורית להגיש תובענה בשל פגיעה בזכותו? מה קורה כאשר הזכות הזאת עוברת לאדם אחר, אם מכוח הדין, אם מרצון? מכוח הדין, הכוונה היא למצבים שבהם הדין מורה על העברת הזכות, כמו בפשיטת רגל, העברת זכויות החייב לנאמן, כמו בירושה, סעיף 1 לחוק הירושה, העברת הזכות מהמוריש ליורשים. זה מכוח הדין. מכוח ההסכם, לפי חוק המחאת חיובים אתה יכול לעשות הסכם ולהמחות את זכותך לאחר, למשל יש לי חוזה, החוזה הופר, אני יכול להמחות את זכותי החוזית לאחר, בצירוף כמובן הזכות להגיש תביעה בגין ההפרה לתביעה לפיצוי.
נשאלת השאלה, מה קורה כאשר הזכות עוברת, איך היא משפיעה על דין ההתיישנות? ניתן לטעון שעצם העברת הזכות יוצרת עילה חדשה או תביעה חדשה, משום שאין זהות בין התובע המקורי, שהיה הצד המקורי לזכות, לבין התובע הנעבר, החליף שלו. ניתן לטעון את הטענה הזאת, היא למעשה טענה שאנחנו סבורים שאינה צודקת, וכך גם פחות או יותר נפסק. למעשה, תקופת ההתיישנות נספרת אל מול התביעה ולא אל מול תובע זה או אחר, ולכן כאשר עוברת הזכות והתביעה לקיומה, תקופת ההתיישנות שדבקה בה צריכה לעבור גם לתובע הנעבר. לכן עצם העברת הזכות לא היא זו שצריכה לחדש את מירוץ ההתיישנות. למעשה, זה מה שנאמר בסעיף קטן (א), זה גם הדין היום בסעיף 18. זאת אומרת, בשאלה הראשונה שנשאלת, מה קורה לתקופת ההתיישנות בעת שעוברת הזכות, אנחנו אומרים, שלא קורה לה שום דבר, היא ממשיכה לרוץ כנגד התביעה.
בפסיקה נעשתה איזו הבחנה שהיא לא כל כך ברורה, אבל ככל הנראה ניתן להבין – פסק הדין יעקובסון נגד גז ופסקי דין אחרים שציטטו אותו – ניתן אולי להבין שיש כאן התחדשות של מירוץ ההתיישנות כאשר ההעברה נעשית מכוח הסכם, ולא מכוח הדין. מדוע נעשתה הבחנה בין העברה מכוח הסכם לבין העברה מכוח הדין – לא כל כך ברור. בית המשפט התייחס לעובדה שבהעברה מכוח הדין אין יוזמה של התובע המעביר, אין התייחסות פוזיטיבית מצדו, אלא הדין מחליט בשבילו שהזכות עוברת. לעומת זאת, בהעברה מכוח הסכם, העברה מרצון, יש התייחסות פוזיטיבית של האדם, הוא מעביר בהסכם את הזכות לאדם אחר. מכאן לכאורה ניתן ללמוד מהפסיקה, שיש הבחנה בין מצבים של העברה מכוח הסכם לבין מצבים של העברה מכוח הדין. בכל מקרה אנחנו חושבים שהבחנה כזאת אינה רלוונטית, משום שתקופת ההתיישנות נספרת לעניין התביעה ולא לעניין פלוני או אלמוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, הלכת יעקובסון נגד גז עתידה להתבטל כתוצאה מהחוק?
ארז קמיניץ:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפילו אם מישהו חשב שיכולה להיות לה השפעה.
ארז קמיניץ:
בפסיקה של יעקובסון נגד גז ניתנו דוגמאות לעניין מהי חליפות רק מהעברה מכוח הדין, ירושה וכיוצא באלה, והיו כאלה שהבינו את זה כאמירה שרק מכוח הדין. אם יש חליפות מכוח הדין, רק במצבים האלה אין פתיחת מירוץ מחדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו טענות שאמרו שבכל מצב שהוא, גם מכוח ירושה וגם מכוח העברה אחרת, מתחיל מירוץ חדש?
ארז קמיניץ:
היו אמירות כאלה, אבל הן אמירות שצריך לסייג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לית מאן דפליג שאם היתה העברה מכוח הסכם, מתחיל מירוץ חדש לפי הלכת יעקובסון נגד גז.
ארז קמיניץ:
לא, זה לא נאמר במפורש. יש כאלה שהבינו את הלכת יעקובסון נגד גז ככזאת, שאומרת שהעברה מכוח הסכם מתחילה מירוץ מחדש, זה לא בהכרח נאמר שם. פה אני רוצה לסייג ולומר שאנחנו עוסקים במצבים של חליפות – אגב בסעיף 13 כתוב "ממחליפו" וצריך לתקן ל"חליפו" – אנחנו לא עוסקים במצבים שהעברת הזכות יוצרת, לפי הדין המהותי, זכות חדשה, כמו במצבים של השתתפות או שיפוי. יש מצבים שעצם העברת הזכות לפי הדין המהותי יוצרת זכות חדשה, כמו בהטבת נזקי גוף. אדם מיטיב את נזקו של אחר, ולמעשה מי שהיה צריך להיטיב את נזקיו של אותו אחר זה צד ג'. אחרי שצד ב' היטיב את נזקו של אחר הוא יכול להגיש תביעה בעשיית עושר או, לפי חוק הטבת נזכי רכוש ונזקי גוף, הוא יכול להגיש תביעה נגד ג', במצבים כאלה, מעת שהוא שילם או מעת שנפסק שהוא צריך לשלם, נולדת לו עילת תביעה חדשה נגד צד ג', זה לא חליפות. חליפות היא כאשר יש זהות מלאה בין התביעות, והדבר היחיד ששונה זה המעביר אל מול הנעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתם לא תוקפים את זה מן הזווית האחרת, אני מניח שפסק הדין אז התלבט בשאלה הזאת, מנקודת המבט של הנתבע, ולומר את מה שאתם חוזרים ואומרים מדי דיון, כמה נתבע יכול לגרור אחריו, או איתו, את אי הוודאות בגין מעשה שעשה? ולכן אתה לא רוצה להאריך את ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
זה הסבר נוסף. ההסבר שלך בהחלט מתאים לתיאוריה שאומרת שבעת העברת התביעה באופן רגיל לא צריך להתפתח מירוץ התיישנות חדש, משום שאכן הנתבע לא צריך "להיפגע" מאירוע של העברת זכות, לא מאירוע של העברת זכות מכוח הדין. לנתבע אין שליטה על מצבים של פשיטת רגל של התובע למשל, בדרך כלל זה הפוך, אין לו שליטה לעניין העברת הזכות מכוח ירושה, בוודאי שאין לו שליטה במצבים שבהם תובע העביר בהסכם- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא תתקוף את זה מעוד זווית אחת, שעל ידי חליפות אפשר ליצור מצב שאף פעם עבירה לא תתיישן? לשיטתו של הטוען, אם ההלכה הזאת בפרשנותה הנדיבה נותנת אפשרות להתחיל תקופת התיישנות חדשה, פירושו של דבר שאפשר ליצור מנגנון שאין לו קץ.
ארז קמיניץ:
אתה יכול להעביר את הזכות לאחר מיד לפני סיומה.
אסף פוזנר:
כרכו כאן למעשה שני דברים. יש סעיף 13 וסעיף 14. סעיף 13 מדבר על חליפות בצד של התובע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתחיל קודם בסעיף 13, אחרי זה נעבור לסעיף 14. זה סעיף 18 בחוק המקורי.
אסף פוזנר:
בחוק המקורי זה ביחד, סעיף 18 לחוק ההתיישנות.
הפסיקה, כאשר התייחסה ליעקובסון נגד גז, נכון שהתייחסה לסעיף 18 בכללותו, אבל כל הדוגמאות מכאן ואילך בפסיקה היו רק בצד של הנתבע. זאת אומרת, כל השאלות של החליפות היו בצד של הנתבע, הפסיקה לא התלבטה, והיה לה ברור- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר הנתבע מצא לעצמו חליפה?
אסף פוזנר:
כאשר הנתבע מעביר את זכותו. כאשר הנתבע הפוטנציאלי, מי שמחזיק בקרקע למשל, מעביר – וזו סוגיה אחרת לגמרי, סוגיה הרבה יותר בעייתית מהסוגיה של התובע – הפסיקה קבעה אמות מידה. לעומת זאת, כאשר זה בצד של התובע, הפסיקה נתנה להתיישנות לרוץ. זאת אומרת, העברות כלשהן לא הטרידו בכלל את הפסיקה. נכון שביעקובסון נגד גז, ובפסיקה מסוימת אחרי כן, הזכירו את סעיף 18, אבל זה תמיד היה באספקט של הנתבע. החלוקה כאן בין התובע לנתבע, אין ספק שהיא רצויה. העמדה שלנו, שצריך אפילו בלי סעיף 13(ב), לתת לתקופות לרוץ ללא הגבלה כשלהי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק מצד התובע או גם מצד הנתבע?
אסף פוזנר:
מצד התובע. מצד הנתבע, נגיע לסעיף 14, הסעיף הרבה יותר בעייתי.
עמוס ון אמדן:
אני רק אצוק מים על ידיו של החבר פוזנר. קודם כול, הכלל הגדול, שאין אדם יכול להעביר יותר ממה שיש לו, צריך לחול בצורה מלאה. המצבים שבהם הדין מאפשר למישהו להעביר יותר ממה שיש לו הם מאוד ספורים, וזה ימנע תקלות גדולות, שלכאורה כאן לא קיימות. כאן מדברים על ירושה, זה באותם מצבים שיש לכאורה תקופת התארגנות של חוסר ודאות, אי ידיעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פתרון, יש עילת הארכה שכתובה בסעיף הקודם.
ורד פרי:
זה בסעיף 19.
עמוס ון אמדן:
לדידנו, הכלל צריך להיות שאין אדם, לרבות בירושה, יכול להעביר יותר ממה שיש לו וכן הלאה.
דליה אזוב:
מפריעה לי מאוד העובדה שבסעיפים 13 ו-14 אין אותו יחס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לסעיף 14.
דליה אזוב:
נראה לי שצריך בשני הסעיפים לעשות אותו דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 13 אין לנו בעיה, נעבר לסעיף 14.
ארז קמיניץ:
בסעיף 13(א) אין בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף קטן (ב) יש מחלוקת.
ארז קמיניץ:
לגבי סעיף 13(ב). בהמשך לרציונלים שהסברת, השאלה שבה עוסק סעיף 13(ב), ובה הפסיקה התחבטה ללא תובנה ברורה, היא השאלה מה קורה לגבי עילות ההשעיה. כאשר מועברת הזכות או התביעה מתובע מעביר לתובע נעבר עשויה לעלות השאלה מה קורה כאשר לתובע המעביר היו עילות השעיה, ומה קורה אם לתובע הנעבר יש עילות השעיה, האם התובע הנעבר צריך לזכות מעילות ההשעיה של קודמו, וצריך לזכות מעילות ההשהיה שחלות לגביו ככל שקיימות.
בהקשר הזה צריך לעשות הבחנה בין העברה מרצון להעברה מכוח הדין, וזה ממשיך את הרציונל שדיברנו בו. השאלה היא, מה מידת השליטה שיש לתובע המעביר על תקופת ההתיישנות אגב העברה של זכותו. כאשר יש העברה מכוח הדין, אמרנו שאין לתובע המעביר שליטה, ובהקשר הזה צריך להתחשב בו יותר. כאשר לתובע המעביר יש שליטה בהעברה מכוח הסכם, רצוי למנוע מצבים שבהם, באמצעות העברת זכות בצורה מעין מנופליטיבית, הוא יאריך את תקופת ההתיישנות, ואני אסביר איך זה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב).
למעשה ניתן להגיע לשלוש תוצאות בשאלה שהצגתי קודם. אפשר לומר שלגבי התובע הנעבר, עילות ההשעיה, ככל שהן חלות לגביו, אינן רלוונטיות. באנגליה היה הדין הקודם. לצורך העניין, אם התובע הנעבר הוא תובע חסר כשרות או מוגבל כשרות, ותקופת ההתיישנות כבר התחילה לרוץ בעת שהזכות היתה אצל התובע המעביר, אין משמעות לעובדה שהוא מוגבל כשרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אם אין לו שליטה.
ארז קמיניץ:
גם אם אין לו שליטה על הגשת התובענה. זו תפיסה אחת להגיד שעילות ההשעיה, ככל שהן חלות על התובע הנעבר, הנתבע אינו צריך לסבול מהעברת הזכות, בין אם מרצון, בין אם מכוח הדין, ולא מתחשבים בו. גישה שנייה אומרת, שכן מתחשבים בתובע הנעבר. וגישה שלישית מתייחסת לשאלה האם מתחשבים בעילות ההשעיה של התובע המעביר. זאת אומרת, האם כאשר התובע הנעבר עומד בפני הגשת תובענה, האם הוא יוכל לומר התובע הנעבר היה מוגבל כשרות, לכן תקופת הכשרות הושעתה בשעתו למשך שנתיים, כאשר התביעה היתה בידיו, ועכשיו אני לוקח לזכותי את הזמן שבו הושעתה התביעה.
מה שנפסק אצלנו, אין בזה פסיקה מוחלטת – פסק דין מועלם ואחר כך פסקי דין נוספים – למעשה, גישה שאומרת שלא מתחשבים בעילות ההשעיה של התובע המעביר, מתחשבים בעילות ההשעיה של התובע הנעבר.
