פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באלול התשס"ז (21 באוגוסט, 2007), שעה 12:30
סדר היום: 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל [מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006]
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006, פ/992, של חה"כ מיכאל איתן
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
מיכאל איתן
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים: עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
דנה נויפלד - משרד המשפטים
ארי לזרוס - מתמחה, משרד המשפטים
נזי גנודי - רשם העמותות, משרד המשפטים
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלון אסיף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד אמיר פז - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד ענת פישר-צין - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
ציון כספי - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי-המשפט
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לאה רקובר - היועצת המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד כרמית בן-אליעזר - ס' היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד ענת ליברמן - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
רפי רוס - בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד דני וקס - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי-הדין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי-הדין
אלי אלבס - יו"ר ועד עובדי ההוצאה לפועל
זוהר דוראני - ועד עובדי ההוצאה לפועל
מירב אנטבי - ועד עובדי ההוצאה לפועל
עו"ד דבורה (דבי) שדה - עמותת ידיד
עמית מור - יו"ר התנועה למלחמה בעוני
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק ההוצאה לפועל [מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006]
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006, פ/992
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נשארו מספר שאלות פתוחות בהן רצינו לשמוע את עמדת הרשויות השונות, וייתכן שלאחר מכן נוכל לשחרר אותן.
תמי סלע:
עברנו על התוספת הראשונה, אבל גורמים מסוימים לא נכללים כעת בתוספת והעירו שאולי יש להוסיף אותם. צריך לראות האם יש לכך הצדקה. הזמנו מספר גופים, לא כולם הגיעו.
לגבי רשם העמותות, צריך להגיד שבניגוד לרשם החברות, שם על כל אדם שיש לו מניות בחברה ניתן לקבל מידע, ברשם העמותות אפשר לקבל מידע על חייבים מסוימים שהם עמותות. זה שאדם חבר בעמותה לא נותן לי מידע על המצב הכלכלי שלו, לא אומר כלום, וגם אם הוא מנכ"ל בעמותה או בעל תפקיד בעמותה זה לא אומר כלום. אינני יודעת אם בחברה זה מצדיק לקבל את המידע, אבל בעמותה בוודאי זה לא אומר דבר. המידע הרלוונטי לענייננו הוא האם החייב הוא עמותה, ואז פרטים על הנכסים של העמותה או על ההכנסות והרכוש שלה, וזה מידע פתוח. אפשר היום לגשת לרשם העמותות, לשלם אגרה ולבקש לעיין בתיק של העמותה ולראות את הנכסים שלה. זה לא ממוחשב. ואז עולה השאלה האם מרשם שיש בו מידע רק על חייבים מסוג מסוים, לא על כל אדם, רק על עמותות נניח, אנחנו רוצים לאפשר לקבל גם ממנו מידע. אני כשלעצמי לא רואה סיבה מדוע לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיכף נשמע. מי ביקש להוסיף את רשם העמותות?
תמי סלע:
אולי איגוד הבנקים ביקש.
דני וקס:
מאחר ומדובר בחברה, אמרנו: למה גם לא תאגידים? גם רשם האגודות השיתופיות וגם רשם העמותות, לצורך וידוא הכתובת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז כבר הטרחנו אותם לכאן היום. אבל פרט לכך?
דני וקס:
זה עוד מקור שנותן לנו מידע על התאגיד, האם אותו תאגיד חייב. אם התאגיד חייב אני צריך לדאוג שתהיה לי הזכות לעיין במידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם במקרים רבים עמותות חייבות? זה בעצם אופייני, עמותה צריכה להיות חייבת.
תמי סלע:
בהבדל מחלק מן המאגרים האחרים, כאן כל זוכה או כל אדם יכול לגשת ולקבל את המידע. נציגי רשם האגודות לא הגיעו, על אף שאישרו בואם לישיבה. אולי אציין על מה דיברנו איתם. הם אמרו שהמידע הזה היום לא נמצא על המחשב והעריכו שיוכנס למחשב רק ב-2009 ולכן היום אי אפשר לקבל את המידע און-ליין. לאור זה אפשר להגיד שאולי כאשר תהיה אפשרות כזאת יוסיפו את זה לתוספת, ואפשר להגיד שמכיוון שיש שם מידע על חייבים שהם עמותות אז גם אם המידע לא ממוחשב אפשר לתת צו כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר כהן, אתה לא רוצה את המידע הזה אצלך במחשב?
אריה כהן:
אנחנו רוצים. נפגשנו עם רשם העמותות שהבהיר לנו שרק לקראת 2009 הם יהיו מוכנים מבחינת המחשוב. הם מוכנים להיכנס לתהליך בנושא הזה ולהעביר לנו את המידע במחשב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עם רשם האגודות השיתופיות? לא צריך להבהיר למה יש לכלול אותו. נציגים שלו נמצאים כאן? מה אתם יכולים לדווח עליו?
אריה כהן:
אותו דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המידע על האגודות השיתופיות נמצא און-ליין.
תמי סלע:
אבל בשונה מהעמותות, שם גם לכל אדם החבר באגודה שיתופית יש נכסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן יש לו אינטרס גם כאדם שגובה מן הפרט.
סורין גנות:
כנ"ל לגבי רשם השותפויות, שלא מופיע כאן, וזה אפילו חשוב יותר כי כולל יותר פרטים.
תמי סלע:
הנכסים מופיעים אצל הרשם?
סורין גנות:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, אפשר לכלול בתוספת את רשם האגודות השיתופיות. רשם השותפויות – נראה לי סביר באותה מידע, אלא אם כן יש לכם התנגדות לכך.
ציון כספי:
צריך להדגיש שלא כל מאגר מידע, אלא רק אם מאגר המידע כבר ממוחשב ונמצא בממשק עם גורמים נוספים. אלה תהליכים שעולים כסף ומחייבים תחזוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם עוד לא במאגר מבחינה אלקטרונית. קודם כול הם נמצאים ברשימת הכתובות שאתם יכול לקבל מהן חומר. עד כדי כך הבנתי, לכן השתתי עליך מעט שיעורי בית.
ציון כספי:
הכנתי אותם. אולי לא כל התשובות יניחו את דעתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רציתי שתציג לנו את זה כרשימה מרוכזת.
ציון כספי:
אני מבקש להעביר את המסמך שהכנו בנושא הזה ולחלק אותו לחברי הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד רגע. זה יטה את תשומת הלב מן השאלות המרכזיות על החברות המשכנות. הם כמהים להגיד לנו את התשובה.
רשם המפלגות נמצא כאן? זה אותו דין.
אריה כהן:
לא דיברנו איתם.
תמי סלע:
נציגת רשם העמותות, אנחנו שואלים על עמדתכם. נניח שמפלגה חייבת כסף. האם אצל רשם המפלגות רשומים הנכסים של המפלגה, או זה שונה בצורה כלשהי?
נזי גנודי:
זה אותו רשם, אבל אני לא עובדת עם רשם המפלגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכניס גם את זה.
נעבור לחברות המשכנות.
תמי סלע:
הזמנו מספר חברות אך נציגיהן לא הגיעו. יש כאן נציג של משרד הבינוי והשיכון.
אמיר פז:
בראש ובראשונה צריך לשאול את החברות, אולי דרך איגוד הקבלנים. אין היום מרשם. בעבר הרחוק היה מרשם גם בחברות המשכנות, אבל מרשם כזה לא קיים כבר שנים רבות. אנו כמשרד הבינוי והשיכון לא רואים איזו בעיה, אין לנו סיבה להתנגד למסירת המידע הזה ברמה העקרונית, אבל אני לא יכול לדבר כמובן בשם אותן חברות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי ביקש להכניס את זה, לשכת עורכי-הדין או איגוד הבנקים? לשכת עורכי-הדין.
