פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 284 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ה' באלול התשס"ז (19 באוגוסט 2007), שעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר דוד רותם – מ"מ היו"ר מיכאל איתן אברהם מיכאלי אופיר פינס-פז מוזמנים: עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד שלמה למברגר, סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים עו"ד גלעד ידין, משרד המשפטים נזי גנודי, רשם העמותות, משרד המשפטים אביטל בגין, משרד המשפטים עו"ד ארנה שנן, , סגנית היועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר אפרים יוגב, ראש תחום בכיר, מודיעין, רשות המסים משרד האוצר ודים גורדון, אגף התקציבים, משרד האוצר רועי אזרד, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת עו"ד ליאת גלזר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת תנ"צ מני יצחקי, ראש חטיבת מודיעין, המשרד לביטחון פנים עו"ד אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל רפ"ק אנה בן-מרדכי, ראש חוליית האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים סנ"צ ציפי גולדברג, ראש יחידה לפקודות המשטרה, המשרד לביטחון פנים רפ"ק מירי קליין, היחידה לפקודת משטרה, המשרד לביטחון פנים סא"ל יפעת תומר, ראש אגף חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון סרן שירה אלקלעי, יועץ משפטי, מצ"ח, משרד הביטחון סרן עדי אברהם, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, משרד הביטחון ד"ר מיכאל בירנהק, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה עו"ד דן קואל, לשכת עורכי-הדין עו"ד ציפורה גז, יועצת משפטית, מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך עתליה ארד, מנהלת מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך עו"ד אשר גושן, סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים עו"ד סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח יואב לף, דובר האגודה לזכויות האזרח עו"ד אילת עוז, הסנגוריה הציבורית עו"ד איילת כהן-מעגן, הלשכה המשפטית, חברת בזק עו"ד יהודה פורת, מנהל המחלקה לאיתור האזנות סתר ותפקידים מיוחדים, חברת בזק עו"ד אייל שגיא, חברת פרטנר צ'יקו דורי, מנהל תחום ממשל, חברת סלקום עו"ד יונתן חמו, הלשכה המשפטית, חברת סלקום עו"ד דן אור-חוף, חברת נטוויז'ן יובל יפת ייעוץ משפטי: אפרת רוזן מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית היו"ר מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לומר משהו לגבי סדר הדיון ואני אומר אותו שוב כאשר ייכנסו חברי הכנסת. כל שעה וחצי אנחנו נקיים הפסקות, ואם תרגישו שזה נורא ואיום, נקצר את הזמן ונקיים הפסקה כל שעה, ועוד היום גדול. בפגישה האחרונה נשארנו בדיון בשאלת הכספים. ביקשתי ניירות לדיון שיאמרו לנו כמה זה עולה לנו אבל עד עכשיו לא קיבלתי אותם. השאלה היא איך אתם חושבים להציע דרך דיון כדי שנדע באיזה היקף אנחנו מדברים. אני מדבר על עמוד 9, סעיף 7. בדיון הקודם ביקשתי שהמשטרה מצד אחד וחברות התקשורת מהצד השני יעבירו לנו נתונים לגבי סוג הפעולות הנדרשות מחברות התקשורת, עלות הפעולות האמורות והערכות לגבי מספר בקשות שתוגשנה בשנה לביצוע כל אחת מן הפעולות. ביקשתי זאת כדי שנדע באיזה היקף אנחנו מדברים. יכול להיות שהכול בלחיצת כפתור ויכול להיות שלא, יכול להיות שכל פעם צריך לבנות מחדש את החומה הסינית. חברות הסלולר, הזכאי טרם נמצא ולכן נתחיל בחייבים. נתחיל עם חברת פרטנר. אייל שגיא: נתונים על כסף, כמה זה עולה ממש, אין לי. היו"ר מנחם בן-ששון: באנו לדבר היום על כסף. אפרת רוזן: גם סוג הפעולות ומה זה דורש מכם. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אני עומד לפנות אל כל חברות התקשורת. מה ששאלתי בפעם הקודמת היה סוג הפעולות הנדרשות מחברות הנדרשות, עלות הפעולות הללו והערכות שלכם לגבי מספרי הבקשות שתוגשנה בשנה לביצוע הפעולות. ההנחה שלי היא שההתקשרות אתכם על המאגרים תהיה ON LINE, עיין ערך הצעתה של חברתנו עורכת-הדין שהב, לכן לא צריך יהיה לבנות בית שיהיה מאגר אלא יהיו מערכות תקשורת ולכן זה לא יהיה מוטל עליכם אלא על המשטרה שהיא תבנה זאת. אייל שגיא: אין לי נתונים על עלויות. יש לי נתונים לגבי כמות הצווים והפעולות שנדרשנו לעשות בעבר. היו"ר מנחם בן-ששון: בעבר. כל זה ייחסך מכם כי המנגנון יהיה שונה לגמרי מכאן ולהבא. הטכניקה תהיה אחרת ואני אומר לך איך היא תהיה, עד כמה שאני מבין. יש שני תסריטים כאשר התסריט הראשון הוא התסריט בו יש חקירת צורך, אז המשטרה תצלצל בטלפון האדום או לא תצלצל אלא תפעיל מערכת מקוונת ותחפש מי האנשים שמקושרים לאיש שרוצה להתאבד. היא תקבל את הנתונים בהיקף הנדון ותצליח לאכן את מקומו של האיש באמצעות שלוש שיחות טלפון שנעשו - אחת לפרטנר, אחת לסלקום ואחת לפלאפון – והיא תצליח לאכן את מקומו באמצעות האנטנות והנתונים העדכניים שלהן ואז ימצאו את האיש לא תוך שלוש שעות אלא תוך שלושים דקות והצלנו חיים. בעבר מנית את זה כפעולה, אבל היום מנגנון ההתקשרות הוא כזה שיצרת את הקווים. אני הרי לא רוצה שתיתן להם את כל הנתונים, ואת זה למדנו בשש הפגישות הקודמות. את הנתונים שנמצאים ב-ON LINE דרכו הם מגיעים אליך והנתונים המנופים הללו פעם אחת אולי כן עשית ואולי לא עשית איזושהי טכניקה של מיון של כל מירב הנתונים שיש לך שמעניינים כמו חשבונות ועוד כל מיני פרטים שיש לך על הלקוחות. המנגנון השני הוא מנגנון הרבה יותר נינוח אבל הוא פועל באותה הטכניקה. המשטרה מקבלת צו שופט, באמצעות צו השופט מותר לה להאזין – אני אנסה לשכנע את הוועדה לקבוע 30 ימים ולא 60 ימים – ואז היא נכנסת למערכת, שוב, אותה מערכת שאתה בנית. אצלך הנתונים מקוונים. הפתח שהוא לכיוון המשטרה, הוא צוהר מצומצם יותר מכל הנתונים שיש לך, הוא צוהר שיש לו שלושה נתוני זהות, 114, 441 ומספרי בזק, ואחרי כן זה יפתחו את הצוהר - אני מדמיין לעצמי - ולכן כל האמירה של מה היה בעבר אני לא אומר שהיא בלתי רלוונטית בעליל, אבל אני חושב שאתם תהיו פחות מוטרדים. הרביתי בשיחה ויכול להיות שהוכחתי עד כמה אתם צודקים שהטכנולוגיות שאני מביא אין בהן כלום. אייל שגיא: כמו שאמרתי, לגבי העלויות – אין לי נתונים. אני כן חושב שכמות הפניות שהייתה בעבר היא דבר רלוונטי כי זה רק עומד לגדול. היו"ר מנחם בן-ששון: תאמר לי את נתוני העבר ואני אעזור לך לנפות אותם. אייל שגיא: בחצי השנה של 2007 טיפלנו במעל 2,300 צווים שדרשו פרטים לגבי כמעט 13 אלף מנויים ובעלויות כאשר רק שלושים אחוזים מהם היו כנגד צו שופט והשאר היו דרישות של מורשים. בגדול, ביום אחד יש כ-110 בדיקות שונות של בעלויות ו-30 נוספות של פירוטי שיחות. קריאה: מה זה אומר בעלויות? אייל שגיא: איתור בעלים. לצורך העניין 441. היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו מתוך החומר הזה, מבחינת אחוזים, תאמר לי כמה מהם הם 144 ו-441. שם, מספר זיהוי, מספר תאגיד, מען ומספר טלפון של מנוי, מספר מזהה של מכשיר טלפון או רכיב, אנטנות המשמשות בעל רשיון, נתונים מזהים של אנטנה ואזורי הכיסוי שלה. את זה תוריד. אחרי שהורדת את זה, כמה נשאר? אייל שגיא: 20 אחוזים על פירוט שיחות למרות שאני חושב שזה אופטימי. קריאה: אופטימי לאיזה כיוון? אייל שגיא: ההערכה שיישארו רק ה-20 אחוזים אלה, זה אופטימי. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת השאלה. לפי דעתי גם ה-20 אחוזים האלה לא יישארו משום שלא צריך פירוט שיחות בקשר ON LINE. אלעזר כהנא: לעבר, תמיד נצטרך לחזור אליהם. גם איכונים וגם נתוני תקשורת לעבר, אין לנו דרך למצוא לבד. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא צודק שזה אופטימי, משום שברגע שאתה תהיה עם יכולת לשאול, אתה תשאל רחב ויכול להיות שזה יהיה אחרת. זה יהיה יותר מאשר ה-20 אחוזים של היום אבל זה יהיה ה-100 אחוזים של אז, זאת אומרת, של העתיד. אלעזר כהנא: קשה לנו לצפות כמה, אבל סביר להניח שהיקף הבקשות יגדל ואני לא יודע לומר באיזה אחוזים וגם באיזה סוג של תחום. בסך הכול סביר להניח שהפעילות שלנו תגדל, היקף אבל הפניות לחברות, אני חושב שתפחת בהרבה. קריאה: יש גם חברות נוספות. אלעזר כהנא: אבל הן בעלויות. ברור שהיקף הפנייה לחברה ירד בהרבה ואנחנו מקווים שזה יהיה כמו שאדוני תיאר את זה, ואני מתכוון לנתוני הצלת חיים בזמן אמת. מה שיישאר זה כל השאר, וזה באמת הרבה פחות ממה שקיים היום. גם אם זה יעלה, קשה להאמין שזה יעלה לאותם היקפים. זה לא מתקבל על הדעת. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל אתה לא יודע לומר. אתם תמחרתם את זה, נכון? אייל שגיא: לא שאני יודע. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלתם כסף. אני לא רוצה לשאול אותך כמה קיבלתם אלא אני רוצה לדעת כמה אתה רוצה לקבל עבור שירותים כאלה. חברים, אתם הרי רוצים לקבל כסף. גברתי, אני טועה בשאלה? אפרת רוזן: אני חושבת שהשאלה צריכה לשאול היא לא כמה כסף אלא האם כסף ומי קובע את הכסף. לכן השאלה היא איזה שירותים דורשים פעולות מצדם שמצריכות תשלום. היו"ר מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת עורך-הדין קואל אמר שהוא חושב שבחלק ניכר מן הבקשות לא צריך לגבות שום דבר משום שמדובר במערכות קיימות. או שהם לא הקשיבו לאדוני, או שאנחנו לא חברה אלימה כמו שנדמה, כי אז זה עוד לא היה מתועד אבל היום יתעדו אותם בטלוויזיה כי פתאום הנושא הזה קיבל רייטינג. אייל שגיא: אפילו אם נניח שרק עבור אותם 20 אחוזים פירוטי שיחות בדיעבד, על זה צריך להוסיף גם איכונים בדיעבד. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים רק על בדיעבד. אייל שגיא: זה חמישה אחוזים. אם כן, אנחנו כבר עומדים על רבע. בהתחשב בזה שהמספר עולה ויורד לפי עומסים, יש כמה עובדים שעוסקים רק בטיפול בדברים האלה. כך שלומר שזה בלחיצת כפתור, מישהו צריך ללחוץ על הכפתור הזה ויש לזה עלות. לומר מה העלות – אני לא יודע. היו"ר מנחם בן-ששון: נציג חברת מירס לא הגיע ולכן נשמע את נציג חברת סלקום שמיוצגת על ידי שניים, יונתן חמו וצ'יקו דרורי. יונתן חמו: את הישיבה הקודמת החמצתי ולכן ניסיתי להיכנס לפרוטוקול כדי לקרוא אותו כי אני מבין שהועלו כאן מספרים לגבי התשלום שסלקום גובה. היו"ר מנחם בן-ששון: הקפדתי לא להגדיר כמה כל אחד מקבל. יונתן חמו: אני שמעתי שהועבר כאן מחירון של סלקום. היו"ר מנחם בן-ששון: לא קיבלתי אותו. יונתן חמו: אולי גם בהתבסס על זה עורך-דין קואל קבע את העובדה שלו שיש ממצאים שסלקום לא צריכה לגבות. היו"ר מנחם בן-ששון: בוא ניגש לתכלית. חברים, יש לנו היום יום וערב ארוכים לבלות יחד. יונתן חמו: לגופו של עניין. אנחנו לא יכולים לתת מספרים כי זה משתנה מעת לעת. מי שצריך לדעת את העלויות של הדברים האלה זאת המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: היא יודעת מה היא שילמה, אבל היא לא יודעת מה היא תשלם. היא לא יודעת כמה זה עולה לך באמת. יונתן חמו: סלקום גובה היום מה שזה עולה לה באמת. סלקום לא מתפרנסת מזה ולא מרוויחה מזה אלא גובה את העלויות וזה משתנה מבקשה לבקשה וזה תלוי בתאריכים בהם מוגשת הבקשה, אם זה אחרי 2001 או לפני 2001. מדובר בהחזר עלויות ואין פה איזשהו נתח רווחים שסלקום גובה. יהודה פורת: אני מנהל בבזק את המחלקה להאזנות סתר ותפקידים מיוחדים וזו הישיבה הראשונה שלי כאן. נתונים מספריים ועלויות יגיעו אלינו ממש בדקות הקרובות. מכל מקום, אנחנו מדברים על אלפי פניות של צווי בית משפט בשנה, כ-30 אלף בקשות לבעלויות ועוד מאות מקרים של בקשות מיוחדות שאולי יש בעייתיות לפרט אותן. היו"ר מנחם בן-ששון: לא ביקשתי את הפירוט. אני מניח שאתם עובדים בגדר חוקי סודיות מסוימים. יהודה פורת: כן. מבחינת העלויות. כמו שאמרתי, ממש בדקות הקרובות נוכל להגיש את העלויות המפורטות, אבל בזק לא עושה רווחים מהשירות הזה למרות שהיא מחזיקה צוות נכבד בפריסה ארצית על מנת לתת מענה באופן מיידי וכמעט במשך 24 שעות ביממה. למעשה מדובר בהחזר הוצאות ולא בהפקת רווחים או עוד מקור הכנסה לחברת הבזק. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין משהו כללי. נדמה לי שזה הופך להיות מכנה משותף ונוח לי בו. התפיסה של כולכם, כל הדוברים, היא שמדובר בהחזר הוצאות ואף אחד לא יעשה קפיטל מהשירות הזה וזה יהיה שירות שיהיה מבחינת מספרי הדרישות או כמות הדרישה שתהיה פחותה באופן יחסי למה שהיה קודם. זה הצפי ולפי הצפי שלכם אתם מתכוונים להתייעל ולהיות מתוחכמים יותר. אם כך, נקודת המוצא של כולנו היא שמדובר בהחזר הוצאות. נקודה שנייה שאני רוצה להניח אותה - וכאן עורך-דין קואל, תחזיק לי את היד עת אני קופץ מעל התהום הזה כי אתה נציג המגזר הפרטי באופן יחסי לעומת אנשי הממשלה כאן – היא שכאשר מדובר בהחזר הוצאות, אני לא צריך לצפות לשינויים תהומיים בהחזר הוצאות לפעולה נתונה בחברה א', ב', ג' או ד'. זאת אומרת, בתמחור זה צריך להיות סביר. דן קואל: במציאות זה לא כך. היו"ר מנחם בן-ששון: אני שאלתי אותך על השאלה של החזר הוצאות. הלכתי לזירה יותר רגועה אליה יכולתי ללכת. הלכתי למשרד הבריאות, לבתי החולים וקופות החולים ושאלתי אותם אם לבדיקת דם יש מחיר אחיד, והן אמרו לא, כאן היא אחרת וכאן היא אחרת. שאלתי כמה הם משלמים בשביל זה, ואמרו מחיר איקס, קצת פחות משקל. שאלתי כמה זה עולה בחיים, ואמרו לי בין 3 ל-4 אגורות. שאלתי איך זה קופץ, ואמרו שכאן אתה מרוויח וכאן אתה מפסיד. זאת הייתה התשובה שקיבלתי. שאלתי למה לא לשלם את זה כמו שזה עולה באמת, וכאן שלחו אותי לחברה למשקאות קלים. אמרו שהפחית עולה איקס – זה עלה בחדשות כאשר רשויות הביטחון וצה"ל ביקשו לקיים מכרז כולל והסתבר שהמשקה כולו עולה אגורות ספורות – ואם כן, על מה מרוויחים? על כל מיני דברים שמסביב, על המותג וכן הלאה. כאן אין מותג כי הכול נעשה בשקט. כאן אין אלא העלות גרידא ועל העלות גרידא הסתבר, אחרי שטלפנתי לשתי קופות חולים, לשלושה בתי חולים, למעבדה פרטית, וקיימתי שיחה כנה כי כל אחד ידע שאני לא הולך לחוקק חוק בענייני בריאות, הסתבר, כמו שאמרתי, שמדובר באגורות ספורות. חשבתי לעצמי שאנחנו מדברים היום בחזית דומה. אפשר להתווכח אם הדקה או הקליק או האיסוף הוא איקס אגורות או Y אגורות ואני עכשיו לא הולך להתווכח אם זה שלוש אגורות או 300. לא זאת השאלה. נדמה לי שבחדר בו ישבו – ואני לא רוצה לשבת בחדר הזה כי אני לא שר האוצר – הרגולטור יחד עם החברות, אפשר יהיה בשלווה לתמחר כל פריט ופריט. זה מה שאתה רמזת לי בפעם הקודמת ואמרת שאשב ואתן לכל אחת את אותה הסמכות ושלא אפעיל סמכות ואז אני אראה שאני יכול להגיע לאותה תוצאה. עד היום הזה זה לא היה כי כל חברה בנפרד יכלה להגיע למשא ומתן ולהגיע להישגים טובים יותר. לכן קיבלנו תוצאות שהן לא תאמנה, ואת זה אני יודע, כי אני קיבלתי את הנתונים, את הפרקציות שבין חברה אחת לחברה שנייה. לכן הנטייה שלי היא ודאי לא לתמחר והנטייה שלי היא למצוא איזשהו מנגנון סביר בו ייקבע החזר ההוצאות והחזר ההוצאות ייעשה בצורה תקינה ותהיה אפשרות לערער, למרות שאני עוד לא יודע איך תהיה אפשרות לערער, על התמחור הזה. צ'יקו דורי: רציתי להעיר לגבי ההנחה שהעלות היא זהה בכל החברות. יכול מאוד להיות – בלי שאני יודע מה העלות לחברות אחרות ובלי שאני יודע איזה מערכות ואיך מתפעלים את זה בחברות אחרות – שלדוגמה בחברת בזק יש מערכות הרבה יותר מתקדמות מאשר בחברת סלקום או להפך, ולכן זה זול יותר או יקר יותר. לצאת מנקודת הנחה שהעלות היא זהה בכל החברות, זאת נקודת הנחה לא נכונה. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן הוספנו אחרי המילה החזר את המילה סביר, כדי שזה לא יהיה על הקרקע הנמוכה ביותר ואנשי המשטרה בעיניים לא נוצצות מאשרים את מה שאני אומר. המחוקק דחה על הסף אופציה שדובר בה, ואני אומר את זה כדי להסביר מהי האלטרנטיבה. האופציה שדובר בה הייתה שאנחנו נחזור לתנאי הרשיון וכמו שיש בתנאי רשיון הגבלות אלה ואלה שעורך-דין קואל לא יודע אותן ושגה בהן שגיאות חמורות אבל אף אחד לא תיקן אותו ולא אמר מה כן כתוב שם – ואני לא רוצה לבקש לדעת מה כתוב שם – אז אפשר היה להוסיף גם את הפריט הזה. אם אני לא מאמין בחוק הזה, אז כל הטרחה שטרחתם פה בששת הישיבות הקודמות ועשרות השעות שעבדתם אצלכם ואצלנו היו מיותרות, אבל אם אני מאמין שהחוק הזה יביא לאכיפה טובה יותר – ואני מאוד מאמין בזה, והיום אני צריך להגן על זה גם בתקשורת – אני מאמין באמונה שלמה שאנחנו צריכים לפחות להיות ברמה שהעבריינים הגיעו אליה, אם לא למעלה מזה, ולכן אני רוצה שנעמוד בצורה הברורה ביותר, עם מינימום של נזק, ונדמה לי שהגענו למינימום של נזק, של זכויות הפרט. עכשיו נשארו לנו הזכויות הכספיות. אומרים לנו אנשים שאם זה כך – ולא רק חבר כנסת אחד העיר לי על כך ולא רק אנשים אחרים מגורמי החוק – עם כל הכבוד, לא רק בבריסל מקבלים את זה חינם. אני אומר את זה בלשון מקצועית ואומר שזה חלק מתנאי הזיכיון ואתם יודעים שיש חלקים אחרים לתנאי הזיכיון שלכם שקיימים, ואם כן, תכניסו את זה לתנאי הזיכיון. זה לא אלף ולא אלפיים אלא אולי זה 300 אלף. תן לנו את המנגנון הזה. אני אומר למשטרה שבינתיים אני לא נותן את זה ואתם יודעים את זה משיחות שהן שיחות מסדרון שכל אחד מקיים על החוק הזה. אני לא מעונין להגיע לכך, אני לא רוצה שהסעיף הזה יחזיר אתכם אל תנאי רשיון ואני לא אבקש מהוועדה שעוסקת בתנאי הרשיון לעסוק בסוגיה הזאת, אלא אני רוצה שיהיה כתוב במפורש שיש החזר ויש החזר סביר. אני לא חושב שאתם נדיבים אלא אני חושב שאנחנו כולנו נדיבים כי אנחנו מבינים שיש הגינות בדיאלוג שמתנהל בין בעלי זיכיון לבין חברה שצורכת את הצריכה שלהם. אפילו אם זה לא אותו מחיר, אני לא אעמוד עכשיו להתווכח בשאלה הזאת כי כמו שהגעתם מוכנים היום, כנראה כך תגיעו מוכנים לישיבות הבאות. אני לא מוכן לעצור את הדיון. קיבלתם הודעה בשבוע שעבר, לא קיבלתי את הנתונים, זה בסדר וזה לגיטימי, אתם מנומסים ואתם אומרים שאתם לא יודעים בדיוק, וזה בסדר ומותר. הבנתי את התשובה. אחרי שהגעתם בלי נתונים, אני צריך לחוקק. חבריי חברי הוועדה, אני מבקש להישאר בנוסח של החזר הוצאות סבירות ואני מניח שאפשר יהיה להגיע להחזר הזה. עכשיו אני נשאר בשאלה האחרונה והיא עבור מה ואיך זה נעשה. עבור מה, כתוב כאן והצענו. אני מדבר עכשיו על הנוסח הנקי ביותר. גברתי, מהו הנוסח הנדיב ביותר שאת נותנת היום? רחל גוטליב: בנוסח שהופיע בתזכיר ושהונח על שולחן הוועדה, הכוונה הייתה החזר הוצאות עבור הפעולות, עבור העברת נתוני תקשורת. כל העברה של כל נתוני התקשורת ומאגר המידע בהתבסס כמובן על החזר הוצאות וככל שיש שירות כזה, לקחת את זה בחשבון. אני רוצה עוד להוסיף על הנוסח הזה, שנראה לי שהוא די מובן מאליו, שאותו מנגנון שהוצע כאן ודובר בו בפעם שעברה על הסכמה, ברור לי שלפני ששר התקשורת יקבע את מה שיקבע בהתייעצות עם השרים, הוא ישמע את החברות וכמובן אם יגיעו להסכמה, רק אז זה יהיה. זה דבר מובן מאליו. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך-דין אור-חוף היה שמח אם היית מזכירה את זה בנוסח של החוק, כמו שהוא ציטט מנוסח אחר. אני טועה? דוד אור-חוף: לא, אתה לא טועה בכלל. כמו שאמרתי, זה מנגנון שעובד. היו"ר מנחם בן-ששון: על המנגנון אנחנו עוד לא מדברים אלא עכשיו אנחנו שואלים על מה משלמים. הגענו מהר יחסית לתעריף. רחל גוטליב: משלמים על החזר הוצאות. היו"ר מנחם בן-ששון: סיכמנו את התעריף. התעריף הוא החזר הוצאות סבירות. דן קואל: אם אנחנו מסתכלים על השירותים שצורכת משטרת ישראל או גופי חקירה אחרים, הם מתפלגים. המסה העיקרית אלה תדפיסים או פלטים של שיחות, נתוני בעלויות וכיוצא בזה, אלא שהמסה העיקרית מבחינת עלויות היא המסה שעולה הכי מעט. דווקא השירותים האחרים שצורכים מחברות התקשורת כמו איכונים, מפות ונתונים אחרים, הם עולים אלפי מונים יותר יקר. רחל גוטליב: נכון. דן קואל: כל עוד אנחנו לא יודעים את ההתפלגות של הנתונים האלה, אנחנו לא עושים שום דבר. בעצם מה שיקרה הוא שאם המטרה של מדינת ישראל או של משטרת ישראל הייתה להוזיל את העלויות, הם יקבלו שירות בחלק שממילא עולה מעט ובחלקים שכהגדרה אפשר לומר שהם מחייבים פעולות מיוחדות, אנחנו נמשיך לשלם הרבה. אני חושב שחסר נתון כדי לתת תשובה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שלא חסר ואני אסביר לך. אפשר לומר כמו שק"מיסט שהוא לא מצליח לאזן את הקופה. הוא יודע שהוא כל הזמן מרוויח באגורות, אבל הוא מפסיד בשקלים. זאת הנקודה הראשונה. לגבי השאלה המהותית ששאלת. זה באמת לא משנה מבחינת הנתונים בסופו של היום. אני מאמין, אגב, שהם יוזילו הרבה בפעולות המתוחכמות כי חלק מהדטה מיינינג שהם היו צריכים היום, לפחות הפרוספקטיבי, אם לא הרטרוספקטיבי, הם יעשו אותו בבית. הדטה מיינינג היה כאן – אני לא ראיתי את הנייר, אבל אני מניח, אם אני מפצל אותו – והוא עולה לא מעט. לגבי הדטה מיינינג רטרוסקפטיבי, אתה צודק וזה ימשיך להיות אלמנט שצריך יהיה לעשות אותו, אבל אל תשאל עכשיו את השאלה הזאת. אני חשבתי שאני אקבל כאן נתונים מסוימים מחברה א', חברה ב' וחברה ג' אבל מה שקיבלת, כנראה, מעירים עליו בחזית החדר שאולי אלה לא הנתונים הנקיים. ברגע שלא הביאו את הנתונים וברגע שהאמירות הן אמירות כלליות, אני רגוע כאשר אני עושה את החוק עכשיו, ואתה רגוע, שההגדרה החזר הוצאות סבירות במקרה הזה עושה את הסדר. מבחינה זאת אני אכניס אותם, לא אני מנחם בן-ששון, אלא אני, שר איקס, אכניס את כולם לחדר ואומר להם שעכשיו הולכים לדבר על התעריפים האמיתיים, על השלוש אגורות לבדיקת דם. אני יודע, וגם חלקכם יודע, כמה זה עולה באמת. קחו את התמחור, לזה נוסיף עוד משהו או שנעשה את החצי כמו עושים בבדיקות דם ובמשקאות קלים, ואז נוציא את התעריפון והתעריף יהיה לדטה מיינינג רטרואקטיבי למיפוי אנטנות כך וכך, לדטה מיינינג לגבי איתור משוחחים עם מספרי טלפון התעריף יהיה כזה וכזה. יש 15 פרטי צריכה, 15 הפרטים הללו יתומחרו וכולנו נהיה רגועים. המשטרה תדע מכאן ואילך כמה היא מבקשת תקציב ממשרד האוצר והגברת בן-מרדכי תדע כמה פעולות מותר לה לעשות או לא, כמו שהיה עד היום הזה כאשר שלוש פעמים היא היססה וחשבה אם מותר לה או לא. אני מקווה שהיא תוכל לעשות הרבה יותר מבחינת היעילות המקצועית וכך מקווה כל אחד מאתנו, כדי שלא ישברו לנו את הארונות, כדי שלא יפרצו לנו למכוניות וכן הלאה וכן הלאה. אל תשכחו שאנחנו, שומרי החוק, עומדים בצד השני של המתרס וכבר שבענו את נחת זרועם של העבריינים. שאלתי אותך שאלה אחרת. אמרתי החזר פלוס סביר נותן לי את התשובה ואני רגוע. אני שואל עכשיו על מה משלמים. פעם אמרת שמשלמים על פריט א', ב' ו-ג', ואני שואל מה השתנה נוסח ב' מנוסח א'. רחל גוטליב: נוסח ב' אומר עבור פעולות מיוחדות. החזר הוצאות בעד פעולות מיוחדות שביצע. בהמשך ביקשנו להגביר עוד יותר ולומר "עבור פעולות מיוחדות שבוצע כאמור לשם קיום חבותו על פי חוק זה הדורשות עיבוד נתונים האגורים במאגר המידע של בעל הרשיון מעבר לעצם הפקת פלט של נתונים כאמור". כלומר, אם באים לחברה על פי צו שיפוטי ומבקשים ממנה פלט שיש לה במאגר, כמו שמבקשים מבנק או מחברה בנסיבות אחרות, לפי סעיף 23, שתפיק פלט נתונים של חשבון הבנק, עבור זה המחשבה היא לא לגבי תשלום כי אין הצדקה להבחנה לעניין הזה בין חברות התקשורת לבין כל גוף אחר שחייב לצטט. כאן אין הבדל בכמות. איפה שיש הבדל באמת בכמות, וזה מה שהצדיק לכתחילה את מה שקבענו כאן, ולא מתוך נדיבות אלא מתוך מחשבה, זה מה שנאמר כאן על ידי החברות, שיש כאן כמות גדולה של פעולות שנדרשות, כמות גדולה שמחייבת, כמו שהסביר נציג הבזק. היו"ר מנחם בן-ששון: החברה שיש לה המון נתונים שאת חלקם רצית ולא קיבלת וחלקם גם לא רצית, היא תצטרך לעשות משהו במחשבים שלה, ליצור איזה מנגנון, וזה על מנת לבצע, נקרא לזה, את הכנת המאגר. זה לא המאגר, אבל ליצור את הפלטפורמה ממנה את תוכלי לקבל נתונים ON LINE ברגע שיש לך צו. זאת פעולה מיוחדת? רחל גוטליב: אין ספק. זה דרך אגב המודל של סעיף 13(ה). היו"ר מנחם בן-ששון: פעולות מיוחדות לשם קיום חובתו. זה יכלול את זה? רחל גוטליב: נכון, ללא ספק. היו"ר מנחם בן-ששון: כיוון שהחוק הזה לא נועד להרע כלכלית אלא רק נועד לסדר דברים, למה עד היום הזה שילמת עבור הפרטים - אמנם שילמת פרוטות, אבל שילמת – ומכאן ואילך את לא מוכנה לשלם? רחל גוטליב: נוצר מצב במהלך השנים ששילמו, מעין חוסר ברירה. החברות דרשו ושילמו, אבל היום אנחנו אומרים שצריך לעשות הבחנה ברורה בין מה שהם עושים באופן מיוחד, באופן חריג, ויש פעולות שהם מבצעים באופן חריג. היו"ר מנחם בן-ששון: הנטייה שלי לא לאשר לך את זה ואני אומר לך למה. רחל גוטליב: את הפעולות המיוחדות? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, את הפעולות המיוחדות. אנחנו עוסקים עכשיו בתשלום. על הפעולות המיוחדות, ודאי תשלמו. לגבי פרטים מן העבר, שעכשיו אומרים לי שזה לא כסף גדול, אני מקווה שלא תקבלו את זה ידנית אלא אלקטרונית משום שאחרת לא תוכלו לעבוד מול המאגר, אבל אני חושב שאם את רוצה לא לשלם, אז לכי תעשי את זה בתנאי הרשיון ואל תעשי את זה דרך החוק. כי זה נראה לי כאילו שבהזדמנות הזאת שאוסישקין מת, בואו נרוויח עוד שלושה-ארבעה הספדים גם על לילנבלום שמת הרבה לפניו. אני טועה ביני לביני האם זה מוצדק. אומר תת-ניצב יצחקי שזה לא בסדר שהם שילמו בעבר. אני אומר, שילמתם בעבר, לא תיקנת את החוק עד היום, אל תעשו את זה בהזדמנות הזאת. רחל גוטליב: יש הרבה דברים שאנחנו מתקנים. אלה מגבלות של המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: תשכנעו אותי ואז אני אומר לכם שאני משוכנע לגמרי, אגב, אני חושב שספק אם אתם צריכים לשלם בכלל, אבל אז לכו אל החוק העיקרי ותכניסו את זה בתנאי הזיכיון. דוד רותם: אני בספק אם צריכים לשלם בעד הוצאות סבירות ולא מגיע להם להרוויח. אלה חברות כלכליות שלא נעים לומר, אבל קרן פנסיה שלי תלויה ברווחים שלהם ולמה אני צריך לתת להם הקלות? אני מוכר את זה לאחרים, ואם זה כך, מדוע שלא אמכור לכם? לפני שבוע ברק קיבל את עמדתי והיום יושב-ראש הוועדה קיבל אותה ואני שמח על כך. אני חושב שבסעיף הזה קודם כל לא צריך לקבוע שיעור מירבי. הרי לא יהיה מצב שכל חברה תבקש סכום אחר. שנית, אני חושב שזה לא נכון שיקבע את שר התקשורת עם השר לביטחון פנים ושר האוצר משום שכאן יש רק ניגודי אינטרסים כלפי החברות. שר האוצר רוצה לשלם כמה שפחות, השר לביטחון פנים ירצה כמה שיותר נתונים, ושר התקשורת הוא הממונה על חוק התקשורת ולכן הוא בעסק. אני חושב שכאשר ייקבע מחיר סביר, והוא ייקבע בתעריף על הכול, גם על פלטים ועל כל דבר שיש, ראשית, זה יחסוך לכם ויחסוך לחברות, כי מה שיקרה זה שאתם תדעו שיש לכם איקס כסף ואתם תיקחו את מה שבאמת אתם צריכים ולא כל מיני דברים אחרים. אם זה לא עולה כסף, אז למה שלא תבקשי מהם כל יום פלטים ודברים נוספים? אפרת רוזן: אז צריך צו של בית משפט. רוב הדברים שצריך לקבל מהם הם לא בדרך של מאגר אלא הם יצטרכו לקבל אותם בדרך של צו. דוד רותם: אני רוצה שהם ידעו שהם מקבלים תשלום, אתם תעשו את זה בחסכון ותבקשו את אותם דברים שאתם צריכים ולא את הכול ובא לציון גואל. יהיה חוק, אבל הוא אף פעם לא יבוצע כי ילכו לבג"ץ לשאול האם אלה פעולות מיוחדות, האם זה סביר והאם זה לא סביר. אתם לא תפעילו את החוק. כאשר את רוצה פעולות מיוחדות שביצע לצורך העברת נתוני התקשורת, אני מבטיח לך ויכוח מכאן ועד הודעה חדשה על מה הן פעולות מיוחדות. מכיוון שאתם גם קובעים את התעריף, כמעט לבד, אני חושב שיהיה להם תעריפון. יכול להיות שעל פלט תשלמו חצי אגורה ותישאר לכם עוד חצי אגורה. היו"ר מנחם בן-ששון: אותי שכנעת. דוד אור-חוף: אני מצטרף לדברים ואולי גם לענות לגברת גוטליב. אני חושב שההצעה של תשלום בעד פעולות מיוחדות היא הצעה לא נכונה ואני אתן דוגמה מנטוויז'ן. הפעולות הרגילות שנעשות בהקשרים של ספקי גישה לאינטרנט זה איתור של משתמשים על פי כתובות IP. אלה הם מירב הצווים וגם במקרה שלא מדובר בצו, זה מירב התוכן והנתונים אותם המשטרה מבקשת. אולי להבדיל מנתוני בעלויות בחברות טלפוניה, צווים מהסוג הזה דורשים לא מעט עבודה כי מדובר לא בכתובת IP אחת ולא זמן אחד אלא בסדרה של כתובות, בסדרה של משתמשים, חלק מהמידע גם נמצא ברכיב דיגיטאלי. היו"ר מנחם בן-ששון: כמה זה עולה? כמה עולה פעולה אחת של איתור IP? דוד אור-חוף: אני מבקש מאדוני לתת נתון סטטיסטי כי בכל-זאת מדובר כאן בנתונים שאולי לא צריך לפרט את כולם. מה שכן ברור הוא שמדובר במשרה מלאה של אדם שהוא מיועד לעבודה, במיוחד עבור הצווים הללו. שנית, מדובר אמנם במאות צווים ולא באלפי כמו שמדובר בחברות סלולריות, אבל כפי שאמרתי, הטיפול בכל צו כזה אורך בממוצע מספר שעות עבודה. בין שנה לשנה יש גידול בסדר גודל של מאה אחוזים במספר הצווים ובסופו של דבר אמנם הסכום שנטוויז'ן מקבלת עבור ביצוע הצווים האלה, אולי מספר עשרות אלפי שקלים בודדים בשנה ולא יותר מזה, בעוד שהעלויות בפועל יכול להיות שהן יותר גבוהות מהסכום הזה. ההוצאות בפועל עבור ביצוע הצווים האלה יכולות להיות יותר גבוהות. אני נותן את הדוגמאות האלה כדי להבהיר שדווקא בהקשר הזה, צו כזה שמדובר עליו במספר שעות, זאת לא פעולה מיוחדת אלא זאת הפעולה הרגילה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה בן בית ממש בוועדה, אתה יושב מהישיבה הראשונה. בפעם הקודמת נתת לנו תפיסת עומק והיא יפה, אבל הפעם לא קיבלתי נתונים חדשים. סליחה שאני מעיר. דוד רותם: אני מבקש גם להוריד את המלים בסיפא, בשתי הגרסאות, "בשים לב למחיר הקיים עבור שירות של העברת נתונים וכולי". לשם מה אני צריך אותם? אם יש מחיר, המחיר הוא עם רווח ועם כל הדברים האלה, זה בסדר. רחל גוטליב: נראה לי שעורך-דין אור-חוף כן הוסיף דברים לדיון. למה ביקשנו להוסיף את הפעולות המיוחדות? ואני אומרת את זה לוועדה כי גם הוועדה צריכה לשים לב שלא יטען הטוען שאנחנו עושים כאן מעין אפליה בין גופי התקשורת שבמקרה נמצאים כאן במלוא כוחם לבין כל הגופים האחרים שנדרשים לעשות פעולות דומות, שכולן הפקת פלט, והן לא כאן. לאור הדברים שנאמרו, מה שאצלי סיבר את האוזן ולא לחלוטין חשבתי על זה כאשר כתבנו את הצעת החוק, אלה הם ההיקפים. אם באמת מדובר בחברה שההיקפים של הפעולות הפשוטות שהיא נדרשת לעשות הם עצומים והם גדולים, עד כדי כמו הוא מציג את זה כאן, העסקת אדם בתקן לצורך מתן מענה למשטרה, נראה לי שההגינות מחייבת כן לקחת את זה בחשבון בהחזר ההוצאות. לא בהכרח מה שקורה בנטוויז'ן נכון לגבי חברות אחרות ויכול להיות ששם זה לא נדרש בגלל ההיקף וכולי. הנושא הזה של פעולות מיוחדות, אני חושבת שחשוב להכניס. כלומר, רק עבור פעולות מיוחדות, אבל להשאיר את זה לשיקול דעת השר כאשר הוא קובע את החזר ההוצאות. נראה לי שאם נטוויז'ן תבוא בפני השר ותוכיח לו שעל מנת לתת מענה היא מעסיקה אדם בתקן, הוא צריך לקחת את זה בחשבון. אם אנחנו לוקחים את העובדה שהם זכאים להחזר הוצאות, הוא צריך לקחת את זה בחשבון כי באמת הם לא עובדים בשירות המשטרה. יכול להיות שהניסוח לא ממש טוב ולכן אני מבקשת מהוועדה כן לקבל את העיקרון שרק עבור פעולות מיוחדות, על מנת למנוע טענת אפליה, אבל אם היקף הפעולות הוא כזה שמחייב הוצאות מיוחדות, גם את זה ייקחו בחשבון. יהודה פורת: הפעולות המיוחדות הן מעין פיקציה. בפועל העסקתי שבעה עובדים במשרה מלאה, כולל מכוניות, כי כאשר משטרת ישראל מבקשת ממני לתת לה עכשיו זיהוי תיבה של אותו עבריין, נוסעים בלילה, לא עושים חשבון, מדובר בדלק. אצלנו מרוויחים משכורות שהן קצת מעל שכר מינימום והעובדים צריכים להיות מאוד מיומנים מבחינה טכנית. מעבר לכך, אנחנו עושים כל הזמן פיתוחים לאותן תוכנות שכביכול הן שגרתיות. אייל שגיא: אני לא כל כך מבין את העמדה של משרד המשפטים. אם אנחנו מעסיקים אדם שמבצע את הפעולות הלא מיוחדות וכן מגיע לנו החזר, אם נשכנע את השר, אז מה ההבדל בין זה לבין הפעולות המיוחדות? היו"ר מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמר החבר שלך. אשר גושן: אני חושב שחשש מטענות אפליה, זה נושא כבד ביותר. זה לא כבר עניין שמישהו יטען אפליה ואני אצטרך להתמודד עם זה. אני חושב שההצעה הנדונה מאיימת להטיל הוצאות מאוד מאוד כבדות על תקציב המדינה כאשר עוד גופים ועוד גופים ועוד גופים, וגם גופים פרטיים, יטענו שאם מגיע להם החזר הוצאות, מדוע לא מגיע גם לנו. אני חושב שההשפעה העצומה שהדבר הזה עשוי להסב על תקציב המדינה בעתיד, לא נדונה כראוי בדיוני הוועדה. זה הבדל כבד מאוד ולא שמעתי התייחסות מספיקה לזה. דוד רותם: למה אם יהיה כתוב הוצאות מיוחדות, לא יבואו הבנקים ויאמרו אפליה כי להם לא משלמים עבור הוצאות מיוחדות? היו"ר מנחם בן-ששון: יבואו וישלמו להם, או לא. איילת כהן-מעגן: השאלה מה הן הוצאות מיוחדות זאת שאלה שתידון לעד, משום שאם אני אמורה לשמור מידע 18 חודשים ולכבוד כל רשויות החקירה אני שומרת אותו שבע-שמונה שנים, זה מאוד מיוחד למרות שמישהו כאן חשב שזה לא מיוחד ושזה מידע שממילא קיים. הוא לא היה מוחזק בצורה כזאת וכל התפעול והתיוב שלו לא היה מתקיים. לכן אנחנו נכנסים להיסטוריה ולעתיד. ביחס לשאלת האפליה. אי אפשר סביב השולחן הזה לפתור את כל תחלואי העולם למרות שאפשר לנסות. אני חושבת שחברות התקשורת לא צריכות עכשיו לסבסד גם את הגופים האחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את עמדתי ואני מקווה שאצליח לסכם עם חברי הוועדה. אנחנו ניקח את הגרסה הראשונה ולא את הגרסה השנייה, וזה לא יהיה הוצאות מיוחדות. ההיוועצות תהיה ברשות המבצעת עם השרים הללו משום שאלה הם הגורמים המאזנים ואנחנו נוכל לקבל שיקול דעת. אני חושב שנלך בעקבות התזכיר. החברות תקבלנה גם על דברים שהם בשגרה, נגדיר את זה כך. אני משאיר את הסעיף בגרסה א' שלול ואני שקט לגמרי. אני גם שקט לגבי ההערה שאמרו, כי הרי במקום אחר כתוב שזה בהיוועצות עם החברות. שר התקשורת בוודאי ייוועץ עם מי שהוא רוצה ויש לו ניסיון לפי סעיף 13(א) שלו להיוועץ עם גופים נוספים. ברגע שאני נתתי היום את ההנחיה שמשלמים גם עבור פעילות נקרא לה שגרתית רטרוספקטיבית, אני מניח שלא קיפחנו כאן איש ליד השולחן הזה, לא שהייתי צריך לתת לכולם, אבל אנחנו נמצאים עכשיו במהלך נכון. לגבי הסיפא של הסעיף, "ובשים לב למחיר הקיים עבור שירות של העברת נתונים ומידע כאמור, אם קיים" – זה לא מפריע לי שזה נמצא ולא מפריע לי שזה יורד. דוד רותם: יש אם ואם ואם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה לנסחית החוק. רחל גוטליב: אפשר למחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כן, כולנו תמימי דעים. דוד רותם: אני לא רוצה "מרבי" אלא אני רוצה הכול בשיעור שיקבע. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון. גם אני רוצה להוריד "מרבי". היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, עם החוק הזה את חוזרת הביתה. אם את רוצה למשוך אותו, בבקשה. רבותיי, אתם חוזרים עם הרבה משאבים. קריאה: זה צריך להיות 2(ח) ולא 2(ד). היו"ר מנחם בן-ששון: תודה על ההערה. זה היה סעיף כבד שיש לו היבטים חוקתיים. נשארנו בנוסח שמשקף את תבונת המוצא שלכם. אל תצטערו על זה. דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שאני מחוקק חוק ואחר כך יתברר שזה עולה 250 מיליון שקלים לשנה ואני יודע שאני עושה צחוק מעצמי. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה רוצה לתקן חוק אחר והוא החוק של החברות, ואתה רוצה שהחוק הזה יתוקן ושזה יהיה בתנאי הרשיון שלהם. דוד רותם: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: תהיתי אם לומר לך את זה או לא, אבל בוא נשקיע בזה עוד דקה. אין לך אפשרות להוסיף לתקציב המשטרה אלא את מה שהוספת לו בוועדות אלה ואלה וזה התקציב הנתון. אתה רוצה להגדיל את כוח האכיפה. אולי אתה רוצה להגדיל את כוח האכיפה שלהם על ידי זה שנתת להם עוד תקציב "סמוי" או לא סמוי. אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אולי אתה כן רוצה. זה הבדל הגישות שלא הצלחת לחנך אותי בו. ההערה שלך היא הערה. אתה לא תוכל לקבל את התשובה אלא אם כן יגיע שלב התקנות אלינו וכאשר יגיע שלב התקנות, נראה איפה הם עומדים. אני אומר שניתן לחוק הזה לצאת כמו שהם רצו להוציא אותו. דוד רותם: מטילים הוצאות עצומות עליהם בלי להתחשב בהם. אלעזר כהנא: הייתי רוצה לומר דבר אחד וחשוב לי לומר אותו כאן, אחרי שהוועדה קיבלה את ההחלטה. אחרי שביררתי את העניין, אנחנו רואים חשיבות ואנחנו בשאיפה – ולחלק גם אמרתי כאשר שוחחתי אתם מחוץ לחדר הוועדה – להגיע להסכמות בעניין הזה. לא היינו רוצים להגיע למצב שהם יגיעו לשר והשר יקבע. עד עכשיו הייתה הסכמה ואני מקווה שבעזרת השם תהיה הסכמה גם בעתיד וזאת המגמה וזאת הכוונה. עד היום לא היה לנו שיתוף פעולה שבאה החברה ואומרת שעלות אמת זה כך, מידע כך ונדרש מאתנו כך. לא הייתה הידברות בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, כל זה עם השרים. אנחנו עושים חוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים לסעיף 8, חסינות מאחריות. אפרת רוזן: במילוי דרישה לפי פרק זה יחולו הוראות סעיף 13(ה) לחוק התקשורת. במקור, הייעוץ המשפטי הציע איזושהי גרסה חלופית, אבל בעקבות הסבר שקיבלתי ממשרד המשפטים בעניין הזה, אני חושבת שהגרסה הזאת לא נכונה. היו"ר מנחם בן-ששון: גרסה ב' לא נכונה. אפרת רוזן: אני אסביר את הרציונאל. היו"ר מנחם בן-ששון: במילוי דרישה לפי פרק זה תחולנה הוראות סעיף 13(ה) לחוק התקשורת, שאומר מה? אפרת רוזן: סעיף 13(ה) קובע כך: "במילוי הוראה לפי סעיף זה, לא יישא בעל רשיון או מי מעובדיו באחריות פלילית או אזרחית לכל מעשה שעשה במילוי הוראה כאמור אלא בנסיבות שבהן היה עובד המדינה נושא באחריות למעשה". היו"ר מנחם בן-ששון: עובד המדינה מחוסן מאחריות על מעשה. אז מה הבעיה? אביטל בגין: לא, הוא לא מחוסן לגמרי. מההיבט הנזיקי-האזרחי, פקודת הנזיקין קובעת שהוא "לא יישא באחריות אלא אם כן הוא עשה את המעשה ביודעין, מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור". היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה שגם איש חברת התקשורת יהיה חייב. דוד רותם: שוויון נפש? מה הוא יכול לעשות? יש לו צו של שופט שאומר לו שיעביר ועכשיו הוא עושה זאת והוא יודע שייגרם נזק אבל יש לו צו של שופט ולכן מה אתם רוצים ממנו? היו"ר מנחם בן-ששון: זאת לא פעולה בלתי חוקית בעליל שיש עליה דגל שחור? דוד רותם: זה לא יכול להיות במקרה שיש צו של שופט. צו של שופט לא יכול להיות. אדוני לא יודע? היו"ר מנחם בן-ששון: לא. דוד רותם: כל מה שאומר לך שופט, וזה לא צריך להיות רק מבית המשפט העליון אלא גם שופט בבית משפט השלום, תדע לך שזאת תורת משה מסיני. היו"ר מנחם בן-ששון: ואם זה בלתי חוקי בעלול, אני לא רשאי לסרב? דוד רותם: אז השופט הפך זאת לחוקי. אלעזר כהנא: גם לשוטר על פי חוק יש פטור אוטומטי לפי פקודת המשטרה מפעולה שבוצעה על פי צו בית משפט. היו"ר מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף הזה. אביטל בגין: "המעשה נעשה ביודעין מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור". דוד רותם: מה זה שוויון נפש? רחל גוטליב: זה מצב של התרשלות שהוא ביצע את הצו בצורה רשלנית. דוד רותם: מה זה שוויון נפש? היו"ר מנחם בן-ששון: זה שבחברות התקשורת הסכימו לקבל את הסעיף, בסדר. אם כך, אני מציע לצטט את הסעיף הזה אבל להוריד ממנו את שוויון הנפש, ואז זה בסדר. תכניסו אותו לחוק בסעיף 8, מילוי דרישה זו יחולו, או למעט את המילה בשוויון נפש, או לצטט אותו מילה במילה. רחל גוטליב: אדוני, אתה נותן הגנה יתרה לאיש חברת תקשורת שמבצע בזדון מתוך שוויון נפש. שוויון נפש זה לא בעצם ביצוע הצו אלא בדרך הביצוע. הוא מעביר נתונים למשל לא של האדם הנכון. דוד רותם: לא, זה לא שוויון נפש. אז הוא לא מקיים את הצו וגם עובד מדינה כזה ישלם את המחיר. רחל גוטליב: הוא לא מקפיד והוא גורם נזק. היו"ר מנחם בן-ששון: לא הייתי מודע לזה ששללו מאדם את הבחירה החופשית אחרי שיש צו שופט. רחל גוטליב: לא בהנחיה כללית. היו"ר מנחם בן-ששון: הנחיה כללית, אבל אני רוצה להוציא ממנה את האלמנט הזה. רחל גוטליב: לגבי ביצוע צו שופט יש הגנה אחרת בפקודת הנזיקין. יש הגנה על עצם ביצוע הצו ולא על זה מדובר, לא על עצם ביצוע הצו אלא על דרך ביצוע הצו. אם הוא מבצע את הצו בכוונה לגרום נזק באופן הביצוע. אם הוא התרשל, מוחלים לו. דוד רותם: אני רוצה שתסבירי את זה. אני מצטער, אבל זה לא נכנס לראש הקטן שלי. תסבירי לי מה פירוש שבעצם ביצוע הצו גרמתי נזק. אביטל בגין: הערה אחרת היא לגבי זה שהנוסח הזה הוא מחסום מהותי של העוולה, מה שלא מאפשר לך תביעה באחריות שילוחית. היו"ר מנחם בן-ששון: את מי? את איש חברת הבזק. אביטל בגין: למשל את המדינה על עצם מצב אם נגרם נזק או לא קיימת עוולה. דוד רותם: לא מכאן נלקחת העוולה לפי דעתי. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הייתה גרסה ב' כפי שהיא כתובה לפנינו, בעל רשיון או מי מעובדיו לא יישא באחריות פלילית או אזרחית במילוי וכולי. אביטל בגין: פטור מוחלט. היו"ר מנחם בן-ששון: את מי זה סוחף במקרה הזה? גם הממשלה נהנית מזה? אביטל בגין: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: רק חברת הבזק ועליה אני רוצה להגן. אפרת רוזן: השאלה על מה אתה מגן. אביטל בגין: אם הוא מסר נתונים שהוא לא היה צריך למסור אותם או נתונים לא נכונים. היו"ר מנחם בן-ששון: לא יצאתם לדרך אלא באחד משני דברים, או עם צו שופט או עם חקירת צורך. זה הפרק. אנחנו לא בפרק אחר. רחל גוטליב: אם הוא עשה במזיד על מנת לגרום נזק, אמרו לו והוא מסר נתון לא נכון בכוונה, אז ודאי אין חולק, גם לדעת הוועדה, שהוא חייב באחריות נזיקית. דוד רותם: הוא לא מילא את הצו. רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה, זאת אותה הוראה שנכתבה אחרי הרבה ויכוחים. אפרת רוזן: אצלי כאן יש ניסוח אחר. רחל גוטליב: "עובד ציבור אחראי על כל עוולה שעשה, תהיה לעובד הגנה בכל תובענה שאינה על רשלנות אם המעשה היה בתחום סמכותו כדין או שהוא עשה בתום לב כי היה סבור שהוא פועל בתחום סמכותו". היו"ר מנחם בן-ששון: ומה היה בסעיף (ה)? רחל גוטליב: "עובד ציבור לא יהיה אחראי לכל עוולה שנעשתה וכולי". היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף 13(ה) לחוק התקשורת לא מדבר בעובד ציבור אלא צריך לדבר באיש תקשורת. רחל גוטליב: נכון, אבל משווים את מעמדו בפטור מאחריות של עובד ציבור ועובד ציבור פטור בנסיבות של פעולה בתום לב בתחום סמכותו. דוד רותם: סעיף 13(ג) לחוק התקשורת אומר: "לפי סעיף זה לא יישא בעל רשיון או מי מעובדיו באחריות פלילית או אזרחית וכולי אלא בנסיבות בהן היה עובד המדינה נושא באחריות". תאמרו לי מתי עובד מדינה נושא באחריות. רחל גוטליב: כאשר הוא עושה פעולה במזיד כדי לגרום נזק. דוד רותם: אם אני מילאתי אחר הצו כמו שהוא, לא יכול להיות שעשיתי פעולה שגרמה נזק בשדון. רחל גוטליב: נכון. דוד רותם: ולכן בעצם אני יכול להיות מכוסה לחלוטין ולכן גרסה ב' היא יותר נכונה כי גרסה ב' באה ואומרת "במילוי דרישה לפי פרק זה". דהיינו, ביקשו ממני את הנתונים של חבר הכנסת רותם ונתתי את הנתונים של חבר הכנסת בן-ששון. אפרת רוזן: צריך להיות ברור שמדובר במילוי הוראות הצו. היו"ר מנחם בן-ששון: לפי צו זה. בשום פנים ואופן אני לא מעונין - אני גם לא אוהב את הרעיון שקציני צבא הולכים עם עורכי-דין למלחמה – שאיש חברת תקשורת יצא עם עורך-דין לכל שאלה של מסירת חומר. קריאה: זה לא יקרה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה כן יקרה משום שאני נמצא היום באזור אפור. דוד רותם: אני מעדיף לתת לו הגנה מוחלטת. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותיי, תנו לנו סעיף שמגן עליהם. רחל גוטליב: אני רוצה להתייחס להצעתה של אפרת שבאמת נותנת מענה טוב לחבר הכנסת רותם אבל היא נתונה לאחריות שלא היינו רוצים להטיל עליו אם הוא ביצע את זה ברשלנות. דוד רותם: מה זה ברשלנות? רחל גוטליב: למשל, אמרו לו לתת נתונים של איקס והוא נתן נתונים של Y בגלל רשלנות. אתה רוצה להטיל עליו אחריות? דוד רותם: כן. רחל גוטליב: אני לא הייתי רוצה. קריאה: הוא עשה את זה בתום לב. רחל גוטליב: זה נראה לי לא נכון כי זאת הרחבת אחריות. הם לא רוצים ובצדק. אפרת רוזן: "הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין ומתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש בגרימתו כאמור". היו"ר מנחם בן-ששון: את זה אני לא רוצה. מיכאל בירנהק: שאלה אחת היא איך הסעיף הזה של החסינות והפטור מהאחריות מסתדר עם חובות שיש בחוק הגנת הפרטיות והסודיות והבטחת מידע. היו"ר מנחם בן-ששון: מה התשובה? מיכאל בירנהק: "על בעל מאגר מידע לשמור על מאגר שלו בסודיות והבטחת מידע, והפרתן". היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו זה עם צו שופט. מיכאל בירנהק: גם שם, יש התייחסות. עשויה להתעורר שאלה כי הרי יש לי חסינות לפי החוק הזה אבל לפי החוק ההוא אני חייב. צריך לעשות כאן סדר בין שתי ההוראות. היו"ר מנחם בן-ששון: תמקד את השאלה כי לא הבנתי למה אתה מתכוון. מיכאל בירנהק: סעיף 16 לחוק הגנת הפרטיות אומר ש"לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו כעובד, כמנהל או כמחזיק של מאגר מידע" - חברות התקשורת מחזיקות מאגר מידע ומנהלות אותו והן הבעלים – "אלא לצורך ביצוע עבודתו או לביצוע חוק זה או על פי צו בית משפט בקשר להליך שיפוטי" וכן הלאה. אם חברת התקשורת מתרשלת ומוסרת מידע על אדם ב' במקום על אדם א', הרי שלפי אותו סעיף היא חבה, היא מפרה את חובת הסודיות שלה וזאת עוולה אזרחית. דוד רותם: גם כאן היא חבה. מיכאל בירנהק: אתה צריך ליצור תיאום עם זה. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. זאת הערה במקום ולזה התייחסה עורכת-הדין גוטליב. מיכאל בירנהק: נדמה לי שבסעיף על פטור מאחריות, אם הבנתי נכון, דיברו נציגי משרד המשפטים והמשטרה על פטור מאחריות כלפיהם. מה שמטריד אותי זאת האחריות כלפי האזרחים. היה והמשטרה מבקשת מידע על אזרח, עם צו בית משפט וכיוצא בזה, הכול טוב ויפה, אבל חברת התקשורת מתרשלת, טועה – בזדון או לא בזדון, אין לי מוסר – ומוסרת נתונים של אזרח ב'. אזרח ב' נפגע, אזרח ב' צריך שיהיה לו סעד. צריך שיהיה סעד לאזרח ב' ולא חסינות לחברות תקשורת. צריך שתהיה לו אפשרות לתבוע ואני לא רואה את זה כאן אם נותנים לחברות חסינות. דוד רותם: תשימו לב, "במילוי דרישה לפי פרק זה", דהיינו, כאשר דורשים ממנו לספק נתונים על א' והוא ממלא את הנתונים האלה, יש לו חסינות. אם הוא לא ממלא את הדרישה אלא נותן בהתנדבות משהו, אין לו חסינות. מיכאל בירנהק: אני מאמץ את פרשנותך בשתי ידיים אבל אני לא בטוח שזאת תהיה הפרשנות בכל מקרה. שלמה למברגר: הסעיפים שמחייבים את רשויות התקשורת למסור מידע משתמשים בביטוי אחר שלדעתי יותר יתאים כאן. הם משתמשים בביטוי "בהתאם לדרישה" וכולי. אם אנחנו מחליפים את המילה "במילוי דרישה", כי אז באמת אני אמלא דרישה ונתתי את הנתונים של א' במקום את הנתונים של ב', אז מילאתי דרישה אבל טעיתי. אם אני כותב בחוק "בהתאם לדרישה או להיתר לפי חוק זה", אני באמת אומר שההגנה חלה רק אם הוא פעל באמת בהתאם לאותה דרישה או לאותו היתר. אפרת רוזן: אז אפשר שיהיה פטור מוחלט. שלמה למברגר: אז אפשר שיהיה פטור מוחלט כי זה בהתאם לדרישה, אבל צריך להיות בהתאם לדרישה ולא בהתאם להיתר. זה צריך להיות לפי חוק ולא לפי פרק. מיכאל בירנהק: במילוי צו כדין. דוד רותם: אז צריך לבדוק אם הצו הוא כדין או לא. שלמה למברגר: בהתאם לדרישה או היתר, כי סעיף 3 מדבר על היתר. אפרת רוזן: אנחנו ננסח את זה בהתאם להחלטה של הוועדה אבל השאלה אם זאת החלטה ערכית שבאמת אנחנו מדברים על המקרים. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלנו את ההחלטה, קיבלנו את ההערות. חברים, לא לחינם לא אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום וזה לא משום שאני לא אוהב להצביע. אני מאוד אוהב להצביע. דוד רותם: במיוחד כאשר יש לך רוב. היו"ר מנחם בן-ששון: הגענו לפשרות בינינו. החוק הזה הוא חוק מורכב, הוא חוק שנזהרנו בו. גם הממשלה שינתה תוך כדי עבודה וגם אנחנו שינינו תוך כדי עבודה. אנחנו צריכים לבדוק את השלום שקיים אפילו בין הסעיפים. אנחנו נפרסם אותו על האתר, אנחנו נקבל עוד כמה מכתבים – ואני אומר את זה בתודה – בהם הערות ונשתדל להוציא מלאכה מתוקנת מתחת ידינו ביום שזה יובא להצבעה. אפרת רוזן: יש הצעה של משרד המשפטים להוסיף סעיף סודיות של בעל רשיון בזק. הם מציעים לקבוע ש"בעל רשיון בזק לא יגלה למנוי או לכל אדם אחר על העברת נתוני תקשורת לבקשת המשטרה או רשות חוקרת אחרת על פי כל דין". היו"ר מנחם בן-ששון: זה די מובן למה. אני חושב שזה עלה בפעם הקודמת. רחל גוטליב: לבל יטען הטוען שיש לו חובת נאמנות כלפי המנוי ולכן הוא חייב למסור לו מידע. במרבית המקרים זה באמת כמו שאמר אלעזר, זה מצוין בצו עצמו. אנחנו חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות סודיות, כי מדובר כאן בפעולות חקירה שלא צריך להביא אותה לידיעה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי שזה בחלק מהראיות, אז הוא יקבל. דוד רותם: את מדברת על בעל רשיון בזק. אני לא בעל רשיון בזק אלא אני בסך הכול עובד שם. מותר לי לגלות? הרי יש לך סעיף בחוק הפלילי של פגיעה בחקירה. היו"ר מנחם בן-ששון: על זה דיברנו בסעיף אחר. דוד רותם: למה לך להכניס את זה? כאן את רק מכניסה את חברת הבזק. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה להרחיב את המטריה של אסור לגלות? דוד רותם: לא. רחל גוטליב: הוא צריך לדאוג לעובדיו. דוד רותם: ואם הוא לא ידאג, על מה הוא עבר? למשל אני גיליתי, ואז מה את עושה אתי. אני עובד בחברה. את מי את הולכת להעניש? את רוצה סעיף קנס? רחל גוטליב: זה אי מילוי הוראה חוקית. יש עבירה כללית בחוק העונשין. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מספיק לך? דוד רותם: לא. העובד מעביר את המידע, את מי את תעמידי לדין, את העובד או את בעל הרשיון? רחל גוטליב: את העובד. דוד רותם: מכוח מה? רחל גוטליב: מכוח זה שהוא העביר. דוד רותם: הוא לא בעל רשיון. "לא יגלה אדם". היו"ר מנחם בן-ששון: אלא אם כן לפי צו. גמרת את ההליך ואת נותנת לו את זה. דוד רותם: בואי נניח ששולחים אדם לאיזה תא כדי לבדוק משהו ואני רואה אותו שם. את לא רוצה שאני אגלה את זה. את רוצה כאן סודיות כללית. רחל גוטליב: כן. מיכאל בירנהק: אני חושב שצריך להבחין. הסעיף הזה גורף מאחר שהוא מתייחס בו-זמנית לכמה מצבים מאוד שונים אחד מהשני. במצב של הנעדר שזקוק לעזרה, אין שום מניעה לגלות, שם חקירה לא תיפגע, רוצים לעזור לו והכול טוב ויפה, כך שאין שום סיבה להסתיר את זה. אחרי כן אני אוכל להתקשר ולשאול איך הצילו אותי, ואז אסור לומר לי? זה מגוחך. את זה צריך לסייג. הרבה מהחקירות של המשטרה נעשות בדיעבד, אם אני מבין. המשטרה רוצה פלטים בדיעבד ולא פלטים צופי פני עתיד כי זאת האזנת סתר לפי דעתי. יש שם איזשהו תיקון עקיף שבוודאי יגיעו אליו. אם מדובר בחקירה שמתנהלת על מה שכבר היה, הרי אם הדבר יוגש כראיה לבית המשפט, ממילא יצטרכו לחשוף את זה. רחל גוטליב: זה באמצע חקירה. מיכאל בירנהק: מה זה באמצע חקירה? העבריין לא יודע שאתם מאזינים לו? רחל גוטליב: לא. מיכאל בירנהק: אז זאת האזנת סתר. קריאה: לא, זאת לא האזנת סתר. מיכאל בירנהק: עם מי הוא דיבר, מתי הוא דיבר עם מי שהוא דיבר, זאת פגיעה בחקירה? זה ישבש את החקירה? קריאה: בוודאי. היו"ר מנחם בן-ששון: בעל החברה אחראי כלפי על הנתונים ואני רוצה שהוא ימשיך להיות אחראי כלפי לגבי הסודיות. אני מסכים שצריך באיזושהי צורה לבלום או לסגור גם את העובדים. תמצאו את הטכניקה לעשות את זה בנוסח החוק. אפרת רוזן: למה כל אדם? אתה רוצה לתפוס כאן את בעל הרשיון. דוד רותם: מישהו שהוא נהג מונית שלקח את הטכנאים לבדוק את המספר מכוח צו ובדרך הם אמרו שהמספר הוא כזה וכזה, אני לא רוצה שהוא ידבר. היו"ר מנחם בן-ששון: מה הוא יודע? זה במסגרת הרכילות. רופא אחראי, במסגרת הסודיות הרפואית, אם הוא עבר על הסודיות הזאת והוא סיפר את זה לי ואני מספר למישהו אחר, אין עלי סעיף עונשין, עם כל הכבוד. זה אמנם מזיק מאוד וזאת רכילות לא יפה, אבל אני מספר את זה ואחרי כן זה הופך להיות למקום ראשון בעמוד החדשות. אתה לא יכול לתבוע אותי על זה. קריאה: זה פוגע בפרטיות. דוד אור-חוף: סעיף 2(10) לחוק הגנת הפרטיות אומר שפרסומו ומסירתו של דבר שהושג בדרך של פגיעה בפרטיות, הוא גם כן פגיעה. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כך, אני לא צריך את הסעיף שלו כי יש לו סעד בסעיף שאתה קראת עכשיו. למה אני צריך לחוקק את זה אם זה קיים? אומרת לי היועצת המשפטית שיש סעיף. דוד רותם: נכון. לא צריך את הסעיף הזה. ליאת גלזר: אתם אומרים שההגנה קיימת בחוק הגנת הפרטיות. היו"ר מנחם בן-ששון: לכאורה. ליאת גלזר: רק להזכיר שיש שאלה האם חוק הגנת הפרטיות חל גם על החובות שחלות גם על תאגיד. קריאה: על חובות התאגיד בוודאי. היו"ר מנחם בן-ששון: את זה תיקנו לא מזמן. אלעזר כהנא: אם הוא מגלה ללקוח שלו מידע שהמשטרה ביקשה עליו, הוא לא פוגע בפרטיות של הלקוח, גם לא של המשטרה ולכן אין פה שום עבירה. לכן צריך את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: שאל חבר הכנסת רותם מתוך ניסיונו כעורך-דין שתשאל גם על דברים אחרים. אם כן, קיבלנו תשובה. זה צריך להופיע וזה צריך להופיע בצורה מידתית וצריך לומר את זה בצורה סבירה. בואו נעבור עמוד כדי לראות אם הצלחנו להתקדם היום. שמירת דינים. סעיף 42(ט). אפרת רוזן: יש סעיפים שאנחנו מציעים למחוק, לאור הדיונים הקודמים. הסעיף הראשון הוא שינוי התוספת, כיוון שהוחלט לקבוע את הנתונים שיהיו במאגרים בגוף החוק עצמו, כך שאין צורך בתוספת. סעיף 42(ט) קבע מנגנון להחיל את הוראות החוק על רשויות חקירה נוספות ובשלב הזה זה לא רלוונטי כי יש איזשהו סעיף, פסקה אחרת, והגדרה של רשות חוקרת אחרת שעדיין עומדת לדיון בוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה יעמוד עוד היום. אפרת רוזן: סעיף 9, סעיף שמירת דינים. "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בסמכויות הנתונות על פי דין בהתייחס לקבלת מידע ומסמכים לרבות נתוני תקשורת והכול למעט סמכות רשויות החקירה והתביעה לבקש צו לפי סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, נוסח חדש, התשכ"ט-1968". משרד המשפטים הציע את הנוסח הזה ואני מציעה שנקבל מהם הסבר. רחל גוטליב: אנחנו חשבנו בתחילה שרק סעיף 43 רלוונטי אבל מסתבר שהרבה רשויות חקירה, יש להן סמכויות פיקוח, למשל רשויות המס, ומכוח זה סמכות לדרוש מידע. לא רצינו שזה יפגע בסמכות הזאת. מה שרצינו זה לייחד את ההליך הזה כתחליף לסעיף 43. את זה רצינו להבטיח, שלא תהיה פגיעה גם באמצעות סעיף 43 שהוא מאוד רחב. לכן נדרש הסעיף הזה שהוא סעיף שמירת הדינים מכוח דינים אחרים ככל שיש להם סמכות. דוד רותם: אתה שמה את השלייקעס ואת החגורה. רחל גוטליב: לא, בכלל לא. דוד רותם: מה שיקרה זה שפעם אחת הרשות הזאת תבקש פעם לפי החוק הזה ופעם לפי חוק אחר, רק כדי לא לשלם. רחל גוטליב: לא, אנחנו לא מסדרים. דוד רותם: אני מציע שתעברו על כל החוקים שיש להם סמכויות, תאחדו אותם יחד ובואו נסגור את העניין הזה. קריאה: אבל הסמכויות שם הרבה יותר כלליות והן לא ספציפיות לזה. דוד רותם: אני מציע שנאחד את הסמכויות. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת לא רק שאלה של כסף כאן. קריאה: זאת שאלה של פרוצדורה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש כאן שאלות אחרות לגמרי. אפרת רוזן: סעיפי שמירת דינים הם בעייתיים וזה ברור שהם בעייתיים. אלה סעיפים שכאשר אומרים שלא יכולים לחשוב על הכול ולכן כותבים ליתר ביטחון. במקרה הספציפי הזה אני חושבת שזאת לא הדוגמה אלא זה סעיף שמירת דינים ספציפי שאומר שאנחנו לא משתמשים יותר בסעיף 43 לפקודה, לא לגבי רשויות החקירה שקבענו כאן, לא המשטרה, וגם לא לגבי רשויות שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהן, וקבענו הסדר ספציפי. דוד רותם: אבל יתר הסעיפים. אפרת רוזן: יש סמכויות שהן לא סמכויות חקירה, למשל סמכויות פיקוח שיש לגופים אחרים שבמסגרתן אפשר גם לקבל. מיכאל בירנהק: את יכולה לתת דוגמה קונקרטית שתסבר את האוזן? רחל גוטליב: בפקודת מס הכנסה יש סמכות לקבלת מידע. אז הם יכולים לבקש מידע מכוח סמכות פיקוח שלהם ולא מכוח סעיף 43. אפרת רוזן: שם אתה לא מקבל נתוני תקשורת כי אין נתוני תקשורת לפי החוק הזה, אלא אתה מקבל מידע במסגרתו גם יש מידע שהוא בגדר נתוני תקשורת. רחל גוטליב: אילולא היינו קובעים כאן את הסעיף שאומר לא יותר סעיף 43, לא היינו צריכים את הסעיף הזה, אבל כיוון שאנחנו רוצים בכוונה – זאת אומרת, זה חלק מהמהפכה שיש בחוק הזה – לקבוע מסלול אחד שונה, יותר מידתי, יותר חוקתי, לדעתי, מאשר סעיף 43 לעניין קבלת נתוני תקשורת, אז אסור לנו לפגוע אגב אורחא. היו"ר מנחם בן-ששון: מתוקף סעיף 43 של סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, ישנם דברים שאתה לא מקבל עבורם נתוני מאגר נתונים. לכן שם אתה יכול להמשיך להיות מידתי כמו שהיית שם. אתה לא אוהב את הסעיף או לא אוהב אותו. אנחנו היום הגבלנו הרבה ביכולות בגלל העובדה שנתנו תחליף למאגר נתונים. זאת אומרת, יצרנו את הפתרון למאגר הנתונים. לכן הגישה אומרת שמה שהיה מותר להם קודם בצורה פרטנית - ושאלת דוגמה, אז קיבלת דוגמה, אבל אני מניח שיש דוגמאות רבות – אתה לא מונע. אני הייתי רוצה, אגב, ולכן תכף אשאל שאלה, שביום מן הימים, נאמר תוך חמש שנים מיום חקיקתו של החוק, גם בתחומים אחרים לאט לאט נגיע ליישור קו. לכן הייתי רואה את הסעיף הזה למשל כהוראת שעה והייתי אומר הוראת שעה לחמש שנים כאשר במהלך חמש השנים יש לכם זמן, תנקו עוד סעיף ועוד סעיף ועוד סעיף. אני לא רוצה שתקבלו מאגרי נתונים על כולם, אבל תגיעו לאיזשהו יישור קו מבחינת הפגיעה בפרטיות. אני לא יכול לומר לכם את זה היום כי יש שאלות מורכבות ולא נתבקשתי בחוק הזה. לכן על שמירת הדינים אנסה להרוויח כאן משהו בתחום זכויות הפרט והשאלה היא האם אתם נכונים לקבל את זה כהוראת שעה לזמן קצוב. אפרת רוזן: סעיף שמירת דינים הוא סעיף מהותי. אנחנו באים כאן לשמור על סמכויות של גופים אחרים. הוראת שעה נועדה למשהו שאתה בונה כפיילוט או כמנגנון. אם באמת ייעשה פה איזשהו תיקון מקיף לחוק חיפוש, אז יעשו תיקון עקיף. איילת עוז: יש לי הערה שאני לא יודעת אם כאן מקומה או בסעיף 7. סעיף 43 הוא הכלי העיקרי כאשר מדברים דווקא על הצד השני, על צד הנאשמים שמבקשים לעשות שימוש באותם מידעים לטובתם. למשל, הם מעונינים באיכון של אדם שהיה לידם על מנת להוכיח את חפותם וכולי. אני חושבת שחשוב בהקשר הזה שאותו תעריף שהתבקש מהם, יהיה צמוד לתעריף החזר הוצאות סבירות שנקבע בסעיף 7, על מנת לשמור נגד הפקעת מחירים כלפיהם. אני מדברת על סעיף 43 שהוא המסלול דרכו פונה הנאשם ולכן אמרתי שאני לא בטוחה מה מקומו. דן קואל: אני אומר את הדברים מכיוון אחר. ראשית כל, לשאלת הזכות לקבל את הדברים האלה כי זאת הייתה בקשה שנוסיף, ולפחות חלק מה סעיף הזה נועד למטרה הזאת. רחל גוטליב: לאור ההערה שלך בישיבה הקודמת צמצמנו את הסעיף הזה ואמרנו "למעט סמכויות רשויות חקירה בתביעה בלבד". דן קואל: שזה בסדר. החלק הזה בסדר. רחל גוטליב: לכן זה משאיר לחשודים ולנאשמים לפנות לפי סעיף 43. דן קואל: אני לא בטוח לגבי הניסוח, אבל מאחר שראיתי את זה רק הבוקר, אם נוכל בקטע הזה לנסות למצוא איזשהו נוסח משופר. היו"ר מנחם בן-ששון: תהיה לנו הפסקה של 10 דקות ואחר כך הפסקה של עוד רבע שעה, כך שתוכלו לנסות להגיע לסיכום. המגמה ברורה. דן קואל: צודקת היועצת המשפטית. זה לא סעיף שיכול להיות כהוראת שעה. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלתי את התשובה כבר. מה שמו של אדוני? גורדון ודים: גורדון ודים. אני לא מופיע ברשימת המוזמנים. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני יודע שכדי להיכנס לוועדה כתוב במפורש שגם אלה שיש להם אישורים קבועים, צריכים להודיע על הופעתם. מיכאל בירנהק: סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי מדבר על קבלת נתונים בצווים. אני מעלה שאלה מה לגבי הפן של קבלת נתוני תקשורת ללא צווים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מדבר על חקירות צורך. מיכאל בירנהק: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: איך הגעת לזה בשמירת הדינים? בזה לא שינינו הרבה. אפרת רוזן: על פי כל דין. מיכאל בירנהק: שמירת הדינים בעצם מסייג את זה ואומר שסעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי לא יחול על הקשרים של נתוני תקשורת, אבל זה לגבי צווים. סעיף 43 דן רק על מקרים של צווים, של צווי בית המשפט. אפרת רוזן: כאן יש לך הסדר ספציפי לגבי היתרים. אין לך עם זה בעיה. במקרה שהוא לא צו, הוא היתר בין כה וכה. מיכאל בירנהק: במובן ספציפי של היתרים, יוכלו לבוא ולומר שאפשר לקבל היתר או להשיג היתר לקבל נתוני תקשורת אולי מכוח דינים אחרים ולא לפי החוק הזה. דן קואל: נניח שמישהו רוצה לקבל מידע על חייבים שנמצאים במאגר של המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: אסור לו. כתוב שהוא סודי. דן קואל: ואם אני הולך לבית המשפט ובית המשפט נותן לי צו שאני רשאי לקבל נתונים מסוימים, אם זה לא יהיה מוגדר כאן, ההערה היא במקום. היו"ר מנחם בן-ששון: עדיף לי לבוא אליכם כי אני מקבל אצלכם 12 יחד. את הבקשה הזאת הוא כבר ביקש. כשהוא רץ לראשות עורכי-הדין, הוא רוצה מאגר כולל. אלעזר כהנא: השאלה אם זאת תכלית החוק, שאת הפניות האלה יעשו דרך המשטרה והאם לשם כך המשטרה מחזיקה את המאגר. זה עלה בדיון הקודם. גם אנחנו לא רוצים את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא רוצה להגן עליך. דן קואל: אם זה הולך בכיוון אחד, זה הולך גם בכיוון שני. אפרת רוזן: אתה אומר שזה גם לגבי תביעות אזרחיות. דן קואל: לא. לא זאת כוונתי. דוד אור-חוף: למשל, סיטואציה מסוימת שיבוא מאן דהוא מרשות חוקרת ויאמר שמכוח דיני הצורך בדין הפלילי, הוא רוצה לקבל נתונים שלא על פי ההיתר שקיים בחוק הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות שיצטרכו לתת לו את זה. יפעת תומר: יש פסיקה שדיני הצורך לא מקנים מקור סמכות אלא רק הגנה בדיעבד. זאת לא שמירת דינים, משום שאין מקור סמכות אלא זאת רק הגנה בדיעבד. כל החוק הזה נחקק כדי לתת מקור סמכות. החוק, בדברי ההסבר, מצביע על לקונה שאין חוק ולכן החוק נחקק. שלמה למברגר: אני חוזר למה שאמרנו באותה ישיבה בה עלה הנושא הזה. העניין הזה ייקבע בידי צו שיפוטי שיחליט האם זה הכרחי לצורך החקירה בהתחשב בנתונים. כלומר, אסור לדעתי שיהיה מצב שכל מקום שסנגור אומר שאולי משהו יעזור לו, מה שקרוי בעגה המקצועית פישינג, באופן אוטומטי הוא יוכל לקבל את זה. זה חייב להיות לפי צו שיפוטי ואני לא בטוח שצריך להיות תשלום בגין זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה יודע מה זה שהמשטרה תחזיק פנקס קבלות? שלמה למברגר: אם הדברים נדרשים לחקירה לשם עשיית הצדק, אז מראש סביר להניח שבית המשפט ייתן את הדבר הזה. זה ממש סעיף 74. אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את זה, אבל עקרונית הרעיון הוא אותו רעיון. רחל גוטליב: מה שהעיר חברי מהרשות להגבלים עסקיים, זאת הערה נכונה. סמכות רשויות חקירה ותביעה לבקש צו לקבלת נתוני תקשורת. אשר גושן: מחברות התקשורת. רחל גוטליב: זאת הערה נכונה. שלמה למברגר: האם יש פער בין סעיף 43 לבין סעיף 108? גם שם מדובר בבקשה. שם מדובר על צו להמצאת מסמכים והשאלה אם בכוונה דיברנו דווקא על סעיף 43 ולא על 108. רחל גוטליב: סעיף 108 הוא בעת ההליך השיפוטי. שלמה למברגר: אותה הסתייגות שעשינו לגבי 43, אולי צריך לעשות לגבי 108. רחל גוטליב: בעת ההליך השיפוטי, אני לא רוצים להכליל את זה. ההסדר הזה בא להחליף את סעיף 43. היו"ר מנחם בן-ששון: תבדקו את זה בהפסקה. דיווח לכנסת, הוראת שעה. אפרת רוזן: "דיווח לכנסת, הוראת שעה. השר לביטחון הפנים ועניין רשות חוקרת אחרת. השר הממונה על אותה רשות ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת בשנה על יישומו של חוק זה. הדיווח יכלול בין השאר את כל אלה". יש פה הצעה של הרב יצחק לוי להוסיף סעיף דיווח. אנחנו מציעים כמה נתונים שאפשר לבקש אותם. "(1) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 2 ומספר הצווים שניתנו לפי הסעיף האמור לפי הסיווגים המפורטים בפסקאות משנה (א) ו-(ב), סוג נתוני התקשורת שהותר לקבלם על פי הצו ופרק הזמן שלגביו ניתן הצו לקבלת נתוני התקשורת. (2) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 3 ומספר ההיתרים שניתנו לפי הסעיף האמור לרבות המטרה לשמה ניתן ההיתר. (3) מספר הבקשות לקבלת מידע כאמור בסעיף 6(ב)". הוספנו כאן שאלה האם אפשר גם לקבל נתונים על מספר הפעמים שרשויות החקירה קיבלו נתונים לפי סעיף 6(א). אם אפשר, חשבנו שזה ראוי שהוועדה תקבל את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי שמח לקבל גם את זה. אלה רשויות חקירה שאתה משמש עבורם מי שמקיש על הכפתור. תכף תבוא שאלה של עורך-דין קואל האם הם ישלמו עבור המידע הזה. אפרת רוזן: הסיבה שניסינו לפרט את סוג הנתונים שאפשר לקבל זה שאנחנו מעדיפים שזה יהיה מפורט בחוק ולא לומר שידווח על יישום החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: ודאי שלא. כבר היו לנו מקרים מעולם. אני גם מבקש שהוועדה תקבל את זה לפני שהעיתונים מקבלים את זה ואת זה הערתי לכם גם לגבי דברים אחרים. אני רוצה את זה לשלוש שנים. אלעזר כהנא: סעיף (א) של נתוני התקשורת, זה בסדר. גם סעיף 2 הוא בסדר. הנקודה של פרק הזמן מורכבת לדווח עליה כי בתוך צו יכול להיות שנתון מסוג א' הוא לפרק זמן איקס ונתון מסוג ב' הוא לפרק זמן איקס. אלה נתונים שאנחנו לא אוספים אותם היום. אנחנו עושים סטטיסטיקה ויש לנו כאן הרבה נתונים וגם נתונים שדובר עליהם קודם שהם קיימים עלינו גם לפי סוגים וכולי. אני אומר מה ההצעה שלנו. אנחנו יכולים לתת את היקף הצווים שניתנו, סוגי נתוני התקשורת שהתקבלו לפי סוגים ולפי נושא, אבל פרק הזמן לגבי כל סוג צו, זה מאוד בעייתי כי צריך שיהיה מנגנון שיבדוק את זה וידווח על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה זה קיים כאן. זה הסעיף שהוא הסעיף של פרק הזמן שלפי תפיסתי הוא הפגיעה בפרטיות. אני רוצה לדעת עד כמה היד הייתה קלה. אם ההנחה היא שאנחנו סתם נותנים מספרי נעליים ודברים טריביאליים, אז באמת הכול טריביאלי. בהנחה שזה לא טריביאלי, אני רוצה לדעת מה היקף החשיפה. אני גם מניח, כמו שאמרנו כמה פעמים, שאם אני שואל, אז אנשים יהיו זהירים ויבקשו במידה. בהתחלה הייתה איזו גישה סוחפת ל-180 יום – זה לא כתוב בטקסט אלא זאת הייתה מחשבה – אחרי כן זה ירד. אלעזר כהנא: 180 יום לא הצענו אף פעם. 180 יום זאת תקופת תוקפו של הצו. אנחנו הצענו 30 ימים עתידי. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר כנסת אחר אמר שיהיו 60 ימים. אני אומר שבמקרה הזה אנחנו נקבל את הנתונים הללו. יכול להיות שאחרי שנתיים נהיה רגועים ולא נבקש אותם יותר. אלעזר כהנא: אפשר לצמצם את זה לבקשות עתידיות. רחל גוטליב: נכון, זה נראה לי. אלעזר כהנא: את זה אני מבין. באמת יש בזה פגיעה מיוחדת, אבל לאחורה, אם ביקשתי אחורה לשיחות יוצאות ונכנסות, 60 ימים. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא לא ואומר לך מדוע. אני גם רוצה לדעת איך אתם הייתם יעילים. אחד החששות שלנו במהלך הזה – ואני אמרתי לכם אותו בשיחה – שאתם תקבלו חוק ולא תדעו להיערך לעבוד לפיו. למשל, אם אתה הולך לחפש חזרה בגיליונות נייר ובחשבוניות ולא עובד עם מערכות התקשורת העדכניות, כדי לעשות חקירה פשוטה, אתה לא תעשה אותה באמצעים הטכנולוגיים הרלוונטיים. אני מעונין שהמערכת תהיינה פתוחות לפרק זמן מוגבל ככל האפשר, גם לאחור וגם ללפנים. כדי להשיג את זה, אני אקבל ממך את הידיעה אלא אם כן תאמר לי שיש פה בעיה מודיעינית גדולה ותסביר לי למה. אני מוכן לשמוע את זה אחרי ההפסקה. אלעזר כהנא: לא, אני לא חושש מזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי ההפסקה נמשיך. הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 11:45 היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה. אדוני חבר הכנסת איתן יושב-ראש הוועדה הקודם, מנגנוני הדיווח בתקופתו של אדוני הפכו להיות נר לרגליו ואני מנסה ללכת לאורו של אותו הנר. כמו שנאמר, נר לאחד, נר למאה. מיכאל איתן: בעקבות התוצאות שלי, אולי צריך לשנות את השיטה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא אדוני. להפך. מיכאל איתן: תראה איפה אני יושב ואיפה יושבים החברים שלי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה זמן אני אשב כאן בראשות הוועדה, אבל אני כן יודע שהמנגנונים של אדוני היו טובים. מיכאל איתן: עיני אינה צרה, חס וחלילה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יודע. להפך, אתה יכול לומר שהרבה מנגנונים יעיפו אותך מכאן, אבל אני שואל אותך לגבי סעיף 10 אליו הגענו ואני חושב שסיימנו אותו. מיכאל בירנהק: אם אפשר, עוד הערה. אני חושב שהסעיף הזה הוא חיוני אבל הוא לא מספיק מפורט וצריך להוסיף עוד חובות דיווח למשטרה או לגופים האחרים שיעשו שימוש בחוק הזה. החוק הזה, מאחר שהוא פוגע פגיעה קשה שמאוד בזכות לפרטיות, ולא ניכנס לדיון העקרוני, הוא פוגע פגיעה קשה מאוד והוא חוק ניסיוני וחדשני. היו"ר מנחם בן-ששון: לזה הסכמנו ואמרתי את זה בתחילת הדיון ובכל פעם. מיכאל בירנהק: החוק הוא חדשני ועדיין לא יודעים איך ייעשה בו שימוש ועד כמה הפגיעה בו תהיה קשה מאוד או רק קשה. צריך להטיל, בטח בשנים הראשונות של הפעלת החוק, בקרה הדוקה של הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי שאמרת את זה, מה אתה רוצה להוסיף? מיכאל בירנהק: אני הייתי שמח לדעת גם את התוצאות של החקירה בכל מקרה כדי שאפשר יהיה להעריך אם החוק באמת עזר להציל את עשרת הנעדרים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה אומר, הוגשו כתבי אישום, ניצלו חיים. דברים כאלה. מיכאל בירנהק: הוגשו כתבי אישום, ניצלו חיים. המשטרה תשמח לספר את המידע הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני לא היה בתחילת הדיונים גם כאן וגם בהאזנות סתר והפתיח הזה בא לא חס וחלילה כדי להאשים. הניירות של אדוני הרי לפנינו. לא פעם אתה אומר לעצמך שהעובדה שהסרת חשד, היא גם כן תוצאה ואולי העובדה שלא נכנסת לתוכן השיחה שלו, היא חשובה לא פחות. אני אומר את זה משום שהאווירה בחדרים אחרים בבניין הזה היום אפילו היא שאם לא הבאת את האיש ליד עמוד התלייה, בסוף, אחרי כן הסתבר שהחבל לא בסדר והוא לא כל כך אשם והתליין בכלל לא עובד בימים שהבאת אותו לשם, אבל הבאת אותו ויצרת חצי תיאטרון, לא סיפקת לציבור את מה שהוא רוצה. אני לא אומר שזה מדד או לא מדד, מדד הצלת חיים הוא בהחלט כי אתה אומר שהלכת להציל חיים, אנשי הצבא יכולים לומר לך שהם הלכו להציל חיים, ואני לא יכול לומר את המספרים, באיקס מקרי התאבדויות והגיעו לאחוז ניכר מהצלת מקרי התאבדויות כתוצאה מנתוני תקשורת שהם קיבלו. זה מרשים כי זה נפש אחת. אם כן, אני אומר שאני שומר על הכללים שלכם, אנשי הצבא, ולא נותן את הפרטים, אבל זה מרשים. אני שואל את עצמנו עכשיו מה ייתן לך הנתון. הוא יאמר לך שעשינו 13 אלף נבירות, עיתונאי יפרסם זאת ואני שואל מה אני עושה עם זה למרות שלא איכפת לי לקבל את זה. מיכאל בירנהק: אני חושב שככל שיהיו יותר נתונים, אפשר יהיה לעבוד אתם, לשבת ולנתח. אם יהיו 13 אלף בקשות מהסוג הזה אבל רק כתב אישום אחד, זה אומר דרשני או זה יאמר לוועדה דרשני. אם לעומת זאת ב-12,999 מקרים האחרים תאמר המשטרה שהוסר החשד ועזרנו לזכות אותו, זה משהו אחר. דן קואל: אני מצטרף לאותה עמדה שצריך דיווח ודיווח מפורט. אני לא חושב שהתשובה של המשטרה היא שפרק הזמן שבו ניתן צו יחשוף איזשהו פרט מכיוון שזה נתון כללי שניתן. אם כיום אין דרך לעבד את זה, הגיע הזמן שתהיה דרך לעבד את זה עם תוכנה פשוטה או עם כל דבר אחר. זאת לא תשובה כאשר אומרים שאי אפשר לספק נתונים. היו"ר מנחם בן-ששון: איזה עוד נתון אתה רוצה? דן קואל: כל נתון, כל חתך שאפשר לתת ושלא חושף שיטות חקירה של המשטרה. איזה צווים, לאיזה פרק זמן. היו"ר מנחם בן-ששון: כך אתה רוצה לנסח את החוק? דן קואל: סוג הבקשות, סוג הנתונים שהתקבלו, לאיזה פרק זמן, לפי כל החתכים. אני חושב שככל שיהיו לנו יותר נתונים, נהיה יותר חכמים ונראה עד כמה אנחנו פוגעים בפרטיות, ובדיעבד נדע גם לנתח את זה יותר חכם ונדע מה התפוקה או מה התשומה של זה בכתבי אישום או בהפחתת הפשיעה ולא נדבר בעלמא. לכן אני בעד הרחבה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם אתה אומר כל חתך שאיננו פוגע בסודיות? כך אתה רוצה את זה? דן קואל: כל חתך שאינו פוגע בסודיות פעולות המשטרה. מיכאל איתן: הדיווח כאן הוא מוסבר בכמה טעמים אבל יש לי תחושה שהטעם המרכזי הוא הרצון לפקח על עבודת המשטרה שלא עושה שימוש פסול בפריבילגיות שניתנות לה. אני לא בקי בכל פרטי החוק כולו אבל אני רוצה לשאול שאלה. בהאזנות סתר היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם. היו"ר מנחם בן-ששון: גם כאן. מיכאל איתן: לא כינסתי את הוועדה לדון בדוחות האלה או המעטתי בכינוסה. היו"ר מנחם בן-ששון: כי קראת אותם בעיתונים. מיכאל איתן: לא רק זה אלא גם לא רציתי להיות עלה תאנה כאשר הציבור אומר שהוועדה מפקחת ואני מכנס את הוועדה. אחרי שכינסתי וראיתי על מה אני מקבל מידע, אמרתי שזה לא שווה להיות עלה תאנה בשביל המחיר הזה, אבל ליועץ המשפטי כן יש סמכויות. השאלה מי בעל הסמכות, חוץ מהניסיונות האלה להעביר את הביקורת והאם אנחנו קובעים, והאם יש כזה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש. אפרת רוזן: יש גם מנגנון דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה תראה אותו. הוא יגיע עוד מעט. אפרת רוזן: לגבי מקרים שהם לא בצו שיפוטי. דרך אגב, האזנת סתר היא אחת הסיבות שרצינו לנסח סעיף דיווח שהוא מפורט, כיוון שבהאזנת סתר אתה באמת מקבל מספרים מאוד גדולים ואתה לא מקבל אמת מידה לאופן היישום של החוק. רצינו לכן לקבוע משהו יותר מפורט. מיכאל איתן: זאת אומרת, הדוח הזה שהם מבקשים כעת, יובא לכנסת? היו"ר מנחם בן-ששון: כן. הדוח יובא אליך. זה הדוח שיובא אליך. החברים אומרים שתעשה אותו כמה שיותר נדיב. סיגל שהב: רציתי לבקש בשם האגודה לזכויות האזרח שזה יהיה כל חצי שנה לפחות בשנה הראשונה. מיכאל בירנהק: עוד נתון אחד. אני חושב שמאחר ששאלת החוקתיות של החוק הזה היא שאלה והשאלה של המידתיות היא הקריטית כאן, והתכלית ראויה וכן הלאה, חשוב לדעת את האמצעים האחרים שננקטו לגבי חקירה. זאת אומרת, לא את כל תיק החקירה של כל אחד מ-13 אלף הבקשות אלא האם היו ניסיונות לפי הליכים מקבילים, סעיף 43, לגבי משהו אחר, האם היה צו האזנת סתר שהתבקש ואולי הוא נדחה לגבי תיק מסוים וכן הלאה. כמה שיותר נתונים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה נראה לי בהצעה של עורך-דין קואל. הוא אומר שכל נתון שאיננו חסוי או שאיננו פוגע בפעילותה המבצעית של המשטרה, יכול להיות שאני אוצף כאן בנתונים וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר, אבל אז אני אביא את הבקשה לקראת הפעם השנייה ואומר שאני צריך בעצם רק 300 נתונים ולא 1,400. אלעזר כהנא: לא הבנתי מה זה כולל. אדוני אמר שתאמרו מה ונכתוב ספציפית ונדע על מה אנחנו מדברים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה אם הוגש או לא הוגש כתב אישום, אם ניצלו או לא ניצלו חיים. אלעזר כהנא: תאמרו לנו מה ואנחנו נתייחס. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרתי שני דברים. אמרתי אם הוגש או לא הוגש כתב אישום, אם ניצלו או לא ניצלו חיים. סוג העבירה, הצלת חיים או לא כי חלק מהעניין הוא הצלת חיים ואנחנו מדברים על הצלת חיים. שלמה למברגר: אני חושב שאנחנו מתלבשים על החוק הזה בצורה מוגזמת. חלק גדול מהנתונים הללו מתבצעים גם היום בדרכים אחרות אמנם ואף אחד לא חושב שצריך להטיל על המשטרה או על רשויות חקירה אחרות להתחיל ליצור מנגנון של שמירת נתונים כאלה ואחרים. אני חושב שבנסיבות הללו של החוק החדש, לא צריך להגזים בנתונים הללו כי בהקשרים שהנתונים הללו מתבקשים, לא נוצר מהפך. המהפך נוצר בתחום מסוים אבל לא בתחום של כמה בקשות של נתוני תקשורת באות מידי המשטרה או מידי רשויות החקירה האחרות. אני חושב שבמיוחד הדברים נכונים בכל מה שנוגע לנתונים שהם לא מוחלטים, כמו למשל כן הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום. אני מצטרף למה שאדוני אמר בנוגע לסעיף 3 של הצלת חיים. הרי בסופו של דבר, אם אנחנו מקבלים מנתוני תקשורת ושוללים קשר עברייני בין חשוד מסוים לבין אחרים שחשדנו בקיומו של קשר כזה, האם החקירה לא הצליחה? החקירה הצליחה מאוד. הרי כל נתון שאנחנו מצליחים לאשש או להפריך חשדות, החקירה מוצלחת. אלעזר כהנא: זאת שאלה מאוד מסובכת לדווח על תיק חקירה. בתיק חקירה שגרתי שיופעלו בו אמצעים, יופעלו, כמו שנאמר על ידי דוקטור בירנהק, והוא צודק, שורה של אמצעים. מפעילים פאזל של כלים בכל נושא והשאלה היא האם זה נכון, אפילו ברמה הכללית, לקחת פלח אחד מתוך כלל האמצעים – ואגב, רובם יותר פוגעניים מזה – ולומר שעל זה תדווחו אם הוגש כתב אישום בתיק. מה זה רלוונטי? אני אמרתי שנכסה את זה באמצעות זה, את החלק הזה באמצעות זה ואת החלק הזה באמצעות זה ובסוף השליש השלישי הוא זה שנתן את התוצאה בתיק והוגש כתב אישום. האם זה הופך את הבקשה לנתוני תקשורת ליותר טובה או פחות טובה? האם אני אמור לדווח על כלל הפעולות בתוך החקירה? האם דרך התיק הזה אדווח על כל תיקי החקירה? היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא אחרת. אנחנו לא מעונינים בשאלה מה הם הגורמים השונים. אתה גם לקחת חפצים וגם השתמשת בשיטות חקירה אחרות ובסוף הגעת לתוצאה. אבל אם בכל החקירות בהן ביקשת נתוני תקשורת, בסוף לא הגעת לידי הגשת כתב תביעה ולא הצלת חייו של איש, נניח שזאת תהיה התוצאה אחרי חצי שנה לשיטתה של עורכת-הדין שהב או אחרי שנה לפי ההצעה שלנו במקור, לא הגעת לשום תוצאה שנקרא לה אפקטיבית, אז יכול להיות שתאמר הוועדה האם החוק הזה הוא חוק תקין. או אז תבוא – היא לא נמצאת כאן עכשיו – רב-פקד בן-מרדכי ותאמר שמדדי האפקטיביות שלכם הם בלתי אפקטיביים לחלוטין כי לנו יש מדדים אחרים ולא ביקשתי שתאמר לי מה הם, אבל יכול להיות שאז תאמרו לנו שיש מדדי אפקטיביות שונים. במקרה הזה ראש אג"ם לא יכול להשתמש בנתון של חמישה אחוזים אפקטיביות או חמישה אחוזים כתבי אישום כדי לעורר את הלבבות למצבה הקשה של המשטרה כשהוא נותן דין וחשבון וכאשר הוא מדבר על תקציבים לענייני שוטרים בוועדה אחת, והחברים שעובדים אתו יחד כאשר הם באים לוועדה שנייה יאמרו ש-95 אחוזים אי-הגשת כתבי אישום זה הישג ש-95 אחוזים מן האנשים אינם אשמים ואנחנו עכשיו רגועים, למרות שריחפה מעליהם עננה קשה. לכן אני חושב שיש בהחלט מקום לומר. אתה לא אומר לי שזה בגלל נתוני התקשורת אלא אתה אומר שבתיק איקס שהייתה בו בקשה לנתוני תקשורת, וההנחה שלי שקיבלת הרבה לעומת מה שהיה לך עד היום הזה, נשארת באותה רמה של אפקטיביות לעומת מה שהיה בפעם הקודמת. אתה בודק את עצמך. אתה אומר שזה לא אפקטיבי. נקודה שנייה לגבי השאלה מה התעוררתם עכשיו, שאלה ששואל אותי מר למברגר. התעוררתי עכשיו כי אתם שמעתם את התסכול שלנו. התסכול שלנו, ממה שאנחנו מקבלים בהאזנות סתר, הוא כן קשור לחוק הזה והוא תסכול של קבלת נתונים רזים מדיי. שם אנחנו נתייב את זה ונגיע להגדרת מה אנחנו רוצים. יש לי היום הזדמנות לתת סרגל עשיר ונדיב מנקודת מבטו של המחוקק וכאשר אני אגיע להאזנות הסתר, אני אגיע למסקנה ששם אני מבקש או 110 אחוזים מהסרגל הזה או 80 אחוזים מהסרגל הזה, אבל יש לי סוף סוף הזדמנות לבדוק אותו במקום שבו אתם פחות רגישים. זה פחות כואב משום שאתם יכולים לתת נתונים יותר פשוטים. מיכאל איתן: מה לדעתך מפריע לו לתת את הנתון? היו"ר מנחם בן-ששון: אומר מר למברגר שמפריע לו כי תוכנות המחשב לא נותנות את זה, וזה לא נכון והוא יודע זאת. לבדוק את האפקטיביות שלו, הוא בודק את זה. מיכאל איתן: שיתקנו את תוכנות המחשב, דבר שישפר להם גם את החקירות. אם התוכנות שלהן לא יודעות לעשות זאת, אוי ואבוי למחשב שלהם. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא בודק אפקטיביות ברמת דקות עוד יותר גדולה. הוא צריך לשאול את עצמו על מה הוא מוציא כסף כי שמענו שהוא משלם עבור הדבר הזה. הוא נותן לראש אגף חקירות מודיעין של המשטרה נתונים. מיכאל איתן: אני שואל מה מפריע לו. תהיה סנגור שלו לרגע. היו"ר מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, אין לו תוכנה שעושה את זה. נקודה שנייה, הוא לא אוהב לדווח. נקודה שלישית, זה סתם מעמיס עבודה עליו ועלינו, ואם כן, למה אני צריך את זה? מיכאל איתן: לא שכנעת אותי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה יודע מה זה להעביר לעיתונאים עמוד אחד, וזה קיים כי זה מתפרסם בכתבה מיד, ומה זה להעביר ארבעה עמודים, כמו שוועדת החוקה מקבלת. זאת אמירה צינית. אפרת רוזן: טוב לשמוע מהמשטרה מה דעתם. אני חושבת שמבחינת הוועדה צריך לבדוק מה התכלית של סעיפי דיווח לכנסת. סעיף הדיווח הזה לא שונה מסעיפי דיווח אחרים מבחינת המטרה שלו. צריך לזכור מה אנחנו מנסים לבדוק. אנחנו מנסים למצוא מה שיקול הדעת של המשטרה בהגשת הבקשות ואיך בית המשפט למעשה מפקח על זה. אם למשל נמצא שכל הבקשות נענות כמבוקש, כמו שראינו בהאזנות סתר, זה יכול ללמד אותנו משהו. השאלה אם יוגש כתב אישום או לא, אני חושבת שזה פחות יכול ללמד אותנו. למשל, חוק מגבלות על חזרת עבריין מין, מטריה שונה לחלוטין ואני לא הולכת לחוק האזנות סתר, יש סעיף דיווח, אתה לא בודק אם נעשה נזק לבן-אדם אלא אתה בודק מתי בית המשפט נותן את הצווים והאם זה נכון. אותו דבר בחוק עברייני מין שכתבנו גם שם סעיף דיווח. גם בחוקים אחרים כמו חוק איסור הלבנת הון. אנחנו לא רוצים לראות את פעולות החקירה, אלא אנחנו רוצים לבקר את שיקול הדעת של השופט ושיקול הדעת של המשטרה בהוראות שהוועדה כאן קבעה. היו"ר מנחם בן-ששון: ולאפקטיביות הכלי שיצרנו, כי יש לי אפשרות לשנות את החוק. אפרת רוזן: זה לא המדד. הגשת כתב אישום הוא לא מדד לאפקטיביות החוק. אתה רוצה לבדוק את מידת הפגיעה בפרטיות. מיכאל איתן: את צריכה להפוך את נקודת המוצא בגישה שלך. נקודת המוצא היא שמידע של הממשלה הוא מידע של הציבור והכול פתוח אלא אם יש מגבלות שלא רוצים לפתוח להעביר מידע ואנחנו מכבדים את זה משורה ארוכה של נימוקים שהחוק קובע. אני לא שואל את עצמי למה אני צריך לקבל אלא אני שואל אותו מה מפריע לו. אני צריך לקבל את כל המידע שיש לי והוא צריך לתת לי. אפרת רוזן: לא מבחינת סעיפי דיווח לכנסת. אנחנו לא מדברים כאן על חופש מידע אלא אנחנו מדברים כאן על בקרה על יישום החוק. מיכאל איתן: את טועה. אני רוצה לקבל את כל המידע . כל מה שיש במשטרה, אני רוצה לקבל אותו כאן. אפרת רוזן: כדי לבדוק את יישום החוק. מיכאל איתן: אני רוצה את כל המידע. זה צריך להיות הראש של ועדת החוקה. כל מידע צריך להיות כאן בארון, כל המידע שיש בממשלה, אם אנחנו יכולים לגשת אליו, צריך להיות כאן ודרכנו לכל אזרחי ישראל. אלא מה, יש דברים שלמען העניין הציבורי אנחנו אומרים שזה לא. זאת אומרת, הוא צריך לומר לי שהוא לא יכול להעביר אלי את הפרט הזה של כתבי אישום כי זה עולה לו הרבה כסף, כי זה חושף שיטות, כי יש אינטרס ציבורי לא לתת ועוד כל מיני טיעונים ואני מוכן להשתכנע, אבל אני לא צריך לבוא אליו ולהסביר לו למה אני רוצה. זה בכלל לא עניינו כי הוא צריך לתת הכול וכאן צריך להיות הראש שלנו, שלנו כוועדת חוקה ולא להתחיל להצדיק את עצמנו שאנחנו מבקשים מידע. לא. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אוסיף עוד חצי משפט לדברים שלך לפני שאני אתן לעורך-דין כהנא לענות. אני גם רואה את זה במהלך העבודה. ככל שיש לך יותר פרטים על חומר מסוים, זה גם מקל במקרה הזה למשל על הממשלה כאשר היא מבקשת לעשות חוקים חדשים. אתם מעונינים שאנחנו נבין, אתם מעונינים שהציבור יבין, אלא אם כן, כמו שאמר עורך-דין קואל, יש לכם בעיות מבצעיות וזה בסדר. אלעזר כהנא: כל מה שאמר חבר הכנסת איתן, בכל הכבוד, אני מצטרף. זה נכון, זאת תפיסת העולם וכך צריך להיות. הממשלה צריכה לדווח על הכול, על כל מה שהיא יכולה וכל מה שאיננו תחת חסיון, צריך לדווח עליו ועל כך אין לי ויכוח ואני מקבל את זה. הערה לגבי כתב אישום. אני מזכיר לכם – ואמרתי את זה לאדוני בישיבה בנושא האזנות סתר – שדיווחנו בהאזנת סתר באופן קבוע כל שנה כמה כתבי אישום הוגשו בתיק, אמר לנו מבקר המדינה שהדיווח שלנו – הוא לא אמר את המילה שקרי – הוא כזה שאנחנו מטעים את הכנסת. הוא שאל איזה מין נתון זה, מה זה קשור, אז מה אם הוגש כתב אישום בתיק ואם האזנת הסתר לא זאת שהביאה לכתב האישום. הפסקנו לדווח על זה כי אמרו לנו שאנחנו מטעים את הכנסת ועכשיו אומרים לנו שכן נדווח על זה, ואם כן, אז אולי נחזור לדווח גם לגבי האזנות סתר, כך שאני כבר לא יודע מה צריך ומה לא צריך. השאלה מה זה אפקטיבי ומה זה לא אפקטיבי, ועל זה מבקר המדינה אמר משהו ואנחנו הצענו נוסחה אחרת. אני מניח שוועדה פרלמנטרית תדון במה זה אפקטיבי וכולי, ואז נסביר מה אנחנו אמרנו ומה אמר מבקר המדינה, ואיך אנחנו הצענו בכל זאת דרכים אחרות וביצענו פיילוט ביחידות, ואנחנו חוזרים עכשיו לבדוק את עצמנו עוד פעם אם זה הוכיח את עצמו או לא הוכיח את עצמו, וזאת שאלה גדולה. נניח לשאלה מה זה אפקטיבי ונניח שאנחנו נסכם פה מה זה אפקטיבי. מדובר במנגנון של בדיקה עצמית ודיווח שלא קיים היום במשטרה. אפשר לומר שאתם לא בסדר, תבדקו את עצמכם, תפתחו תוכנות, בסדר, אפשר לומר את זה ואפשר לעשות גם חוק שמחייב את הממשלה, ולאו דווקא את המשטרה אלא את כל הממשלה, לדווח על כל פעולותיה ולפתח תוכנות חדשות וכולי, והממשלה תצטרך להתמודד עם זה ואולי לתקצב את זה או לא. נכון להיום, דרך החוק הזה שמתעסק במטריה מאוד קטנה ומאוד מצומצמת, מחייבים אותי לבצע בעצם סוג של ניתוח ובדיקה עצמית ופיתוח של כלים סטטיסטיים שלא קיימים היום במשטרה. אני אומר שאם יש משהו שיכול מבחינתנו לומר לעצור ולקחת את החוק הזה אחורה, זה המקרה. נכנסנו לחוק, יצרנו אותו בעצמנו, לקחנו נושא שכבר קיים, אנחנו מקבלים את הנתונים האלה כאשר אנחנו צריכים אותם. אז יש לנו איחור בנושאים מסוימים ואנחנו בפיגור לעומת מה שאפשר היה לעשות, ואנחנו לא מצליחים להבקיע בעניין הזה ולכן ביקשנו את החוק הזה שהוא מסדיר את מה שכבר קיים וקצת מוסיף לנו. בסדר. על הדבר הזה קיבלנו, וזה בסדר גמור, הרבה מאוד מסביב למה שלא קיים והכול במסגרת המידתיות וכל מה שצריך. אבל יש פה נושא שהוא לא נקודתי אלא הוא בא וחותך את כל המשטרה כי הרי כל התיקים האלה, רובם הגדול, חלק גדול מהם אלה תיקים כלליים רגילים של המשטרה שאין בהם משהו מיוחד. אני יכול לומר שזה כמעט טריביאלי בחלקם, למרות שבחלקם לא, אבל ראיתם על מה מדובר כאשר זה נוגע להיקף הבקשות ומדובר בעשרות אלפים בשנה. אגב החוק הזה אני אצטרך עכשיו להקים מנגנון מאוד מאוד משמעותי, משפיע מאוד על כל המשטרה, אני מתאר לעצמי שהוא יהיה יקר, כולל פיתוח טכנולוגי וזאת כדי להתחיל לבדוק את תיקי החקירה שלי באופן שאני לא בודק אותם היום. היום אני בודק אותם אחרת, אני מדווח אחרת, פנימית כמובן. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות אם הבנתי את מה שאתה אומר. התשובה שלך לשאלות שלנו היא שאין בעיה מהותית אלא יש בעיה טכנית. התשובה שלי לזה היא שלמיטב הבנתי אתם ממילא צריכים לבנות היום איזשהו כלי חדש לאגירת חומר ואתם צריכים לבנות את הכלי הזה שמקבל את החומר, כלי תוכנתי שמקבל את החומר בצורה אחת ולא בצורה אחרת. אם אני מבין נכון, זאת בעיה של יצירת סופטוור סביר לפי השרוול שאנחנו נקבע אותו. ההצעה של עורך-דין קואל הייתה פשוטה יותר כאשר מדובר בכל נתון חוץ ממה שאתם חושבים שהוא בלתי אפשרי מסיבות מבצעיות. אלעזר כהנא: זה ניסוח שאני לא ממליץ עליו. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לקבור אותנו בנתונים. לעומת זאת, ההצעות שמוצעות כאן עם התיוב שלהן, הן עדיין לא קיימות אצלכם על הסרגל, אבל אתם תעשו אותם על הסרגל. אם בכלל זה תמשכו את החוק, פירושו של דבר שגוף שאין לו יכולת טכנולוגית ליצור תוכנה שמנסה לסנן את התיקים לפי ארבעה מדדים, חושב שהוא יכול לקלוט את כל מיליוני נתוני התקשורת של מדינת ישראל ופירושו של דבר שיצאתם לדרך עם הונאה לגבינו, אבל אתם לא מתכוונים לזה. אתה לא תמשוך את החוק בגלל זה שאני אבקש לדווח על שבעה פרטים, ואם תעשה את זה, זה יהיה בהחלט לקח חשוב. מיכאל בירנהק: אני רואה שהסעיף מתייחס לחובת דיווח לפי סעיף 2, שאלה צווי בית המשפט. סעיף 3 הם מקרי צורך ו-6(א) כאשר המשטרה מהווה צינור. אני חושב שזאת חובתה של המשטרה לספר לנו גם איזה שימוש היא תעשה לפי סעיף 4 במאגרים שיועברו אליה. אין לי מושג איזה שימושים הם יעשו שם. אפרת רוזן: יש חיבור באופן מפורש. מיכאל בירנהק: אני לא יודע איזה הצלבות הם עשו עם המאגר הזה, בתוך המאגר הזה ועם מאגרים חיצוניים. כאן אין נתון ואני בטוח לעניין החששות של היצף מידע ונתונים, שיש חוקרים מצוינים באוניברסיטאות שיש להם מומחיות בסטטיסטיקה, בקרימינולוגיה, והם ידעו להבין את הנתונים האלה ולעבד אותם בצורה מצוינת. אם כן, אני חושב שזה חיוני גם לעניין סעיף 4. דן קואל: לא יכולה לבוא המשטרה או המדינה למחוקק ולבקש נתונים בצורה כל כך גורפת. כאשר מבקשים דיווח על זה לומר לנו שאם אתם רוצים דיווח, אז אנחנו לא רוצים את החוק. זה לא מתקבל על הדעת. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא חולק על עמדתי. דן קואל: לא. זה לא מתקבל על הדעת. הם חייבים לתת נתונים. אני לא בטוח שנתון של כתב אישום הוא נתון שמייצג באמת את התוצרת מכיוון שבאמת יכול להיות שכתב אישום לא הוגש מסיבה אחרת ויכול להיות שנתון התקשורת התבקש לאו דווקא לעניין שמוביל בסיכומו של דבר לכתב אישום, אבל דיווח כן צריך לתת וצריך דיווח מפורט. כמו שמקימים את המאגר, שיכללו גם את זה. סיגל שהב: עם אמירות כאלה על הצלת חיים, לא ברור לי איך היום חוזרים אחורה ללא נתונים. לא הוצגו כאן שום נתונים בוועדה הזאת, גם כאשר יושב-ראש הוועדה ביקש אותם אלא הלכתם ואמרתם שאתם רוצים פגישה אתם בארבע עיניים ועד היום לא שמענו אפילו שורה תחתונה אחת. דן קואל: הייתה. סיגל שהב: איך הציבור אמור ללמוד מה אתם רוצים או מה יהיה הלאה בתחום הזה? רחל גוטליב: לגבי נתונים בעניין הצלת חיים, הסעיף של ההיתרים המיוחדים, נראה לי שלמשטרה אין בעיה להיערך כי באמת כאן אנחנו מדברים על בקשה קונקרטית ולומר כן הושגה התוצאה או לא הושגה התוצאה. זה לא נראה לי בעייתי. סיכמת קודם את דבריו של אלעזר כאילו מדובר בעניין טכני, ואין מחלוקת בקטע המהותי. היו"ר מנחם בן-ששון: או שלא הבנתי. רחל גוטליב: אני רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר לעניין הבקרה של אפקטיביות הכלי. הוא אמר דברים נכונים ואגב, אלה גם הדברים שאמר חבר הכנסת איתן לעניין הנתונים הסטטיסטיים שמתקבלים לעניין האזנת סתר. קשה מאוד לוועדה להפיק מזה תועלת. לעומת זאת, הבקרה האמיתית שנעשית אצל היועץ המשפטי לממשלה שנכנס לפרטי החקירה – מה שלא ניתן לעשות כאן – היא הבקרה האמיתית. לכן, הוספת נתון נוסף שהוועדה תאמר כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים בהם הוגשו גם נתוני תקשורת, לא נותן לדעתי לוועדה שום דבר משמעותי. יש כאן אמירה שזה המדד האפקטיבי, אמירה שעליה יש מחלוקת כרגע, ולכן נראה לי שלבקש מהמשטרה להיערך, להוסיף משאבים, כדי להפיק את הנתון הזה בכל אלפי המקרים בהם התבקשו גם נתוני תקשורת אבל נעשות עוד הרבה מפעולות החקירה, השאלה מה זה נותן לכן יש כאן מחלוקת גם בשאלה העקרונית ולא רק בשאלה הטכנית. השאלה העקרונית היא האם צריך או לא צריך להוסיף את הנתון הזה כאן ולחייב את המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: תני לי להוריד את העניין הטכני מהשולחן. במשך השנה אנחנו מקיימים כאן מאות שעות של דיונים ואנחנו מקיימים אותם במגוון של נושאים. אתם יודעים את זה כי בחלק מהמקרים אתם עובדים אתנו על נושאים אחרים. תשאלו את מנהלת הוועדה, תשאלו את היושב-ראש הקודם שבנה את הכלי הזה, בכל זמן נתון אני יודע כמה פלילים עשינו כאן, מי השתתף, באיזה נושאים, חפיפות שלהם וכולי. זה לא בשמים. זאת אומרת, אני יכול לומר שאני לא מוכשר כמו היושב-ראש הקודם, אבל אני מקבל נתונים ואני יכול לחתוך אותם. נגמר המושב, חברים מוועדות אחרות הוציאו חוברות כאלה ואני שאלתי את מנהלת הוועדה אם אני צריך לעשות זאת, והיא אמרה לי שאני יכול לקבל את הנתונים האלה בכל רגע אמיתי ושאני יכול לדעת כמה שעות יש לי בכל נושא ובכל סעיף. אם אני רוצה זאת, אני צריך לקחת גיליון אלקטרוני. אתם עושים את זה בצורה יותר מתוחכמת, אבל כאשר אני אוסף נתונים על תולדות עם ישראל בין המאה השביעית למאה ה-14, זה המקצוע שלי, שם אני יודע. אני לא אומר שזה קשה ולא קימטתי מצח אלא בסוף אני מאושר שאני מבין שזה לא רלוונטי ולא הייתי צריך להתעסק בנתונים הללו ולא היה שווה לי להשקיע בזה. אגב, זה מאוד רלוונטי. קריאה: כאן אנחנו לא בטוחים שזה רלוונטי. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל תני לי לשפוט. יש כאן שאלות ויש כאן משאלות. יש כאן משאלה והמשאלה אומרת שלפי הרגשתנו נתנו לכם כלי עבודה טוב, מתוחכם, שמעלה אתכם כיתה גם מבחינת הטכנולוגיות. אתם מסוגלים לעשות היום יותר טוב גם את החיתוכים של עצמכם, לבדוק את האפקטיביות, לענות למבקרי המדינה לדורותיהם. מה שאתה אמרת אפקטיבי, זה לא נכון, ומה שאני אומר לך אפקטיבי, זה כן נכון. בסדר גמור, אבל תאמרו לנו מה. לומר מיד שזה לא וזה לא? אמרת לי שאתם יכולים לקבל – ואני אומר את זה לא בצורה צינית – את 1(א) ואת 1(ב) ואתם לא יכולים לקבל (ג) ו-(ד). אני אומר שאנחנו יכולים לקבל הכול. מה שיש לכם, גם יש לנו. אנחנו יכולים לקבל גם נתונים בדלתיים סגורות על שאלות מבצעיות. אנחנו לא רוצים להיכנס למערכות הללו. יש לנו שלוש-ארבע שאלות מהותיות – האם כאשר אנחנו מחוקקים חוקים אנחנו אפקטיביים, האם כאשר אתם מקבלים כלים אתם מנצלים אותם בצורה הנאותה, והאם המערכת של בתי המשפט – שהיום לא מצאה לנכון להגיע כי זה לא מעניין אותה מה שאנחנו עוסקים בה – ידה קלה או לא קלה. היו לנו את ההערות האלה בשלושה מסלולים. אני אומר לחברי חבר הכנסת רותם שאני רוצה שתהיו אפקטיביים ולשם כך אנחנו כאן, אבל אני מעונין שתהיו אפקטיביים עם פיקוח שלנו משום שהסחף שלכם בדברים שגם עולים לכם פחות היום עלול להיות כזה שבואו נלך על זה. מיכאל איתן: אני מצטער שאני צריך לעזוב את הישיבה, אבל רציתי לחזק את ידיכם ולתמוך. אני מבקש שתרשום לפניך איזושהי הערה שמתבקשת כתוצאה מהדיון שלנו. אנחנו מבקשים להגן על הפרטיות, אנחנו כל כך חוששים מהמשטרה שתעשה שימוש לרעה במידע שאנחנו מעבירים לה, אבל המידע הזה מצוי כבר בידי גורמים אחרים שהם לא משטרה. האם אנחנו בטוחים בעצמנו שהם בעצמם לא יעשו שימושים לרעה? אני יודע שזה לא שייך לחוק הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה ברורה. תשאיר את זה כך. אשר גושן: הערה קצרה לגבי הנושא של דיווח בשאלה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום. אני יכול לומר לגבי המקום שלנו, שפרק הזמן של שנה הוא לא מספיק ארוך כדי לבחון את השאלה הזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן ביקשנו שלוש שנים כהוראת שעה. אם אתה כבר מדבר, תחדד שוב את ההערה שלך לגבי סעיף 7 ותאמר מה קשה לך במה שעשינו. אשר גושן: אנחנו חוששים, לא כל כך לגבי רשות ההגבלים עצמה אלא בכלל בכל מערך החקירות, ואני אפילו לא רוצה להציג את זה כחשש אלא כהערה אבל הערה מהותית. עד היום למיטב הבנתי אין מקרה שמישהו במדינה זכאי להוצאות בגין כך שהוא נענה לצו של בית המשפט שצריך למסור מידע לגוף חוקר לצורך חקירה. יש נוהג שלא מעוגן בחקיקה כאשר לפני כמה שנים התחילו גופי חקירה לשלם לחברות התקשורת בעניין הזה. הצעת החוק הזאת לראשונה מציעה לעגן בחקיקה זכות של מישהו לקבל תשלום. היו"ר מנחם בן-ששון: זכות חוקתית. אשר גושן: אני לא יודע. זאת שאלה כבדה. בנוסף לחברות הגדולות יש גם חברות קטנות וגם אנשים פשוטים. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני שמע את דבריה של היועצת המשפטית שאמרה שהחוק הזה הוא החוק הזה ואין להקיש ממנו על חוקים אחרים. זה חוק מסוים ומוגדר ובחוק הזה נאמר מה משלמים ומה לא משלמים, ואם אחרי כן מישהו רוצה לגזור, זה על אחריותו. בית המשפט ירצה להחליט שכולם חייבים בתשלום, יחזרו רשויות המדינה אלינו ויאמרו לנו שנסייג. אגב, גם בחוק אחר שאדוני נוכח בו, יש עניין של תשלום מסוים - וזה לפי בקשת הממשלה – או אפשרות של תשלום עבור שירותים וזה בחוק ההוצאה לפועל שהוא חוק כבד, סוחף וגדול. אשר גושן: לא נכחתי. היו"ר מנחם בן-ששון: לאט לאט אנשים לומדים לאיזה ישיבות הם צריכים לבוא ולאיזה לא. גם שם יש סעיף תשלום. אשר גושן: אני שמח לשמוע שהיושב-ראש אינו רואה את זה כתקדים. היו"ר מנחם בן-ששון: לא רואה את זה כתקדים והייעוץ המשפטי וכולם אמרו את זה. דוד רותם: זה תקדים. גם סעיף 4 הוא תקדים בחוק הזה, כאשר אתם מקבלים ממאגרי המידע. אם אתם רוצים במהלך חקירה לקבל נתון מסוים, לא תצטרכו לשלם עבורו. היו"ר מנחם בן-ששון: חזרנו אל השאלה של הדיווח. רחל גוטליב: אני מציעה, במקום להיכנס לשאלות שיכולות לעורר שאלות במקומות אחרים, להוסיף ברישא של הסעיף של הדיווח: "אחת לשנה, יישומו של חוק זה, והתועלת שלו למטרות האמורות בסעיף 2". אז זה ישאיר את רוחב היריעה. הוועדה תאמר שלא נתנו לה מספיק מידע, הוא יחזור וייתן, והרשימה של הנתונים שכתובה כאן, הרשימה הסגורה, היא מכל מקום תבוא בפני הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני בכל זאת הייתי רוצה שתהיה רשימה. לא איכפת לי שהיא לא תהיה בחוק ואני מוכן לדחות אותה לתקנות. רחל גוטליב: זה לא עוזר. אפרת רוזן: זה צריך להיות בחוק. הרשימה היא לא רשימה סגורה. רחל גוטליב: החוק הזה ברישא פותח פתח לוועדה לבוא אחרי שנה ולומר שייתנו לה נתונים, אולי הבהרות, אולי פרשות בלי לנקוב בשמות. אפרת רוזן: אני חושבת שזה לא נכון לעשות את המדד לפי מספר כתבי האישום. הבעיה בהצעה הזאת היא שאם לכתחילה המחוקק לא אומר שהוא רוצה גם את כתבי האישום, הרי המערכות לא יסתדרו לפי זה. אלעזר כהנא: אני יכול לומר שהדיווח של האזנות סתר שאנחנו מדווחים לכנסת לעומת מה שהחוק מחייב, הוא הרבה יותר רחב והוא נכנס לפירוט לפי סוגי עבירות, לפי יחידות ולפי כל מיני חתכים קיימים, וזה בגלל בקשות של הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוכן לקבל עוד בקשות לפרטי הדיווח כבר בשלב הזה ואני אשמח לשמוע הצעות. דוד רותם: אני מבקש להתייחס לסעיף 2(ה). כמה בקשות הוגשו דחוף בלי טפסים, בלי ניירות ובלי שום דבר. אפרת רוזן: זה בתי המשפט. רחל גוטליב: ההצעה של אפרת לגבי ההליך בבית המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: הפתרון הפשוט יותר הוא לגבי כל אחד מסעיפי החוק. זאת אומרת, דיווח לפי כל אחד מסעיפי החוק. בחוק יש שישה סעיפים אופרטיביים. דן קואל: אם אפשר היה לעשות איזושהי מתכונת קבועה לדיווחים לגבי כל האפשרויות. הייתי מחלק את זה לגבי סיווג העבירה, מטרת הבקשה, שזה כולל בפנים תת-חלוקה של מידע מודיעיני או חקירה פעילה או הצלת חיים וכיוצא בזה, ואחרי כן סוג הבקשה מבחינת התוכן והמהות – בקשה של פרטי בעלות, בקשה לאיזה זמן, לזמן עבר, לזמן עתיד – איכון בדיעבד, מפות וכיוצא בזה, ואחרי כן פרק הזמן. בארבעה ראשי פרקים אנחנו מכסים כמעט את הכול. אז הצלחנו די בקלות בסעיף אחד להכניס כמעט את כל החתכים האפשריים. היו"ר מנחם בן-ששון: אלא אם כן חלק מהם הם לא רוצים לתת מסיבות מבצעיות. דן קואל: אלה נתונים שכן אפשר לתת אותם. מראש דילגתי על אלה שאי אפשר לתת. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני ירשום את זה ואנחנו ננסה לתקן את הסעיף. מיכאל בירנהק: לגבי הדיווח. אני חוזר על הדברים למרות שאמרתי אותם קודם, אבל הרגשתי שזה נעלם ואני חושב שזה חשוב מאוד, לגבי השימוש של המשטרה והגופים האחרים בסעיף 4, במאגר המידע לפי סעיף 4. נתונים על השימוש שלהם. אני לא יודע כי אני לא יודע איך הם השתמשו במאגר הזה. כרגע מכלל ההן לגבי הדיווח לאחרים נשמע שעל זה הם לא צריכים לדווח. קריאה: מספר שאילתות. מיכאל בירנהק: במאגר הפנימי. דוד רותם: אתן למשטרה עצה. העבריינים למדו יותר ויותר להשתמש בטכנולוגיה המודרנית. הם נמצאים בערך איקס שנים מאחור. תאמר להם מה אתה מציע להם במקום מה שכתוב בחוק הזה. תן להם הצעה אחרת איך הם מגיעים לאותם נתונים ונלחמים באופן יעיל בפשע. אתה מגן על זכויות האדם ועל חופש המידע שלו, על הפרטיות שלו וכל הדברים האלה, אבל אתה שוכח שגם מנצלים את זה עבריינים. מיכאל בירנהק: לא, אני לא שוכח. היו"ר מנחם בן-ששון: מדברים כאן על חופש המידע. מיכאל בירנהק: אני מבין שאבוד לו בסיפור הזה. דוד רותם: למה אבוד לך? מיכאל בירנהק: לא יודע, הייתה לי תחושה שכבר הכול מוחלט ועכשיו רק עוסקים בסעיף. דוד רותם: תן לי חלופה אחרת. תאמר לי שהם יכולים להילחם בפשע יותר טוב אם הם יפסיקו עם האזנות סתר. היו"ר מנחם בן-ששון: חלוקת התפקידים בחברה אזרחית, בצדק, מתאזנת בין כל מיני גופים. יש גופים שתכליתם להגן על הפרטיות וזאת העבודה שלהם. הוא לא צריך לעסוק עכשיו בשאלה אחרת. דוד רותם: הוא צריך, כי גם מי שמגן על הפרטיות צריך להגן על כך שאף אחד לא ישדוד אותי מתחת לבית. מיכאל בירנהק: השאלה היא כמובן שאלה של איזון ושאלה של מידתיות. הפרטים הם קריטיים כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד מעט תהיה עוד הפסקה ואפשר יהיה להמשיך את הדיון האקדמי. חלק ניכר מהחרמות שתלויים בשמו של רבנו גרשום לא היו שלו. זה מה שנקרא להיתלות באילן גבוה ולהיחנק. ודאי שהחרם שלו נגע לאדם שעוול את חטאו הקודם, בעיקר בנושא של המרת דת, משום שבן שלו כנראה נאלץ להמיר את דתו בזמן מסע הצלב, ולאחר מכן, כאשר הזכירו את הדברים הללו, זה היה לא נעים משום שכמעט שלא היה בית שלא היו בו מומרים, אבל כל העניין של שתי נשים ושל פתיחת המכתבים, ויש תקנות שלמות של רבנו גרשום, זה בספק גדול. אני מזמין אתכם לקרוא בספרו של פרופסור אברהם גרוסמן "יהדות אשכנז" שיצא במהדורה מתוקנת ולראות עד כמה לא מידתי מה שתלינו ברבנו גרשום. אלעזר כהנא: אולי פתרון פרקטי שתהיה לנו אפשרות להתמודד אתו בטווח הזמן שנראה לעין. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יכול לקבל את הצעתה של עורכת-הדין שהב שנקבל בעוד חצי שנה. הפתרון של עורך-דין קואל הוא פתרון מצוין. אתה תמיד יכול להוסיף עוד פרטים בחלק העליון, כאשר בתחתון לכל האורך, בצד הימני של המטריצה, יש את הפרטים. אלעזר כהנא: להצעה הזו רציתי להתייחס בצורה שבו היא הועלתה כאן. אני מבין בין שני סוגי דיווח. לקחת את החוק הזה, את הסמכויות שניתנו בו ולדווח על השימוש בהן בפועל – כמה דיווחתם, לאיזה מטרות, למי פניתם וכולי וכולי. אמרתי כבר קודם שכיום אין לנו את מנגנון הדיווח הזה. נאמר כאן שאכן אין לנו, אבל שנעשה אותו. על זה אמרתי מראש ש-1(ב) הוא חלק מזה, בסדר, נעשה אותו וקיבלנו זאת עלינו. זה לבין דיווח על מדדי האפקטיביות העתידית, שכאן זה באמת לקחת את התיקים ולהתחיל ללוות אותם ולראות לאן זה יגיע, האם יוגש כתב אישום, איך זה אל מול דברים אחרים, דברים שעלו כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים ממך דיווח לגבי מה יהיה אתו. אלעזר כהנא: דיברו על אפקטיביות ועל כתב אישום. היו"ר מנחם בן-ששון: ב-1 בינואר אתה מדווח. ב-1 בינואר יש כתב אישום, כן או לא. אם כן, אתה מגיש, אם אין, אז אין ואתה לא מגיש. ב-1 בינואר בשנה שתבוא לאחר מכן, אתה תאמר שכן, יש. דוד רותם: הוגש כתב אישום והאיש זוכה. אפרת רוזן: אולי הוגש כתב אישום על אף הבקשה לנתוני תקשורת? יש פה הרבה פעולות חקירה שנעשות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם חושבים שאם הוגש כתב אישום, זה בלתי רלוונטי. דוד רותם: לחלוטין. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן הבעיה של דוקטור בירנהק ושלי באה מאותו כיוון, לפחות עלי אני יכול לומר זאת. היסטוריון ששואל את השאלה, רוצה את מירב הנתונים ובפרט כשהוא עושה בימי הביניים כי בסוף הוא ימצא להם פרשנות. במקרה הזה אתם אומרים שזה לא ייתן לכם. אומרת לי היועצת המשפטית ואני מקבל את זה. קריאה: זה היה יכול להיות נפלא אילו זה היה ישים. היו"ר מנחם בן-ששון: שמעתי את ה-לא. קיבלתי תשובה. יש לי מספיק ניגוד אינטרסים סביב לשולחן כדי להבין את התשובה שהיא לא של שניכם באותה עוצמה. ציפי גז: אני רוצה להעיר הערה לגבי הסעיף הקודם של שמירת דינים שאני חוששת שנפל בין הכיסאות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אתן לך רשות כמו שנתתי לרשות הגבלים עסקיים לשכנע אותנו לגבי סעיף 7 ושכנעו אותנו שזה בסדר. מיצינו את הנושא. אפרת רוזן: אני אקריא את הפרטים שמסתמן שהוועדה תבקש. מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 2 ומספר הצווים שניתנו לפי הסעיף האמור לפי הסיווגים הבאים: סוג נתוני התקשורת שהותר לקבלם על פי הצו, פרק הזמן שלגביו ניתן לקבל את הצו, סוג העבירה בגינה הוגשה הבקשה ומטרת הבקשה. היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו זה יבוא לכל הסעיפים. אותו הדבר יהיה לנו בכל הסעיפים האופרטיביים. דן קואל: במקום סוג העבירה, יש לומר סיווג העבירה. רק עוון או פשע או פשע חמור. היו"ר מנחם בן-ששון: בחטא אתה יכול, באילוץ אתה יכול. אפרת רוזן: אני דווקא חושבת שזה נכון. אני חושבת שכדאי שנקבל את סעיף האישום. יכול להיות שנגלה שיש סוגי עבירות בגינן לא מבקשים. דן קואל: זה סעיף החשד. אפרת רוזן: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים את זה במקומות מסוימים. אפרת רוזן: נוסיף גם את היישום של סעיף 2(ה). דן קואל: מה עם פרק ט"ו? אפרת רוזן: אמרתי. פרק ט"ו לגביו ניתן צו לקבלת נתוני התקשורת. דן קואל: זה פרק הזמן גם אחורנית וגם קדימה. אפרת רוזן: כן, זה הכול. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד נגיע להגדרה. אנחנו חוזרים אליה היום. דן קואל: מהות הבקשה או תוכן הצו. אפרת רוזן: לא. מטרת הבקשה לפיה. אנחנו נפנה לסעיף שמדבר על איזה מטרות אפשר להגיש את הבקשה. דן קואל: שיהיה לנו נוסח אחיד. דוד רותם: סעיף 5(ב). אפרת רוזן: עוד לא הגענו לסעיף 5. לגבי סעיף 2, לגבי המטרה של הצלת חיים, אנחנו נבקש לקבל גם את התוצאה של אותה חקירה. אנחנו מדברים על בקשות שהוגשו לפי סעיף 2, אנחנו נייחד למטרה של הצלת חיים סעיף נפרד. אלעזר כהנא: כאן יש בעיה. אני מזכיר לכם שזה לא רק הצלת חיים אלא פה בעיקר הצלת חיים אבל אלה כל מיני פעולות דחופות. אפרת רוזן: אני מדברת על מטרת הצלת חיים לפי סעיף 2. אלעזר כהנא: זה 2(ה)? היו"ר מנחם בן-ששון: כן. רחל גוטליב: לדעתי הוועדה התכוונה להיתרים. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלתי את התפיסה שלכם שאם זה לא אפקטיבי, זה לא אפקטיבי. אפרת רוזן: נוריד את התוצאה של הצלת חיים. רחל גוטליב: לגבי 3. אפרת רוזן: לגבי 3: מספר הבקשות שהוגשו ומספר ההיתרים שניתנו לפי הסעיף לרבות המטרה לשמה ניתן ההיתר. אם הולכים כרונולוגית, יש את סעיף 4. שוב, אם יש למישהו הצעה לגבי סוג המידע המבוקש על-ידי הוועדה, נשמח לקבל. איילת עוז: אם מדובר במאגר חסוי, לא נראה לי מאוד מורכב ליצור מעקב על הקטע של השאילתות. מספר השאילתות וכמות המידע כתוצאה ממנו. זה מאגר שבכל מקרה צריך להיכנס אליו בכל פעם מחדש ולא נראה לי מאוד מסובך לעשות זאת. דוד רותם: גם אין עם זה בעיה משום שבסעיף 5(ב) הם חייבים בפעולות המבוצעות בנתוני תקשורת יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה. כלומר, אנחנו רוצים דיווח לגבי כמה פעמים נכנסו לצורך זה. דן קואל: ולפי איזו רשות. רחל גוטליב: אם זאת רשות. לפעמים זאת המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: לשם איזו רשות. איזו רשות מבקשת. כן. דוד רותם: אתה נכנס למאגר, לא הרשויות האחרות. פונה אליכם רשות אחרת ומבקשת קבלת מידע, ואתם צריכים לתעד כי פנתה רשות המסים וביקשה מידע מסוים. היו"ר מנחם בן-ששון: גם בלי צו. אומרת היועצת המשפטית של הרשויות לתת חובת דיווח לרשויות ישירות. אפרת רוזן: אני לא צריכה להטיל את זה על המשטרה. חבר הכנסת דוד רותם מחליף את יושב-ראש הוועדה, מנחם בן-ששון היו"ר דוד רותם: הם הרי לא יכולים לקבל נתונים מהמאגר של המשטרה אלא כשהם פונים. בסעיף 5(ב) אני רוצה שהמשטרה תפקח על זה והיא תאמר לי מה קורה ברשות המסים, שהיא נכנסה ביום זה וזה והוציאה נתונים אלה ואלה. קריאה: זאת לא המשטרה שנכנסת. אלעזר כהנא: לגבי האזנת סתר, נניח שיש 500 התקשרויות. אני אמור באופן אוטומטי לעשות חיבור כזה, לפענח את ההתקשרויות האלה ואת הבעלויות על הטלפוניה, את הדוברים. זאת כניסה אחת או 500 כניסות? היו"ר דוד רותם: מה אתה תרשום לפי 5(ב)? 500 כניסות? אלעזר כהנא: המחשב רושם את זה. היו"ר דוד רותם: הוא רושם כניסה אחת או 500? אלעזר כהנא: לא יודע. היו"ר דוד רותם: אין לי בעיה שתרשום אותה כאחת ותאמר לי שנכנסת וביקשת א', ב' ו-ג'. אתה חייב לעשות את זה כי אחרת לא יהיה לך מאגר. דן קואל: 500 כניסות תרשום כאחת? היו"ר דוד רותם: בואו נראה מה הבעיה שלכם. עורך-דין כהנא, אתה מוכן להסביר לנו? אלעזר כהנא: אני מקווה שהשימוש במאגרים האלה לא יהיה באופן הזה. כאשר אתה משתמש במערכת ממוחשבת, יהיו כמובן בתוך המאגר הזה רבדים שיוגדרו בתקנות. יש את הרובד היותר גלוי, את הרובד שיהיה באמת חסוי ומעטים יוכלו לראות אותו, ואת זה הסברנו כאן בדיונים הקודמים. נדבר על 144 ועל 441, רק על בעלויות, שאלה הם דברים שהיום מקבלים בלי צו, אני מקווה שהשימוש יהיה בצורה כזאת שכאשר לחוקר תהיה שאילתה ספציפית על שם מסוים, הוא ייכנס בשאילתה, אבל במקומות אחרים זה לא יהיה כך. ניקח את מוקד החירום שמקבל קריאות חירום למוקד והוא אמור לזהות. קריאה: יש לו מזוהה. אלעזר כהנא: על זה אני מדבר. קריאה: אתה מדבר על הבעלות. אלעזר כהנא: כן. היו"ר דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שאז הוא ייכנס למאגר. אלעזר כהנא: השאלה אם הוא יצטרך להיכנס כל פעם. מוקד חירום, בוודאי יהיה רשאי. היו"ר דוד רותם: זה ממילא יירשם. אני רוצה לקבל דיווח על כל כניסה למערכת. חבל לבקש על זה דיון סגור ואומר לך גם למה. אנחנו הרי לא נוותר לך על זה יש רישום ותיעוד של כל כניסה למאגר. זה כתוב בחוק. ברגע שיש את הרישום והתיעוד הזה, הוא נעשה במחשב והוא לא נעשה ידני. אתה תיקח אותו פעם בשנה, תדפיס אותו ותעביר אותו. זה בדיוק מה שמבקשים ממך. אל תעשה מזה עניין כאילו השמים נופלים כי הם לא נופלים, כי יש לך את זה מתחת ליד. אלא מה, לא נוח לך שנראה שנכנסים למאגר כדי לראות סתם דברים. אלעזר כהנא: סעיף 2, זה לא המאגר. היו"ר דוד רותם: אני מדבר על סעיף 4. אלעזר כהנא: כל מה שמבוקש מרשויות החקירה כרגע, לא לחינם נופלים מהכיסא, כי המשמעות תהיה בניית תוכנה ובניית מערכת מחשובית מאוד מסובכת שהיא לא פשוטה כי יושב חוקר בנהריה למשל. היו"ר דוד רותם: האם אתה חושב שהחוקר בנהריה והחוקר במטולה והחוקר בבאר-שבע יוכלו להיכנס באופן חופשי למאגר? אלעזר כהנא: לא, לא למאגר אבל כל צו שמבקשים מבית המשפט לפי סעיף 2, יצטרכו לדווח על זה לאיזושהי רשת? היו"ר דוד רותם: בוודאי. אלעזר כהנא: זה לא אוטומטי. היו"ר דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שיש לך בעיה לדווח לנו על כל הבקשות שהוצאו לבית המשפט? אלעזר כהנא: בוודאי. היום זה קורה כל הזמן. היו"ר דוד רותם: חמור מאוד. אלעזר כהנא: היום אף אחד לא מגיש על זה דוח. יהודה פורת: הטענה העיקרית של המשטרה כדי לקבל את מאגרי המידע מהחברות, הייתה שהם רוצים פלט ובעצם מקבלים מספרים סתומים. בזק, שנים רבות, כאשר היא מוציאה פלט שיחות, היא מוציאה מספר המנוי, הבעלים, כתובת, משך השיחה. אלעזר כהנא: רק למנויי בזק. יהודה פורת: תבקשו מחברות הסלולר שיעשו אותו הדבר ואתם לא צריכים את מאגר המידע הדורסני. אנחנו נותנים לכם את זה וזה טוב לכם. אתם עושים חיתוכים. אתם תקבלו גולם שיקום על יוצרו. קריאה: אין להם בעיה, אלא שהם לא רוצים לתת את זה. אנה בן-מרדכי: אנחנו לא יכולים לתת דוגמאות. היו"ר דוד רותם: זה שאתם לא יכולים לתת לי דוגמאות, את זה אני יודע. הפסקתי להשתתף בישיבות של ועדת החקירה כי אתם לא מביאים לי דוגמאות. אם יהיה כתוב שהדיווח יהיה על פעולות המבוצעות במאגר נתוני התקשורת כאמור בסעיף 5(ב) סיפא לחוק? מקובל עליכם? הפעולות המבוצעות במאגר נתוני התקשורת כאמור בסעיף 5(ב) סיפא לחוק. אלעזר כהנא: כן. היו"ר דוד רותם: אמרנו את אותו הדבר, אלא שעכשיו ניסחנו את זה משפטית. אפרת רוזן: לגבי סעיף 6. אנה בן-מרדכי: 5(ב) מדבר רק על דברים שיכולים לפגוע במאגר. אפרת רוזן: לא על הדברים שיכולים לפגוע במאגר. היו"ר דוד רותם: פעולות המבוצעות במאגר. אפרת רוזן: אני מפנה בסעיף הדיווח לסעיף 5(ב). אין לי בעיה לכתוב את זה שוב. הכוונה היא לפעולות המבוצעות במאגר נתוני התקשורת. היו"ר דוד רותם: אנחנו בסעיף הדיווח. אפרת רוזן: סעיף 6. על פי סעיף 6(א): נתונים על מספר הפעמים שרשויות חקירה אחרות קיבלו נתונים לפי סעיף 6(א) ומספר הבקשות לקבלת מידע לפי סעיף 6(ב). האם רוצים להוסיף סעיף דיווח על החזר ההוצאות? היו"ר דוד רותם: כן, אני רוצה לקבל דיווח על החזר ההוצאות. אפרת רוזן: באיזה הקשר? היו"ר דוד רותם: שכל חברה תדווח לנו כמה היא קיבלה. אפרת רוזן: אנחנו לא נבקש דיווח מהחברות. היו"ר דוד רותם: לא, כמה המשטרה שילמה לכל אחת מהחברות. אם אני אראה שזה יותר מדיי כסף, אולי אחר כך אני אשנה את החוק ואומר שאתם צריכים לשלם רק חמישים אחוזים מההוצאות. קריאה: כולנו משלמים את המסים האלה עבור השירותים האלה. היו"ר דוד רותם: אני מקווה שזה כולם אלא שהבעיה היא שאני נותן את הסמכויות האלה כדי לתפוס את אלה שלא משתתפים. אפרת רוזן: דיווח ראשון יימסר לוועדת החוקה בתום שנה מיום תחילתו של חוק זה. יושב-ראש הוועדה אמר שהוא מציע שהסעיף יעמוד בתוקפו עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של החוק. הרב יצחק לוי הציע את סעיף הדיווח והוא אמר שזה יהיה כהוראת שעה מאחר שזה חוק חדשני ולכן לא צריך שזה יהיה לנצח. היו"ר דוד רותם: אחרי שלוש שנים נראה שהכול עובד כמו שצריך. חבל לבזבז את הזמן. אני הרי רואה את הדברים האלה עובדים, וכך זה גם בהאזנות סתר. מגישים בינואר 2007 את הדוח לשנת 2005 ועד שדנים בזה מגיעה שנת 2008, ואז כבר מגיע דוח 2007. זה לא שהם מגישים בזמן והוועדה דנה בזה בזמן. בעוד שלוש שנים תהיה כנסת אחרת וועדה אחרת. מיכאל בירנהק: ברגע שהדוח הוגש, אלא אם כן יש בו ענייני ביטחון המדינה, הוא גם מתפרסם לציבור ואז מתקיים הדיון הציבורי וכן הלאה. לכן החשיבות של זה בנוסף לבקרה המיידית של הוועדה. זה נראה מוזר שסעיף שנועד לגלם את עיקרון השקיפות והבקרה, מוגבל בזמן. היו"ר דוד רותם: לפי סעיף (ג), יש כאלה שמבקשים שהסעיף יישאר לתמיד ולא תהיה הוראת שעה. קריאה: האם יש לזה תקדים? אפרת רוזן: יש. יש דיווח בהוראת שעה. יש חוקים בהם יש דיווח כהוראת שעה. היו"ר דוד רותם: גם חבר הכנסת מיכאלי אומר שלוש שנים. היו"ר, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שב לנהל את הישיבה היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני ביקשתי שלוש שנים. אפרת רוזן: זה לא שלוש שנים מיום התחילה אלא שלושה דיווחים. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי שלוש נוכל לבקש בהוראת שעה עוד שבע שנים. אברהם מיכאלי: אם כך, אולי נבקש שנתיים. היו"ר מנחם בן-ששון: שמענו שהוראת שעה לא עושים לטווח כזה ארוך. אפרת רוזן: יש דוגמה של הוראת שעה עם סעיף דיווח ל-10 שנים. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר שבזמנו הוא קיבל נתונים שהם בלתי רלוונטיים. סיימנו את סעיף הדיווח? דוד רותם: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי רצתה לחזור לסעיף 9, שמירת דינים. ציפורה גז: אני לא בטוחה שזה נופל לסעיף 9 או קשור לסעיף 6 המדבר על רשויות חקירה אחרות. כיום את נתוני הבעלויות ונתוני הזיהוי אנחנו מקבלים מחברות התקשורת ללא צו אחרי שכמובן קיבלנו צו להוצאת הפלט. בעקבות הכנסת המאגר של המשטרה והיכולת שלנו להיות מחוברים בצורה מקוונת, אני רוצה שיישמרו לנו שתי אלטרנטיבות - כלומר, לגבי נתוני הזיהוי, לגבי נתוני הבעלות – כאשר אלטרנטיבה אחת תהיה דרך המשטרה, דרך הקשר המקוון שלנו למאגר של המשטרה, והאלטרנטיבה השנייה שקיימת היום, ואני מעונינת לשמור עליה, גם בגלל גיבוי, גם אם תהיה תקלה במאגר המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מאוד מקווה שלא. אני לא יודע איך לחסום לכם את זה. זה הדבר שאני חששתי ממנו עת קראתי את סעיף שמירת הדינים. לא הייתי רוצה לתת לכם היום אפשרות ללכת ל-12 חברות. יש לכם מאגר אחד, יש לכם דרך פשוטה ואני לא רוצה שחברות התקשורת תתעסקנה בזה ואתם לא משלמים. עתליה ארד: אנחנו משלמים. היו"ר מנחם בן-ששון: אמת, אבל אתם משלמים בכספים שלי. עתליה ארד: לא, לא שלך אלא אם כן אתה מושקע בשוק ההון. אנחנו משלמים מהאגרות של אלה שמושקעים בשוק ההון. אלעזר כהנא: מאחר שאנחנו עומדים לחסוך להם כניסה מקוונת לתוך המאגר הזה ואנחנו נעשה סעיף תחילה לחוק הזה, חייב להיות פרק זמן של היערכות, אנחנו צריכים את ההיערכות הפנימית שלנו לקלוט את הדבר הזה ולשמור עליו כפי שצריך לפי התקנות ואני לא בטוח אם לצורך העניין של סעיף 2 של הצווים שאפשר ללכת די מהר וחבל לא להכניס את החוק לתוקף. לעומת זאת, על מנת לאפשר להם את הכניסה המקוונת לתוך המאגר, אני מניח שזה ייקח יותר זמן ואז אני לא רוצה שיהיה פרק זמן שהם לא יוכלו לעשות שימוש. זה לוקח זמן. אני יודע שבדיון הקודם לכולם היה רעיונות איך לעשות את זה, אבל אמרו לי אנשי הטכנולוגיה אצלנו שזה קצת יותר מדויק ממה שקיים ולכן צריך קצת יותר זמן. עתליה ארד: יש עוד נקודה למה אנחנו רוצים שתישמר לנו האפשרות לפנות ישירות לחברות התקשורת. אני לא יודעת איך יהיה המאגר הזה אבל אני מניחה שהוא יהיה עדכני. הרבה פעמים בחקירה צריך לדעת בעלות על טלפון לפני חמש שנים ואני מאמינה שהמידע הזה קיים בחברת התקשורת. רק פרטי בעלות. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא מונע מכם. מה שאתם מקבלים מהמשטרה זה מקוון וחוזה פני עתיד. כל דבר שהולך לעבר, אתם צריכים לעשות באמצעות צו בית משפט. גם היום את לא מקבלת. עתליה ארד: כדי לקבל פרטי בעלות אני לא צריכה צו של בית משפט. האם אתה רוצה שעכשיו בתי המשפט לגבי פרטי בעלות יוציאו צווים? במצב הנוכחי היום פרטי בעלות ניתנים ללא צו של בית משפט ואני רוצה שתישמר לי האפשרות לפנות בדרישות לחברות התקשורת ולשלם עבור הדרישות האלה על מנת לקבל פרטי בעלות ולא להיות תלויים רק במאגר של המשטרה וזאת מהרבה סיבות. אחת הסיבות היא למשל שאני צריכה לקבל פרטי בעלות היסטורית, מי היה בעל טלפון מסוים בעת שביצע עבירה מסוימת בתאריך מסוים. זה מידע שקיים בחברות התקשורת ואני לא בטוחה שהוא יהיה בידי המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: תצטרכי להמשיך לקבל את זה באמצעות סעיף 43. גם למשטרה אותו הדבר. לא יכול להיות שהמשטרה לא תוכל לקבל אחורה חמש שנים והרי על זה אמרנו גם שמשלמים. דיברנו על זה קודם וגם אמרנו איך משלמים. עתליה ארד: היה חשוב לנו להבהיר שנוכל להמשיך לפנות לחברות התקשורת ולא רק למאגר המשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: איך אתם מקבלים בעלות היסטורית בלי צו? מכוח זה שקיבלתם 144 ו-441 בלי צו? עתליה ארד: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים להשאיר את הדבר הזה פרוץ בחוק החדש? אלה נתוני תקשורת. למה אני צריך את זה בצו? אם אנחנו היום מסדירים את כל ושא 144 ו-441 ואמרנו שהעניין הוא פשוט, אז תאמרו במפורש בסעיף שמגדיר את המאגר שאין בכוונתו או שלהפך, הוא אומר במפורש שזה נמצא בתוך ההגדרה של הנתונים שמותר לקבל אותם. הרי אתם בונים מאגר וזה לא מאגר פיזי אלא מאגר וירטואלי שלא קיים בשום מקום אלא קיים שם. אז גם בצורה הזאת אתם רשאים. אצלכם זה לא וירטואלי ולכן אתם צריכים לעשות איזושהי פעולה. לכם תהיה הרשות לקבל את הגישה הזאת באמצעות החוק. אם היום הנוהל הוא נוהל מסוים והתרנו לכם לקבל 144 ו-441, שזאת פגיעה יותר חמורה בפרטיות מאשר נתון היסטורי של מי פעם היה הקו, אני אומר שאת הנתון הזה תכניסו לתוך ההגדרה של מאגר בצורה קצת יותר רחבה, לסעיף 4. אפרת רוזן: אני מבקשת לבדוק. זאת בדיקה משפטית. היו"ר מנחם בן-ששון: מתוקף מה שיש בסעיף 4, אני מבקש שתרחיבו את זה גם למה שקיבלתם עד היום. אלעזר כהנא: היום זה לא קיים כיוון שהסעיף מדבר על מידע, על קובץ מידע, והוא לא מחייב דווקא שזה מאגר ענק. הוא מאוד כללי. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל זה לפי צו. אלעזר כהנא: לא, זה בלי צו. זאת דרישה של ראש אח"ם בנוסח הנוכחי, ואם באמת רוצים לרדת חזרה לרמת התיקים, זה לא ראש אח"ם. היו"ר מנחם בן-ששון: תאמרו לי איך אתם מגדירים. זה צריך להיות בחוק. זה לא יכול להיות בשוליים. אפרת רוזן: השאלה היא האם רוצים לתת נתוני בעלות ללא צו ואז השאלה המשפטית היא אם אפשר לעשות את זה היום כאשר יש חוק ספציפי או לא, וזאת שאלה שאפשר לפתור אותה. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא לא. הייתי רוצה לתת את זה רק עם צו. אלעזר כהנא: בכל מקרה זה בלי צו. היו"ר מנחם בן-ששון: זה רק באמצעות שאילתה. יהודה פורת: יש כאן חודרנות ברמה מאוד מאוד גבוהה. הפעולה כאן היא הרבה יותר יקרה כי הולכים ונוברים בארכיונים בקלסרים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני שואל מתוקף מה השתחרר פתאום הצו והפך להיות בהנחיית יועץ. יהודה פורת: בהנחיית יועץ. שמעו צד אחד, את המשטרה והשתכנעו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שזה צריך להיכנס לתוך צו של בית המשפט. רחל גוטליב: לא, לא בצו שיפוטי. אם היה כאן מאגר שלם של סוג הנתון הזה, מתוך מחשבה שזה אפשר ללא צו, וראינו בחוץ לארץ שאלה דברים שניתנים בהחלטות מינהליות, בצווים מינהליים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה יש הבדל. ההבדל הוא שכאשר אתה נותן מאגר נתון לצורכי חקירה. אם היית אומר שאתה תקבל את כל המאגרים עשר שנים או מאה שנים אחורה, זה דבר אחר, אבל זאת שאלה ממוקדת. כאשר השאלה היא שאלה ממוקדת על מנחם בן-ששון, מה היה מספר הטלפון לפני חמש שנים, זאת כבר לא שאלה של חקירה שאתם בודקים לפי רצונכם אלא היא הולכת אליהם עם שם ועם כותרת וכתוצאה מזה אני מקבל סטיגמה אצל מי שבדקת אותו. המשטרה לא מדליפה, אבל יש גופים שכן מדליפים וזה יוצר סטיגמה. אני שואל מה יהיה במקרה כזה שיגיע יומו של האיש שנבדק ואני אומר שאני רוצה שיהיה צו. הרי אתם לא שואלים סתם אלא אתם שואלים כי אתם רוצים לדעת את השאלה ההיסטורית הזאת מתוך איזושהי בדיקה. בדרך כלל השאלה לא דחופה אלא נעשית מתוך עיון, בדיקה ראשונה ובדיקה שנובעת ממנה, ולכן אני אומר שתלכו לשופט ותבקשו אישור. אלעזר כהנא: עד כמה שאני זוכר, בשום מקום בעולם נתון בעלות הוא לא תחת צו שיפוטי וגם פה הוא לא תחת צו היום. דוד רותם: ניתן מספר נתוני בעלות לא נכונים ונגרם לי נזק. למי יש כאן חסינות מפני תביעת נזיקין? אלעזר כהנא: לא למדינה. עד היום אבל אולי לפי החוק הזה יהיה. דוד רותם: לא, עד היום. אלעזר כהנא: עד היום אין חסינות לאף אחד בשום מקום. אפרים יוגב: לגבי פרטי מנוי. יש הבחנה ברורה בין פלט שיחות לפרטי מנוי. פרטי מנוי לא היו מוגבלים ונותנים את זה לרשות המסים לאו דווקא לצורך החקירה אלא לצורכי טיפול שומתי במישור האזרחי. אף פעם זה לא היה מוגבל. היו"ר מנחם בן-ששון: כוונתנו להגביל. אפרים יוגב: זה מאוד יכביד. יהודה פורת: היה מצב שרשויות המסים יכלו לקבל חסויים שהמשטרה לא יכלה לקבל. אנחנו עמדנו במצב אבסורדי. דוד רותם: מכוח מה? אלעזר כהנא: יש להם סמכויות נוספות בפקודת המסים. יהודה פורת: אתם לא יכולים להתעלם מזה שיש למעלה מ-200 אלף מנויי בזק, ואם ניקח את חברות הסלולר, אולי נגיע גם למיליון אנשים שישבו אצלכם והם חסויים. צריך לתת את הדעת על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו בהיסטוריה. את המאגר נתנו והסברנו כבר לפני שלוש ישיבות למה אנחנו עושים זאת. יהודה פורת: אני אומר שלגבי ההיסטורי, שזה יהיה תחת צו. אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים לקבל את המאגר ההיסטורי, אבל אם היום פונים בלי צו ובשום מקום בעולם עד כמה שאני יודע לא מקבלים צו בשביל נתוני בעלות, אני לא חושב שזה צריך להיות כך במדינת ישראל. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה. אנחנו צריכים סעיף בחוק שיתייחס, ואת זה לא נוכל לעשות היום אלא אולי מחר. אין ספק שזה צריך להיות בחוק ולא בהנחיה. זה פרק ראשון. השאלה השנייה היא מה יהיה כתוב בהנחיה. לפי הבנתי לא צריך את הנייר הזה אלא במהלכה של חקירה מושכלת ולכן זה צריך להיות כתוצאה מצו. זה לא סתם נתון. אפילו אם הוא נתון נייטרלי מכל הגנה על פרטיות, יש לו היבטים של הגנה על הפרטיות. לכן אני שואל את עצמי למה זה לא יהיה באמצעות צו. אם תסבירו לי, אולי אני אשנה את דעתי. אני מניח שזה חלק מחקירה מושכלת ואלה לא חיתוכים ארעיים. אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על סוג נתונים שבגלל המהות שלהם ובגלל שהוועדה סברה שהפגיעה שלהם בפרטיות היא נמוכה מאוד, הוועדה סברה שאפשר להעביר את זה כמאגר שלם. אם אפשר להעביר את זה כמאגר שלם בלי צו שיפוטי, למה בגלל שאילתה ספציפית אתה צריך ללכת לבית המשפט ולקבל צו. זאת השאלה בגלל מהות הנתונים. אם מתקבל מאגר שלם שעצם האחזקה של מאגר מהווה פגיעה בפרטיות, אם אתה מסכים לזה, למה לא להסכים לבקשה? היו"ר מנחם בן-ששון: הסברתי למה. משום שבמאגר הנתונים הם אנונימיים בגלל העובדה שהם כולם שם ולכן אף אחד לא מסוים. ראיתי בזה אפילו יתרון, שבמקום שאני פונה לחברת התקשורת ומבקש שיבדקו את מנחם בן-ששון, ואז מיד יש עליו תווית, אני במקרה הזה עושה את העבודה במסגרת העבודה של המשטרה במינימום של הוצאת הבעיה החוצה. כאשר אני בודק בדיקה היסטורית, סייגתי אנשים עם שם וכאשר סייגתי אנשים עם שם או מספרים עם שם – מספרים הם אנשים – שוב הגדרתי אדם ולכן אני עשוי לגרום לו לנזק ובוודאי אני פוגע בפרטיות. במקרה הזה זאת פגיעה. קודם חוסר המידתיות או המידתיות הייתה בכמויות המידע על כולם ועכשיו יש ריכוז של מידע על אדם אחד. אפרת רוזן: זה לא ריכוז של מידע אלא זה שם ומספר טלפון. היו"ר מנחם בן-ששון: ואם אני לא רוצה לתת אותו? לפני שלוש שנים זה היה חסוי. אפרת רוזן: כל החוק הזה מתמודד עם השאלה שיש דברים שהם לצורכי חקירה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקרה כזה שופט יאמר. אנחנו לא מכריעים בזה. זה נושא שעלה אגב הדיון ואני רוצה לשמוע אותו ולראות. יכול להיות שאחזור לדון בו בסוף היום ויכול להיות שבהפסקה תדעו להבהיר. אפרת רוזן: צריך לראות מה היחס בין הנחיית יועץ לבין החוק וזה לא משהו שעושים מיד. ממילא אנחנו לא מצביעים היום. איילת עוז: יכול להיות שבכל דבר שבו אנחנו עושים איזשהו מסלול עוקף לחוק, צריך לזכור שזה גם מסלול עוקף דיווח. המסלול הוא דו-כיווני. לדעתי אנחנו צריכים לסגור טוב מאוד בחוק הזה את המקרים בהם יש דברים שלא בחוק. גם כאשר יש מאגר, מכאן ואילך, לא אומר שכל שאר הדברים הופכים להיות פרוצים. היו"ר מנחם בן-ששון: ניסיתי לומר את זה אחרת, אבל ודאי פחות טוב ממה שאת אמרת את זה עכשיו. תודה על ההערות שלכם. דוד רותם: תוך כמה זמן אתם חושבים שתוכלו להיערך לזה? היו"ר מנחם בן-ששון: תכף נגיע לזה. תיקון עקיף לחוק האזנות סתר. אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע להוסיף תיקון עקיף לחוק האזנות סתר: "ניתן היתר לפי חוק זה, יהיה בתוך חוק האזנת סתר, ניתן להשיג גם נתוני תקשורת כמשמעותם בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, נתוני תקשורת, התשס"ד-2007 של המנוי על מתקן הבזק". היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לתקן את כל חוק האזנות הסתר. רחל גוטליב: זה סעיף שמופיע בתזכיר. היו"ר מנחם בן-ששון: לשם מה את צריכה את זה? רחל גוטליב: החשש היחיד הוא שבתקופת הביניים לחוק הזה שיאושר עכשיו ועד מה שיהיה בחוק האזנות הסתר, יטען הטוען שהאזנת סתר כן, אבל נתוני תקשורת, כיוון שיש הסדר כולל בחוק הנוכחי, אתם לא יכולים לקבל. זה הטעם היחידי. אלעזר כהנא: האזנת סתר למשל עתידית זה לשלושה חודשים, ל-90 ימים, שאני יכול לקבל. מי התקשר למי, זה חלק מהנתון שמגיע עם האזנת הסתר. כאן אני יכול לקבל רק ל-30 ימים קדימה, כך שאני לא יכול לבקש באותה בקשה 30 ימים ו-90 ימים. דוד רותם: כאן אנחנו מרשים לך ל-30 ימים ואתה אומר שקיבלת האזנת סתר ואני אקח את זה כבר ל-90 ימים. אלעזר כהנא: הנחת המוצא היא שאם התירו לי להאזין לו האזנת סתר ל-90 ימים, אז התירו לי גם לקבל. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לי פתרון אחר. אם אתה רוצה בזמן האזנת הסתר לקבל היתר גם לבקשת קבלת נתוני תקשורת, תבקש את זה בצורה ספציפית מהשופט ואז שם תיתן לו את האפשרות לתת לך היתר לאורך 90 הימים. אלעזר כהנא: כאן זה מוגבל ל-30 ימים. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אבל אז תוכל לקבל היתר מיוחד ל-90 ימים. אלעזר כהנא: השאלה מה קורה בינתיים. היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו אתה לא מקבל כלום. כאשר אתה מקבל האזנת סתר, אתה לא מקבל נתוני תקשורת. אלעזר כהנא: ודאי שאני מקבל. אני מקבל את השם אבל אני לא מקבל מי התקשר למי? אני מקבל. היו"ר מנחם בן-ששון: אז מה הבעיה? אתה יכול לבוא בצו האזנת סתר ולפרט שאתה רוצה גם את מספר הטלפון וגם וגם וגם. אם כל מה שפירטת ממילא באופן אוטומטי בצו האזנת סתר, אין לך קושי. אם זה לא שם, אני אומר שרשאי השופט לתת בזמן מתן היתר להאזנת סתר – זה התיקון להאזנות הסתר – את מה שכתוב בחוק שלפנינו ובלבד שהבקשה הייתה בקשה מפורשת וההיתר ניתן כהיתר מפורש. אז אפשר לתת אותו גם לשלושה חודשים. את זה אני יכול לראות כסביר. אני אומר שאפשר לתקן את חוק האזנת סתר, אבל אתה לא יכול לומר שאוטומטית, ברגע שקיבלת צו להאזנת סתר, קיבלת גם את ההיתר הזה. אתה צריך לבקש במפורש, הוא צריך להתייחס לבקשה בצורה מפורשת והוא צריך להתיר לך את מה שלא מתיר החוק הזה, קרי, האזנה לשלושה חודשים. אני לא מוצא טעם לבוא בעוד חודש ובעוד חודש כדי לקבל, אם קיבלת היתר לשלושה חודשים. אלעזר כהנא: רוב ההיתרים לא מגיעים לשלושה חודשים. חמישים אחוזים מהם לא מגיעים לשלושה חודשים. דוד רותם: אולי נוריד בהאזנות סתר מ-90 ימים ל-30 ימים. רחל גוטליב: אדוני מציע ש"במקום ניתן להפיק גם", יהיה ש"רשאי בית המשפט להתיר גם". היו"ר מנחם בן-ששון: וצריך לומר ובלבד שהוגשה הבקשה. זה צריך להיות על הטפסים המיועדים לתכלית הזאת ולא להאזנת סתר. את המגיש טופס להאזנת סתר ואתה מגיש טופס נספח, אלא אם כן תתקנו את הטפסים של האזנת הסתר. טופסי האזנת הסתר הם טפסים שנעשים כאן. אתה לא יכול לקבל אוטומטית אלא אתה יכול לקבל את זה כאשר אתה מגיש שני סטים של טפסים. אתה רוצה האזנת סתר, בבקשה, וזה לא אוטומטי לקבל נתוני תקשורת. קבלת נתוני תקשורת זה דבר אחר. האזנת סתר פלוס נתוני תקשורת, על זה אני באמת אומר שזה נשק יום הדין ואני כשופט רוצה לדעת שנתתי את הנשק הזה. רחל גוטליב: לפי מה שאדוני מציע רשאי בית המשפט להתיר אם יתבקש לכך גם נתוני תקשורת וכולי. מה שאתה אומר, הטופס והבקשה וכולי, אנחנו נתקן בתקנות. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה לא בוער לכם. רחל גוטליב: לא, זה מאוד בוער. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה לא בוער, אפשר למחוק את הסעיף. הציע חבר הכנסת רותם למחוק את הסעיף. אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים להגיע למצב לא ברור חוקית. דוד רותם: רשאי בית המשפט, אם נתבקש לכך במפורש, להתיר לתקופה שלא תעלה על 45 ימים. אלעזר כהנא: לתקופת האזנת הסתר. דוד רותם: הם טוענים שגם האזנות סתר הם סתם מבקשים. רחל גוטליב: לתקופה שהתיר את הצו כאמור. אפרת רוזן: סעיף תחילה. היו"ר מנחם בן-ששון: ה-1 בינואר זה בסדר? קריאה: הם לא יהיו ערוכים לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: תאמרו לי כמה ימים ואז אנחנו נתקן את זה ביום שבו נעלה את זה לדיון. בהנחה שזה יעלה להצבעה ב-1 בנובמבר, אני שואל כמה זמן. תודיעו לנו. אנחנו לא מצביעים היום. הישיבה הופסקה בשעה 13:10 וחודשה בשעה 13:45 היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו חוזרים לסעיפים שנשארו בלתי גמורים או לנושאים שלא נדונו. אני רוצה להפנות אתכם לעמוד הראשון, סעיף הגדרת מנוי: "מקבל שירותי הבזק". אפרת רוזן: כל הדברים שמסומנים בסימון צהוב, אלה דברים שנשארו פתוחים וצריך להכריע בהם. בסעיף 1, סעיף ההגדרות, סעיף קטן (ב), הוספנו בסעיף הזה כדי לקבוע הוראות לעניין סמכות מקומית: "הוגשה בקשה לבית המשפט לפי פרק זה, ימשיך אותו בית משפט לדון בכל בקשה כאמור הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לאותה עבירה או פעולה אף אם נתונה סמכות גם לבית משפט אחר אלא אם כן העבירה או הפעולה הועברה ליחידת חקירות אחרת". ההצעה של משרד המשפטים היא לקבוע שבמקום "בקשר לאותה עבירה או פעולה" יבוא "בקשר לחקירת אותה עבירה" וזה נראה לי ממקד. לכן צריך לקבל גם את הסיפא של גרסה ב'. הגדרה של הוראות קצין משטרה צבאית ראשית, זאת הגדרה שצריך להוסיף לאור החלטת הוועדה להוסיף את הצבא לסעיף 3, לאפשרות לקבל היתרים במקרים דחופים. היו"ר מנחם בן-ששון: עד היום לצבא היה היתר כזה? אפרת רוזן: במקרים דחופים היה לכל רשויות החקירה. "פקודות כלליות אחרות כמשמעותן בסעיף 2(א)(ג) לחוק השיפוט הצבאי שהוצאו בידי קצין משטרה צבאית ראשי". הגדרה של מנוי: "מקבל שירותי בזק או בעליו של מתקן בזק". אני אקריא את כל ההגדרות שקשורות כולן להגדרה של נתוני תקשורת, מתקן בזק: "מתקן המשמש או מיועד לשמש לצורכי בזק לרבות ציוד קצה". לעניין ההגדרה של נציג רשות חוקרת אחרת, הוצעה כאן גרסה חלופית לאור העובדה שככל הנראה יוספו רשויות חקירה נוספות, לקבוע הגדרה כללית לעניין נציג רשות חוקרת אחרת: "עובד רשות חוקרת אחרת שהוא בעל סמכויות חקירה על פי דין ואשר הוסמך לעניין זה על-ידי ראש הרשות החוקרת האחרת לאחר שעבר הכשרה מתאימה". היו"ר מנחם בן-ששון: שהוסמך, זה עם כתב הסמכה? אפרת רוזן: הסמכה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן היו לנו הערות. אני חושב שצריך כתב הסמכה. רחל גוטליב: לפי חוק הפרשנות ניתן להסמיך או בהסמכה כללית או בהסמכה מפורשת. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רציתי לדעת מי הם הפקידים המוסמכים. לצמצם את מספר האנשים. רחל גוטליב: לכן הוספנו את ההכשרה. אלה צריכים להיות אנשים קונקרטיים. היו"ר מנחם בן-ששון: מה הבעיה לומר שקיבל כתב הסמכה? במקרה כזה זה לא ישנה את חוק הפרשנות. אלעזר כהנא: למעשה זה סוג של סמכות שנמצא בידי כל חוקר. היו"ר מנחם בן-ששון: שיוציאו לו כתב הסמכה. אתה מדבר על אנשים שאתה תרשה להם לחפור בתוך המאגר. אלעזר כהנא: לא, אנשים שרשאים לפנות לבית המשפט וזה לא קשור למאגר. רחל גוטליב: המאגר הזה קונקרטי, הוא בסעיף של סודיות המאגר. אפרת רוזן: הדרישה של הכשרה מתאימה היא דרושה שנוספה. רחל גוטליב: כך עשינו גם בחוק המעצרים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא מנחם. נמשיך. יפעת תומר: המילה עובד לא מתאימה לצה"ל משום שהיחסים עם החיילים אינם יחסי עובד-מעביד. אולי אפשר לחשוב על נציג או איש הרשות. אפרת רוזן: השארנו את צה"ל בפסקה 1. יפעת תומר: גרסה ב' מתייחסת רק לסעיף קטן 2? אפרת רוזן: כך אני הבנתי של משרד המשפטים, אבל אולי יתקנו אותי. יפעת תומר: כי זה מתחת להגדרה הכללית. יש פה את ההגדרה המלאה ולכן אני מעלה את השאלה. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת לא רשות חוקרת אחרת. למה את מוטרדת? אפרת רוזן: חשבתי שנכון להשאיר בפסקה 1 את רשות חוקרת אחרת ולעניין רשויות החקירה האחרות שנמנה אותן, אפשר להוסיף עובד רשות חוקרת אחרת. יפעת תומר: בסדר. אפרת רוזן: אז השאלה למה לסייג את זה רק לקצין, בעוד רשויות אחרות יכולות לשלוח מי שאיננו קצין. אולי נשאיר את זה חוקר. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בדיון, עת היה כאן ראש מצ"ח שהוא אחראי על החקירות. אמרתי שמקצועיות וותק ברשויות אחרות ובצבא, אני מקבל פיצוי על ידי זה שהאיש עבר הסמכה נוספת על ההסמכה הרגילה, כאשר חלק מהאנשים הם אנשים שבגלל – לא אומר היעדר ניסיון – שיש להם פחות ניסיון לעומת רשות אחרת, אני מקבל את הפיצוי בכך שדרשתי שזה יהיה קצין. אפרת רוזן: אין שום מגבלה על ותק וניסיון ברשויות אחרות. אנחנו משאירים את שיקול הדעת לראש הרשות ואני חושבת שאפשר לסמוך עליו. היו"ר מנחם בן-ששון: איזו הכשרה עבר הקצין? אפרת רוזן: אני אומרת שאפשר לסמוך גם על מפקד מצ"ח כמו שסומכים על ראשי רשויות החקירה האחרות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה. אני חושב שבכל המקומות האחרים גם כן צריך להיות קצין. קריאה: יש מקומות שם אין קצין. היו"ר מנחם בן-ששון: אז יהיה פקיד בכיר, עובד בכיר. תתקני קצין למשטרה ותתקני עובד בכיר. אפרת רוזן: השאלה מה זה עובד בכיר ברשויות אחרות, ושוב אנחנו מגיעים לשאלה של הגדרה של עובד בכיר בכל אחת מן הרשויות ממנה רצינו לנסות ולהימנע. ארנה שנן: יש חוקר, יש ממונה ויש את מי שאחראי על כל החקירות ברשות. כל חוקר רשאי לפנות לבית המשפט בבקשת מעצר. היו"ר מנחם בן-ששון: כל שוטר יכול לפנות לבית המשפט בבקשת מעצר. אלעזר כהנא: נכון, גם כאן זה כל שוטר. היו"ר מנחם בן-ששון: כל נגד יכול לפנות לבית משפט צבאי בבקשת מעצר. ארנה שנן: לא. רחל גוטליב: סעיף 2 הוא הסעיף הרלוונטי לעניין הגדרת נציג רשות חוקרת אחרת. שם אנחנו ביקשנו לתקן שזה לא יהיה קצין אלא שזה יהיה שוטר. לכן זה מתחבר. לדעתי זה עוד לא נדון. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אבל כיוון שזה עלה אמרתי שזה לא נראה לי. זה לא נדון אבל זה עלה כמה פעמים בדיון. רחל גוטליב: אני רוצה להסביר מדוע כי זה רלוונטי גם להערה של הצבא. אם זה שוטר, יכול להיות גם חייל שהוסמך לכך. אני אומר איך הגענו לתובנה הזאת. כאשר הסתכלנו על החוק הזה כשלעצמו, היה נראה שצריך קצין אבל כאשר הסתכלנו עליו במדרג של כל סוגי הצווים שיגיעו אל הוועדה – צו חיפוש, חיפוש במחשב – שם ודאי נדרש קצין. אמרנו שכאשר אנחנו מדברים על נתוני תקשורת, לא בהכרח צריך קצין. זאת אומרת, אין צורך בקצין. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את זה. רחל גוטליב: יכול להיות שאולי תקבל את זה כאשר תקבל את החוק הכללי. כאשר מיפינו את זה במדרג, ברור שחיפוש במחשב הוא הרבה יותר פולשני ואפילו חיפוש בבית הרבה יותר פולשני. היו"ר מנחם בן-ששון: חיפוש בבית כשאני לא נמצא בו, הוא לא פולשני. חיפוש במקום שאני לא מרגיש, הוא בעיה. רחל גוטליב: אבל כמות המידע שאתה מקבל בחיפוש, היא אדירה מבחינת היעד. היו"ר מנחם בן-ששון: כמות המידע שאתה מקבל באמצעות נתוני תקשורת הוא עצום. רחל גוטליב: לשיקול דעת הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש שזה יהיה אדם בכיר מאוד בכל אחת מן הרשויות. איך תגדירו את זה, מבחינתי קצין בצבא וקצין במשטרה, זה נראה לי. אם יש בעיה ברשויות אחרות, אני לא יודע איך להגדיר. פקיד בכיר. רחל גוטליב: הייתי אומרת עובד בכיר. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נראה לי. אני יכול להשאיר עובד בכיר ולתת את זה לפרשנותו של השר. אשר גושן: הבעיה היא שאחרי שיש צו אוספים את הנתונים ועושים חקירה, כעבור שנה מגישים כתב אישום ואז הסניגורים מתחילים לחפש איפה אפשר לתקוף דברים, אז מתעורר דיון אם אותו חוקר שקיבל את הצו, אם הוא היה בכיר או לא אבל אז יהיה מאוחר מדיי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני מבקש נייר הסמכה, אבל אתם אמרתם לי לא, זה לא ראוי כי לפי חוק הפרשנות, כולם מוסמכים. אפרת רוזן: לא. יוסמכו. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת הייתה אמירה סוחפת, ברגע שאני אומר מוסמך. אחרי כן אמרתי שאני מבקש קצין, ואמרתם מה תעשו עם הרשויות החוקרות. אפשר לומר שהרשויות החוקרות יחכו, הן לא תהיינה עכשיו בחוק. כאשר תציעו לי הצעה מי יהיה האיש הבכיר אצלכם, אני אכניס אותו. אשר גושן: מבחינתנו הפתרון של הסמכה הוא בסדר. אנחנו לא רוצים לפגוע באחרים, וזה בסדר מבחינתנו. ציפורה גז: גם מבחינת הרשות לניירות ערך, כתב ההסמכה בעיקרון הוא בסדר. היו"ר מנחם בן-ששון: לי נוח שגם במשטרה וגם בצבא הנקודה תהיה בכיר עם כתב הסמכה. שני הדברים הללו. קריאה: לגבי המשטרה, קצין. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, לא צריך קצין. מבחינתי נגד ותיק שיודע את העבודה עם כתב הסמכה, הוא גם כן בסדר, אבל כתב הסמכה ולא מוסמך לפי חוק הפרשנות. שלמה למברגר: אפשר לומר ראש צוות חקירה או ממלא מקומו. קריאה: ראש מדור חקירות. אשר גושן: אתה לא מדבר רק על זה שיאשר את זה אלא הוא צריך להופיע. שלמה למברגר: לא, לא להופיע. יפעת תומר: זה צריך להיות מפקד מצ"ח ולא הרמטכ"ל מאחר שזה כתב הסמכה. הרמטכ"ל לא הסמיך את כל קציני הצבא. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר. זה מקובל עליי אבל אני רוצה שהאיש יהיה איש בכיר ואז זה יכול להיות גם פקיד בכיר וגם מפקד בכיר וגם שוטר בכיר. מבחינה זאת, אדם בכיר במערכת שהוא עם כתב הסמכה. קריאה: המילה בכיר לא ברורה לנו. קצין זה מאוד ברור. עובד שהוסמך זה גם מאוד ברור. אפרת רוזן: הגדרה של עובד בכיר, כיוון שזאת הגדרה עמומה, זה עדיף. אני חושבת שלגבי הצבא והמשטרה כדאי לומר קצין ואפשר לומר קצין שקיבל הסמכה. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר גמור. לגבי עובד ממשלה, עובד בכיר ובלבד שקיבל כתב הסמכה. אשר גושן: המילה "בכיר" בפנים או בחוץ? אפרת רוזן: בחוץ. "עובד רשות חוקרת אחרת שבה סמכויות חקירה על פי דין", אנחנו נכתוב שהוא קיבל כתב הסמכה לעניין והכשרה. נתוני תקשורת. אני אקריא את הנוסח שהופיע בכחול. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שנלך ישר לפירוט. אפרת רוזן: גרסה חלופית להגדרה: "נתוני תקשורת הם נתוני מנוי, נתוני תעבורה או נתוני מיקום והכול למעט תוכנו של מסר בזק". היו"ר מנחם בן-ששון: מה זה נתוני תעבורה? אפרת רוזן: נקרא כל אחת מההגדרות. "נתוני מיקום – נתוני איכון של ציוד קצה הנמצא ברשות". "נתוני מנוי – כל אחד מאלה: סוג שירות לבזק הניתן למנוי, שם, כתובת ומספר זיהוי של המנוי, פרטי אמצעי התשלום של המנוי, כתובת בה הותקן מתקן בזק לשימוש המנוי, נתונים מזהים של מתקן בזק ברשות המנוי". "נתוני תעבורה – לעניין מנוי מתקן בזק, מקום או מועד מסוימים, כל אחד מאלה: סוג מסר הבזק, נתונים מזהים של מתקן בזק שהוא במקום מסר הבזק, יעדו או מצוי בנתיבו, נתונים מזהים של מנוי הבזק שהוא מקור מסר הבזק ליעדו, מועד שידור או קבלת מסר הבזק, משך מסר הבזק או נפחו". היו"ר מנחם בן-ששון: אני שמח על הפירוט של הפריטים הללו. תקשורתית זה נראה מאיים – גם שם, גם כתובת, גם אמצעי תשלום של המנוי וכולי. אלעזר כהנא: זה מאיים לא רק תקשורתית אלא גם מהותית. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות. אם כן, אתה מעדיף את שלוש השורות שלמעלה. סיגל שהב: לא ברור לי מה אנחנו אמורים לעשות עם זה, מה הוועדה אמורה לעשות עם זה, כי שלושת הדברים שנמצאים כרגע בידי המשטרה, שהוועדה כן דנה בהם, בין אם במקרים דחופים ללא צו ובין אם במהלך, לא ברור מה נכנס לאיזה מהכלים. השאלה אם כולם נכנסים לכל הכלים. האגודה לזכויות האזרח סבורה שזה מדיי רחב לאפשר את כל סוגי התעבורה בכל הכלים. היו"ר מנחם בן-ששון: מה את רוצה להוריד? סיגל שהב: כמובן שנתוני תעבורה לדעתנו אין להם מקום וגם לנתוני האיכון והמיקום שמצוינים כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: אין להם מקום במאגר? סיגל שהב: בבקשה לצו. הנתונים האלה נכנסים לצו ובמקרים דחופים. אפרת רוזן: נכון, רק על זה מדובר. סיגל שהב: בהתאם לצרכים, צריך להיות גם מדרג כי לא בכל בקשה אתם צריכים את הכול. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חשבתי בהתחלה שאת רוצה לומר שנוריד להם למשל לפי הכלל של חיתוך הרוחב בתקציבי המדינה את 4 ו-5 בשני הסעיפים. סיגל שהב: צריך להוריד כאן לגמרי חלק מהדברים. צריך למדרג אותם באמצעים השונים בבקשות שלהם כאשר לא בכל בקשה לאפשר להם לבקש את הפירוט אלא לבקש אותם בצורה מדורגת ואולי להכניס בסעיפים עצמם, גם בצו וגם במקרים דחופים, במה בדיוק מדובר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה מרגיע, אבל בדיון על הכסף, לא לחינם אמרתי שצריך לשלם משום שלדברים הללו יש מחיר. גברת בן-מרדכי תחשוב טוב לפני שהיא מבקשת סוג מסוים של בקשות שעולות יותר, למשל נתוני תעבורה וכן הלאה שחלקכם יודע גם כמה זה עולה. אנחנו צריכים לתת להם את האפשרות לבקש. עד היום הזה הייתה להם אפשרות. הם באו לשופט, אמרו לשופט שהם צריכים לא רק את 5 ו-5 אלא הם צריכים גם 50 שאחריהם, והם קיבלו. הם אמרו נתוני תקשורת והם באו לחברות ואמרו בבקשה, תביאו את הכול. במקרה שלפנינו אמרה הוועדה – ואמרה הוועדה – שאנחנו לא רוצים סעיף כזה כולל. זה היה בניגוד לעמדתם של מציעי החוק. המחוקק אמר שהוא רוצה פירוט, וזה הפירוט שהם מבקשים אותו. לא בכל מקרה הם יקבלו הכול כי השופט יסתכל ויאמר שהוא לא נותן הכול. במקרים של מצב חמור, הם יבקשו רק את 1 ו-3, ובמקרים של מצב עוד יותר חמור, הם יבקשו גם את 2 ו-3. כמו שבעונש, אנחנו אומרים 7 שנים והשופט משחרר את האיש או נותן לו שנה ומפעיל את שיקול הדעת, גם במקרה הזה אנחנו אומרים שעשרת אלו ניתנים ותו לא, ולא תקבלו יותר אפילו אם תבקשו. באיזה מקרים אתם צריכים את הכול או לא? השופט יקרא את הבקשה, יראה את העניין ויאמר זה כן וזה לא. סיגל שהב: אולי צריך לכתוב בטופס שמבקשים. אנחנו אומרים שלא הכול צריך להיות כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: תכף נתחיל להוריד. סיגל שהב: בטופס צריך להיות מצוין לאיזה נתונים הם מתייחסים ולמה. היו"ר מנחם בן-ששון: מקובל עליי. גברת רוזן ראתה מראש וכך עיצבה את הטופס. לא רק זה, הבקשה שלנו הייתה שזה לא יחכה לטופס אלא שזה יהיה בחקיקה הראשית. זאת אומרת, שלא כמו בחקיקה ההיא, כאן זה בתוך החקיקה הראשית. מה את רוצה להוריד? סיגל שהב: אנחנו סבורים שלגבי כל הנושא של אמצעי תשלום, אם הצרכים הם לרצח, לנעדרים, לכל מה שעלה כאן בוועדה, לא צריכה להיות גישה למשטרה לפרטי אמצעי תשלום. הדבר השני הוא למה צריך את סוג השירות. היו"ר מנחם בן-ששון: לגבי פרטי אמצעי התשלום של המנוי, אני רוצה לדעת על האיש הזה שמא הוא מקבל כסף ממקום אחר כדי לארגן פשע. אלה תשובות שלקוחות מדמיוני הפרוע. קריאה: או שהוא קנה טוקמן וצריך לזהות מי קנה ומי משלם עבור הטוקמן הזה, ואז דרך פרטי אמצעי התשלום אתה מגיע אליו. היו"ר מנחם בן-ששון: את לא רוצה מקרים יוצאי דופן. זה בדיוק מה שאני לא רוצה אפילו אם את רוצה כאגודה לזכויות האזרח כי את רוצה להגן על הנשדדים. אני לא רוצה לתת להם סעיף כזה. סיגל שהב: אנחנו רוצים שההליך יהיה הליך הוגן ולא פוגע בפרטיות של חשודים שלבסוף נמצאים זכאים. החדירה לפרטיות שלהם היא עולה הרבה על הנדרש. היו"ר מנחם בן-ששון: אלה שתי הבעיות שיש לך? סיגל שהב: כן. מיכאל בירנהק: אני מבקש להעיר הערה כללית בעניין הזה. לכאורה זה נשמע כאילו נתוני תקשורת זה עניין טכני ועניין טריביאלי. היו"ר מנחם בן-ששון: חס וחלילה. אדוני לא היה כאן בשש הישיבות הקודמות. הוועדה אמרה למשרד המשפטים, ואמרה את זה גם לפני שלוש דקות עוד הפעם, שאתה יכול לדעת על אדם את רוב פרטי חייו כתוצאה מנתוני תקשורת. כמה שהם יותר רבים, אתה יכול לדעת יותר. הם לא קיבלו את כל מה שהם ביקשו. מיכאל בירנהק: חלק מנתוני התקשורת חושפים מידע גם על צדדים שלישיים, כלומר, על בני השיח. היו"ר מנחם בן-ששון: על זה ענינו בפעם הקודמת שהצדדים השלישיים לא ייחשפו. זאת אומרת, תהיה הגנה עליהם. דוקטור ז'רסקי העיר בקשר לזה. אסור לקבל את זה, אתה לא יכול לקבל את הנתון של הצד השלישי. זה נושא שעלה ונדון. אלעזר כהנא: אני לא כל כך יודע מה הכוונה. אני לא אוכל לקבל נתונים עם איכון של מישהו שהוא צד שלישי לשיחה. ביקשתי את נתוני האיכון של מספר מסוים. אם מדובר על מי דיבר עם מי, ודאי שאני אדע מי דיבר עם מי. אם אני לא אדע מי דיבר עם מי, אני לא אדע כלום. היו"ר מנחם בן-ששון: שגנדי דיבר עם בצלאל מזרחי. זה דבר שאני זוכר אותו מההיסטוריה. אפרת רוזן: אני חייבת לומר שבהתחלה ברצון לצמצם את הפגיעה בפרטיות כי נקודת המוצא של הוועדה הייתה מההתחלה שנתוני תקשורת הם לא סתם נתונים אלא יש בהם פגיעה גדולה בפרטיות, עלתה האפשרות לעשות איזה שהן הגבלות שנראה לי שהסתברו בדיעבד כשרירותיות כמו להגדיר את זה לפי סוג עבירה או לפי סוג נתוני התקשורת. הצרכים בשטח הם שונים ויכולות להיות עבירות מאוד קלות שצריך את נתוני התקשורת שנחשבים הכי פוגעניים ויכולות להיות עבירות קשות שצריך רק 144. לכן הדרך שהוועדה ראתה כן לצמצם את הפגיעה בפרטיות היא על-ידי קביעה של הליך שהוא הרבה יותר מובנה, להבנות את שיקול הדעת של השופט, ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה לצמצם את זה ולא לנסות להגביל את ההגדרה עצמה. אפרת רוזן: אני אשמח אם המשטרה תסביר. שלמה למברגר: אם הבנתי נכון, בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על עשרה נתונים שהיושב-ראש הבהיר שהא ותו לא. כלומר, מה שלא נכניס כאן, לא נוכל לקבל בשום פנים ואופן. לכן אני אומר לגברת שהב שהרי יהיו מקרים שכן נצטרך את אותם נתונים, גם אם לא בכל צו. יהיו נתונים בהם כן נצטרך לקבל את מספר הטלפון של אותו עבריין שמממן טלפון של מישהו אחר. לאותם מקרים, צריך את האפשרות לקבל את זה. זה נכון שבחלק גדול מאוד של המקרים, דברים שמיותרים, לא יתבקשו ואני מניח שהם לא יתקבלו, או גם אם הם יתבקשו, בית המשפט יוכל להוות ביקורת שיפוטית ולא לתת אותם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רגוע כי אתם גם תצטרכו לשלם עבור זה. כיוון שאתם צריכים לשלם עבור זה, אני רגוע. גברת בן-מרדכי הייתה רוצה לקבל יותר נתוני קשר ממה שהיא קיבלה עד היום, אבל היא לא ביקשה אותם כי זה עולה לה והיא צריכה לעשות את החשבונות של עלות תועלת או עלות לעומת תועלת מסופקת. סיגל שהב: אני חושבת שבגלל שהחוק הזה מתייחס לכל עבירה שהוא מסוג עוון או פשע, לפחות לגבי נתוני תעבורה ולגבי נתוני מיקום, יש מקום להגביל את זה לפשע בלבד. אני לא חושבת שבכל עבירה קלה צריך מיד לרוץ ולפגוע בפרטיות בצורה כזאת. קריאה: נתוני תעבורה אלה שיחות יוצאות ונכנסות. סיגל שהב: לא, זה כל אתר אינטרנט שנכנסת אליו. היו"ר מנחם בן-ששון: אין כאן אינטרנט. סיגל שהב: זה בדיוק כך. כולנו חשבנו שצריך כאן מישהו שיסביר למה המשטרה יכולה לקבל את הנתונים האלה. מבדיקות שאני עשיתי מול אנשים שמבינים בתחום, נאמר לי שנתוני תעבורה כוללים בתוכם גם כניסות לאתרי אינטרנט. קריאה: בוודאי. סיגל שהב: זה לא קשור לתוכן של אתר. אני פשוט המומה ממה שנאמר כאן. רחל גוטליב: לא מדובר כאן על העברת נתוני תוכן. אחת מהסיבות להגבלה זה על מנת להבחין שזה לא כולל תוכן. סיגל שהב: אני אסייג את דבריי. דיברתי עם מומחים וביקשתי מהם להגיע לישיבת הוועדה, אבל לצערי הם לא יכלו להגיע כי זה זמן פגרה ורובם בחוץ לארץ, אבל נאמר לי במפורש שנתוני תעבורה כוללים בתוכם – ביקשתי מהם גם שישלחו חוות דעת לוועדה, אבל לצערי לא היה להם זמן לעשות את זה – את כל מה שהמודם מעביר בתוכו. דן אור-חוף: יש נקודה אחת שהיא נכונה. כאשר מדברים על נתוני תקשורת ועוברים לתווך דיגיטאלי כמו האינטרנט, היקף הנתונים שאפשר לקבל על מי שאנחנו עוקבים אחריו ומנתרים את הפעילות שלו הוא הרבה יותר גדול מאשר בטלפוניה מסורתית לצורך העניין. לצורך הדוגמה, אני יודע את כתובות ה-IP באמצעותן גולש החשוד שלי באינטרנט, אני יודע לאיזה אתרים הוא גלש, ואני יודע מה משך הזמן שבו הוא שהה באתר מסוים, באיזה דפי אינטרנט הוא צפה, איזה סוג של שירותים הוא קיבל. קריאה: מה זה הדפים? דן אור-חוף: אני יכול לקבל URL, כתובת של דף אתר ואז אני יודע, מבלי שאני אדע את התוכן שלו ואני יודע גם איזה שירותים הוא צרך מבלי לדעת מה הוא עשה בתוכם. כל הפעילויות האלה הן לא פעילויות של תוכן של מסר. אני יכול לדעת על המשתמש הזה הרבה מאוד דברים ולפעמים הרבה יותר מאשר נותן לי התוכן עצמו. היו"ר מנחם בן-ששון: מה תאמר על זה משטרת ישראל? אלעזר כהנא: גם מספר טלפון כאשר מישהו מחייב למספר מסוים אומר הרבה דברים. היו"ר מנחם בן-ששון: תעבור ל-IP. אלעזר כהנא: אנחנו הגדרנו את הצרכים ונתנו את הניסוח לאנשי מקצוע. אנחנו לא מומחים גדולים. ישבו אצלנו מומחים מטעמנו שעברו על זה ואמרו כן, זה מכסה את מה שאנחנו רוצים. אנחנו במפורש אמרנו כאן ואני אומר שוב – הכול למעט תוכנה של מסר בזק – שאנחנו לא רוצים תוכן ולא על זה מדובר. לגבי התוכן יש חוקים אחרים שאפשר לבקש. היו"ר מנחם בן-ששון: תסביר מה אתם רוצים ומה אתם לא רוצים. גלעד ידין: ההגדרה מדברת על מתקן בזק והיא מדברת למיטב הבנתי רק על כתובות של השרתים אליהם אתה מגיע. קריאה: שזה החוט. גלעד ידין: אם אתה מסתכל על URL, ה-URL מורכב משם האתר שמתרגם לכתובת IP, כתובת אליה מגיעים, שזה לצורך העניין כמו מספר טלפון. מעבר לזה, הלוח מורכב מהמיקום בתוך האתר אליו אתה מגיע – נתונים אחרים שעוברים בתוך ה-URL ודברים בסגנון הזה. הפרשנות המקובלת היא שזה מוגדר כתוכן. יש שורה של פסקי דין בנושא. היו"ר מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את הIP-? גלעד ידין: זאת שאלה למשטרה. המשטרה צריכה את ה-IP. היו"ר מנחם בן-ששון: לא קיבלתם את ה-IP למאגר. אלעזר כהנא: גם לא ביקשנו. אנחנו לא רוצים את זה למאגר. היו"ר מנחם בן-ששון: וגם לא נתוני קשרי אינטרנט. לא קיבלתם למאגר. אלעזר כהנא: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה היא לשם מה אתם צריכים את זה כאן ומה תעשו עם זה. אלעזר כהנא: אני רוצה לדעת מי דיבר עם מי, מי התקשר עם מי ומאיזה כתובת התקשרו. אם אין לי, איך אני אזהה את האדם? קריאה: אנשים לא מדברים רק בטלפון. היו"ר מנחם בן-ששון: את זה חיכיתי לשמוע. כיוון שחלק ניכר מהתקשורת, כולל תקשורת SMS, היא תקשורת שיש בה היבטים מילוליים והיבטים של תעבורת מידע ממקום למקום, אני לא מרשה לכם להסתכל לתוך תוכן הדברים אבל אני כן מרשה לכם לומר שפלוני לא דיבר עם ההוא בטלפון ובמקום זה שלח לו אור אדום, פירושו, תפעיל את המערכת. ראיתם שנדלקת מערכת ואחרי כן נכבית המערכת, וזה אומר לכם משהו מבחינת תפיסת העולם לגבי עבריין שנמצא כחלק מרשת. מה הבעיה בזה? מיכאל בירנהק: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום בו ההבחנה בין תוכן לבין נתוני תקשורת קורסת. בסביבה דיגיטאלית ההבחנה הזאת בדיוק קורסת כי מה שהוא לכאורה רק כתובת, הוא בעצם גם התוכן בהרבה מקרים. היה לא מזמן פסק-דין של בית הדין לעבודה שעסק בגברת שפוטרה וכן הלאה והסיפור שם היה שהמעסיק עקב אחרי תכתובת הדואר האלקטרוני שלה והיא בין היתר שלחה אי-מיילים מתוך העובדה – כנראה לא בתבונה גדולה מדיי – למישהו אחר, ואפשר היה לראות למי היא שלחה את האי-מייל, וסבג'קט של האי-מייל היה "קורות החיים שלי". אז אפשר להבין מזה די הרבה ואלה רק נתוני תקשורת. אלעזר כהנא: אלה לא נתוני תקשורת. רחל גוטליב: זה מסר. מיכאל בירנהק: כאן צריך לעשות פעולת הפשטה במקרה של האי-מיילים. כאשר אני גולש באתר אינטרנט, כתובת אתר האינטרנט שלכאורה נתון תקשורת, זה המקום שאתו אני מדבר ובו אני מבקר. קריאה: כתובת השרת. מיכאל בירנהק: כתובת השרת וכתובת אתר האינטרנט זה אותו הדבר אלא אם כן על שרת אחד יושבים הרבה מאוד אתרים אבל זה לעתים נדירות. כשאני גולש באתר, בדרך כלל יש כתובת IP קבועה כי אחרת אני לא אדע למצוא אותו. אני מקליד CNN, זה מתרגם לכתובת IP שהיא קבועה ולא משתנה. לכן נתוני התקשורת מעידים על התוכן. CNN זה בסדר, כי אף אחד לא מתבייש לגלוש שם, אבל אם אני גולש באתר, ולא צריך להיות אתר פורנוגרפי אלא זה יכול להיות אתר של שירות רפואי, של בעיה רפואית, של קבוצת תמיכה לבעיה רפואית או לבעיה אחרת, לתופעה חברתית כזו או אחרת, נתוני התקשורת לכאורה חופשים את התוכן. לא צריך לומר שם שום דבר על התוכן והוא ברור. אלעזר כהנא: גם בטלפוניה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת. מי שלא רוצה את החוק בכלל, כי יש לו פתרונות אחרים, יתפוס עבריינים או שהוא יושב בפינות בטוחות מעבריינים, אין לו בעיה והוא לא חשוף לבעיה כולה. אבל אם תכליתם של נתוני התקשורת היא לפגוע במינימום בתוכן אבל להגיע ליעדי קשר של פלוני עם אלמוני - ופלוני עם אלמוני זה גם קבוצת תמיכה, ופלוני עם אלמוני זה גם אתרים של הלבנת הון, ופלוני עם אלמוני זה גם אדם שעומד להתאבד והוא טלפן לשני מקומות שעוזרים לאנשים במצב כזה ושניים מהם הם באמת גופים, כאשר האחד הוא לנשים מוכות והשני הוא לאנשים שנמצאים על סף נטיות אובדניות - מבחינה זאת זה לא שונה במהות. ההערות הסרקסטיות לגבי המשטרה הן הערות חינוכיות שהיא צריכה להשגיח, ההערות הסרקסטיות שלי לגבי רשויות החקירה במדינה הן הערות חינוכיות שהן צריכות להשגיח, אבל 99 אחוזים של האנשים עושים את עבודתם שם. חלק מהם שגם רדוף פרסומת ורודף פרסומת, עדיין עושה את עבודתו. הוא עובר עבירה על מנת לממש את חפץ הפרסום שלו. זה יסוד מושג. זאת אומרת, אתה לא כותב חוק לגנבים אלא אתה כותב חוק לאנשים ישרים. נקודת המוצא היא שאדם מבקש את הבקשה כי היא גם עולה לו כסף, כי גם משגיחים עליו, כי גם אנחנו רוצים לבדוק איך מתנהלים במהלך הזה, אבל אי אפשר לכבול לו את הידיים. אני אומר יותר מזה, אם אני לא אתן – אני אומר אני כוועדה, ואני אומר זאת לחברי הכנסת – למשטרה היום את הכלי המיטבי ויבואו אלינו בעוד חצי שנה ויאמרו שקיבלו מאתנו מטאטא במקום רובה ומתפלאים שהוא לא יורה, אז איפה הטענה שלנו? איילת עוז: יש כאן עוד מישור שלם של הבדל בין כתובות של אינטרנט ושל מידע דיגיטאלי. אם נאמר שאנחנו משווים בין שני מקרים, כאשר במקרה הראשון יש לי רק את מספר הטלפון ויודעים שדיברתי עם משה כהן ועם אפרת רוזן ועם משה זוכמיר, אבל אנחנו לא יודעים עליהם עוד פרטים כי אסור לנו להמשיך לחקור עליהם מכיוון שהם צדדים שלישיים. אנחנו יודעים מי הם. לעומת זאת, אם אני יודעת מה האתר שלהם, אני יודעת שמשה כהן הוא רופא להתמכרויות, שאפרת רוזן היא היועצת המשפטים של ועדת החוקה. המידע הטמון בצדדים שלישיים הוא הרבה יותר גדול. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מצטער לומר שאת טועה. למיטב הבנתי בטכנולוגיות, אני אתן לך עוד פריט אחד. אחרי שאני יודע שמתקשר למנחם בן-ששון, אני פותח את האינטרנט ואני רואה מי הוא, ואני יודע שהאיש הזה הוא כזה וכזה. שם את גם יכולה לקבל תמונה ואת יודעת במי לבחור, אבל במקרים אחרים את בהחלט יודעת על אנשים היום בעולם של מידע הרבה יותר ממה שידענו לפני עשר שנים וחמש שנים, גם באמצעות שיחות טלפון. אגב, משה כהן, זה באמת פתרון פחות טוב כי את צריכה להצליב את זה עם עוד מידע כי גם באתרים וגם בשמות זה כך. סיגל שהב: עדיין אני חושבת שהבקשה של הנתונים צריכה להיות בהתאם לצורכי החקירה. אם החקירה דורשת ממני לדעת איפה אדם היה ביום איקס ובשעה מסוימת, זה מה שאני אבקש ואני לא צריכה לדעת לאיזה אתרים הוא גלש. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת הערה במקום. אם זה לא כתוב, נכניס את זה. אפרת רוזן: לגבי סעיף 5 בנתוני תעבורה. היה משהו שנשאר בסוגריים – "משך מסר הבזק או נפחו או היקפו". צריך לאשר את ההיקף. היו"ר מנחם בן-ששון: איך אתם מודדים את זה? גלעד ידין: זה תלוי בסוג מסר הבזק. אם למשל זה SMS, את מספר הקווים. אם מדובר במשהו שעובר בין מחשבים, בדרך כלל נפח התעבורה. היו"ר מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים שזה יהיה כתוב כאן? קריאה: או או. היו"ר מנחם בן-ששון: אז תכתבו או או. או נפחו או היקפו. אפרת רוזן: כל מסר בזק, יש לו סוג אחר של מדידה. זה מה שהסביר גלעד. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מחפש למשל את כל המסרים שהם בביט אחד בהדלקה אקראית של מכשיר. באמצעות הביט הזה אני יודע שהוא פתח לשנייה אחת את המכשיר שלו, שלח הוראת הפעלה וסגר אותו. אם אני לא אדע את הנפחים, אני לא אדע את הדבר הזה. אני מבין שטעיתי. שלמה למברגר: יש משמעות רבה מאוד למשך זמן השיחה כי משך זמן השיחה אומר לי אם אפשר היה להעביר מסר נתון כזה או אחר בפרק זמן כזה או אחר. כלומר, זה הופך את החקירה להרבה יותר אפקטיבית כאשר אני יודע כמה זמן דיברו. אם היה אמור לעבור מסר מסוים, פסיפס של ראיות, הפאזל החקירתי נתן לי שעבר מסר מאחד לשני ודיברו בסך הכול עשר שניות או חמש שניות, אני יודע שבזמן הזה המסר לא יכול היה לעבור, אז אני מנקה את אותו אדם. אם לעומת זאת הם דיברו עשרים דקות, אני יודע שאופי הקשר ביניהם הוא אחר לגמרי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין שזה לפי הנדרש כי בחקירה אחת מסר קצר הוא בעל משמעות ובחקירה שנייה מסר גדול הוא בעל משמעות. זה נתון שנראה לי סביר. אני לא מניח שהם התכוונו בכך לאזן עם הנתון מספר 3 בנתוני מנוי, פרטי אמצעי התשלום, לבדוק אם החיובים של חברת הבזק הם חיובים נאותים. אלעזר כהנא: ממש לא מעניין אותנו. דן קואל: לפי הידיעה הטכנולוגית הדלה שלי, עדיין אתה יכול להעביר מסר שהנפח שלו הוא מאוד גדול כאשר אתה לוקח קובץ ולדוגמה מכווץ אותו ומעביר אותו בפעם אחת. באותה מידה את אותה אינפורמציה אתה יכול לקבל במשך שעתיים בפיסות קטנות. מה למדת מזה? אלעזר כהנא: אתה צודק. כמו שאתה אומר, מקרה אחד ספציפי לא נותן את זה אבל אתה כן יודע מן הסתם שאתה מדבר על רצף של התקשרויות בין אנשים ואתה כל הזמן עושה תעדוף ומנסה לנתח מי שייך לאותה התקשרות, הרבה פעמים סוג הקשר בין האנשים, משכו של המסר, אתה רוצה לדעת האם הועבר מסוים. זה מאוד משמעותי. היו"ר מנחם בן-ששון: ערך-הדין גושן יספר לנו סיפור שהיה. אשר גושן: מה שהיה אצלנו. הייתי באולם בית המשפט בתיק אחר ושמעתי דיון. לפני כמה שנים היה מקרה מפורסם של אונס של מלכת יופי. הנאשם טען שהוא לא היה בבית בזמן מסוים. באה המשטרה ובדקה את השיחות וראתה שהייתה שיחה לטלפון שלו. הוא אמר שזה היה המענה הקולי. אמרו לא, תראה את משך השיחה. משך השיחה הפריך את הטענה שלו. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך-דין קואל, עדיין השאלות שלך במקום ועדיין הבקשה למידע היא בסדר. איילת עוז: אני חושבת שמכיוון שאנחנו שומרים על סעיף 43 לעניין בקשות של נאשמים וחשודים, חשוב להבהיר או פה או שם, אני עוד לא לגמרי בטוחה, שגם נתוני תקשורת יהוו חפץ לעניין ההגדרה בסעיף 43, שלא יאמרו לו שמצטערים, הוא לא יכול לקבל את המידע כי זה לפי החוק וכמובן על פי החוק הזה אין לו שום זכות. צריך לבדוק פה שחפץ שם יכלול נתוני תקשורת ככל שהוא לא נוגע לרשויות החקירה והמשטרה. היו"ר מנחם בן-ששון: היא יכולה לקבל את הנתונים האלה כאשר היא מסנגרת על מישהו. רחל גוטליב: סעיף שמירת דינים לא אמור ליצור דין ולכן ככל שסעיף 43 היום מאפשר פנייה לנתוני תקשורת, הוא יאפשר גם מחר. אני לא מציעה לחוקק היום, בהזדמנות חגיגית זאת, מה הנאשם כן יכול ומה לא יכול. עורכת-דין עוז יודעת שיש על זה ויכוח במסגרת הדיונים על חוק החיפוש החדש. כל מה שביקשנו שם, ולכן ההערה של עורך-דין קואל הייתה במקומה, לא לפגוע באפשרות ולכן צמצמנו את זה למה שרצינו לצמצם אבל אני מציעה לא לקבוע הסדרים פוזיטיביים כי זה לא המקום. זה לא שייך לדיון שאנחנו מקיימים כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: אני הייתי מוכן לחוקק את זה כאן ואני מאמין שהסנגוריה תוכל לקבל את זה. רחל גוטליב: אבל זה לא מובן מאליו. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שהרווחת בינתיים הוא, ואני מקווה שזה נמצא כאן היום, שלא יכולים לומר לך שמכוח החוק החדש יהיה אפר. רחל גוטליב: זה ודאי. היו"ר מנחם בן-ששון: חוסר סימטרייה תמיד יהיה אבל השאלה היא האם חוסר הסימטרייה יהיה מידתי ובמקרה הזה אני בהחלט סבור, ואתם רואים את זה גם בדיונים שלנו בהאזנות הסתר, שאני מחפש דרכים שהסנגוריה או החשוד או הנאשם יקבלו חומר. אני לא מעונין שהוא יקבל חומרים שהוא לא יכול לקבל אותם. סיגל שהב: כאן יש את הסטנדרט של המבחן של הסבירות. רחל גוטליב: הסטנדרט נשאר. סיגל שהב: מבחן חוקתי. רחל גוטליב: סעיף 43. היו"ר מנחם בן-ששון: אם עד לפני ה-1 בינואר או ה-1 באפריל, אז ייכנס החוק הזה לתוקפו, אם עד אז היית רשאית לקבל את נתוני התקשורת שהמשטרה אספה לפני הרפורמה בשם החוק, את רשאית גם היום. אם לא היית רשאית, אינך רשאית גם היום. זה אותו מבחן ולא שינינו אותו. זאת אומרת, אם כאן קלקלתי, תאמרי לי. אם לא קלקלתי, אני אומר שתניחי את הדבר משום שהשאלה היא רחבה יותר. אפרת רוזן: לגבי רשות חוקרת אחרת. מוצע להוסיף את הרשות לניירות ערך, את רשות ההגבלים העסקיים ורשות המסים בישראל. בנוסף לכך יש עוד סעיף, פסקה 7. היו"ר מנחם בן-ששון: לפני שאת מגיעה לסעיף 7, בסעיף 6, אלה הרשויות שממילא יש להן הרשות לבקש באמצעות צו שופט והיום אנחנו מפנים אותן, למורת רוחה של המשטרה, למשטרת ישראל. אלעזר כהנא: לגבי המאגר. אפרת רוזן: זה לגבי המאגר. אנחנו מדברים כאן על מסגרת אחרת וזה יכול להיות גם לעניין צו. פסקה 7 קובעת: "רשות אחרת בעלת סמכויות חקירה על פי דין שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אם שוכנע כי מתן הסמכות נדרש למילוי תפקיד הרשות". זאת הצעה של משרד המשפטים ואני מציעה שהם יסבירו אותה. היו"ר מנחם בן-ששון: במקור זה היה אחרת. רחל גוטליב: זה היה דומה, אבל זה היה במקום אחר. את המודל לא המצאנו והוא קיים בסעיף 39 לחוק המעצרים כאשר גם שם יש אפשרות לתת סמכויות מעצר לגופים נוספים, וזה הנוסח כפי שהוא שם. שלושת הגופים הנוספים שהוספנו כאן, אלה הגופים המוכרים לנו - וזה מוכר לך גם מדיון אחר – שסוג החקירות שהם מבצעים מצדיק מתן סמכות לבקש נתוני תקשורת כמו נתוני האזנת סתר. היו"ר מנחם בן-ששון: בהתחלה לא רציתם שוועדת החוקה תאשר. רחל גוטליב: לא, אין בעיה עם זה. דרך אגב, בחוק המעצרים, אני חייבת לומר, מספר הגופים שהוספו מכוח אותה סמכות הוא מאוד מועט. היו"ר מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע לנו לא להוסיף את הסעיף הזה. אפרת רוזן: אני רוצה להסביר. רשויות חקירה לא צצות מהיום למחר. כלומר, אנחנו יודעים על איזה רשויות חקירה מדובר וזה נכון לקבוע את זה – גם אתם מסכימים לכך – כרשימה סגורה וכי נכון לא להשאיר את זה פתוח. אז השאלה היא איזה מנגנון החקיקה באמצעותו מוסיפים רשויות חקירה נוספות. השאלה אם זה מסוג הדברים שצריך איזושהי גמישות חקיקתית כדי לדלג על שלוש קריאות ואני סבורה שבעניין הזה אין צורך בגוף שיצוץ יום אחד שצריך מחר להוסיף רשות חקירה נוספת. היו"ר מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה להתעקש ולמשוך את החוק? רחל גוטליב: לא. אברהם מיכאלי: אני לא מסכים ל-4, 5 ו-6. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כן, תהיינה שתי הצעות להצבעה. אפרת רוזן: יש להם זכות לקבל האזנת סתר. היו"ר מנחם בן-ששון: תהיה הצבעה ויכול להיות שעד אז תשכנע אותי. היתרון של חבר הכנסת מיכאלי שהוא גם יודע לקרוא חוקים וגם היה בבית המשפט. שלמה למברגר: צריך להיזהר מתקלה שעלולה להיגרם, אם הם לא ייכנסו בסוף. היו"ר מנחם בן-ששון: כי כך הם מקבלים היום באמצעות צו שופט. אין להם מאגר. זה באמצעות צו. עד היום הדברים היו בסעיף 43. אברהם מיכאלי: אני מסכים. אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סעיף 2(א), הגשת הבקשה לקבלת נתוני תקשורת לבית המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: משרד המשפטים מבקש יותר וזה לא נראה לי. גם לחבר הכנסת מיכאלי זה לא נראה כי הוא רוצה קצין. אפרת רוזן: גרסה ב' של הסיפא היא גרסה שחבר הכנסת רותם הציע. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא הציע למחוק, אבל אני לא רוצה למחוק. תהיה לו רשות להגיש הסתייגות עת נגיע לזה. האם ההגינות התחיקתית שלנו מחייבת אותי להביא את זה להצבעה ואז להפיל את זה? אני חושב שכן. אפרת רוזן: הוא יכול להגיש את זה כהסתייגות כמובן. היו"ר מנחם בן-ששון: בכל זאת, אני חושב שאדם שהיה ברוב הדיונים כאן, תשאירי את זה כאופציה שנייה. אני אגן על זה כהצבעה, אבל אני לא אקבל את זה כתפיסה. אפרת רוזן: סעיף קטן (א)(4). הצעת החוק בנוסח הכחול דיברה על אחת המטרות של קבלת צו כחילוט רכוש על פי דין. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה למחוק את כל סעיף (4). אפרת רוזן: העברנו את זה לחילוט רכוש. היו"ר מנחם בן-ששון: אני נכון לפשרה בחילוט הקשור לעבירת פשע. זה מסוג הדברים שהעירה עליהם קודם עורכת-הדין שהב. אני עשיתי את עבודת הניתוח על ארבעה אלו ומבחינתכם זה לב החוק. אין הרבה לבבות וזה אחד מהם. אני הייתי אומר שיש כאן כמה דרגות. על 3, אין לי שום בעיה והייתי שם אותו כמספר 1 וגם ביקשתי אז לשים אותו כמספר 1, גם כעניין הצהרתי. הצלת חיי אדם או הגנה עליהם. אם כן, לגבי 3, אין לי ספק שהוא צריך להיות 1 והוא צריך להיות ראשון. אני מוכן להכניס למניעת עבירה שהיא פשע ועוון, וזה מקובל עליי. לגבי גילוי עבירות, אני מכניס למעגל השני. על חקירה והעמדה לדין, אני אומר שזה מעגל שלישי, ועל חילוט רכוש הקשור לעבירות, זה מעגל רביעי. אני אומר איפה אני רואה את הסדר הערכי ולמה אנחנו מתעכבים כאן. כאן אנחנו מגדירים לכל אורך הדרך את ההיתר, מה אתה יכול לעשות אחרי כן לצורך חקירה. ברור לי שהיום מותר לכם הכול, כל הארבעה הללו. ברור לי שארבעת הללו מותרים לכם היום אבל מותרים לכם היום שאילתות עם המגבלות הכספיות, עם כל מה שיש, ולכן אין סחף. כלומר, אי אפשר לגלוש. אני גם רוצה להקל עליכם בחקירה, אני גם רוצה לגלות עבריינים, ואני גם רוצה לחלט רכוש. כל זה נכון שאני רוצה, אבל בעניין הזה אני רוצה את זה במידה הראויה לעומת החשיפה של המקורות הללו. אחרי שאמרנו את כל המשפטים שאתם אומרים שזאת לא פגיעה חמורה ואני אומר שזה כן פגיעה חמורה, אני מגיע לשאלה הבאה והשאלה הבאה היא מה אני מעונין לתת ומה אני מוכן לתת כאן. קל לי מאוד לומר שהצלת חיי אדם והגנה עליהם, אין לי שום בעיה ואפילו זה לא בשאלה של הגדרת חטא, עוון או פשע. קל לי לומר מניעה יותר מאשר דבר אחר, וקל לי לומר גילוי עבירות וגילוי עבריינים משום שהגילוי, יש בו אלמנט של מניעה, זאת אומרת, של סיכול, אם נגדיר את זה במושגים של רשות אחרת שיושבת כאן הרבה פעמים. לגבי השאלה של חקירה וחילוט רכוש, זה המעגל שקראתי אותו השלישי והרביעי, בחקירה אתם מתקדמים בחיים אבל זה לא הדבר שיש לו משמעות מיידית אולי. לגבי חילוט רכוש, אני מגדיר את זה כבר למעגל הענישה יותר מאשר למעגל המניעה. כל אחד מהדברים אפשר לפרש אחרת, ואת זה אני יודע. חילוט רכוש, תאמרו לי שאם לא יהיה כסף בארגוני הפשע, בבת אחת סתמתי את המעגל ואז הם לא יכולים לממן את העברת האנשים ממקום למקום, העברת סמים וכולי. אותו הדבר לגבי חקירה, כאשר אם אני אצליח לעשות חקירה מהירה יותר, אני אצליח להגיע בסוף אל היעד האולטימטיבי ואני אמנע את הפשע ואת העבריינות. זאת הצורה שאני ראיתי את המדרג ותנסו להעמיד אותי על טעותי. אפרת רוזן: מה נפקות המדרג? היו"ר מנחם בן-ששון: במדרג הזה הייתי מציע שאני אתן רק את האחרים, אלה שנמצאים מחוץ למעגל אחד או אחד ושניים, רק בתנאי שהם פשע ולא במקרה שהם עוון. קריאה: חשד. היו"ר מנחם בן-ששון: חשד. הרי אתה עושה את זה כאשר אתה בא לשופט, כאשר אתה מבקש את הצו. יש מקרים שהם תורמים את זה גם כשהם לא נשאלים ויכולים כמעט לקלקל את התיק. אפרת רוזן: המשמעות היא למעשה שלא תוכל לאפשר חקירה של תיק גניבה שהוא בגדר עוון. לא תאפשר חקירה שתשתמש בנתוני תקשורת. מדובר על הגבלה שהיא שרירותית. למה לא לאפשר את זה? היו"ר מנחם בן-ששון: אי אפשר לרצות את שני הדברים. השיחה היא שיחה פתוחה. קודם היה לכם נתוני תקשורת עם מגבלת תקציב ומגבלת שאילתות, והטכנולוגיה, מה שהגדרנו כאמצעים טכניים, גרמה לכם להיות מאופקים יותר. השאלה היא האם במקרה שלפנינו, כאשר התרתי את הרצועה, לא התרתי אותה בצורה כזאת שבמקרים שהם לא הכרח, אני מעדיף להשתמש בנשק קונבנציונאלי. אפרת רוזן: זאת הגבלה שרירותית. הגבלה לפי סוג עבירה היא הגבלה שרירותית. מה שקודם אמרתם לנציגת האגודה לזכויות האזרח לגבי ההגדרה של נתוני תקשורת, בוודאי שיש הגבלה לגבי זה. אם יש משהו שמפריע בשאלה של חילוט רכוש, כי זה באמת קצת שונה מעניין של עבירות, אז אולי המשטרה תסביר לשם מה היא צריכה נתוני תקשורת. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסבירי לי למה בחילוט רכוש רצית לשנות במקום חילוט על פי דין לחילוט הקשור לעבירה. חילוט רכוש הוא דבר נהדר, אם כתוצאה מזה אני אמנע את כל העוולות שבעולם, כי אז לא יהיה הדלק לשפע. רחל גוטליב: זה אחד האמצעים החשובים ביותר. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כן, למה הסכמתם שזה יהיה קשור לעבירה ולא לכל דין? אפרת רוזן: הם מציעים לפי כל דין. רחל גוטליב: לא רק שלא הסכמנו אלא אני רוצה להפנות את אדוני לחוק האזנת סתר, כאשר כל התכליות האלה מצויות, אמנם במקרה של פשע. היו"ר מנחם בן-ששון: היה לי יותר נוח אם תעלו לפשע, ואז הכול יהיה בסדר. רחל גוטליב: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על נתוני תקשורת, שזה מדרג פחות מהאזנת סתר ולכן הבקשה שלנו הייתה כאן לא להגביל לפשע. כמובן קיבלנו את מה שאמרה הוועדה ואמרנו עוון או פשע. אדוני שאל על חילוט. גם במאגר של ה-DNA שהוא מאגר הכי חודרני שיש, גם שם למטרות חקירת חילוט, זה מופיע. היו"ר מנחם בן-ששון: הבטחתי לכם שאני איישר את הקו, כמו שהיא ביקשה קצין ויישרנו את הקו כך שאצל כולם זה קצין. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. זה רק עניין של זמן. אלעזר כהנא: לגבי המעגל השני והשלישי, לגבי ההבחנה ביניהם. אני לא רואה הבחנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מתעקש אבל אני רוצה להבין. אלעזר כהנא: לכן אני מסביר. אני לא רואה הבחנה בין גילוי עבריינים וגילוי עבירות ואני אומר יותר מזה. בחקיקה הפלילית הכללית שאנחנו עכשיו כל הזמן מנסים לעשות לה בסדר, דווקא המניעה נחשבת שלב יותר רחוק. קודם כל גילוי עבירות שבוצעו. מניעה זה משהו שאולי יהיה ואולי לא יהיה, ולכן בכל המבחנים, בדרך כלל בחקיקה שמכינים עכשיו, המבחן גם עכשיו, בחקיקה שכבר קיימת, בחוק המעצרים למשל, המניעה היא תמיד רחוקה יותר. זאת אומרת, אתה צריך להוכיח חשד יותר גבוה כדי לקבל מניעה. גילוי עבירה שכבר הייתה, זה תמיד מדרג נמוך יותר. קודם כל, זה בתפיסה כמו שבמשרד המשפטים תפסו וגם בחוק הקיים היום. לגופו של עניין, גילוי עבריין שביצע עבירה או גילוי עבירה שבוצעה על ידי עבריין, זה אותו הדבר, אלה שני צדדים של אותה מטבע ואני לא רואה למה זה יותר חמור מזה או להפך. לפעמים אתה מתחיל מחלילה גופה בזירה ואין לך עוד כלום, ואתה מגלה את העבירה, ולפעמים יש לך עבריין שיש עליו מידע מודיעיני שהוא מבצע עבירה ועכשיו אתה רוצה לגלות אם הוא ביצע או לא ביצע. אלה שני צדדים של אותה מטבע ואני לא רואה למה זה חמור מזה. לכן אני אומר שאני לא רואה את ההבדלים ואני מסכים שהחילוט במובן הזה הוא באמת השלב הבא, הוא התוצר האחרון. הוא משפיע אחורה אבל נכון שהוא תוצר של העבירה והוא לא מיידי. הטיפול שלנו בחילוט בדרך כלל יהיה רק בעבירות פשע וזה נכון, כי במי מתעסקים בחילוט? בעבריינים הכבדים. אשר גושן: החילוט להבנתי הוא רלוונטי. החילוט הופך לרלוונטי אחרי שהוכחה העבירה ויש הרשעה. לכן מבחינת צד אחר של המאזן יש יותר טעם לאפשר שימוש בו. אפילו אם אנחנו מדברים על משהו ספקולטיבי, על אולי יש עבירה ואולי אין, זה דומה לגבי חקירה. בחקירה אתה כבר יודע מה אתה חוקר. היו"ר מנחם בן-ששון: הפכת את המעגל שלי. זה בסדר וזה לגיטימי. אשר גושן: איזנתי אותו לכף השני של המאזניים. לנו יהיה קשה להגביל חקירה לפשע. יפעת תומר: אני רוצה להצביע על עבירות שהן עוון אבל אין דרך לחקור אותן בלי נתוני תקשורת. לדוגמה, עבירה של הטרדה באמצעות מתקן בזק היא עבירה שהיא עוון. מישהי מתלוננת, אין לי דרך לחקור את זה גם כאשר זה עוון בלי לחקור את העבירה באמצעות קבלת נתוני תקשורת. בנוסף, יש לנו בחוק השיפוט הצבאי – וזאת המטריה שלנו – הרבה מאוד עבירות שהן עוון ועדיין מבחינת החומרה שלהן הן מצדיקות קבלת נתוני תקשורת כמו הוצאת רכוש מרשות הצבא, שזה סוג עבירות שיש מספר עבריינים שמתארגנים להוצאת רכוש מהצבא, רכוש שמתאים לצורכיהם הפליליים, ואלה הן עבירות שאנחנו כן עושים שימוש בנתוני תקשורת. לכן גם כאשר זה עוון, חשוב לנו שתהיה אפשרות. אנחנו מדברים כאן בסך הכול על מנגנון בקרה של קבלת צו, שצריך לשכנע שופט בצורך בנתונים, באיזון מידתי שעושה בית המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לזה גיבוי מסביב. יפעת תומר: ניכון. מיכאל בירנהק: אני יכול לסייע לאדוני להחזיר את המעגלים שלך? היו"ר מנחם בן-ששון: ברור לי שזה לב החוק. יש לו אולי יותר מלב אחד, אבל זה לב ליבו ואני מנסה כאן להתמודד עם השאלות של מה התרתי. מיכאל בירנהק: עושה רושם שהמדינה הופכת את סדר המעגלים משום שהפגיעה בפרטיות כנראה יותר נקודתית, מאחר שהיא באה אחרי שכבר יש עבירה וחשד יותר ממוקד, אז הפגיעה היא יותר נקודתית. לעומת זאת, גם האינטרס – וכאן התמיכה במעגלים שלך – אחרי שהעבירה בוצעה, האינטרס הוא כבר יותר קטן. האינטרס שלנו כחברה הוא בראש ובראשונה למנוע פשעים מראש, לפני שהם קורים, וזה התפקיד המרכזי של המשטרה, למנוע מראש את הפשעים. שם האינטרס הציבורי שמצדיק פגיעה מסוימת בפרטיות הוא יותר חזק מאשר החקירה בכלל. יש כמובן מקרים שזה גם וגם. אם גנבו נשק מהצבא, אז נעברה עבירה אחת של גניבת נשק והוצאת נשק וכן הלאה, ויש חשד שהוא הולך לשמש לפשע נוסף, כך שזה גם וגם כמובן. איילת עוז: לעניין ההבחנה כמו שיש בהאזנות סתר של פשע. אני חושבת שדווקא בגלל הקו המאוד דק שהצבענו עליו בין התוכן לבין נתוני התקשורת, כן צריך לייחד גם כאן אך ורק לפשע. במקרה של עבירות ספציפיות, כמו למשל הטרדה באמצעות מתקן בזק, אני לא חושבת שיש בעיה לומר שזה בעבירות עוון אלה ואלה. אני חושבת שרוב עבירות העוון לא מצדיקות פגיעה כל כך חמורה בפרטיות שראינו פה שמבחינת הזרועות שהיא שולחת, היא יכולה לתת תמונה מאוד מאוד מלאה. אלעזר כהנא: מה המשטרה תעשה אם לא יהיו לה נתוני תקשורת בעבירת גניבה? מה אני אמור לעשות כאשר יש חשד לגניבה ואסור לי נתוני תקשורת? מה אני אעשה? מעצר, חיפוש, עיקוב? איילת עוז: יש לך בעיה לעשות לו חיפוש? אלעזר כהנא: יש לי אפשרות לסגור את התיק. יאמרו לי לא לחקור גניבות. יפעת תומר: אתה יכול לחפש אצלו, אתה יכול לחקור אותו ואתה יכול לחקור עדים אחרים. אתה יכול לעשות הרבה דברים אחרים. איילת עוז: ככל שהטכנולוגיה מתפתחת, אפשר לבצע עבירות באמצעות מתקני התקשורת. ככל שהטכנולוגיה מתפתחת, אפשר לבצע רשימה לא מוגדרת של עבירות באמצעות מתקני תקשורת. לדוגמה, אני לוקחת את הקוד הסודי שלך וגונבת כספים מחשבון הבנק שלך. נכון שזאת עבירת גניבה, אבל בלי נתוני תקשורת לא תוכל לחקור את זה ולכן ההצעה לקבוע רשימה סגורה של עבירות היא הצעה לא מתאימה. היו"ר מנחם בן-ששון: הנטייה שלי עכשיו היא – ואני צריך את אישורו של חבר הכנסת מיכאלי – לאשר 1, 2, 3 כמו שהם ואת 4, בחילוט רכוש שקשור לעבירה, אני מתלבט האם להשאיר לעבירה שהיא פשע. אברהם מיכאלי: עבירת פשע, אני לא יודע איך המשטרה מסתדרת היום בלי הסעיף הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: היום מותר להם הכול. אתה לא היית מוסיף פשע? אברהם מיכאלי: לא. אפרת רוזן: אנחנו נבדוק מבחינת נוסח החוק כי כנראה יש חפיפה בין שני המושגים. היו"ר מנחם בן-ששון: לא נסיים את החוק היום. אנחנו מתפזרים וניפגש לאחר החופש. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 14:50