בפסק הדין מציין השופט שזו אכן תוצאה קצת לא סבירה, כי ייתכן מצב שבו, עם העברת הזכות, מיד מתיישנת הזכות. אם, לצורך העניין, נולדה עילת התביעה בשנת 2000, התובע המעביר נמצא מחוץ לישראל בנסיבות שלא ניתן לקיים את ההליך המשפטי – נראה את זה אחר כך – במצבים כאלה יכול להיות שעצם העברת הזכות יוצרת מיד התיישנות, משום שאם העברת הזכות נעשתה בשנת 2005 לתובע שיכול להגיש את התביעה בישראל, מה שקורה, שמיד, אם לא התחשבתי בעילת ההשעיה של התובע המעביר, הזכות מתיישנת. השופט מציין שם את העובדה שזאת תוצאה לא הכרחית, או אפילו לא סבירה בעיניו, אבל כך הוא מפרש את הדין.
אנחנו סבורים, וזה בסעיף קטן (ב), שצריך להתחשב בעילות ההשעיה של התובע המעביר. לגבי עילות ההשעיה של התובע הנעבר, כאן צריך לעשות דיפרנציאציה בין דין לבין העברה מכוח הסכם, משום שאם אנחנו מתייחסים להעברה מכוח הסכם, ייתכן בהחלט שתובע מעביר יעשה מניפולציה, יעביר את זכותו לאדם שהוא, למשל, מוגבל כשרות ללא אפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין פוזנר, מה רע בזה? למה אתם מתנגדים?
מירב ישראלי:
הדבר הראשון נובע מסעיף קטן (א).
ארז קמיניץ:
ייתכן שנצטרך להבהיר בצורה טובה יותר.
אסף פוזנר:
סעיף 13(ב) הוא סעיף, שאם אנחנו מתחילים לקרוא, מתייחס לכל העברה, לפחות בשני החלקים הראשונים, סעיף 13(ב)(1) ו-(2), הוא מתייחס גם להעברה מרצון וגם להעברה שלא מרצון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כך אני הבנתי. בתורה שבעל פה, לא בקריאה, הבנתי שזו העברה על פי דין ולא העברה- - -
ארז קמיניץ:
אמרתי שיש דיפרנציאציה בין העברה על פי דין להעברה מרצון. אני יכול להיכנס יותר לפרטים, אם אתה רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חיוני משום שזה התפר, שעל חלק ממנו תהיה מחלוקת ועל חלק לא.
אסף פוזנר:
בחלק של העברה על פי דין לא תהיה מחלוקת של ממש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה גמרנו, בזה כולנו מסכימים. מה קורה בחלק של העברה מרצון?
אסף פוזנר:
בהעברה מרצון יש בעיה גדולה מאוד. קודם כול אנחנו מדברים על איזון בין תובע לנתבע, ואנחנו רוצים למנוע מניפולציות. כאשר התובע מעביר, הוא יוצר אקט של מימוש. הוא היה יכול ליצור אקט של מימוש בהגשת תביעה, הוא בוחר לעשות אקט של מימוש בהעברה. אנחנו לא יכולים להגיד שאקט המימוש, האקט הפשוט הזה, יאריך הרבה יותר את תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
בזה הם מסכימים.
אסף פוזנר:
אם נקרא את סעיף 13(ב)(1) ו-(2), הוא לא יוצר מצב כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש בעיה בניסוח, זה מה שהיא אמרה. לדעתי, אין כאן מחלוקת.
ארז קמיניץ:
אין לנו מחלוקת.
אסף פוזנר:
אני רוצה להגיד עוד משהו מבחינת הנעבר בזכות התביעה. כאשר מישהו מקבל, לא מכוח הדין, אלא מכוח הסכם, זכויות מסוימות, ההערכה היא שהוא צריך לבדוק את הסוס שהוא מקבל, הוא צריך לדעת את כל הזכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מנסח את מה שהוא אמר עם עוד שלב, אין לכם מחלוקת על זה. אמרתי, לפי התורה שבעל פה ולא לפי התורה שבכתב, ואנשים, בכמה וכמה מן המסורות החיות בעולם, מעדיפים מסורות בעל פה, לא רק ההודים, גם אלה שמשתמשים ביו"ד לפני הה"א. אין מחלוקת ויש כאן בעיית ניסוח.
אסף פוזנר:
הבעיה שבתי המשפט לא מתחשבים בתורה שבעל פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני צודק, ולכן ננסח. עכשיו, כשהוא הסביר, היה לי ברור, ולכן חידדתי ואמרתי שאין לכם מחלוקת. סבלנות, אני חוזר אל הנוסח. תקראו ותתקנו.
מירב ישראלי:
כדאי לפרק את הסיטואציות ושתסביר למשל את כלל הגילוי המאוחר, איך הוא חל בסיטואציה הזאת, ואז יהיה יותר ברור.
ארז קמיניץ:
כלל הגילוי המאוחר הוא חריג, הוא עם ניואנס, אז נלך לכללים אחרים. ניקח את הכלל של מוגבלות, 12(2).
מירב ישראלי:
לגבי יורש, אין להם מחלוקת.
אסף פוזנר:
כיוון שזה מכוח הדין.
מירב ישראלי:
הבעיה שלהם היא עם פסקאות (1) ו-(2).
ארז קמיניץ:
סעיף קטן (ב): "היה התובע תובע נעבר, יושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה שהוא צד לה, כל עוד מתקיימת לגביו אחת מעילות ההשעיה כמפורט להלן."
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי מי?
ארז קמיניץ:
לגבי התובע הנעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, זה יכול לחזור אל המירוץ.
ארז קמיניץ:
כוונתנו היתה כמובן התובע הנעבר.
אני ממשיך לקרוא. "(1) עילת ההשעיה כאמור בסעיף 12(1) ובלבד שמירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה טרם החל בשל עילת ההשעיה האמורה."
מירב ישראלי:
המשמעות, שגם התובע המעביר לא ידע.
ארז קמיניץ:
בדיוק. קודם כול, לגבי התובע המעביר. אמרנו, שכל מה שחל על התובע המעביר נחשב לזכותו של התובע הנעבר. יכול להיות שזה לא נאמר כאן במפורש, כי כאן אנחנו עוסקים בתובע הנעבר. עכשיו השאלה, האם העובדה שלתובע הנעבר יש לזכותו כלל גילוי, צריכה להשפיע על התוצאה או לא. היא תשפיע על התוצאה רק כאשר גם אצל התובע המעביר היה כלל גילוי. זאת אומרת, אם מירוץ תקופת ההתיישנות החל אצל התובע המעביר, עצם העובדה שהתובע הנעבר אינו יודע עובדה מהעובדות המהוות את עילת התביעה לא תיחשב לזכותו. משום שכפי שציין עורך-הדין פוזנר, העובדה הזאת שהזכות עברה לתובע הנעבר צריכה לעבור יחד עם המידע שנוגע אליה.
פיסקה (1) חלה גם על העברה מכוח הדין וגם על העברה מכוח הסכם, היא חלה על שניהם. פיסקה (2), "עילת ההשעיה כאמור בסעיף 12(7)", המשמעות, כאשר התבע נמצא בחוץ-לארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיפורי אפוטרופסות.
מירב ישראלי:
גם .
ארז קמיניץ:
בפסקה (2) אנחנו עוסקים בהעברה גם מכוח הדין וגם מרצון, ובפיסקה (3) אנחנו עוסקים רק בהעברה מכוח הדין. זאת אומרת, פסקאות (1) ו-(2) נוגעות גם להעברה מרצון וגם להעברה מכוח הדין, ובפיסקה (3) אנחנו עוסקים רק בהעברה מכוח הדין, לא בהעברה מרצון. בפיסקה (3) יש אותם המקרים שבהם עלולה להיות מניפולציה מצדו של התובע המעביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי פיסקה (3) אין לנו ויכוח, זה ברור. לגבי פיסקאות (1) ו-(2) צריך לחדד ולראות האם הקנינו לו כאן זכויות שלא היו צריכות להיות מוקנות לו, זה מה שאומר לך עורך-הדין פוזנר.
מירב ישראלי:
לדעתי, אין בעיה עם פיסקה (1).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, נחזור לסעיפים 12(7) ו-(8) ונקרא אותם. "12(7) הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור, ונבצר מן התובע עקב כך לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור, לפי הענין". מבחינה זו אתה בסדר, כי זו הבעיה של הנתבע, לא של התובע, זו לא עילה שקשורה בו, אז סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא רלוונטיים פה, משום שהם כפופים למגבלה שקשורה בנתבע. הבעיה שלך בפסקה (8), "התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטה ביודעין את התובע". עוד פעם, העילה היא בנתבע ולא בתובע. זאת אומרת, התובע במקרה הזה לא היה הגורם לעילת ההשעיה, אלא הנתבע גרם לכך.
אסף פוזנר:
תובע אחד מעביר לתובע השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא התובע מעביר, הנתבע יצר את החסם, ולכן לתובע השני יש אותה בעיה. ברגע שהנתבע מכמין עדות או מטעה- - -
מירב ישראלי:
זה צריך לחול גם כלפי הנעבר, גם כלפי הנעבר צריכה לחול הפסלות הזאת.
אסף פוזנר:
התובע כאן מעביר את זכותו למישהו, כאשר הוא היה יכול להגיש תביעה. נקודת המוצא, שהתובע המקורי היה יכול להגיש תביעה בלי שום בעיה, והוא היה יכול לסלק את מי שמחזיק.
ארז קמיניץ:
עדיין לא חלפה תקופת ההתיישנות, ועכשיו הועברה הזכות לתובע נעבר, נניח, בשנה השלישית מיום לידת התביעה. עברה הזכות לתובע הנעבר, וכנגד התובע הנעבר מפעיל הנתבע המקורי, אותו נתבע, נגד התובע הנעבר יותר קל לו, הוא טוען נגדו איום או תביעה או מטעה אותו ביודעין, למשל, יש הסדר של הודעה. למה התובע הנעבר לא צריך "לזכות" מההתנהגות הפסולה של הנתבע כלפיו?
אסף פוזנר:
אנחנו מסתכלים על השאלה כאשר התובע העביר את הזכות הלאה. הוא העביר את זה למישהו שהוא ידע שהוא כפוף לאפשרות כזאת או אחרת, נניח של השפעה, והאדם, לעומת זאת, מקבל את הנכס כאשר התובע המקורי מחליט שהוא לא מגיש תביעה. עדיף לו, למרות שהוא יודע את כל העובדות, לא מאיימים עליו ולא מטעים אותו, הוא מחליט שהוא לא רוצה להגיש תביעה, והוא מממש את זכותו. השאלה, כמה אנחנו רוצים לעשות את זה.
ארז קמיניץ:
נכון, רק צריך לזכור שיכול להיות שהוא לא הגיש את התובענה משום שעדיין לא חלפה תקופת ההתיישנות. אנחנו עוסקים רק במצבים שבהעברת הזכות לא חלפה תקופת ההתיישנות. אחרי כן אמרנו שפיסקה (1) תאמר, שהעברתי את הזכות אחרי שחלפה תקופת ההתיישנות, הרי שהתביעה נתיישנה. אין בהעברת הזכות משום פגיעה במירוץ התקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מאוד מעניין איך בדיון היום מתחלפים הקטבים. נדמה לי שגם אתה, עורך-הדין פוזנר, לא מעוניין למנוע את האפשרות לנצל תקופת התיישנות כאשר המטעה הוא הנתבע. בשני המקרים, גם במקרה של חוץ-לארץ וגם במקרה של סעיף 12(8), הגורם לעילת ההתיישנות הוא לא התובע, אלא הנתבע, ולכן אתה יכול להסתכל על זה במובן מסוים כאילו זאת זכות מורשת, כי זה לא בידיו של התובע. מישהו יצר את הסיטואציה של ההתיישנות שהוא לא התובע הקודם והתובע החדש,אלא מי שיצר אותה זה הנתבע. ולכן אני לא מודאג ואתה לא מודאג מזה שמישהו משחק פה בזכויות ומגלגל אותן עד לאחרית הימים.
אסף פוזנר:
לא יהיו הרבה מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמת, אבל הוא רוצה לומר דברים ברורים בחוק.
מירב ישראלי:
נראה לי שרק בסעיף 12(8) יש אפשרות למניפולציה מסוימת, כשהתובע הראשון לא סבל מהכפייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רמאי הוא רמאי.
מירב ישראלי:
אני אומרת שיש אפשרות למניפולציה מסוימת, שתובע שלא סובל מכפייה או איזו התנהגות פסולה יעביר את זה נגיד למישהו- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא נהנה מזה? הוא מזוכיסט?
מירב ישראלי:
לא, הוא עצמו יכול לתבוע בלי עילת השעיה, ועכשיו הוא מעביר למישהו שיודע שהוא כן כפוף למרותו. יש מניפולציה מסוימת.
ארז קמיניץ:
את צודקת, אבל באיזון בין התובע והנתבע אנחנו אומרים לנתבע שהתנהג התנהגות פסולה - - -
מירב ישראלי:
עדיין לא נראה לי, אסף פוזנר, שזה נורא אקוטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין פוזנר, תעשה כוכבית, כשאנחנו מלטשים סגנון תראה אם יש לך הצעה. אנחנו עוברים לסעיף 14.
ארז קמיניץ:
רק הערה לגבי פיסקה (3). אנחנו מתייחסים למעשה לכל ההעברות מכוח הדין, רק שהמקומות הרלוונטיים הם בירושה בלבד, משום שכאשר אנחנו מסתכלים על עילות ההשעיה, למשל, נאמן בפשיטת רגל, לא רלוונטי לגביו מצבים שבו הוא מוגבל כשרות.
ישראל גלעד:
הנוסח המקורי היה "על פי כל דין".