סורין גנות:
פעם חברה משכנת היתה צריכה לפנות בבקשה לאישור, אך היום חברה משכנת זה שם גנרי. כלומר כל קבלן שעדיין לא ביצע איחוד וחלוקה, או בלשון העם פרצלציה, בדרך כלל משרד עורכי-הדין שמייצג אותו, או החברה עצמה, תלוי אם זו חברה גדולה, בלית ברירה מנהלים רישום של זכויות הרוכשים אצלם עד שיהיה איחוד וחלוקה, עד שיהיה רישום מקרקעין נוסף. אני סבור שזה חשוב מאוד כי בעצם כל נכסי המקרקעין רשומים שם.
תמי סלע:
אני רואה כאן בעיה מכיוון שיש המון חברות כאלה. אינני יודעת מה מספרן, אך כל קבלן יכול להיות חברה בע"מ.
סורין גנות:
אנחנו נפנה ונבקש את המידע.
תמי סלע:
אם יפנו לכל החברות הללו, זה פעולה אין-סופית, שיש לה גם עלויות. זה לא כפי שפונים למרשם המקרקעין, לגורם אחד שמרכז את המידע אצלו, אלא צריך לפנות להמון חברות. אינני יודעת איפה רשומות הזכויות שלו, אצל מי הוא קנה, אלא אם כאן הוא בא עם פרטים כלשהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל שאלתי את מר כהן והוא אמר לי שזה דבר שיכול להיעשות, ואם צריך ישלמו בעבור זה.
אריה כהן:
אם נצטרך, נשלם עבור זה. את כל יתר הדברים נעשה באופן ממושק, אבל במקרים האלה נעבוד ידנית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרשימה הזאת תופיע כולה בכפוף לדיווח שנקבל עוד רגע ממר כספי, שיציג תפיסת עולם, כי לא נלך לחצוב את המידע הזה באזמל ופטיש, על כך החלטנו כבר בישיבה הקודמת.
תמי סלע:
כאשר כותבים "חברה משכנת", בעצם זה לא מעוגן בחוק. בעצם כל חברה יכולה להגיד שהיא חברה משכנת. מישהו אחד יטען שכן ומישהו אחר יטען שלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואם נגיד "חברות קבלניות"?
תמי סלע:
זה דומה מאוד.
סורין גנות:
"חברה קבלנית המנהלת אצלה רישום זכויות הרוכשים".
אברהם מיכאלי:
משרד הבינוי והשיכון מגדיר מה זה "חברה משכנת".
תמי סלע:
נאמר לנו שהיום הם כבר לא מגדירים, אין להם מרשם כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ממשרד הבינוי והשיכון, אולי תוכל להציע לנו הגדרה על-פיה אפשר יהיה להכליל את המידע שיבוא מן החברות הקבלניות ומן החברות המשכנות?
אמיר פז:
"חברה משכנת" זה מונח לא מתאים. השאלה איזה ציבור רוצים להכליל כאן כי יש כל מיני סוגי התקשרויות, יש עסקאות קומבינציה כאלה או אחרות, יש לעתים גם יזמים מחוץ-לארץ. בחוק יש הגדרה של "מוכר", הגדרה רחבה למדי: "כל מי שבונה דירה על מנת למכרה לאחר". הגדרה זאת מכילה את כל הגופים שדובר עליהם. צריך לבדוק אם היא לא רחבה מדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא לא מעשית. הבעיה אינה הרוחב, אלא אנחנו מחפשים הגדרה שתתן מאגרים רחבים. אנחנו עוסקים בסוגיית המידע, שקשור בכתובות ונכסים, שתכליתו לגבות חובות, בשלב מסוים אולי אפילו באמצעות עיקול. כפי שבמקרים אחרים לוקחים את המידע מהמוסד לביטוח לאומי או מרשויות גדולות, במקרה הזה צריכה להיות אמירה פרטנית. אם נידרש להתחיל לחפש בקרב 380 קבלנים ו-900 יזמים פרטיים, לא עשינו שום דבר. אני מחפש הגדרה שתכלול גופים מרכזיים שיש להם מאגרי נתונים סבירים, מהם אוכל לבקש נתונים המותרים על-פי החוק – לא מתירים כל דבר – כדי להקל על הגובה, כדי להקל על מי שזכה במשפטו ולא מצליח לממש את נכסיו.
אמיר פז:
עם כל הרצון הטוב, אין מרשם כזה. אם עושים הגבלה כמותית, רוצים למשל רק חברות שמוכרות מ-100 דירות ומעלה, אין בעיה. המרשם שכן קיים, היחיד שאני מכיר, הוא מרשם קבלנים, מחוק קבלנים לעבודות הנדסה. בעיקרון כל קבלן חייב להיות רשום שם, אבל שם הבנייה נקבעת על-פי היקפים מבחינה כספית ולא נאמר כמה דירות נמכרו או רישום של כמה דירות מנוהל על-ידי הקבלן. פרט לכך תתכן חברה שהיום כבר לא עובדת בשוק אבל עדיין מנהלת מאגר דירות, כמו למשל "רסקו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את הבעיה.
תמי סלע:
אם הזוכה יודע שמישהו קנה דירה אצל קבלן מסוים, יכול לבקש לעקל.
דלית זמיר:
אבל הנכסים לא שלו, אי אפשר לעקל אותם אצל הקבלן. אם הזוכה יודע שאולי יש מידע על החייב יכול לבקש את המידע מאותו גוף, וזה רלוונטי במקרה שלנו.
תמי סלע:
למה הוא לא יכול לבקש לעקל את הזכויות?
דלית זמיר:
כי הזכויות מוחזקות על-ידי אותו אדם. את צריכה את המחזיק בזכות, וכאן החברה הקבלנית לא מחזיקה בזכות.
עמית מור:
הוא יכול לרשום הערת אזהרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נקיים את הדיון הזה כאן. האם יש לכם פתרון?
דלית זמיר:
החוק קבע שאם לזוכה יש מידע ספציפי, שיכול להיות מידע על גוף מסוים - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה מצוי כבר בחוק.
תמי סלע:
זה מצוי, אבל אם הוא כבר יודע יכול לנקוט בהליכים ביצועיים.
דלית זמיר:
זה תקף רק לאותו גוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה סעיף מחקנו?
דלית זמיר:
בסעיף 7ב.
תמי סלע:
הבעיה, שאין לנו שום שליטה על זה. זה מחייב דיג של מידע מכל גורם שהוא.
דלית זמיר:
להיפך, אמרנו שאם הזוכה מוכיח שלגוף מסוים יש מידע - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שדה ביקשה שנוריד את זה.
תמי סלע:
השאלה למה במקרה כזה אי אפשר לנקוט בהליכים. או שזה נכס שהוא יכול לעקל - - -
דנה נויפלד:
זה מופיע בסעיף 7ב(א2).
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר גנות, מה אתם מציעים לעשות כאן? אם נאמר "חברות קבלניות" לא נצא מזה. תציעו פתרון פרקטי.
סורין גנות:
אין לנו פתרון. הפתרון הפרקטי זה להסדיר גם את הארץ הלא נודעת הזאת, להכניס תיקון לחוק לרישום קבלנים. לפעמים לא טוב להרים ידיים.
אברהם מיכאלי:
איך בנקים למשכנתאות נוהגים היום לגבי חברה - - -
סורין גנות:
היא חותמת על התחייבות הקבלן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כדאי לפזר את הדיון. השאלות קטנות מאוד וממוקדות מאוד.
דני וקס:
חיוני לצרף לרשימה חברות משכנות, ונצטרך להגביל את ההגדרה. יש הגדרות בכל מיני חוקים. ניקח את חוק הפיקוח על ..., יש צו שמגביל סכום שאפשר לקחת עבור רישום בטאבו, עבור רישום אצל אותה חברה, עבור פעולה אצל אותה חברה. אבל ניקח חברות גדולות, כמו "שיכון עובדים", חברות משכנות שמנהלות רישום של אלפי דירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה ענית על המשאלה שלי, אבל עכשיו תענה על השאלה כיצד להגדיר אותן בחוק. המשאלה שלי, להגיע בדיוק אל המאגרים הללו. איך נגדיר "חברה משכנת"? אומר נציג משרד הבינוי והשיכון: תבוא חברת "שיכון עובדים" ותגיד שאין הכוונה אליה, אלא לבית שמנחם בן-ששון בנה.