ארז קמיניץ:
נעבור לסעיף 14. סעיף 14 שוב מעלה אותן שאלות שהעלה סעיף 13, רק מכיוונו של הנתבע. זאת אומרת, שוב השאלה הראשונה, האם העברת חבות מהנתבע המקורי לנתבע הנעבר, האם היא יוצרת מירוץ התיישנות חדש, האם היא מחדשת את מירוץ ההתיישנות. התשובה בסעיף קטן (א) היא תשובה שלילית. אין בהעברת החבות כדי ליצור מירוץ חדש, לא מכוח דין ולא מכוח הסכם. אכן, כפי שציין עורך-הדין פוזנר קודם, וצדק בציינו, בפסק דין יעקובסון נגד גז ובפסקי הדין שאחריו, התייחסו למעשה להעברת חבות, ואמרו שניתן להבין מהם אולי, שבהעברת חבות מכוח הסכם כן יש פתיחה מחדש של המירוץ. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות כך, עצם העברת הזכות, אין בה כדי לפתוח מירוץ מחדש, משום שהתקופה נספרת, באופן רגיל, כנגד התביעה ולא כנגד אדם זה או אחר, וגם העברה של חבות, למשל, מכוח הדין, לאדם אחר זה לא משהו שהתובע צריך לזכות ממנו, זה יכול להיות איזה אירוע מקרי של פשיטת רגל, של פטירה. בהקשר של הסכם צריך לזכור שהעברת חבות מחייב א' לחייב ב' כפופה למעשה להסכמתו של הנושה, הסכמתו של הנושה, לפי סעיף 6 לחוק המחאת חיובים, הנושה חייב להסכים להעברת חבות. ולכן, נושה שלא מסכים להמשך מירוץ התקופה, יוכל לומר שהוא מסכים להעברת החבות, אבל בכפוף לכך שמירוץ ההתיישנות שלו מתחיל מחדש, או בהסכמה כזאת או אחרת לגבי ההתיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשייכתב הסכם כזה הוא מחייב את הצדדים.
ארז קמיניץ:
בוודאי, ואם נעשתה העברת חבות ללא הסכם, יש לה התרופות שלה.
אסף פוזנר:
כאן זה הרבה יותר בעייתי. צריך להבין שמדובר בהרחבה וצמצום משני כיוונים שונים של הפסיקה כיום, הרחבה לא פשוטה וצמצום לא פשוט. כאשר מדובר, בין אם מכוח דין ובין אם מכוח רצון, היום המבחן של החליפות בצד של הנתבע בעליל הוא רק בעניין של מכוח דין עם החלפה מלאה, זה המצב. זה לא רק יעקובסון נגז גז, זה המון פסיקה שבאה לאחר מכן מכוח הפסיקה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מכוח יעקובסון נגד גז או באופן עצמאי?
אסף פוזנר:
כולם אחרי יעקובסון נגד גז, כולם אחרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסביר את המהות. אנחנו מחוקקים, ואתה רוצה חוק יפה. זה מה שאמרתי לו לגבי יעקובסון נגד גז, לא ידעתי שיש מסורת אחריה, שמוכנים לקרוא אחרת.
אסף פוזנר:
אם זאת היתה צריכה להיות בדיוק העתקה של מה שהפסיקה אומרת, לא היה צריך פה את החוק הזה.
הנקודה המרכזית היא, ואני ער לזה שפרופסור ישראל גלעד אמר שהוא לא רוצה שניכנס יותר מדי לשאלה של דיוני, מהותי וכן הלאה. השאלה היא, עד כמה אנחנו רוצים לתת זכויות לפני שעברה התקופה, כיוון שהמשמעות שהאפשרות שצד של נתבע, שהוא יכול להעביר מרצון את תקופת הזמן שעברה, זה כאילו נותנים לו נכס, שהוא יכול להגיד שבינתיים עברו שש שנים וחצי או שלוש שנים וחצי, אני לא רוצה להיכנס פה לסוגיה הזאת, יש לי דעה, אבל לא עכשיו- - -
ארז קמיניץ:
ארבע שנים וחצי?
אסף פוזנר:
השאלה אם אנחנו רוצים לתת לסחור בזה, כי אז אנחנו למעשה הופכים את תקופת הזמן למעשה למעין זכות קניינית.
ארז קמיניץ:
אתה מדבר על התיישנות רוכשת במקרקעין? אם זה המצב צריך להגיב.
אסף פוזנר:
לא. הדבר הזה הולך להיות גם במיטלטלין אחרי תקופה מסוימת.
ארז קמיניץ:
למיטלטלין יש לנו תשובה אחרת.
אסף פוזנר:
אני רוצה להבחין בין שתי אפשרויות. ניקח, למשל, דוגמה של מיטלטלין של הצעת החוק החדשה, יש תקופה מסוימת שנקראת "התיישנות דיונית", ואחרי תקופת הכשרה נוספת יש תקופה של התיישנות מהותית. אחרי ההתיישנות המהותית ודאי שאדם יכול להעביר את זכותו, כי הוא לא מעביר את ההתיישנות, הוא מעביר את הזכות, הוא קיבל את הזכות, עכשיו הוא בעלים של הנכס. הוא תפס נכס, החזיק את זה מעל התקופה הנוספת, מעל שבע שנים על פי הצעת החוק, הוא זכה לזכות מהותית, ואחרי כן הוא מעביר את זה. אין שום בעיה עם הדבר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים על הנתבע.
אסף פוזנר:
אנחנו מדברים על הנתבע, כי עכשיו הוא כבר הבעלים של המיטלטלין.
השאלה היא כאשר אנחנו מדברים על התיישנות דיונית, ואפילו עוד לפני ההתישנות הדיונית, אנחנו מדברים על העברת זמן. זה טיפה הרחבה, זה להגיד שאתה יכול להגיד דבר שלוש שנים וחצי, יש לי כבר זכות שאני יכול למכור את תקופת הזמן הזאת, זה אפילו לא בהתיישנות דיונית. פרופסור ישראל גלעד, במאמר שנקרא "והדרת פני זקן", הציע, שכאשר יש תקופה של התיישנות דיונית מלאה, שתהיה אפשרות להעביר את הזכות. פה זה אפילו חריגה מעבר לזה, זה אומר, עוד לפי שהתגבשה אפילו התיישנות דיונית כלשהי אני יכול לבוא ולסחור בזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רוצה שמונה יתקתק מחדש עכשיו?
אסף פוזנר:
נכון. אנחנו צריכים לזכור שבסיכומו של דבר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שכלפי הנתבע היתה תביעה טובה, מנקודת המוצא שלנו כלפי הנתבע היתה תביעה טובה.
ישראל גלעד:
זה לא בטוח. זה חלק מהעניין, לא יודעים.
אסף פוזנר:
הוא עכשיו סוחר בזמן. נקודת ההעברה עצמה היא נקודה לבדיקה של כל הנתונים, אדם שמקבל, עוד פעם אני מדבר על העברה מרצון, כאשר אני בא וקונה נכס, והנכס, למשל, לא רשום על שם מי שמוכר לי אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה מתייחס להעברה מכוח דין?
אסף פוזנר:
זה משהו אחר. הפסיקה אומרת, ובצדק רב, יכול להיות שהיא קצת מגבילה יותר, אבל היא אומרת, שההעברה הזאת כאילו משמים מהבחינה הזאת, ולכן יש רציפות.
אמרתי שיש פה הרחבה וצמצום. הצמצום, אולי אפשר לחיות איתו, אם כי הוא גם לא פשוט. כיום הפסיקה, כאשר מדובר בתביעה קניינית להשבת נכס, אומרת, שאפילו שני גזלנים, אחד אחרי השני, גזלן וגזלן אחריו, יבואו, ותהיה תקופת רציפות. גזלן וגזלן אחריו, כאשר זה להשבת נכס, להבדיל מתביעה, למשל, בנזיקין. בעניין הזה אפשר לקבל את הצמצום, אם כי צריך לזכור, כאשר אני מסתכל מהצד של התובע. נניח שהתובע, החזיקו כלפיו נכס 10 שנים, אם זו תקופת התיישנות של 15 שנים, ואחרי זה עוד 10 שנים, היה גזלן מגזלן, ולתובע, הבעלים של הנכס, לא היה אכפת שום דבר, מבחינתו היה גזלן וגזלן. יש אפשרות לטיעון, בעניין הזה אפשר לחיות יפה עם הנוסח החדש, אבל שנבין, לפני שמשנים, מה עושים. התובע יושב עשרות שנים, כל הזמן מחזיקים בנכס שלו, נכון שהוא לא ירד לפרטים, שהיה פה גזלן אחד, ואחרי זה גזלן שני, ואחרי זה גזלן שלישי, אבל מבחינתנו הוא איבד עניין. אחד הרעיונות של התיישנות זה חזקת ויתור, והשאלה, אם אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו רוצים להיכנס לפרטים שבין כל המחזיקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הממשלה אומרת שהיא לא תפקע במירוץ ההתיישנות של התביעה. פירושו של דבר שהיא לא תיתן לו עוד, אבל היא תיתן.
אסף פוזנר:
היא תיתן לו המשכיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא תיתן לו המשכיות, אבל לא מנה חדשה. כשאתה אומר גזלן על גזלן, זאת אומרת, אחרי שיסתיימו שלוש השנים וחצי של ההתיישנות אז נסתיים הזמן, בשעה שהנתבע העביר, לא פתחתי מנגנון מנייה חדש. זה ברור לכולנו.
ארז קמיניץ:
מה שעורך-הדין פוזנר מדבר בו, זה לא בדיוק מה שאנחנו מתכוונים כאן. עורך-הדין פוזנר מדבר על סיטואציה של התיישנות רוכשת במקרקעין--
ישראל גלעד:
במקרקעין החוק לא חל.
ארז קמיניץ:
--הוא מתייחס, שההתיישנות פועלת לטובתו של הנתבע לכאורה. יש פה איזה היפוך. חלוף התקופה יוצרת אצל הנתבע, שיכול במהלך התקופה, לכאורה, לדרוש את הנכס חזרה. בסופו של יום, זכות קניינית זאת התיישנות רוכשת. חלוף התקופה גרם למצב שלאדם, שלא היתה לו זכות, ואפשר היה לתבוע אותו להשבת הנכס- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על הנתבע השני.
ארז קמיניץ:
אני מדבר על הנתבע המקורי, ועל זה, כמובן, מתלבשת השאלה של העברת הזכויות. צריך לעשות את ההבחנה. כרגע לא פסקי הדין יעקבובסון ויגורי, אני מתייחס לשאלה הזאת בהקשר החוזי פר אקסלנס. יש זכות חוזית, חייב בפיצויים על הפרת חוזה לתובע, ואותו חייב מעביר את החבות הזאת לחייב אחר. האם ראוי, לדעתך, לפתוח מירוץ חדש?
אסף פוזנר:
העברת פיצויים לא אומרת שום דבר, כי העברת פיצויים, כפי שאמרת- - -
ארז קמיניץ:
העברת חבות.
אסף פוזנר:
להעברת חבות לתשלום פיצויים צריך הסכמה, לכן זה חסר משמעות. אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חשוב. אנחנו מדברים על מצב שאנשים מחזיקים נכסים. אני מחזיק נכס של מישהו אחר, גנבתי תמונה, ועכשיו, עוד לפני תקופת ההתיישנות, אתה נתת לי אפשרות למכור אותה. עד עכשיו חשבתי שאני צריך להחזיר, אבל עכשיו אני יכול למכור אחרי שלוש שנים. זה שקונה ממני שואל: מה אתה מוכר לי? אני אומר שאני מוכר שלוש שנים.
ישראל גלעד:
מה רע בזה?
מירב ישראלי:
זה נחשב לעבירת חבות?
אסף פוזנר:
זו בדיוק החליפות שהפסיקה היום מדברת עליה.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה.
ארז קמיניץ:
הם לא קראו לזה חליפות. דווקא בסעיף 14 אנחנו לא רואים בזה חליפות, כי היא יוצרת חבות חדשה. נכון שסעיף 24 עוסק בדיוק במצבים האלה, והוא אומר את מה שאתה לא רוצה כרגע לקבל. אולי כשנגיע לסעיף 24 נעסוק בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
"תקנת מריש" היא תקנה כזאת.
ישראל גלעד:
יש פה היגיון. ההיגיון, שאדם שקונה נכס, שיודע ששלוש שנים לא היתה תביעה בשל הנכס, זה דבר משמעותי מבחינתו, ויש לזה משמעות מבחינת הביטחון המסחרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממה נפשך? לו הוא היה מחכה חצי שנה, הוא היה מוכר נכס נקי.
אסף פוזנר:
יש להבחין בין שני שלבים. יש שלב ראשון, כשעברה תקופת התיישנות דיונית, אחרי זה יש אפשרות שעברה תקופת התיישנות מהותית. מהותית, הוא יכול היה לחכות ולמכור נכס. עדיין, גם על פי הצעת החוק החדשה, המקרים של התיישנות מהותית הם לא רבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא היה יכול לבוא ולתפוס אותם, והמוציא מחברו – עליו הראיה.
מירב ישראלי:
האם אלה המקרים שמטרידים אותך בלבד?
אסף פוזנר:
לא.
מירב ישראלי:
אני מנסה להבין למה הוא חושב שהתובע צריך "ליהנות".
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשו לי לפרש את עורך-הדין פוזנר. עורך-הדין פוזנר אומר: רבותי, תעשו מה שאתם רוצים, אבל תבינו מה אתם עושים. יצרתם עכשיו ודאות בעולם שקודם לכן אפשר היה ליהנות בו מן הספק ולטעון טענות מטענות שונות. מכאן ואילך הגדרתם, יש תקופה, "הגנתם" במקרה הזה הרבה יותר על הנתבע מאשר על התובע, משום שהתובע היה יכול להתעורר ולתבוע אחרי שלוש שנים, שבע שנים, כמה שנתתם לו תקופת התיישנות, ומחקתם לו אותה. אני צודק בפרשנות של הדברים שלך?
אסף פוזנר:
נכון.
יצחק לוי:
הסברה שלי בדיוק הפוכה לגבי רצון ודין. לגבי רצון, הדברים מרצון, לא רוצים – לא עושים עסקה. כל אחד לוקח את הסיכונים ויודע. לגבי דין, דווקא משום שזה גזרה משמים, צריך לחשוב האם אין מקום, כאשר הזמן שנשאר הוא מאוד מצומצם. לדוגמה, נאמר שהגזרה משמים שמישהו נפטר, נכנס מישהו במקומו שבועיים לפני שנגמרת תקופת ההתיישנות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה עילות השעיה של תקופות מעבר.
ארז קמיניץ:
האם אתה מדבר מבחינת הנתבע או התובע?
יצחק לוי:
התובע כמובן. פה זה הנתבע, אבל התובע כרגע התחלף.
מירב ישראלי:
כאן יש סיטואציה שנתבע התחלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 13 זה התובע, סעיף 14 זה הנתבע.
ארז קמיניץ:
אתה יכול להגיש תובענה לצורך העניין נגד המוריש, אתה לא יודע שהוא נפטר. אתה מגיש תובענה נגד המוריש, יש סדרי דין.
יצחק לוי:
מאריכים את ההתיישנות?
ארז קמיניץ:
הגשת את התובענה בזמן, יאפשרו לך להמשיך את הדיון כנגד בעל הדין האמיתי.
יצחק לוי:
כמה זמן?
ארז קמיניץ:
אתה לא צריך זמן, מעת שהגשת את התובענה נעצר המירוץ.
יצחק לוי:
מתי הוא מתחדש?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גמרת את התביעה, יחליטו מה דינך.
יצחק לוי:
האם הוא נעצר לעולם?
ארז קמיניץ:
עד שסיימת את הדיון.
מירב ישראלי:
עד פסק דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור גלעד מחזיק את הנוסח בגרמנית, יותר קל לו.
ישראל גלעד:
מבחינת התובע, חילופי הנתבע לא צריכים לשנות, הוא צריך לתבוע. העובדה שנשתנה הנתבע לא נותן הצדקה לעיכוב מבחינת התובע. מבחינת הנתבע, זה מאוד חשוב בהיבט של ביטחון מסחרי.
כלומר, העובדה שלא הוגשה תביעה במשך ארבע שנים לפני שקניתי את הזכות, זו עובדה שאומרת משהו לנתבע. אם היא באה להגן על הנתבע, שהוא מסתמך על כך שהתובע לא תבע, זה נכון גם לגבי הנתבע המאוחר. מעבר לזה יש הוראה מפורשת בחוק הגרמני, תקנה 98, שאומרת שזה באופן חד משמעי, כתוב, שהתקופה שנצברה אצל הנתבע הראשון נזקפת לזכותו של הנתבע השני.
אסף פוזנר:
פסקי דין לא מחייבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור גלעד, אחרי שעורך-דין זרק אותי עם "תקנת מריש", אתה עם סעיף 98 במצב יותר גרוע.
אסף פוזנר:
עשו פה הרחבה גדולה מאוד בזכויות של הנתבע מבחינת הזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היית מפסיק את ההתיישנות?
אסף פוזנר:
הייתי עושה לפחות בתקופה הראשונה, תקופה מסוימת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שאמר הרב לוי, לתת איזו תקופת הסתגלות? איזו תקופת הסתגלות היית נותן?
אסף פוזנר:
לפחות שנה, או משהו כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יצחק לוי, זה מה ששאלת.
ארז קמיניץ:
עורך-הדין פוזנר מתייחס למצב עובדתי, שסעיף 14 לא בדיוק התכוון אליו. עורך-הדין פוזנר נתן דוגמאות של התיישנות רוכשת במקרקעין, וחייבים להזכיר שני דברים: האחד, התיישנות רוכשת במקרקעין, החוק הזה לא משנה את הדין לעניין מקרקעין, יש אמירה מפורשת בסעיפים האחרונים, אם צריך לפרש את זה בצורה יותר ברורה, שזה לא יחול על התיישנות רוכשת במקרקעין, נפרש את זה.
יצחק גלנטי:
על כל דבר אחר כן.
ארז קמיניץ:
נכון. לעניין חזקה נוגדת במיטלטלין יש סעיף אחר שעוסק בדיוק במצב הזה, סעיף 24 ולא סעיף 14. אני מציע שנמשיך את הוויכוח בסעיף 24. כאן אנחנו עוסקים לא בסוגיה של התיישנות רוכשת במיטלטלין, אנחנו עוסקים בחיובים רגילים. ציינת שהמצבים שבהם חייב ראשון יעביר לחייב שני, אגב צורך בהסכמה של הנושה, הם מקרים נדירים, ואכן הם מקרים נדירים, אבל אנחנו בכל זאת רוצים להתייחס אליהם, ולכן יש ההתייחסות כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אמר לך שגוברת הוודאות הקניינית. זה אחד העקרונות שמוליכים את משרד המשפטים בהצעת החוק, אני לא בטוח שזה יכריע לכל אורך הדרך, ובסעיף 24 הצצתי עוד פעם, והוא באמת יוצר את ההבחנה הזאת, וגם מדבר על זכויות מיוחדות. נגיע אליו.
סעיף קטן (ב).
ארז קמיניץ:
לגבי סעיף קטן (ב) שוב אנחנו שואלים את השאלה כיצד משפיעות עילות ההשעיה הרלוונטיות לגבי הנתבע הנעבר, ואנחנו אומרים, ככל שקיימות עילות השעיה שחלות על הנתבע הנעבר. בהקשר הזה, אם על הנתבע הנעבר חלה עילת השעיה שהיא לזכות התובע המקורי, צריך לזכות את התובע המקורי.
מירב ישראלי:
זאת עילת השעיה שיש לתובע כלפי הנתבע.
ארז קמיניץ:
גם פה בוודאי, אם יש עילת השעיה שהיא רלוונטית לגבי הנתבע המעביר, גם היא צריכה להיספר על תקופת ההתיישנות. זה שוב בסעיף קטן (א), וייתכן שצריכים להבהיר את זה.
ישראל גלעד:
לדעתי, זה ברור.
מירב ישראלי:
נבדוק את זה.
יצחק גלנטי:
מה קורה כאשר הגזילה נעשתה מבלי שבעל הזכויות על הגזילה יודע בכלל?
ישראל גלעד:
אין התיישנות, המירוץ מושעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חוזר לסעיפים הקטנים של סעיף 12. 12(1) אומר שעד שלא ידעת, אתה לא חייב.
עמוס ון אמדן:
גזלו לך את הבית כשאתה חי בארצות-הברית, ולא באת לבקר.
ישראל גלעד:
כל אי ידיעה רלוונטית משעה את המירוץ.
יצחק גלנטי:
אני במיוחד מתייחס לגבי אופציה של גניבת עתיקות מהמדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדבר על זה בחוק אחר.
מירב ישראלי:
סעיף 15: "הושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של תביעה לפי הוראות הפרק הרביעי, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפו שישה חודשים מהיום שבו חדלה להתקיים עילת ההשעיה."
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו תשובה פורתא לרב לוי.
מירב ישראלי:
למרות שלא גמרנו את עילות ההשעיה, לא נראה לי שיהיו שינויים מרחיקי לכת.
ארז קמיניץ:
לגבי עילות ההארכה. עד עכשיו עסקנו בעילות השעיה. עילות ההשעיה משעות את התקופה, עילות ההארכה נותנות שריון, אין בזה שום אקסטרה נוסף. לצורך העניין, עילת השעיה כמו מוגבלות – התחיל המירוץ משום שנולדה התביעה, אחרי שנה מיום תחילת המירוץ הופך אדם מוגבל כשרות למשך שלוש שנים, בסוף השנה ממונה לו אפוטרופוס. את שלוש השנים אתה משעה, אתה לוקח את השנה, מוסיף אליה שלוש השנים הנוספות, ובהארכה זה לא כך. בהארכה, יש איזה אירוע – מאריכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 16 נתתם שנה. למה לא צריך את זה היום, האם כי הגעתם למסקנה, כולכם מסביב לשולחן, שלא צריך את זה?
ארז קמיניץ:
בסעיף 16 הקיים יש שנה. קיצרנו את זה לחצי שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה?
ארז קמיניץ:
על פני הדברים נראה שחצי שנה מספיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך רואים את הדברים על פני הדברים?
ארז קמיניץ:
לא רואים, על פני הדברים זו אינטואיציה. אין פה הסבר צרוף מדוע זה קוצר לחצי שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היית אומר: תראה, בדקנו וראינו שכאשר יש שינויים כאלה או אחרים, אנשים בתוך שבועיים עד שישה שבועות מסיימים תהליך, הייתי אומר שנתחיל לקצץ לשישה חודשים ונעבור לחודש, אבל אם אין נתון – למה צריך? עוד פעם נגיע שמשנתיים יורד לשנה. לא שאכפת לי להציק לאזרחים, הרי בשביל זה הם חושבים שנועדנו, חברי הכנסת.
עמוס ון אמדן:
יש גם חוסר אחידות.
ארז קמיניץ:
חוסר אחידות זו שאלה אחרת. אני אסביר מאיפה זה נובע. בעילת הארכה של סעיף 15 אנחנו צריכים לזכור שכבר התחשבנו בתובע בעילת ההשעיה, לאורך תקופה ארוכה התחשבנו בו, צריך לעשות איזון עם הנתבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יודע, תשתמש בהסבר השני. ההסבר המהותי, אנחנו יודעים, לאורך כל הדרך, מצוותו של פרופסור גלעד להגן על הנתבע, עידן אי הוודאות, קניינים- - -
ישראל גלעד:
תוך עשיית צדק עם התובע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתוך עזרה לתובע, כדי שיסיים את התביעות שלו אחת ושתיים. יש מקומות שבהם הבאתם נתונים, אמרתם שבתוך שנתיים וחצי עד שנתיים ושמונה חודשים התביעות מוגשות, הראיתם בגרפים, הראיתם את דפוסי ההתנהגות. זה דבר שאני יכול להביא לוועדה ולהגיד שהטענה היא טענה. אם כאן הולכים על תחושות בטן, עם תחושות בטן נחכה, או שתביאו נתונים או שנשאיר את זה שנה, ולכן אתה מגיע לטיעון השני.
ארז קמיניץ:
הטיעון השני הוא שהסתיימה עילת ההשעיה, יש רצון לתמרץ את התובע להגיש את התובענה יותר מהר. זאת אומרת, הסתיימה עילת ההשעיה, כבר חלפה תקופה ארוכה מיום התביעה, ראוי לתמרץ אותו להגיש תביעה מהר. אין לי נתונים עובדתיים, מאוד יהיה קשה לבדוק מצבים שבהם היתה עילת השעיה והשתמשו בסעיף 16 הקיים, לבדוק את זה אמפירית זה בלתי אפשרי.
עמוס ון אמדן:
קודם כול לסעיפים 15 ו-16 ביחד. הקזואיסטיקה והפיצול, גם לזמני וגם לאירועים שונים, נראה לנו לא נחוץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אתם לא שמחים לזה.
עמוס ון אמדן:
אנחנו רוצים כלל אחד ברור שכולל הכול וזמן אחיד. המשנה דיברה לשיעורין, למה מה שבטל בששים, ולמה ליפול אחרי 50 אמה ולא אחרי 40- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא בכל מקום זורקים אנשים מבית המדרש.
עמוס ון אמדן:
אם המשנה כאן דיברה בשיעורין, עדיף שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז אתה מוכן גם לוויתור של השנתיים?
עמוס ון אמדן:
אני רוצה זמן אחיד. כעורך דין מהשטח- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לזה היגיון פרקטי.
אסף פוזנר:
נקודת המוצא היא, שכאשר ממונה אפוטרופוס אחרי שהיה אדם חסוי בלי אפוטרופוס, באותו רגע האפוטרופוס עוזב הכול, רץ ולומד את הנתונים, מכיוון שהוא רק מונה עכשיו, לומד את זכות התביעה ומצליח להגיש תביעה בתוך חצי שנה כאשר יש לו דברים אחרים לטפל בחסוי, זה פשוט לא ריאלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, למה אדוני לא מבקש שנתיים?
אסף פוזנר:
עניין של כמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם אומרים שתפיסתו של פרופסור גלעד נר לרגלינו, אנחנו לא משתדלים להאריך לשנתיים כמו שחשבנו שצריך, כי צריך גם ודאות לגבי התובע. תודה על הנדיבות.
שימו לב לאינטואיציה של מחוקק מנוסה. אמר הרב לוי קודם שיש תקופת מעבר או הסתגלות, לפי דעתי, כוונתו היתה לסעיף הזה.
ישראל גלעד:
לא נאמר בסעיף שברגע שתמה תקופת ההשעיה נותרה חצי שנה לתובע, זה לא נאמר, זה יחול רק למקרה שחלפו, למשל, שלוש שנים וחצי, אז החלה תקופת ההשעיה ונותרה לתובע פחות מחצי שנה. זה תקופת ההשעיה פלוס כמעט תקופת ההתיישנות המלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפעמים זה כך, אבל לפעמים זה לא כך.
ישראל גלעד:
אם תקופת ההתיישנות עברה רק בחלקה, הסעיף לא חל, כי הסעיף נותן חצי שנה רק אם תקופת ההתיישנות כמעט פקעה.
יצחק לוי:
זה לא משנה, כי ההשעיה יכולה להיות ארוכה מאוד, ולפני ההשעיה כבר עברו שש שנים או שש שנים וחצי, או שלוש שנים וחצי או שלוש שנים ורבע.