דני וקס:
בדרך כלל מדובר על תאגיד המנהל אצלו רישום של זכויות במקרקעין, ולא על אדם פרטי.
תמי סלע:
אבל אז אצטרך לפנות ל-500 חברות, והרעיון כאן לא להתחיל לשלוח צווים להיקף כה גדול של חברות. אם יש מרשמים שמרכזים את המידע, שאוכל דרכם לקבל מידע, הסעיף הזה רוצה לקבוע שאוכל לפנות אליהם. אם יש מספר חברות שיש בהן מרשם של מעל כך וכך דירות, שזה הגדרה שאפשר להפנות אליה, כך נוכל להגביל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו רוצים לכלול כאן "חברות משכנות", אך לא לקבוע הגדרה רחבה מדי. לא מגיעים לחברה משכנת דרך סעיף שאומר: "כל מידע שיש לך".
דלית זמיר:
אם הזוכה יודע שאדם רכש דירה - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואם לא יודע, ואני רוצה את המאגר הכולל?
דלית זמיר:
על כך דיברה היועצת המשפטית של הוועדה, לא לעשות דיִג כאשר אין לך שום מידע.
עמית מור:
מתוקף מה ניתן לחייב חברה פרטית לגלות מידע על שרכשו אצלה דירה, כולל קבלנים שלפי כל חוקי המכר עושים כל מיני עסקאות קומבינציה, ולעתים עושים עסקה עם 4 אנשים? מוגזם לדרוש את זה מכל הקבלנים האפשריים. זה רחב בצורה בלתי רגילה. הדבר היחיד שאפשר לעשות, לכלול חברות משכנות כמו "עמיגור", "עמידר" וכדומה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוונתי לדעתך גם מכיוון אחר. מקובלת עליי ההגדרה שהציע מר וקס. אינני יודע כיצד נגדיר את זה בחוק. תמצאו את ההגדרה ל"חברות משכנות", שזה לא יהיה כל קבלן, אלא חברות משכנות ציבוריות, שבהן אני מרגיש שניתן לבקש את המידע הזה. אני מציע שמשרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה ינסו להגדיר את זה.
תמי סלע:
אולי צריך לפרט רשימה של כל החברות, אך התוספת תהיה דינמית ויוכלו להוסיף לה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אינני יודע, אבל בינתיים זאת המשאלה שלי.
סורין גנות:
לאו דווקא חברות ציבוריות, אלא חברות מגודל מסוים ומעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מחפש הגדרה על-פי כמויות.
רציתם לכלול גופים נוספים?
דני וקס:
אני מתפלא שלא מופיע כאן קופות גמל, או כפי שזה נקרא היום "חברה מנהלת".
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא שלחת לנו את ההערה הזאת לפני שבוע? אני מתפלא עליך.
ציון כספי:
מי שמחזיק את זה היום זה חברות הביטוח.
קריאה:
לא בהכרח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין סיבה שלא לכלול את זה, וזה נמצא אפילו במערכת מקוונת. אתם תחזיקו מאגר נתונים שהוא חלומה של משטרת ישראל.
ציון כספי:
אני לא בטוח שנחזיק את כולו.
תמי סלע:
גם כאן יש בעיה לגבי היקף החברות. בעבר זה היה מרוכז בבנקים ובחברות הביטוח, אולם היום היקף החברות גדול מאוד. זה יחייב פנייה רחבת-היקף, למרות שאני מניחה שכאן המידע מקוון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגדירו את הדברים.
סורין גנות:
לגבי רשויות מקומיות, שיהיה כתוב מידע גם על מחזיק, ולא רק על בעלים. בהגדרה כתוב רק "בעלים" וחשוב שתהיה גם כתובת המחזיק, מי ששוכר את הדירה, וזה הרוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מופיע בתוספת השנייה.
סורין גנות:
כתוב: "מידע על זכויות החייב ועל בעל המקרקעין".
תמי סלע:
הורידו את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר כספי, רצית להרחיב את הדיבור על מצב החברות. המיקרופון שלך – על תפיסת העולם, דברים שאתה רוצה למסור לפרוטוקול, ונתקדם.
ציון כספי:
קודם כול, עו"ד סורין גנות, אני רואה שאתם אוהבים מאוד את החוק הזה, מתלהבים מאוד ומוסיפים אפילו מעבר לבקשות שלנו. אני שמח על כך מאוד.
סורין גנות:
לענות על העקיצה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אם תרצו אעשה הפסקה של 5 דקות כדי שתוכלו להחליף ביניכם מהלומות. מר גנות לכל אורך הדרך אומר: "רבותי, אני גם אזרח מדינת ישראל, את עבודתי בריכוז הוועדה הזאת בלשכת עורכי-הדין אני עושה פרו בונו. אני סבור שאין בכך צורך, אבל אם אתם עושים – תעשו נכון". הוא אומר את זה מדי פעם, גם אם אני שוכח.
ציון כספי:
אנו סבורים שיש פחות או יותר שלוש קבוצות של מאגרי מידע:
קבוצה ראשונה – מאגרי מידע חיוניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק מן האנשים לא היו בשיעור הקודם, לכן אני רוצה לציין שמר כספי מציג לנו את תפיסת העולם לגבי הרשימה. היתה התלהבות גדולה מסביב לשולחן, היו חברות, ונוספו עוד חברות ועוד מאגרי מידע, ובשלב מסוים מישהו אמר: רבותי, זה עולה כסף, מי ישלם עבור זה? אנחנו רוצים שהחייב ישלם? אמרנו: לא, אם אנחנו מחזיקים מאגר אחד טוב אולי פטורים מן האחרים, אולי נקבל את המאגר של רשות המסים ונפתור את הבעיה. מסתבר שאי אפשר לקבל את המאגר הזה. ועדת החוקה, חוק ומשפט לא הסכימה, למרות שסברנו שזה פותר את כל הבעיות. לפיכך ביקשנו לבדוק את המצב הקיים, כמה אנחנו רחוקים ממימוש המטרה, ואז אפקטיבית גם מה תפיסת העולם שלכם בגיבוש הרשימה.
ציון כספי:
אנחנו מחלקים את מאגרי המידע פחות או יותר לשלוש קבוצות:
הקבוצה הראשונה, מאגרי מידע שמחזיקים מידע חיוני, וכדי להשתמש במידע נכון עליו להיות ממוחשב כי עליו להיכנס אל תוך המערכות שלנו. לדוגמה, מידע שמגיע ממשרד התחבורה, ובעיקר ממשרד הרישוי, מידע מן המוסד לביטוח לאומי, מן הבנקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק מה שמותר לו לקבל.
מיכאל איתן:
מה אתה צריך לגבי המידע הזה?
ציון כספי:
צריך לקבל אישור להסכמתו, צריך חיבור מחשובי, וצריך שהחיבור המחשובי יהיה בממשק ולא רק אפשרות לחיבור מחשובי ידני. כלומר, לא די לקבל תשובות לשאילתות, אלא עלינו לקבל ממשקים.
מיכאל איתן:
השאלה למה אתה לא מספיק.
ציון כספי:
כי אנחנו מקבלים את המידע ועובדים מול מאסות של עשרות אלפים. היושב-ראש ראה איך זה פועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם מצליבים שכבות ממספר מקורות.