ארז קמיניץ:
אם זה שלוש ורבע לא משתמשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מנקודת המבט של התובע, לא מנקודת המבט של ודאותו של הנתבע. לכן שמחתי שלשכת עורכי-הדין ניאותה להעניק את מחצית תקופת ההמתנה, ולא את השנתיים שהם היו רוצים. במעבר ממצב למצב בדרך כלל יש עידן אי ודאות. הרבה פעמים, ואני רואה את זה בהתנהגות של אנשים, אני אומר את זה גם לעצמי, אתה נכנס לסיטואציה חדשה אתה בודק את כל התיקים מחדש, אני מדבר על עניינים כלכליים, אתה בודק את תיקי הזכאות, אתה בודק את תיקי החובה, אתה מסתכל על הנכסים מההתחלה. זה קורה משום שאתה עובר מסיטואציה אחת לסיטואציה שנייה. בחקיקה, הרבה פעמים נותנים תקופת תקופת מעבר ארוכה ונדיבה, במקרה הזה זה אדם פרטי. אין לכם בעיה עם שנה ולא שנתיים, לרב לוי גם אין בעיה, נישאר עם זה.
ישראל גלעד:
בסדר, שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאומר ון אמדן, הוא אומר שהוא רוצה קו אחיד, שיידע עורך-דין באשר הוא, שכאן זה חצי שנה, וכאן זה שנה ושמונה חודשים. סגרו שנה ולא שנתיים גם במקום אחר.
ארז קמיניץ:
כדי להסביר, בהמשך למה שנאמר קודם. אם לצורך העניין חלפו רק שנתיים עד תחילת עילת ההשעיה והסתיימה עילת ההשעיה, אתה לא צריך את כלל ההשעיה הזה.
יצחק לוי:
ברור.
מירב ישראלי:
השאלה, כמה זמן מינימלי צריך להתארגנות. יש מקרים שחצי שנה תהיה קצת קצרה, ומכיוון שאנחנו לא רוצים ליצור דיפרנציאציה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיכמנו. אני יכול לתת לכם עדויות עד כמה מערכות עוזרות לאזרח לקבל את התעודות הדרושות בתקופת הביניים, הוא מקבל צ'יק צק את כל הצווים, אתה רק מבקש, מיד אחרי שמונה-תשעה חודשים אתה מקבל הודעה על כך שהניירות שמסרת הם לא בסדר.
אסף פוזנר:
שמונה-תשעה חודשים זה שמודיעים לך שהניירות התקבלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 16.
מירב ישראלי:
סעיף 16: "(א) נמצא תובע מחוץ לישראל או לאזור ונבצר ממנו לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור, לפי הענין, בשל כך ובשל תנאים ונסיבות נוספים המצדיקים את הארכת תקופת ההתיישנות, לא תסתתים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו נמצא התובע בישראל או באזור לפי הענין, או מהיום שבו חדלו להתקיים התנאים והנסיבות האמורים, הכול לפי המוקדם. (ב) נמצאו התובע והנתבע מחוץ לישראל או לאזור ונבצר מהתובע לקיים את ההליך המשפטי מחוץ לישראל או לאזור, לפי הענין, בשל תנאים ונסיבות המצדיקים את הארכת תקופת ההתיישנות, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו חדלו להתקיים התנאים והנסיבות האמורים. (ג) בסעיף זה, 'תובע' או 'נתבע' – כהגדרתם בסעיף 12(7)". אני מזכירה שקצת נגענו בסעיף הזה כשעסקנו בסעיף 12(7), בנושא שהנתבע נמצא בחוץ-לארץ. זו השלמה של ההסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאתם אומרים שזה בכפוף לסעיף 12(7), הכוונה מאונסו ולא ברצונו, לא בגלל שהוא נמצא בנסיבות שהתובע עשה.
ארז קמיניץ:
לא אמרנו בכפוף. 12(7) מתייחס להגדרה של תובע או נתבע, זה עניין לאפוטרופוס על נכסי נפקדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קורה אם תובע נמצא בחוץ-לארץ?
ארז קמיניץ:
זו הסיבה לכך שהוספנו לכאן תנאי נוסף. כאשר רק הנתבע בחוץ-לארץ, קבענו שני תנאים: הוא בחוץ-לארץ ויש נבצרות לקיום ההליך המשפטי בישראל. לעומת זאת, כאשר התובע בחוץ-לארץ, אנחנו מוסיפים פה תנאי נוסף, שהוא: "בשל תנאים ונסיבות נוספים המצדיקים את הארכת תקופת ההתיישנות". כאן יש שיקול דעת לבית משפט לומר שאם התובע מעצמו גרם לכך שהוא נכנס לסיטואציה שבה הוא לא יכול להגיש את התובענה, לא נתחשב בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא תאמר את זה בחוק בצורה מפורשת? למה שילכו לבית המשפט לפרש?
ארז קמיניץ:
השאלה, איך אתה מפרש את האמירה שהתובע בעצמו גרם לכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד לך שתי אמירות, אחת ברורה ואחת אפורה, וגם על האפורה אולי תגיד את דעתך באותה נחרצות. לגבי הברורה, אם האיש יושב שם ברצונו, אף אחד לא גירש אותו, אף אחד לא הוציא נגדו צו הסגרה, האיש נמצא שם, לא דאג לנכסיו, דינו כאילו הוא ישב כאן ולא נמצא. הוא לא יכול לבוא אחרי שנתיים ולהגיד שהוא ישב בחוץ-לארץ, הוא השקיע השקעות בבורסה של טוקיו, הוא חזר חזרה ועכשיו הוא תובע. על זה אין לי שאלה. יש לי שאלה מכוח בעיות משפטיות, אם אני נמצא בחוץ-לארץ מכוח זה שאני עד מדינה או משהו מעין זה ושמו אותי שם, אני יכול להגיד שאין הרבה כאלה, ואני לא יכול לממש. אם אני נמצא שם מכוח זה שברחתי, ולא רוצה לפרוע את חובותי, ויש כאלה בחברות תביעה, אני לא בטוח, אבל יש האומרים- - -
יצחק לוי:
מדובר בתובע לא בנתבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התובע.
ארז קמיניץ:
הוא בורח מפני נושים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא תובע את הקרקע שיש לו במודיעין עילית, זה רק לצורך ההקדמה, כי הרב גפני איננו כאן, אז אני מייצג אותו, הוא לא יכול עכשיו לממש את התביעה שלו, הוא יחזור ואז הוא יממש. אלה שלוש הסיטואציות שנדמה היה לי שאם זה מרצוני, למה אני צריך להניח לבית המשפט לפרש? אני יכול לומר במפורש שאני נושא באחריות, אין סיבה לתת לי. אם זה מכוח כך שאני בורח, אתם יודעים איך לנסח את זה, זה רצוני, אולי אפילו עוולתי. הנושא השלישי הוא הנושא שאולי המדינה גרמה לסיטואציה כזאת.
ארז קמיניץ:
מה קורה במצב שהוא בורח למשל, אבל אחרי שהוא ברח, הוא נשבה בידי מדינת אויב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עיין ערך מנבר.
ארז קמיניץ:
האם נתחשב במצב כזה או לא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אותו אני אקח לבית המשפט. יש אחד כזה ב-59 שנים.
ארז קמיניץ:
היה קשה לנסח את הסיטואציות ולדוק פורתא בעניין, ולכן השארנו את שיקול הדעת לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מצפה לחלוקה שעשית אותה כבר פעם אחת, אז אין סיבה שלא תעשה אותה – ברצונו או לא, ואחרי זה בהגדרה ברצונו או לא, בית המשפט יפרש. זה לא חידוש שלי, אתם כבר כתבתם.
יצחק לוי:
חוץ מזה שסעיף קטן (ב) מיותר.
ארז קמיניץ:
סעיף קטן (ב) מתייחס למצב שבו גם התובע וגם הנתבע נמצאים בחוץ-לארץ.
יצחק לוי:
מה זה משנה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נבצרות היא נבצרות היא נבצרות, אתה אומר.
יצחק לוי:
למה שיעשו הליכים מחוץ לישראל, אני לא מבין.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שיש מצב שבו גם התובע וגם הנתבע נמצאים מחוץ לישראל, והיתה אפשרות לקיים את ההליך מחוץ לישראל.
יצחק לוי:
לפי דיני מדינת ישראל?
ארז קמיניץ:
לא, לפי הדינים שם. אם אני לא אכתוב את זה, יבוא אותו תובע ויאמר שהוא לא יכול היה לקיים את ההליך המשפטי במדינת ישראל, הוא צריך שיהיה באמתחתו- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנתבע או התובע?
ארז קמיניץ:
התובע. הוא יבוא ויאמר שהוא לא יכול היה לקיים את הדיון המשפטי בישראל, ולכן צריכה להיות עילת ההארכה. אני אבוא ואומר שהוא היה יכול לקיים את הדיון המשפטי מחוץ לישראל, והוא לא עשה את זה, ולכן אני לא מתחשב בכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף את הנבצרות למרצונו. לא שמפריע לי לתת לבית המשפט לפרש, נתנו להם לפרש אפילו סעיפים בחוקה כי לא היתה ברירה, אבל במקרה הזה אתם יכולים לחדד. תחדדו ותביאו לנו ניסוח.
ישראל גלעד:
בכל זאת אני סבור שראוי להשאיר שיקול דעת לבית המשפט, לא מדובר כאן בפרשנות של הוראה, מדובר כאן בניתוח של מצב ששונה מאדם לאדם, נניח שאדם חולה, יש לו בעיה משפחתית, האם זה מרצונו או לא מרצונו שהוא נמצא שם? קשה מאוד להעביר את הגבול.
אסף פוזנר:
בשביל זה יש בתי משפט.
ישראל גלעד:
זה מה שאני אומר. הנסיבות יכולות להיות כל כך מגוונות, כל כך שונות מאדם לאדם ביחסים בין תובע לנתבע- - -
יצחק לוי:
הסעיף פה פותח פתח מאוד רחב להשלים פוסט דוקטורט בניו-יורק.
ישראל גלעד:
אני לא חושב.
אסף פוזנר:
כל הסיבות שמותר לאדם לנסוע לחוץ-לארץ- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיטתכם, אתם לימדתם אותנו שאחריות סוחבים לכל מקום, הוא אחראי על כך. במקרה הזה צריך להיות סעיף שהמחדל לא שלו, אלא המחדל מחוצה לו. המילה נבצרות לא ממצה את זה. אני לא יודע מה אומר חוק הפרשנות למילה נבצרות, התלבטנו בזה לפני חצי שנה.
ישראל גלעד:
היתה סיטואציה של אדם שנעצר במדינת אויב בגלל יהדותו או משהו מעין זה, זה לא ברצונו, זה כן נופל כאן, וזה היה הקונטקסט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיפור מנבר הוא לא סיפור אחד, יש עדיין באירן מספר לא קטן של בעלי נכסים שיש להם נכסים בארץ, והם כן יכולים או לא יכולים לממש אותם, אז את אלה תיקח לבית המשפט, אבל כל אותם תיירים אל תיתן להם ליהנות מהספק, תשית עליהם את האחריות.
ישראל גלעד:
אני לא אוכל, אם אני אכתוב רק מרצונו.
ארז קמיניץ:
השאלה היא אם הוא עזב את הארץ מרצונו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה הזה הפתח רחב מדי, אנחנו רוצים להשית עליו את האחריות. תשבו ותמצאו ניסוח.
דליה אזוב:
מדוע לא מביאים לכל השאלות שפה מתלבטים ומתחבטים בהן משהו מהמשפט המשווה? הרי בסך הכול התיישנות זה בכל העולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, יושב לידינו אדם שלכל אורך הדרך אני בחצי הלצה ובחצי רצינות אומר לכם שהוא קורא את החוק הגרמני, ואני מחייך לעצמי ואני אומר שלפעמים, כשיש לו ספקות, הוא עובר לנוסח הגרמני, כך היה נדמה לי לפחות.
דליה אזוב:
החוק הגרמני, כבודו במקומו מונח, אבל הוא חוק אחד מתוך הרבה חוקים.
ישראל גלעד:
נעשה מחקר משווה עם השיטות האמריקניות ועם השיטות האירופיות בשעתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועדת ברק?
ישראל גלעד:
נעשה מחקר על ידי גורמים ממשרד המשפטים.
דליה אזוב:
צריך לראות אותו, לא צריך לקבל את זה כתורה מסיני.
ארז קמיניץ:
זה לא תורה מסיני, אנחנו מכירים את הדין במקומות האחרים, אני לא אומר שבכל הסוגיות כולן, אבל בסוגיות המרכזיות, גם באנגליה, באיטליה יש עילת השעיה שנוגעת לשבויי מלחמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה. האם אתה מקבל את הערתו של הרב לוי שכדאי למחוק?
ארז קמיניץ:
אני לא יודע אם למחוק, אבל נכניס, לצורך העניין, קריטריון נוסף שלפיו אם שניהם נמצאים בחוץ-לארץ- - -
יצחק לוי:
השאלה היא, מה אנחנו יכולים לתבוע מתובע ונתבע שיש להם איזה דין בחוץ-לארץ. זה לא אותו דבר, זה לא השפה שלו, זה לא המקום שלו.
ישראל גלעד:
נניח, שני יהודים שהיו בארץ מסוימת, שהיא ארץ מושבם, ושם הם לא קיימו דיון.
יצחק לוי:
אולי צריך לכתוב שזה שני יהודים שזו ארץ מוצאים, הם מדברים אותה שפה.
ישראל גלעד:
זה הקונטקסט של הפסיקה.
ארז קמיניץ:
ככל שהפורום הנאות בחוץ-לארץ – כמובן, ככל שאפשר לקיים את ההליך בחוץ-לארץ- - -
אסף פוזנר:
יכול להיות שההתיישנות שם היא עשר שנים.
ארז קמיניץ:
זה לא קשור לסעיף הזה.
אסף פוזנר:
התובע והנתבע שנמצאים מחוץ לישראל, הם לא קבעו, כי הם ידעו שיש להם 10 שנים של התיישנות ולא הכניסו אותו לסד כלשהו, פתאום הוא בא לישראל ואומרים לו, רק שבע שנים.
ארז קמיניץ:
השאלה, האם אני צריך להתחשב במצב שבו אדם יכול היה להגיש את התובענה ולא עשה את זה משום שיש לו 10 שנים שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא לא.
יצחק לוי:
כמה מקרים כאלה יכולים להיות? האם יש בפסיקה דברים כאלה, שבאו בתביעה למישהו שהתובע והנתבע בחוץ-לארץ ואמרו להם: למה לא תבעת בחוץ-לארץ?
אסף פוזנר:
לא.
ישראל גלעד:
לדעתי, זה עלה בפסקי דין במדינה ההיא, לפני שהם עלו.
אסף פוזנר:
בעבירות פליליות.
ארז קמיניץ:
יש פסק דין בעניין ואנונו. השאלה, למה זה לא ראוי?
יצחק לוי:
אם זה מאוד נדיר, לא כדאי להכניס את זה בשביל המקרים הבודדים. אם זה מצוי, צריך לעשות הגדרות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה פותח פתח שאתה לא רוצה לפתוח.
ארז קמיניץ:
בכל מקרה נציע נוסח אחר על דבר אחר שנשמט פה מהנוסח ושמתי לב לזה עכשיו. צריך לזכור שעילת ההארכה תחול רק כאשר הנסיבות המאריכות קרו לפני שחלפה תקופת ההתיישנות הבסיסית. לכאורה עולה מהנוסח כאן, שגם אם חלפה התקופה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
נותנים להם עוד ועוד מרווח.
אסף פוזנר:
המירוץ הסתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא טריוויאלי?
ארז קמיניץ:
לא, צריך לדייק בנוסח.
עמוס ון אמדן:
אין כמונו מדינה שמקרים כאלה היו יכולים להתעורר בה. בסופו של דבר, הרזולוציה של החוק בהקשר הזה מיותרת לחלוטין. חשבתי כך מלכתחילה, אבל אם היה משהו שהדיון הזה גילה, בייחוד בשים לב לטיב המדינה, שעלו קהילות שלמות ועלו בחלקים ומדינות שהפכו לעוינות והתחלפו שם המשטרים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה תלכו לבית המשפט, זה מה שהוא אומר לכם.
ארז קמיניץ:
אתה רוצה שנבטל?
עמוס ון אמדן:
את סעיף 16 כולו על כרעיו.
ארז קמיניץ:
גם את סעיף 12(7) לבטל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מדבר על 16(ב).
ארז קמיניץ:
אמרתי, שנציע נוסח חדש.
מירב ישראלי:
רק סעיף קטן (ב), או גם סעיף קטן (א)?
היו"ר מנחם בן-ששון:
על (ב) הוא הולך לקו של הרב לוי.
יצחק לוי:
את סעיף קטן (א) צריך להגדיר אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, מחקנו סעיף, בואו נתקדם.
מירב ישראלי:
המצב יהיה, שירכיבו על הסיטואציה הזאת את 16(א) ואת 12(7), זה מה שיקרה?
עמוס ון אמדן:
גם חלק מסעיף 15.
ארז קמיניץ:
לא יוסיפו את הכלל של אפשרות לקיום הליכים מחוץ לישראל, זה לא יחול. זה מה שאתם מציעים, שהוא לא יהיה רלוונטי.
יצחק לוי:
הוא לא יהיה רלוונטי להתיישנות.
מירב ישראלי:
מה שיבדקו, האם היתה מניעה לפי 12(7), והאם היתה מניעה לפי 16(א).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו בסעיף 17, מי שרוצה לדון בסעיף 16, בהפסקה.
יש הערה מהתאחדות התעשיינים, הם מבקשים לקצר לשישה חודשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו את עמדת לשכת עורכי הדין, שאיחדנו הכול לשנה.
מירב ישראלי:
17: "(א) הוגשה תובענה בשל תביעה (בסעיף זה – תובענה מקורית ותביעה מקורית), והדיון בתובענה המקורית הסתיים באופן שאינו מונע מהתובע להגיש תובענה אחרת בשל התביעה המקורית או בשל תביעה כרוכה, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה המקורית או של התביעה הכרוכה, לפי הענין, לפני שחלפה שנה מיום שפסק הדין בתובענה המקורית היה לחלוט. (ב) הוגשה בקשה לתיקון התובענה המקורית כדי לכלול בה תביעה נוספת, וביום הגשת הבקשה לתיקון כבר הסתיימה לגבי התביעה הנוספת תקופת ההתיישנות, לא ייעתר בית המשפט לבקשה, אלא אם כן היתה התביעה הנוספת תביעה כרוכה. (ג) בסעיף זה, 'תביעה כרוכה' – תביעה שמתקיימים לגביה כל אלה: (1) מקורה באותו אירוע שיצר את התביעה המקורית; (2) הנתבע בה הוא מי שהיה נתבע בתביעה המקורית או חליפו; (3) תקופת ההתיישנות טרם הסתיימה לגביה במועד הגשת התובענה המקורית; (4) הנתבע ידע או היה עליו לדעת, בשל הגשת התובענה המקורית, על האפשרות כי תוגש נגדו תובענה בשל התביעה הכרוכה, נוסף על התובענה המקורית או במקומה".
עמוס ון אמדן:
הניסוח קצת מבלבל, תובענה בסדר הדין זה שם ג'נרי לכל סוגי ההליכים באשר הם. תביעה זה כבר סוג מסוים.
ארז קמיניץ:
תביעה, בהקשר של התיישנות, זו דרישה מהותית.
ישראל גלעד:
זה גם בחוק הקיים.
מירב ישראלי:
גם בהגדרות התייחסנו לזה.
עמוס ון אמדן:
תובענה לא תכלול הכול?
ארז קמיניץ:
תובענה היא ההליך הפורצודורלי, תביעה היא הדרישה המהותית.
ארז קמיניץ:
סעיף 17 נועד למעשה לענות על השאלה מה ההשפעה שיש להגשה של תובענה אחת, תובענה מקורית, על הגשתה של תובענה מאוחרת יותר, כאשר התביעות שייכות לאותה עילה. דנו בזה בכיוון ההפוך, אם אתם זוכרים, בסעיפים 7 ו-8. כאן אנחנו שואלים מה ההשפעה של הגשת תובענה אחת על הגשת תובענה מאוחרת. שם שאלנו מה ההשפעה של אי הגשת התובענה המוקדמת. זו שאלה מהכיוון ההפוך.
למעשה, מה שהכללים כאן אומרים, שכאשר יש מצבים שבהם הסתיים הדיון בתובענה הראשונה בדרך כזאת או אחרת, סיום הדיון יכול להיות או במחיקה מחמת חוסר מעש, או אי תשלום אגרה, או בהפסקה, שהיא הפסקה לבקשתו של התובע, או במצבים שבהם נדחתה התביעה. בית המשפט דחה את התביעה, אבל אתה יכול להגיש תובענה אחרת חדשה בגין תביעה מעט שונה. יש כללי מעשה בית דין, נניח שהצלחת לעבור אותם, השאלה, אם אתה יכול להגיש את התובענה האחרת בגין אותה תביעה או תביעה קשורה אחרת. התשובה שאנחנו נותנים די דומה לדין הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא זהה, סעיף 15 לדין הקיים.
ארז קמיניץ:
נכון, רק עם הגדרה קצת יותר ברורה.
אסף פוזנר:
הוא קצת מתעלם מהתפתחויות שיש.
ארז קמיניץ:
למעשה, מה שאנחנו אומרים, שאם אתה רוצה להגיש אותה תביעה שנמחקה מסיבה כזאת או אחרת, או תביעה דומה שתביעה קשורה אליה נדחתה בהליך הקודם, תוכל לעשות את זה. יש שנה מסיום הדיון בתובענה המקורית, הראשונה, להגיש את ההליך שוב, בהנחה שאתה יכול להגיש אותו, בגלל סיבות כאלה ואחרות. אנא, קח לך את השנה הזאת, תתארגן שוב, תתקן את כתב התביעה, אם צריך, או שתגיש כתב תביעה שאינו לוקה בסיבות שבגינן נמחק כתב התביעה הקודם. זה האיזון בין התובע לבין הנתבע. הכלל הזה חל, הן לגבי מצבים של קיום דיון שהסתיים, שזה סעיף קטן (א), והוא חל גם לגבי מצבים של תיקון כתב תביעה. תיקון כתב תביעה, נכון להיום, אין לו הסדר בחוק ההתיישנות, ההסדר נמצא בתקנות סדר הדין ובפסיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להעלות אותו לחקיקה ראשית.
ארז קמיניץ:
אנחנו רוצים להעביר את זה לחקיקה ראשית, זה עניין דומה, יש בזה מעט שינוי מהדין הקיים בהקשר של תקנות סדרי הדין, קצת יותר הרחבה ממה שסדרי הדין מאפשרים היום לפי סדר הדין והפסיקה, תקנה 26(ב) למי שמכיר. יש פה מעט הרחבה לטובתו של התובע, אבל לא הרחבה יותר מדי גדולה. בסעיף קטן (ג).
אנחנו למעשה יוצרים קריטריונים בשאלה מהי התביעה הקשורה שדיברנו בה קודם. אנחנו קוראים לזה תביעה כרוכה. אנחנו אומרים מתי תוכל להגיש את התובענה בשל תביעה מאוחרת, כאשר התביעה המאוחרת כרוכה לתביעה המוקדמת. מה המשמעות של תביעה כרוכה? ראשית, הם צריכים להיוולד מאותו אירוע, כמובן, אתה לא יכול להכניס בתביעה המאוחרת שלך טענות שנוגעות לאירועים אחרים, אם אנחנו מדברים על ניתוח רשלני למשל, עוסקים באותו ניתוח ולא בניתוח אחר. אנחנו מתייחסים לזהות של הנתבע, הנתבע צריך להיות או הנתבע המקורי בתובענה הראשונית או חליפו. חליפו מוחזק כמי שידע על קיום התביעה המקורית.
בפסקה (4) מתייחסים לשאלת הידיעה, הכוונה שלנו היא, שבעת שהתובע הגיש את התובענה המקורית שלו הוא למעשה פתח חזית משמעותית מספיק על מנת לסמן לנתבע, ראה יכול להיות שהשמטתי סעד זה או אחר, או יכול להיות של ציינתי במפורש איזה נזק נגרם לי, אבל אני מעלה את הסכסוך הזה לדיון, ולכן אתה צפוי, יכול להיות בהליך הזה, יכול להיות בהליך מאוחר יותר שיאפשרו לי לתקן או להגיש מחדש, אתה צפוי להיתבע גם בעניין הזה. באותם מצבים שבהם הנתבע יודע על כך שנפתחה נגדו חזית מהסוג הנדון. במצבים האלה נאפשר את הגשת התובענה המאוחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הגדרת הגדרה כל כך יפה בסעיף 8, למה חיכית עד לכאן?
ארז קמיניץ:
הקונטקסט הוא שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הקונטקסט שונה, אבל אם יש הגדרה בחוק לתביעה כרוכה, לא היתה לך בעיה, לא בסעיף 7 ולא כאן.
מירב ישראלי:
אלה מצבים שלא חופפים בדיוק.
ישראל גלעד:
המדיניות שונה.
ארז קמיניץ:
אכן המצבים אינם חופפים והמדיניות אכן שונה. לגבי סעיף 17, אנחנו עוסקים באותם מצבים שבהם אנחנו אומרים לנתבע: התקיים דיון, אתה יודע שהסכסוך נפתח, לא יכולות להיות לך צפיות סבירות שהנושאים הקשורים שאנחנו עוסקים בהם, התביעה הקשורה, לא תעלה בסכסוך. גם אם התובע שכח לציין את זה או שהוא לא אמר את זה במפורש, אנחנו לא רואים אותך כמי שמוחזק שיש לו צפיות שהנושא לא יעלה. זו נקודת העוגן של סעיף 17 – הסתכלות על הנתבע ומה ציפיותיו הסבירות מעת שהוגשה תובענה מקורית.
לעומת זאת בסעיפים 7 ו-8 אנחנו בודקים את התנהגותו של התובע, תובע שיודע שיש לו עילת תביעה מסוימת, האם אני צריך להתחשב בו במובן זה שהוא לא הגיש את התביעה המקורית שלו, ולכאורה יצר מצג כלפי הנתבע שהוא ויתר על זכותו, האם אני צריך להתחשב בו כאשר הוא בא אחרי שנים רבות, או אחרי תקופת ההתיישנות, ומנסה להגיש תביעה אחרת שהיא קשורה לתביעה הראשונית? כאן קשה הרבה יותר לעשות קריטריונים כמו שקבענו בסעיף 17, משום שהקשר לעילת התביעה היא שאלה חשופה לשיקול דעת משפטי מאוד רחב. היום יש שיקול דעת רחב לחלוטין, אני רק מזכיר שבסעיף 8 צמצמנו ויצרנו קריטריונים, לפחות לשאלה של שוני בין נזקים.
אסף פוזנר:
שלוש הערות ביחס לסעיף הזה. הערה כפולה ביחס לסעיף 17(א) – אין פה הכרעה, ומן הראוי שתהיה הכרעה בשני נושאים שעלו בשנים האחרונות בסדרה של פסקי דין, בעיקר במחוזי ובשלום.