ציון כספי:
לכל תיק יהיה דף מידע, ואנחנו רוצים למלא את דף המידע בשאילתות ממוחשבות. במקום לחפש מידע על כל חייב יהיו שדות שיועמדו מול מאגר מידע בצורת קובץ, והקובץ יתלבש אל תוך דף המידע, אל תוך התיק עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתן לך דוגמה מהדבר הפשוט ביותר – כתובות. זה דבר אקוטי, ומסתבר ש-30 אחוז, או אף 40 אחוז מן הכתובות לא נכונות. אם מקבלים נתונים מ-4 מאגרים והם עומדים באון-ליין אחד אחרי השני ואחרי השלישי, או אחד על השני ועל השלישי, ניתן ללמוד למשל שאותו אדם נכלל ב-30-40 אחוז מן הכתובות שאינן מדויקות, וכאשר משווים מקור מידע אחד לאחר ניתן להחליט: זאת הכתובת, ולא הכתובת האחרת. כך מתחילים את כל התהליך.
מיכאל איתן:
זה מתחיל לפני כן. אני מדבר כרגע על הקשר בינו ובין המחשב של משרד התחבורה, למשל. הוא רוצה גישה אל תוך מאגר המידע של משרד התחבורה, ואני שואל, מכיוון שבארץ כל אחד אוהב להגן על הטריטוריה שלו, לקבוע כניסה מוגבלת, ויש גם יתרון בהגנת הפרטיות שלא יוכל להיכנס אל תוך המאגר המלא אלא לקבל רק תשובות לשאילתות, אני שואל למה הוא לא מסתפק בקבלת מידע שאילתה-שאילתה אלא רוצה להיכנס ממש אל תוך המאגר עצמו? אם הוא יצביע על קושי מסוים, עלינו לשאול עצמנו האם הקושי עליו הוא מצביע מצדיק שנלך לקראתו, או אולי נאמר שלמרות הקושי עדיף שזה יעשה בצורה של שאילתות אחת-אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי את השאלה. ראשית, אנחנו מדברים על חייב שלא פרע את חובו, כלומר לא מדובר על אדם שיש לו כל הזכויות שבעולם.
שנית, לא נכנסים למאגר עם רשות לקבל הכול. כאשר הוא דיבר על חיבור ממשקים – זה חיבור ממשקים סלקטיביים. מתירים לו לברר כתובות, אך אסור לו להיכנס לשום דבר אחר, והוא גם לא יכול, אלא רק למה שנקבע. יצרת ממשק שמוציא רק את מספר הנעליים ולא שום דבר אחר, את הכתובות ותו לא.
מיכאל איתן:
אתה מגדיר את פריטי המידע, את השדות, אבל זה לא בהכרח פריט אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ייתכן. הגדרנו שדות. את זה החוק הגדיר.
תמי סלע:
למשל בביטוח הלאומי זה גם המעסיק וגם גובה השכר.
מיכאל איתן:
החוק יגדיר תמיד לכל החייבים את כל האפשרויות ובסופו של דבר ייתכן שיימסר הרבה מאוד מידע על חייב מסוים, מעבר לדרוש. אמרת שמדובר במילא על אדם חייב, כלומר שהוא לא בסדר. זה לא בהכרח נכון. אם תהיה לו גישה יוכל לפנות ולברר מידע על כל אחד. אני מדבר על אפשרות לשימושים פסולים. אם בני האדם היו צדיקים לא היינו צריכים את כל זה, ואז אולי לא היה צורך בכלל בהוצאה לפועל, אבל מאחר ולא כולנו צדיקים עלינו לבדוק את המקרה הגרוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על כך לא חשבנו, אבל אתה יכול להחליט שאתה מפליל את הרשם.
אברהם מיכאלי:
הבעיה קיימת לגבי כל המאגרים. גם עם מאגר המידע במשטרה יש לנו אותה בעיה.
מיכאל איתן:
נכון. זה עמד כאן על הפרק. אפילו במשטרה אנחנו חושדים, ועל אחת כמה וכמה בכל אחד מן המאגרים.
תמי סלע:
לא על כל מי שחייב בהוצאה לפועל אפשר ישר לשלוח שאילתה לכל המאגרים, אלא נקבעו כאן תנאים נוספים, גם של תקופה שצריכה לעבור, גם של המצאה מלאה, שזה לא משהו שנדרש לגבי כל הליך בהוצאה לפועל, וגם שמתקיימים לגביו תנאים מסוימים, לא רק שהוא לא משלם את חובו. כלומר זה לא שאילתא אוטומטית.
מיכאל איתן:
ביקשתי לעורר דיון על הפלוס והמינוס בבקשתו לא לקבל שאילתה-שאילתה אלא להיות מחובר ישירות לכל המערכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לענות גם על העניין העקרוני. נניח לרגע את כל הדברים הכלליים, אבל אנחנו מנסים לעשות כאן רפורמה משמעותית מאוד בהוצאה לפועל. כדי שהרפורמה תהיה משמעותית עליה להיות במאסה ולא בטיפול פרטני. אם לא נעשה את זה, לא נעשה כלום. יצאנו לדרך בתפיסה בסיסית – שאולי היית שותף לה בזמנו כאשר התחלתם את הדיון וקיבלתם דיווחים מן ההוצאה לפועל, ובעקבות הערות של מבקר המדינה בזמנו – שהעניין הקריטי הוא מידע. מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בהצעת החוק, לא נענינו לסדרת בקשות של משרד המשפטים או של הממשלה שהיה נדמה לנו שיפתרו בעיות פרטניות מסוימות, אבל אנו רוצים להיענות במרב ובמיטב לסוגיית המידע, מתוך הנחה שכך נפתור את המאסה הקריטית. אולם החלטנו להגביל, אמרנו: אתה לא יכול לקבל את המידע אלא לאחר שעברת שלב א', ב', ג' ו-ד' לגבי האדם שרוצים מידע לגביו.
הדיונים המקדמיים לפני 4-5 ישיבות, לפני שהגענו לדון בטכנולוגיות, עסקו בשאלות המהותיות. תפיסת העולם של הוועדה היתה לפתוח פתח בסוגייה הזאת כדי לתת אפשרות במינימום זמן להגיע למקסימום החייבים, לפתוח כאן פתח שפותר לא רק את בעיית ההוצאה לפועל אלא מגדיל את האמון במערכת המשפט. סליחה שאני מדבר גבוהה, אבל אם אנחנו לא עוסקים בסוגייה הזאת, אם אנחנו שוכחים את זה אנחנו מחמיצים את העניין.
לשאלה שלך, האם זה לא יותר מדי או פחות מדי – נדמה לי שעשינו את זה נכון.
ציון כספי:
חבר הכנסת איתן, כדאי שתדע שדווקא לגבי משרד הרישוי זה קיים, יש לנו ממשק אתם, וזה מידע חיוני. כאן מדברים על דברים אחרים.
כפי שאמרתי, הקבוצה הראשונה היא מאגרים של מידע חיוני, וחיוני שהמידע יהיה במסגרת ממשקים.
הקבוצה השנייה זה מאגרים של מידע חיוני, שצריך להיות ממוחשב, ויכול בהחלט להיות חיבור ממוחשב כפי שחבר הכנסת איתן אמר ולא ממושק. לדוגמה, במאגר של רשם החברות מספיק בהחלט שנוכל להיכנס למאגר, לראות מידע ולהעביר אותו לתיקים החשובים לנו.
הקבוצה השלישית זה מאגרים של מידע חיוני, שיכול לסייע לנו, אולם לא מצדיק השקעות כספיות מחשוביות, אבל חשוב שהמידע יהיה לנו כי בהחלט יכול לסייע לנו בתיקים בעייתיים או חשובים. למשל, מרשם כלי טיס. אנחנו לא צריכים ממשק ממוחשב לרשם כלי טיס, בהחלט יכולים לעבוד מולו ידנית, וכך קורה גם היום. למשל רשויות מקומיות – אולי טוב שיהיה לנו חיבור לרשויות מקומיות, אבל כפי שחוזרים ואומרים, לפעמים האויב של הטוב זה הטוב מאוד – אנחנו לא רואים עצמנו מתחברים ל-150 רשויות מקומיות, וגם לא ל-30 רשויות מקומיות, אבל בהחלט צריכה להיות לנו היכולת לפנות לרשויות המקומיות ולקבל מהן מידע באמצעים ידניים, במקרים מיוחדים.
מיכאל איתן:
על-פי הניסיון שלנו, האויב של המספיק זה המספיק בקושי ...
ציון כספי:
מאחר ואנחנו לא מדברים רק על עצמנו, כלומר יכולה להיות מערכת המחשוב הכי טובה והכי מתקדמת – והיא לא, אני מקווה שתהיה – אבל הגוף מולו אנו עובדים צריך להיות ניזון מגופים אחרים, שלא תמיד יש לנו השפעה על מערכות המחשוב שלהם, וייתכן שהמערכת שלהם לא יכולה לתת לנו את כל שאנו רוצים, לא יכולה לעמוד בדרישות שלנו. אז בהחלט ייתכן שנתחיל לעבוד עם מערכת בצורה ידנית ובמהלך הזמן נעבור לקשר ממוחשב, וייתכן שבסוף התהליך נגיע לכדי ממשק. אנחנו זקוקים להרשאה עקרונית והרשאה ספציפית. חשוב לי שתבינו, ובעיקר אדוני היושב-ראש, שזה תהליך עבודה שלא מסתיים לעולם. כל הזמן נעשית עבודה של שימוש, טיוב והגעה למערכת מתקדמת יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני משבח אותך, למרות שזה לא מכסה הכול, אבל גם ההגדרה וגם היעדים וגם טכניקת העבודה מאירת עיניים ומסייעת לנו בקבלת הכרעות. באמצע דבריך רציתי להעיר, ובצדק חיכיתי עד שתסיים, שיש מקומות בהם אני בטוח שאתה צריך ממשק, והרשויות המקומיות זה דוגמה טובה, אבל אתה לא יכול לקבל את זה. לכן אולי עליך לעשות פיילוט, להתחבר למשל לגוש דן ולירושלים, וזה כולל 2 מיליון פריטים, וכך להתחבר לשני ממשקים משמעותיים ביותר. או תבחר רשות מקומית מסוימת, למשל הרצליה, כי מערכת "במה" עובדת כבר בהרצליה ואתה רוצה לעבוד יחד עם הממשק של בתי-המשפט. אבל קח את המערכת הזאת, מבחינת הרשות ותפיסת העולם שלנו, אבל גם מבחינת הביצוע, משום שכך תוכל לבדוק לאן אתה שואף להגיע. מבחינת סדרי העדיפויות, לפני שתכניס את רשם כלי השיט ותתן להם 20 מיליון שקל כדי שייהפכו את המערכת שלהם למערכת מחשבית מתקדמת, תשקיע רק 2 מיליון שקל בשדרוג מערכת המחשוב ברשויות המקומיות שתפעל באופן שתוכל לקלוט אצלך. מבחינת ההרשאה – אתה מקבל את ההרשאה היום. תודה לך.
תמי סלע:
אני עוברת לסעיף 22. הועבר לכם נוסח חדש שכולל כל מיני הצעות חדשות שהועלו היום. מופיעים בו שני תיקונים עיקריים, הראשון ממשלתי, והשני נגזר מהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן, בהתייחס למחשב. יש הצעות חדשות של משרד המשפטים, שכדאי שיסבירו אותן.
הצעת החוק המקורית, שעברה בהצעת חוק ההסדרים, ביקשה לאפשר לשר המשפטים לקבוע בצו סוגים של מיטלטלין שלא יעוקלו בגלל שהתמורה מהמכירה שלהם נמוכה מן ההוצאות על תהליך העיקול. ההצעות עכשיו לא מבוססות רק על העיקרון הזה, אלא הולכות גם בכיוונים אחרים, שנותנים מענה לרעיון העומד בבסיס הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמחשב הוא חפץ ייחודי. לפיכך גם אם התמורה עולה במשהו על ההוצאות אין הצדקה בעיקולו בגלל הפגיעה שעלולה להיגרם לחייב ולבני משפחתו, למרות שבדיון הקודם בוועדה הוסכם גם – כך עולה מן הפרוטוקול – שאם יש מספר מחשבים בבית או מחשב יקר במיוחד אין הצדקה שלא לעקל אותם. אולי תסבירו את ההצעות שלכם.
דלית זמיר:
לאחר ששיפרנו את הצעת החוק המקורית, כעת אנחנו מבקשים לקבוע שתי קטגוריות של מיטלטלין שלא ניתן לעקלם.
תמי סלע:
היא מתייחסת לפסקאות (8) ו-(9) בסעיף קטן 22(א).
דלית זמיר:
הקטגוריה הראשונה היא מיטלטלין שהשווי שלהם אינו עולה על סכום שייקבע על-ידי השר בתקנות. כוונתנו לקבוע בעניין זה שתי קטגוריות: הראשונה, מיטלטלין שכל אחד ואחד מהם אינו עולה על סכום מסוים, למשל על סכום של 100 שקל; והשנייה, ייקבע סכום כללי, שסך כל המיטלטלין שניתן לעקל בבת אחת צריך לעלות על סכום מסוים, מכיוון שההוצאות מצטברות על הכול ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר כהן, המסמך ששלחת מאיר עיניים, שמעיקול של 1,000 שקל מצליחים לקבל 20 שקל.
תמי סלע:
יש הרבה הוצאות בדרך.
דלית זמיר:
פסקה (8) נועדה לענות על העניין הזה.
בפסקה (9) אנחנו מציעים לקבוע עוד קטגוריה ולומר שגם מיטלטלין שהערך שלהם עולה על הערך המזערי שקבענו כאן, ייתכן שנכון לא לעקל אותם בגלל הפגיעה הקשה שנגרמת לחייב כתוצאה מכך. אנחנו מציעים לתת סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקבוע סוגי מיטלטלין שלא ניתן לעקל בגלל היחס בין הפגיעה החמורה בחייב ובין הערך שהזוכה יכול לקבל מן המיטלטלין. אנחנו מציעים לאפשר לשר המשפטים לקבוע גם שווי מרבי של אותם מיטלטלין, או אולי תנאים. למשל חשבנו בעניין המחשב, לאור בקשת חבר הכנסת איתן, שייתכן שיש הבדל בין מחשב שמשמש לצורכי לימוד של הילדים בבית ובין מחשב שנמצא בבית של משפחה ללא ילדים. ייתכן ששר המשפטים יקבע שמחשב שנמצא בבית שמשמש לצורכי לימוד, גם אם מעריכים שוויו ב-600 שקל לא יעוקל.
שמואל מלכיס:
ואם המחשב משמש את ההורים לקשר עם ילדיהם?
מיכאל איתן:
למה כל ההתפלפלויות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה להפריע לה? היא תסיים את דבריה, חבר הכנסת יאמר את דבריו, והוועדה תחליט.
דלית זמיר:
ההצעה שלנו נותנת מענה לבקשה שבהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן. היא מתייחסת לא רק למחשב, ייתכן שיש דברים נוספים שנכון לא לעקל אותם, למרות התמורה הצפויה מהם.
מיכאל איתן:
עדיף לקבוע סכום. זה עדיף מאשר להתפלפל.
דלית זמיר:
אנחנו רוצים לתת סמכות לשר המשפטים לומר שאולי יש מיטלטלין שהשאלה האם נכון לעקלם או לא נכון לעקלם היא פונקציה לא רק של הסכום אלא גם של דברים נוספים. אתן דוגמה אחרת, למשל מכונת כביסה. ניתן לומר שמכונת כביסה בבית שאין בו הרבה ילדים הופכת את המכשיר למשהו הרבה יותר משמעותי מאשר מכונת כביסה בבית אחר. אולי נאמר שמכונת כביסה בבית עם הרבה ילדים אי אפשר לעקל, גם אם הערך שלה 1,000 שקל.