שאלה ראשונה היא, האם כאשר התביעה הראשונית נסתיימה בשל רשלנותו של התובע, כיוון שיש סדרה של פסקי דין שאני לא מרוצה מהם, אבל אומרים שהרצון של סעיף 15 הנוכחי, סעיף 17 המוצע, הרצון שלו הוא כדי למנוע שתובע ייפגע בגלל התארכות הליכים, בגלל שבית משפט לוקח לו הרבה זמן לדון. הוא הגיש את התביעה בזמן, התביעה המקורית בזמן, אם היינו נמצאים בעולם אידיאלי היא היתה נדחית בו ביום, אם לבית המשפט לקח ארבע שנים, הוא לא צריך להיפגע. ואז באה סדרה של פסקי דין, במחוזי ובשלום, שאומרים שההיגיון הזה לא חל כאשר למשל לא טיפלת בתביעה כמו שצריך, הגשת את התביעה הראשונית, התביעה נמחקה מחוסר מעש או לא שילמת אגרה או לא עשית איזו פעולה, זה לא בא להגן עליך. יש סדרה של פסקי דין שאומרים שבמקרה כזה ההתיישנות תמשיך לרוץ גם לתקופה שהתביעה הראשונית היתה חלה, למרות שהנתבע ידע שיש תביעה, הוא היה צריך לשמור את המסמכים וכן הלאה. אני חושב שצריך פה הכרעה. ההכרעה שלדעתי צריכה להיות, שסעיף 17 יאריך בכל מקרה, אבל לאור קיומם של פסקי דין שנוגדים לעניין הזה, נדמה לי שצריך לקבוע משהו במפורש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעבר למה שכתוב כאן? איך היית מנסח כאן?
אסף פוזנר:
אני לא יודע בדיוק איך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי כמו שהוא הבין, שהנוסח הוכרע, וחשבתי שהדברים נאמרים גם וגם.
יצחק לוי:
רציתי לדבר על סעיף ג(4), אני חושב שהוא מיותר.
אסף פוזנר:
זאת ההערה השלישית שלי.
ההערה השנייה, שגם היא נדונה בפסיקה, סעיף 17(א), וגם בעניין הזה צריך הכרעה, מה קורה כאשר הוגשה תובענה, התביעה המקורית הוגשה לבית משפט לא מוסמך. האם פסקי דין שרצו ללמוד מנוסח דומה בסעיף 15 הנוכחי, שהוגשה תובענה, זה שלא הוגשה תובענה, כאילו שלחת מכתב למישהו שבכלל לא מוסמך לעשות את הדבר הזה?
יצחק לוי:
נניח למבקר המדינה.
אסף פוזנר:
לא למבקר המדינה, היגשת לבית משפט לא מוסמך. היגשת תביעה לבית משפט מחוזי במקום לבית משפט לענייני משפחה, היגשת לבית דין לעבודה במקום לבית משפט לענייני משפחה, שזה חוסר סמכות שהיא לכאורה מופגנת, לפעמים יש מקרים שלא ברורים. יש פסקי דין- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה הבהרה.
אסף פוזנר:
צריך הבהרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנקודה אחרונה, שג(4), אתה לא רוצה בכלל.
אסף פוזנר:
נכון, אני לא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני רוצה למחוק עוד סעיפים?
יצחק לוי:
אם מובן שמוחקים, לא צריך להסביר. אם לא מובן, אז צריך להסביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אני אצטרף אליכם להסברים.
חברים, אחרי שמחקנו את סעיף ג(4), מה עוד אתם רוצים?
ארז קמיניץ:
לפני שמחקנו את ג(4), אנחנו רוצים לענות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדעת האם יש לכם בעיה עם מחיקת סעיף 4(ג).
ארז קמיניץ:
זה נדרש משום שאתה לא רוצה לפתוח יותר מדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה פותח.
יצחק לוי:
שלושת הסעיפים הראשונים מספיק מגבילים, ובסעיף הרביעי אתה נותן כוח לא מידתי לנתבע. הוא יגיד: לא ידעתי. הוא תמיד יבוא ויטרח להוכיח שהוא לא ידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תשכחו שהוא נמצא בחזית משפטית, זו תביעה כרוכה, הוא צריך להיות מוגבל בצורה טוטלית, ועורך-דינו אטום בצורה מלאה, בשביל לא לדעת שזה קיים. תשאיר סעיף "היה עליו לדעת", אבל אל תגיד "ידע".
ישראל גלעד:
סעיף 4 הוא מרכיב מאוד מרכזי כאן, משום שהוא יוצר את הכריכות של התביעה המאוחרת בתביעה המוקדמת.
אפשר להסביר מדוע סעיף קטן (1) אינו מספיק. יש אירועים שמקימים עילות תביעה שונות, וכל אדם סביר היה מצפה שהתובע יתבע על שתי העילות, והתובע מחליט שהוא לא תובע על עילה אחת, במקרה כזה אנחנו לא רוצים להחיל את הסעיף, אנחנו רוצים שההתיישנות כן תחול, משום שהתובע משדר מסר ברור שהוא לא מעוניין בתביעה, בדיוק ההפך.
יצחק לוי:
אתם נותנים כאילו זכות לתובע לסדר את תביעותיו, ואדם יכול לסדר את תביעותיו לפי רצונו ולפי ענייניו, ודעתו היא שלאחר התביעה הראשונה, אם הוא יזכה בה, יהיה קל לו יותר בתביעה השנייה, ולכן הוא לא מזדרז או שהוא ממתין לעדות מסוימת בתביעה הראשונה כדי לתבוע את התביעה השנייה. יכולות להיות סיבות רבות מדוע אדם לא תובע את כל התביעות יחד, אלא תובע את הראשונה, לאחר זמן את השנייה, ולאחר זמן את השלישית. לא אומר שהוא ויתר.
עמוס ון אמדן:
במקרקעין זה בולט.
ישראל גלעד:
הסעיף הזה הולך לטובת התובע, משום שהוא מאפשר לתובע בזה שהוא הגיש תביעה להגן גם על תביעות אחרות שלו מפני התיישנות. זה מה שהסעיף הזה.
יצחק לוי:
הסעיף הכולל.
ישראל גלעד:
נכון. הזכות שנותנים לתובע- - -
יצחק לוי:
פסקה (4) גורע מהתובע.
ארז קמיניץ:
גורע מהתובע, אבל בהצדקה.
ישראל גלעד:
הסעיף כולו מגן על התובע, זו הרחבה שלא קיימת בשיטות אחרות. צריך שההגנה על התובע, או טובת ההנאה שניתנת לו, תהיה פונקציונלית, כלומר, שהוא ייהנה בה רק במצבים שאי הגשת התביעה המאוחרת היתה מוצדקת. יש מצביםש בהם זה לא כך, והעובדה ששניהם נובעים מאותו אירוע- - -
יצחק לוי:
ידיעה של הנתבע זה לא הפונקציה אם זה היה מוצדק או לא מוצדק.
ישראל גלעד:
זה לא ידיעה, זה מבחן של סבירות, לכן פסקה (4) מאוד חיונית.
עמוס ון אמדן:
יש שני מבחנים: ידע, והיה עליו לדעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תראה לי מקרה שבו בתביעה כרוכה התובע לא ידע ולא היה עליו לדעת.
ישראל גלעד:
אירוע מסוים מקים גם עילה בנזק גוף וגם עילה בנזק רכוש, גם עילה בחוזים וגם עילה בנזיקין. האדם הסביר מצפה שאותו תובע יתבע בשתי העילות.
יצחק לוי:
הוא לא רוצה לתבוע את שתיהן יחד, יש אלף סיבות למה לא.
ישראל גלעד:
זה לא שאחת מוציאה את השנייה, אחת מצטברת לשנייה. כל אדם סביר היה מצפה שהוא יתבע עבור שתי התביעות, והתובע תובע רק על תביעה אחת, אחרי שמונה שנים פתאום הוא שולף את התביעה השנייה. התשובה לתביעה השנייה, שהיא לא במקום, משום שהיה צריך לתבוע אותה במועד, היא לא כרוכה בתביעה הראשונה. אחרת, זה ייתן לתובעים הרחבה מאוד רחבה מעל ומעבר למה שהסעיף נותן ממילא.
להערה שלך, אסף פוזנר, הסעיף כיום הוא סעיף של השעיה. בזמן שמתקיים דיון משפטי המירוץ מושעה, וזה מאוד מאריך את תקופת ההתיישנות, ולכן בתי המשפט אומרים: אם התובע היה רשלן, לא רוצים להאריך את זה באורך תקופת ההשעיה. הסעיף כאן הוא לא סעיף של השעיה, הוא סעיף של הארכה, הוא נותן רק עוד שנה, לכן זה יפתור את הבעיה של בתי המשפט, כי ההארכה כאן לא תהיה ארוכה.
אסף פוזנר:
כך אתה מקווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור גלעד, בסופו של יום זה יהיה בנוסף. קודם כול תהיה ההשעיה בגין שהמשפט היה משפט "אקספרס" של שבע שנים, ואחריו נותרה תביעה קטנה, אז תקבל עוד שנה וחצי.
ישראל גלעד:
במקרה הזה אין השעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיפר אסף פוזנר על עינוי הדין, הוא אמר שתעשה שני דברים: האחד זה השעיה- - -
תמר קלהורה:
יהיה חוסר מעש, אבל ימחקו בסוף את הארבע שנים.
מירב ישראלי:
מעבר למה שכתוב פה, "והדיון בתובענה המקורית הסתיים באופן שאינו מונע מהתובע להגיש תובענה אחרת בשל- - -"
אסף פוזנר:
זה גם כתוב היום.
מירב ישראלי:
לא, היום זה "נבצר", זה משהו אחר.
ארז קמיניץ:
היום זה נדחתה.
מירב ישראלי:
אסף פוזנר, מה אתה יכול להגיד מעבר לזה, ולא חשוב אם הוא התרשל או לא התרשל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחזור לפסקה 01), עורך הדין פוזנר מציע שנבהיר שזה על כל טעם שהוא. תנסחו את זה שיהיה ברור.
ארז קמיניץ:
לדעתי, הנוסח בעניין הזה ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האיש מהשטח אומר לך שהוא מכניס טנקים בחיץ הזה.
ארז קמיניץ:
פסקי הדין בהקשר הזה יתבססו גם על המילה "נדחתה".
יצחק לוי:
אם אפשר להבהיר, למה לא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רצינו ודאות, אז יש ודאות עם חגורה ושלייקעס, וזה לא מיותר.
אסף פוזנר:
לעניין פיסקה (4), זה מתחיל מהמילים "הוגשה בקשה לתיקון התובענה המקורית", עדיין במסגרת סדרי הדין, גם כאשר מותר לתקן ואין התיישנות. זאת אומרת, כאשר באופן תיאורטי יש אפשרות, בית המשפט לא נותן תמיד לבוא ולתקן. אם, למשל, מישהו השתהה הרבה מאוד זמן במסגרת ההליכים, או שהיה מצופה ממנו להגיש את התביעה במקום או פיצול סעדים, לא נונתנים לו את הדבר הזה. תשאירו את זה במסגרת סדרי הדין, שבית המשפט יתחשב בנושא הזה של הנתבע, ותורידו את סעיף קטן (4), כי להכניס למסגרת התיישנות זה בעייתי. לא לקבוע שזה עניין של שיקול דעת גמיש במקרים האלה, אלא שאין תביעה, וזה צריך להיות מותנה בעניין שהיה עליו לדעת. אני בדעה שפסקאות (1), (2) ו-(3) הן כבר יוצרות את ה"היה עליו לדעת".
יצחק לוי:
יש לי הצעה, במקום "לא ייעתר בית המשפט לבקשה", יגידו שבית המשפט ישקול את ארבעת השיקולים האלה. אתה כאן קובע "לא ייעתר", כלומר, אם אחד מארבעת הדברים האלה לא נמצאים, אתה מורה לבית המשפט לא להיעתר. לא ראוי שפסקה (4) תהיה סעיף וטו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו גם תהיה דלת שתהפוך למפלט.
יצחק לוי:
אחד משניים, או שמוחקים "לא ייעתר בית המשפט לבקשה", אלא אתה כותב שבית המשפט יביא בחשבון את ארבעת הדברים האלה, או אם אתה רוצה שדבר יהיה מוחלט, "לא ייעתר בית המשפט" ותמחק את פסקה (4).
מירב ישראלי:
אם מורידים את פסקה (4), האם מספיק להגיד את פסקה (1), "מקורה באותו אירוע שיצר את התביעה המקורית", שבעצם, בדין הקיים, זו אותה עילה? האם אנחנו יכולים לחדד?
ישראל גלעד:
לא בהכרח.
מירב ישראלי:
אני יודעת שהפסיקה פירשה את זה כאותו מעשה או עסקה. האם להוריד את פסקה (4) ולחדד יותר את פסקה (1)?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יפתור את הבעיה של פסקה (4). הוא בפסקה (4) רוצה לתת את הפתרון של פתח המפלט, ופתח המפלט במקרה הזה בעייתי משני הכיוונים. דבר ראשון, הוא בעייתי לשופטים, משום שהשופטים, שמחפשים את פתח המפלט ולא אוהבים את העניין ש"לא ייעתר בית המשפט", יכניסו דרכו טנקים, ודבר שני הוא, שלנתבע אתה נותן עילה לגלגל גלגל אחר, ולאורך כל הדרך המגמה בחוק הזה היא החלטיות במהלך. אם אתם רוצים החלטיות במהלך, תורידו את פסקה (4).