מיכאל איתן:
מה זה "הרבה ילדים"? אז יגידו ששלושה ילדים נכים זה יותר מאשר 10 ילדים לא נכים.
תמי סלע:
יש כאן כמה חלופות. בפסקה (2) התוספת נובעת מהצעת החוק הפרטית.
בפסקה (7) זה גרסה שמבוססת על הדיון שהיה כאן, שלא נכחתי בו אבל קראתי את הפרוטוקול, עם כל מיני דרכים למתן את זה, אבל שעדיין משאירה את המחשב כפריט בפני עצמו, מתוך התפיסה שעלתה בהצעת החוק הפרטית, שמחשב הוא צורך חיוני או פריט ייחודי, שיש מקום לכתוב אותו בפני עצמו.
פסקאות (8) ו-(9) הן ההצעות החדשות של משרד המשפטים, שבאות בעצם במקום סעיף קטן (ד) בהצעה הממשלתית המקורית, שמבטאות תפיסה שיש כל מיני סוגים של נכסים. קודם כול, שיש איזה שווי, שעד שווי מסוים אל מול ההוצאות שנדרשות לעיקול אין טעם לעקל את הנכסים האלה, או במצטבר או כל פרט בפני עצמו.
פסקה (9) מבטאת תפיסה שיש סוגים של מיטלטלין שלא יעוקלו. חיות מחמד אולי היו צריכות גם הן להיכנס כאן, כי אולי ניתן להשיג תמורה של 200 או 500 שקל עבורם אבל לאור הפגיעה שזה יגרום בילדי החייב ובחייב עצמו, הפגיעה הרגשית, והפגיעה בחיה, לא רוצים לעקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשמוסיפים את פסקה (9), לפי שיטתכם, למה לא להוריד את פסקאות (3), (4) ו-(5)?
תמי סלע:
אולי צריך לבחון את היחס בין הדברים.
לאה רקובר:
זה בנוסף.
תמי סלע:
כאן רצו להוסיף מעבר למה שהמחוקק קבע כבר.
מיכאל איתן:
מבחינת החובה שלי להבהיר לך את רצף הדיון על חיות המחמד, היתה כאן עורכת-דין אחת שאמרה: אז עכשיו אפשר יהיה לעקל את בעלי ...
תמי סלע:
פסקה (9) קובעת: לא רק שקילת ההוצאות מול התמורה, אלא לוקחים בחשבון גם את היחס בין התמורה ובין נתונים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול בצורה הנוקבת ביותר, לשיטתכם מדוע לא מספיקות רק פסקאות (8) ו-(9)? מדוע לא למחוק את כל יתר הפירוט? אם כך נעשה נימנע מכניסה לשאלות ערכיות, אלא נקבע שמיטלטלין שאין מעקלים הם אלה ששוויים אינו עולה על סכום שייקבע, או מיטלטלין ששר המשפטים קבע, ואז שר המשפטים יביא בתקנות את כל עשרת בני המן.
דוד רותם:
ובלבד שלא תוריד את פסקה (3).
תמי סלע:
יש דברים שהם ממש חיוניים – מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל וצרכי אוכל – שזה בכלל לא עניין של שווי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז שר המשפטים יקבע את זה בתקנות, וכך לא נגיע לכל השאלות האחרות.
כאשר התורה עוסקת בענייני עיקול, היא אומרת ששמלה לא יעקלו: "כי היא כסותו לבדה, היא שמלתו לעורו; ובמה ישכב", והשאלה הזאת היא אחת השאלות הרטוריות, שאלה שצועקת לשמיים. אחרי זה כתב פרופ' מנחם אילון בשבתו על כסאו כדוקטורנט, וחזר על כך גם בפסק-הדין האחרון שלו: "חירות בעל חוב במשפט העברי", וניתח פעם נוספת מה הדין של מיטלטלין, מה מותר ומה אסור. לא לחינם זה פסק-הדין האחרון בו עסק.
חבר הכנסת איתן התייחס לרגישות מיוחדת משום שהוא יודע עד כמה אדם קשור למחשב. דבר דומה ניתן להגיד על מכונית של נכה, או על מכונית של מורה לנהיגה. אבל אני שואל עצמי מבחינה מהותית למה עליי לפרט כאשר יש לי הגדרת הכלל? ברור שזה לא תשמישי קדושה. אני מעדיף שיהיו שני כללים בלבד, חוק נקי. לא רוצה יותר מזה. אם השר רוצה, שירשום 300 דברים בתקנות. אני מניח שהוועדה תפתח ליבה אליו.
מיכאל איתן:
אילו זה תלוי בי, מחשב אישי הייתי מעדיף על פני כלי בית אחרים, או כלי אוכל, או כלי מטבח. אבל אתה לא מציע לפרט את כלי האוכל או כלי המטבח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע להוריד הכול ולהשאיר את פסקאות (8) ו-(9) בלבד – "מיטלטלין ששוויים אינו עולה על סכום שנקבע" ו"מיטלטלין ששר המשפטים ... קבע כי אין לעקלם", ושר המשפטים יקבע ברשימה את כל הדברים שהיו כתובים בנוסח החוק המקורי.
דוד רותם:
אם משאירים את זה לשר המשפטים, צריך לסמוך עליו.
מיכאל איתן:
זה נראה לי בעייתי. התייחסתי למחשב, רציתי שיהיה כתוב במפורש כאחד המיטלטלין שאין מעקלים כי אני רואה בו כלי ייחודי מאוד. ייתכן שההערכה שלי סובייקטיבית, אז אפשר לנפנף אותי החוצה ולהגיד: תעזוב, לך יש שיגעון למחשבים, לכן אצלך זה כך. אני לא בטוח שזה נכון. אני סבור שאנו מתקדמים לקראת עידן שהמחשב יהיה בעל חשיבות ייחודית לאדם בתחומים רבים מאוד, אבל אולי אצטרך לחכות עם המחשב עוד מספר שנים טובות, אולי לעוד דור. לכן אני מציע לנטרל לרגע את העמדה האישית שלי.
קבעת דברים שצריכים להיות בקונצנזוס, לא לתת בהם שום שיקול דעת, וקבעת מדרג נורמטיבי שמאפשר לשר לאחר מכן לקבוע הנחיה כלשהי איך לגשת לעניין הזה. דרך אגב, כך נוהגת גם התורה: "לא יחבול ריחיים ורכב". כלומר נותנים דוגמה, ואחר-כך בהלכה פירשו ופירשו והוסיפו והשתמשו. כאן עושים אותו דבר, נותנים דוגמה, אומרים: אלה – זה ברור, ומתוך זה השר אחר-כך יוכל להמשיך. לכן נראה לי שיש מקום להשאיר את הרשימה, והשר ימשיך אותה אחר-כך. אז גם מכניסים את המינימום, וגם נותנים איזו הערכת מצב. לכן לדעתי צריך להבהיר, שהוא יחשוב לא רק על סדינים, כפות ומזלגות, אלא בעידן הזה גם על מחשב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה עם המחשב. קראתי את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת. הדילמות קיימות, ויש אפשרות לעשות את הטיוב שלהן באמצעות מה שמשתקף בפסקה (7). העיר לי חבר הכנסת רותם בקריאה ביניים את מה שאמרת עכשיו במשפטים ארוכים.
דוד רותם:
לי יש בעיה, אתה אמנם קשור למחשב שלך אבל אני קשור לפלאפון שלי. למה אתה לא קובע כאן במפורש שלא ייקחו את הטלפון הסלולרי שלי?
קריאה:
כי הוא לא שווה.
קריאה:
יש גם טלפונים סלולריים שעולים 4,000 שקל.
מיכאל איתן:
תסלח לי, אני סבור שזה לא פחות חשוב, וצריך להגיד את זה. עד סכום מסוים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה יהיה ויזתא? אחרי הבן התשיעי.