ארז קמיניץ:
רצוננו בסעיף 17 להגדיר את המונח "עילת תביעה" לצורך הגשת תובענה מאוחרת. באנו לסעיף הזה עם מה שקיים היום בפסיקה, וראינו שזה לא מספק, כי הפסיקה פעם נטתה לשאלת האירוע, היא אמרה שהאירוע זה המסגרת הרחבה, היא בודקת רק אם זה נוגע לאותו אירוע, ולכן על זה היא אפשרה אחר כך להגיש כתב תביעה מתוקן או להגיש תביעה מאוחרת, ולעתים היא נטתה לכיוון המאוד מצומצם, להגיד שלצורך תיקון עניין תביעה, ודאי עורך-הדין פוזנר, אם יש התיישנות אגב תיקון כתב תביעה בית המשפט, נוטה פחות לאפשר את תיקון כתב התביעה.
עמוס ון אמדן:
אסור לתקן.
ארז קמיניץ:
לא בדיוק אסור. כאן אנחנו חושבים שהמסגרת מצומצמת מדי, ולכן רצינו לעשות הגדרה למונח "עילת התביעה" לצורך העניין הזה בצורה יותר קונקרטית, ושאלנו מה מבחינת טעמי ההתיישנות חשוב לנו במצבים האלה. מה שחשוב לנו במצבים האלה- - -
יצחק לוי:
אני מצטער, אני הדובר הראשון במליאה. אם ישתכנעו להשאיר את פסקה (4), אני משאיר הסתייגות למחוק את פסקה (4).
ישראל גלעד:
המטרה של החוק היא במידה רבה להגן על הוודאות. סעיף 17, שהוא סעיף שבאופן כללי מקל על התובע, הוא פוגע משהו בוודאות, אבל פסקה (4) מקטינה את הפגיעה. ברגע שנשמיט את פיסקה (4) תהיה פגיעה קשה בוודאות, וזה גם יכביד על בית המשפט, כי אם בית המשפט יצטרך להחליט אם זה שייך לאירוע של התובענה המקורית, פה יהיו טענות בלי סוף. פיסקה (4) מצמצמת את שיקול הדעת של בית המשפט, ולכן תקטין את מספר המצבים- - -
אסף פוזנר:
על "היה עליו לדעת" לא יהיו לך טענות.
ישראל גלעד:
זה עדיין יהיה יותר צר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, הדיון הסתיים. מורידים את פיסקה (4), ועוברים לסעיף 18.
מירב ישראלי:
האם אפשר לחדד את פיסקה (1) בנושא של אותה עילת תביעה? האם זה שזה אותו אירוע נראה לכם רחב מדי, ואז לחדד את הנושא. זו אופציה נוספת.
ארז קמיניץ:
לכתוב האם מדובר באותו אירוע ישקול בית המשפט?
מירב ישראלי:
השאלה מה. הידיעה של הנתבע היא עניין הצפיות, והמבחן של הצפיות או ההסתמכות, הוחלט לא להכניס. השאלה, אם המבחן של אותו אירוע, שזה מה שהטריד אתכם, שהיה רחב מדי, אפשר אולי אותו לצמצם.
ישראל גלעד:
אפשר לשקול את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה שתתנו לבית המשפט שיקול דעת.
ישראל גלעד:
פיסקה (1) נותנת לו שיקול דעת עצום, זאת הבעיה. פיסקה (4) באה לצמצם, היא לא באה להוסיף מצב של שיקול דעת, היא באה לצמצם את שיקול הדעת העצום שיש לבית משפט בפיסקה (1), והפסיקה מראה שבמסגרת שיקול הדעת הזה, פעם הוא היה מאוד צר ופעם הוא היה מאוד רחב, ואין שום היגיון ואין שום שיטה. המטרה של סעיף 17 היתה להצר את שיקול הדעת של בית המשפט, לכוון יותר לפרשנות של המונח "אותה עילה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צובר פה פריטים, הרי אם היית אומר אחד מהם, אבל אתה לא רוצה להגיד אחד.
ישראל גלעד:
אני יכול את פיסקה (4) לשלב עם פיסקה (1).
מירב ישראלי:
דווקא המבחן של האירוע יחסית ברור, הבעיה היתה שהפסיקה נעה בנושא מה זה אותה עילה, לא לגבי אירוע. האירוע הוא דווקא הדבר שהוא יחסית פשוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לסעיף 18.
מירב ישראלי:
18: "נבצר מן התובע להגיש תובענה בשל תביעה, עקב הפסקה בלתי צפויה במהלך עבודתו של בית המשפט המוסמך לדון בה, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שחלפו 60 ימים מן היום שבו חודשה עבודתו של בית המשפט המוסמך".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשכת עורכי הדין רוצים כאן עוד חודש.
עמוס ון אמדן:
90 יום. זה חוש המומחיות של העורך-דין הפעיל.
אסף פוזנר:
השאלה שמתעוררת בפסיקה, ואני לא יודע אם עכשיו ינסו להכניס את זה לסעיף 18, זו שאלה של שביתות בתי משפט.
ארז קמיניץ:
לא נכנס. בשלום ומחוזי שביתה לא נכנס.
עמוס ון אמדן:
כשלא הוציאו צו פורמלי, היו בעיות.
מירב ישראלי:
כאן זו הפסקה בלתי צפויה, זה שונה מהנוסח הקיים.
אסף פוזנר:
אם זה בתום התקופה, צריך- - -
ארז קמיניץ:
הפסיקה, נכון להיום, ששביתה לא נכנסת לעניין הזה, משום שיש אפשרות להגיש את כתב התביעה בדואר, ויש פרסומים, ואז לא נבצר מהתובע להגיש תובענה.
אסף פוזנר:
אף אחד לא מגיש כך.
ארז קמיניץ:
אם אתם רוצים להבהיר את העניין הזה, זה נראה לי קזואיסטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה אגב דבר אחד ליצור חזית הכרעה בסוגיה שנייה. הפתרונות, גם דואר רשום, כל מיני טכניקות מסירתיות מוכרות.
אסף פוזנר:
האם ההתיישנות בסוף התקופה נעצרת בגלל פגרה, יש דעת יחיד של השופט אדמונד לוי, פסק דין של פונדמינסקי נגד מגדל, אני לא יודע איך אוכלים את זה, אבל אני לא צריך בשלב הזה לאכול את זה. דעת היחיד אומרת שבסוף התקופה הפגרה מאריכה את תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
זה לפי חוק הפרשנות.
אסף פוזנר:
זה דעת יחיד. השופט אנגלנד לא כל כך היה מרוצה בפונדמינסקי נגד מגדל.
ארז קמיניץ:
יש פסיקת שלום ומחוזי שאומרת את זה, וצריך להגיש מיד בתום הפגרה, ביום הראשון. יש פסיקה שאומרת את זה.
אסף פוזנר:
זה לכאן ולכאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם לא תכניסו את זה כאן, תכניסו את זה לחוק בתי משפט. אתה רוצה, תן לי טיוטה, אני אחוקק את זה, לא פה.
ארז קמיניץ:
זו לא הפסקה בלתי צפויה.
מירב ישראלי:
זה לא שייך לחוק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתקוף את זה בחזיתו לא בשוליו של חוק זה.
מירב ישראלי:
ההבדל בין נסגר לבין "עקב הפסקה בלתי צפויה במהלך העבודה", אני לא יודעת אם זה ייצור הבדל בנושא של השביתה.
ארז קמיניץ:
90 יום?
מירב ישראלי:
כן, תיקנו ל-90 יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 19.
מירב ישראלי:
19: "נפטר אדם לפני שהתיישנה תביעה העומדת לו, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שהסתיימה אחת מהתקופות המפורטות להלן: (1) שישה חודשים מיום מינוי מנהל העיזבון; (2) שישה חודשים מיום מתן צו ירושה או צו קיום צוואה; (3) שנתיים מיום הפטירה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן את כולם אנחנו מיישרים לשנה.
עמוס ון אמדן:
כאן אפשר להבחין עניינית.
אסף פוזנר:
פיסקה (3) לא יכולה להיות שנה יחד עם האחרים, כי יש לזה משמעות.
ישראל גלעד:
זה חייב להישאר שנתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן, רבותי, יישאר הסעיף בצורתו.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שלא ברור מהנוסח. בסעיף 19 אנחנו מתייחסים למצבים שבהם השנתיים הן תקופת גג.
עמוס ון אמדן:
זו התקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לכם סעיף שנקרא "תקרת התיישנות".
ארז קמיניץ:
זה לא תקרת התיישנות, זה תקרה להארכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף פה שלוש מילים.
ארז קמיניץ:
היה לנו קושי בנוסח, רק רציתי להבהיר את הנקודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יש לכם ספק, תחדדו את הנוסח.
אסף פוזנר:
מנהל העיזבון צריך להיות קבוע, הרבה פעמים זה מטעם נושים, זה בעייתי.
ארז קמיניץ:
מנהל עיזבון זמני יכול להגיש תביעות כמו שמנהל עיזבון קבוע יכול לעשות את זה. יש פה שאלה, כי יש מצבים שבהם הדיון בצו הירושה או בצו קיום צוואה הוא דיון ארוך ומתיש, אם יש התנגדות לצו וכן הלאה. במהלך אותה תקופה מאוד יכול להיות שיש תביעות שמנהל עזבון צריך לנהל בשם היורשים, ובית המשפט יאפשר לו לעשות את זה, גם אם הוא מונה מנהל עיזבון זמני. ההלכה, לפחות היום, ואנחנו מכניסים את זה לקודקס, שעד מתן צו ירושה או צו קיום זה מנהל עיזבון זמני, לאחר מכן זה מנהל עיזבון קבוע.
עמוס ון אמדן:
זה על נכסי- - -
ארז קמיניץ:
לא נכון, מנהל עיזבון זמני, בית משפט יכול למנות, אכן לפי הנסיבות של סעיף 77 לחוק הירושה עד כמה שאני זוכר, אבל יש מצבים שבהם באים לבית המשפט ואומרים שיש תביעה של המוריש נגד צד ג'. אני רוצה להגיש את התביעה בשם היורשים, ובית משפט יאפשר את זה גם בלי מינוי של מנהל עיזבון.
אסף פוזנר:
מנהל עיזבון זמני בדרך כלל ינסה רק לשפוך מים על האש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, יש לכם גם שישה חודשים, יש לכם אלטרנטיבה 2 ואלטרנטיבה 3.
אסף פוזנר:
לפי הקצר מביניהם.
מירב ישראלי:
לפי המוקדם.
ארז קמיניץ:
קודם כול, כתוב כאן "מנהל עזבון", לא כתוב אם הוא קבוע או זמני. בשלב הזה אין הגדרה בחוק הירושה מה זה זמני ומה זה קבוע, הכול שאלה של החוק. אתה יכול אתה להגיד למה התכוונתי, אם יש אפשרות להגשת תובענה או צורך להגשת תובענה בשם היורש, בשם עילת תביעה שהיתה קיימת למוריש, מנהל העזבון הזמני בוודאי יוכל להגיש את התובענה הזאת.
אסף פוזנר:
אני לא אומר למה התכוונת, אני אומר מה צריך להיות.
ארז קמיניץ:
מנהל עיזבון זמני יוכל להגיש את התובעה הזאת. אם נחכה למנהל העיזבון הקבוע, מאוד יכול להיות שתעבור תקופת זמן ארוכה עד מאוד.
אסף פוזנר:
יש ממילא תקרה של שנתיים.
ארז קמיניץ:
השאלה, למה המחשבה שמנהל עיזבון זמני לא יוכל להגיש את התובענה?
אסף פוזנר:
בדרך כלל מנהל עיזבון זמני מנסה לצנן את הדברים. אני לא מכיר הרבה מנהלי עיזבון זמניים שמגישים תביעות כלפי צדדים שלישיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממה נפשך? הוא ילך לפסקה (2), מתן צו ירושה או צו קיום צוואה, מבחינה זו הוא גמר את התקופה. משרד המשפטים חוששים שאם יהיה כתוב קבוע, יצטרכו לחכות שלוש שנים. לצורך העניין, לא יצוין שהוא צודק, שהפרשנות היא קבוע, ובקבוע צריך לחכות הרבה זמן. עדיין יש פיסקה (2), ופיסקה (2) אומרת "שישה חודשים מיום מתן צו ירושה או צו קיום צוואה", ובכך סיימתי את התקופה.
אסף פוזנר:
אני בדעה שסעיף 19(1) יקצר יותר מדי במקרים האלה. כיוון שיש תקרה של השנתיים ממילא, אנחנו לא נורא מודאגים, אבל צריך שיהיה כתוב מנהל עיזבון קבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם תמחק את פסקה (1)?
אסף פוזנר:
זה גם בסדר.
ארז קמיניץ:
צריך לחזור לרציונל של הסעיף. הנקודה היא שאנחנו נותנים את עילת ההארכה כאשר אירוע הפטירה, שהוא אירוע בעייתי, נותנים עוד אפשרות, מאריכים את התקופה לצורך ההתארגנות הזאת. אנחנו נמצאים במצב עד שמנהלים ממנים מנהל עיזבון זמני כבר עברה תקופה מהפטירה, אבל אנחנו נותנים למנהל העזבון הזמני חצי שנה כדי לדעת מה עליו לעשות. במהלך התקופה הזאת, להגיד שזה לא יספיק לו כדי להגיש תובענה, זה נהיה קצת מגוחך.
אסף פוזנר:
הם לא מגישים בעלי עיזבון זמני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, מה קורה אם מוסיפים שנה, שנה ושנתיים לכל המערכת הזאת? ואז יוצאים מכל הספקות, ואין בעיה ונשארים בשנה?
ישראל גלעד:
אין בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, קיבלתם היום כבר ארבע שנים על החשבון, זה לא מעט, אתם עוד חייבים לנו משהו. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00