הרעיון שלי כנראה לא טוב. כך חבר הכנסת איתן אמר באריכות בחלק השני של דבריו וחבר הכנסת רותם אמר בקצרה בקריאת ביניים. הוא אמר: אתה לא רוצה לתת לשר המשפטים שיקול דעת בדברים שאתה לא רוצה בשום פנים ואופן שיעוקלו. אני מסכים, אתה צודק. אז צריך לקבוע עכשיו את המִדרגים.
כפי ששאלתי קודם אילו חברות ואילו גופים, אני שואל כעת אילו מוצרים.
תמי סלע:
זה יעלה בתקנות.
דוד רותם:
הייתי מוריד את פסקה (1) – "צורכי אוכל כדי מחיית החייב ובני משפחתו הגרים עמו". מי מחזיק בבית מוצרי לחם לשלושים יום?
פסקה (2) נכונה לדעתי.
פסקה (3) נכונה.
פסקה (4) מעורפלת מדי.
תמי סלע:
בפסקה (4) – הבעיה היום נובעת מהתקנות שקובעות את הסכומים, של 200 ו-500 שקל, שהן לא מעודכנות, וכבר מספר שנים נאמר שיש לעדכנן, ואכן יש כוונה לעדכן אותן ואני מקווה שזה יקרה.
דוד רותם:
כאשר מדובר על "כלים, מכשירים, מכונות ומיטלטלין אחרים ... שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו ופרנסת בני משפחתו" מתעוררת בעיה אצל המוציא לפועל שבא להוציא את הדברים מן הבית, שהוא מעין קבלן לתפקיד.
סורין גנות:
הוא בעל תפקיד מורשה.
דוד רותם:
זה קבלן הוצאה לפועל, ועליו להחליט האם אצל עורך-דין, שיש לו גם "דינים" וגם "הלכות", מה כן יעוקל ומה לא. ואז הוא אומר לו: את זה לא צריך להשאיר לך כי המחשב שלך מחובר לאינטרנט ואני רואה שיש לך שם גם את "נבו", אז אני לוקח אותו. ההוראה צריכה להיות ברורה יותר. כאשר באים לקחת לאדם חפצים מן הבית, אותו אדם גם ככה "חם", וזה יוצר את ה"תקלים" שבין ההוצאה לפועל ובין החייב. אני רוצה למנוע את זה. אני מבקש להבהיר במדויק, שזה לא שיקול דעת של מישהו שבא להוציא את החפצים מן הבית. צריכות להיות הנחיות מוחלטות יותר.
תמי סלע:
בפסקה (4), מצד אחד הרי אי אפשר לפרט רשימה שלמה, ומצד שני העיקרון מנוסח בצורה ברורה. זה מאפשר לחייב לערער על ההחלטה ולהגיד: אני כן צריך את החפץ הזה.
דוד רותם:
אולי צריך להגיד שאי אפשר לעקל כלים, מכשירים או דברים כאלה הנמצאים במקום עיסוקו של החייב.
תמי סלע:
ואם הוא עובד מן הבית? לאחרונה היתה החלטה על עיקול מחשבים ממשרד עורכי-דין, ואכן בערעור זה בוטל. הלכו לפי הסעיף הזה, המדינה קיבלה אותו על עצמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפסקה (5) על אי-עיקול כלים ומכשירים השייכים לנכה והנחוצים לו אין בעיה.
דוד רותם:
בפסקה (5) צריך למחוק את "בעלי החיים" שמופיעים בסעיף אחר.
תמי סלע:
שם זה לצורך עבודה, וכאן זה כלבי נחייה.
רפי רוס:
בפסקה (6) – למה לפגוע בבעלי-החיים עצמם? הרי ניתוק בעל-חיים מבעליו, מן הסביבה שלו, יפגע גם בבעל-החיים, בכלב. קורה ששמים את הכלב בפנסיון והכלב לא מחזיק מעמד שם.
מיכאל איתן:
מתוך מה שמרגיש אדם שעיקלו את חפציו אפשר להבין מה מרגיש הכלב.
אלי אלבס:
בפועל זה לא נעשה, לא מעקלים בעלי-חיים מהחייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המעקלים גם לא רוצים לקחת את הכלב כי הוא נושך. שאלתי מה דינה של חיית מחמד שמשמשת גם לפרנסה, למשל קוף שיודע לדבר או תוכי.
לאה רקובר:
יש את הסיפה: "ואינו משמש לעיסוק בעל אופי מסחרי".
דוד רותם:
בפסקה (7) מדובר על מחשב אישי אחד. מה דינו של המחשב הקבוע הנייח?
מיכאל איתן:
אמרתי: רק אחד.
דוד רותם:
אז לא "מחשב אישי אחד" אלא "מחשב אחד".
תמי סלע:
פסקה (7) היא הצעה, אבל לאור זה שהתווספה פסקה (9), שמאפשרת לקבוע בצו סוגים של מיטלטלין שיפגעו בחייב פגיעה חמורה ולא שווים את התמורה, השאלה אם צריך עדיין גם את פסקה (7). על הוועדה להכריע בכך.
דוד רותם:
תלוי על חשבון מי קונים את המחשב. אני מכיר כל מיני אנשים שקונים מחשבים ב-9,000 שקל אך לא מממנים אותם, אבל המחשבים שלהם. צריך לכתוב "מחשב אחד".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל למה לכתוב פסקה נפרדת למחשב? זה דיס-פרופורציונלי לחוק. אם חבר הכנסת מיכאל איתן צודק אזי זה צריך להופיע בשולי השוליים של פסקה (2) ולא כאן, למרות שזה חשוב מאוד.
תמי סלע:
בדיוק לשם כך מציעים כאן לקבוע בצו סוגים שונים של מיטלטלין שאין לעקלם, כי ייתכן שגם טלוויזיה – גם אם ממכירתה אפשר לקבל תמורה של 200 שקלים, מכיוון שהחייב הוא קשיש שנוהג יום-יום לשבת מול הטלוויזיה והיא התקשורת שלו עם העולם, ה-200 שקל האלה לא שווים את הנזק שהעיקול יגרום לו. יש עוד סוגים של מכשירים שייתכן ויופיעו בצו של שר המשפטים.
סורין גנות:
בשלב כלשהו משהו יציק לו והוא יחשוב על כיסוי החוב.
תמי סלע:
מכיוון שמוסיפים את פסקה (9) המחשב יכול להיכנס לשם. השאלה אם זה מחייב פסקה נפרדת.
מיכאל איתן:
צריכה להיות רשימה כדי לתת פרספקטיבות.
דוד רותם:
צריך להוסיף את זה לפסקה (2).
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עוד אתם מציעים להוסיף לפסקה (2), לרשימת המצרכים החיוניים? זה לא יהיה בפסקה (7) בנפרד אלא יתווסף לפסקה (2).
דוד רותם:
"מחשב אחד". אבל אני מבקש להוריד את הסורק ואת הצורב ואת כל הדברים הללו.
מיכאל איתן:
היום ברוב המחשבים הצורב הוא בילט-אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדעתי צריך להחזיר את המחשב לפסקה (2) ולהבהיר בדיוק מה מותר בו ומה אסור בו. אם יש חפצים אחרים שאתם מבקשים להכניס לרשימה הזאת, בבקשה. נגיע לוויזתא, נגמור את זה בנשימה אחת ונוכל לעבור לסעיף נוסף.
דוד רותם:
מה עם הפלאפון?
סורין גנות:
קודם כול קצת מן השטח, כי זה התפקיד שלנו, לנסות להזכיר מה קורה. בעלי התפקיד לפי סעיף 5 לחוק, שהם קבלני הוצאה לפועל – היום זה מוסדר טוב יותר מאשר בעבר כי הם עוברים ועדות וסינון – יש להם היום גם הנחיות פנימיות של הנהלת בתי-המשפט מה לעקל ומה לא. זה תלוי גם במחסנים, שלא מוכנים לקבל כל דבר. למשל טלוויזיה בארגז חום – שימו לב, כי היו לי גם חייבים שצבעו את הטלוויזיה המשוכללת שלהם בחום – או עם פחות מ-16 ערוצים המחסן לא מוכן לקבל. כך זה פועל בשטח, בחיים, ותבינו שתוחמים את זה במילא. טלוויזיה ללא שלט-רחוק לא מתקבלת במחסן. השטח תמיד חזק יותר מן החיים.
דוד רותם:
לא מקובל עליי. לפני שבועיים הלכתי למחסן העיקולים בירושלים וראיתי שם פמוטים ותפילין, שזה בוודאי נוגד את פסקה (3).
היו"ר מנחם בן-ששון:
ייתכן שהחייב נתן אותם מרצונו, או שעשו עיקול על חנות של צורף.
תמי סלע:
אגב, יש תקנה מעניינת, שקובעת שאם עוקלו מיטלטלין חסרי ערך או שמחמת ערכם הפעוט לא יהיה במכירתם כדי לכסות את הוצאות האחסון והמכירה "רשאית ועדת המכירות לנהוג בהם בכל דרך שתראה" ...
סורין גנות:
אני רוצה להזכיר שבתקופה מסוימת מחסן הזכיין של הנהלת בתי-המשפט, שנקרא כמדומני "ביטחון המפתח", הגיש תביעות במאות אלפי שקלים כנגד זוכים ועורכי-דין בגין סחורה שעוקלה ושווייה לא כיסה ולו את הוצאות המכירה והאחסון. אני לא מדבר על יוצאי דופן, אבל החיים חזקים יותר. אמרו חז"ל: היוצא מן הכלל יצא לא למד על עצמו, יצא למד על הכלל.
מה נשאר לנו בחוק ההוצאה לפועל? פקודות מאסר, ותיכף נדון בכך – רוצים להוריד את המעט שנותר; עיקולים – יש לנו מאות גופים שכל אחד זה 7 שקלים, ולא הגענו למה שמבקשים על היֶתֶר; מיטלטלין – עדיף פשוט לכתוב "אל תעקלו", כי כל הזמן עוסקים במה אסור לעקל.
אני רוצה לומר, ולא בציניות, שבשלב כלשהו ייתכן שמשהו עלול להציק לחייב ויחשוב לשלם את החוב, פתאום יבין שלא יוכל לקלוט טלוויזיה בצבעים. באמת עלול להיות מקרה כזה.
אני לא מתנגד לא לכלול מחשב, אני בהחלט מקבל – ולכן לשכת עורכי-הדין לא התנגדה לזה. מחשב, שאפשר לקנות היום מיד שנייה ב-500-600 שקל, אכן משמש כקשר עם העולם החיצון, דינו כדין ספרים או כדין עיתון. לא ניוושע דווקא מאותו מחשב אחד, לכן צריך לקבוע בתקנות סכום של כמה מאות שקלים בהם אפשר לקנות מחשב. אבל שלא יהיה צג LCD – היום יש צגים באלפי שקלים עם תגובה תוך אלפיות שניות. אם יהיה לו צג ישן וגדול ב-200 שקל זה לא מפריע לי, אבל לא LCD, צריך לסייג את זה. לכן אני בעד הוספת "מחשב אחד" לפסקה (2), ולהוסיף "ובלבד שלא יהיה מעל סכום מסויים, שייקבע" – 500, 600 או 400 שקל.
אני מתנגד לפסקאות (8) ו-(9) שכן אסור להפוך את בעל התפקיד לשמאי. גם אם נכתוב בתקנות "שערכם אינו עולה על X שקלים", הוא צריך להחליט מה הערך, להפוך להיות שמאי. הוא צריך לראות מחשב, בלי לדעת מה יש בפנים ומה אין בפנים, ולהחליט האם שוויו מעל 700 שקל או פחות מ-700 שקל.
תמי סלע:
לכן קובעים הנחיות כלשהן.
סורין גנות:
אם זה משהו צנוע, לא נורא, אבל בעייתי מאוד לכתוב פסקאות כל-כך כוללניות כמו (8) ו-(9) בנוסחן הנוכחי.
עמית מור:
מה שכתוב היום בחוק כתוב כבר אצל הרמב"ם. כל העולם הולך לפי זה, אז שאנחנו עכשיו נגיד לרמב"ם שטעה ונשנה את כל הסעיפים האחרים? אני מציע שלא ננהג כך. הסעיפים הם אחד לאחד לפי מה שכותב הרמב"ם בהלכות מלווה ולווה, עד היום זה נשאר אותו דבר.
השינויים שדובר עליהם, למשל חיות מחמד, לפני שעשו את התיקון הזה ישבו וחשבו מה לעשות. האיזונים כאן עדינים מאוד, כמו למשל מה שאמר כאן נציג איגוד הבנקים. אחד מהנושאים שעלו תוך כדי הדיון היה אכן בעיית ההתעללות בבעלי-חיים כי המעקלים לא יודעים כיצד לעשות את זה. אם הם צריכים לעקל בעל-חיים, בעל-החיים סובל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן מה אתה מציע למחוק?
עמית מור:
אני לא רוצה למחוק. לדעתי צריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא כי יש בו איזון.
הייתי מוסיף כמה וכמה מכשירי חשמל שהפכו להיות מכשירים חיוניים שנמצאים בכל בית. במקרה בדקתי היום בפרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אילו מכשירים יש בכל בית, ובמיוחד בשכבות החלשות. אפשר להגדיר אותם היום כצרכים חיוניים כי הם נמצאים בכל בית.
לשאלה מה ניתן לעקל ומה לא ניתן לעקל – אין מה לעשות, כל העולם המודרני מבין שאין מה לעקל. לעתים אין מה לעקל בביתם של חייבים, ולא יעזור כלום. אפשר לקבוע בחוק שמי שלא משלם חוב קוטעים את ידו, ואז למרבה הפליאה כולם ישלמו כי אדם לא ירצה שיקטעו את ידו ויעדיף ללכת לשוק האפור ולמכור את ילדיו כדי להחזיר את החוב. יש כאן איזונים, אי אפשר לעשות כל מה שרוצים. אם אין מה לעקל אצל חייב, במיוחד עכשיו, לאור התיקונים האחרונים, כאשר המידע שקוף כלפי ההוצאה לפועל וידוע בדיוק מה החובות והזכויות של החייב, עכשיו אנו יודעים אם יש מה לעקל אצלו או אין מה לעקל אצלו. סתם להתעמר בו ולעקל טלוויזיה ששווה 200 שקלים או מחשב ששווה 500 שקלים? זה לא יעזור כלל. כפי שאמרת בעצמך, מ-1,000 שקלים של דברים שנאספו נשאר 20 שקל לכיסוי החוב, והחוב גדל ובסוף החייב מגיע לחובות של מיליון שקל שאי אפשר לעשות איתם שום דבר. אז הוא במצב הכי טוב כי באמת אי אפשר לעשות לו כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש תשובות מעניינות לכל ההערות שחברים אמרו. אני רוצה להתמקד עכשיו בנוסח. השתכנעתי שלא לשנות בינתיים, לא לוותר על פסקאות (1)-(7).
בפסקה (2) אפשר להכניס את המילים "וכן מחשב אחד הדרוש לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו לצורך שימוש יומיומי". אפשר לנסח את זה קצת אחרת, אם רוצים, אבל אני יכול להסתפק בכך. תיכף נשמע אם מישהו מציע להכניס לכאן עוד דבר מה.
בפסקאות (1) ו-(3)-(6) אני לא מבקש לשנות דבר וחצי דבר.
בפסקה (7) ניקח את הנוסח הנקי ביותר, אלא אם כן תהיה התנגדות ומשרד המשפטים והייעוץ המשפטי יצליחו לשכנע אותנו, ניקח את הנוסח של פסקה (7) ונכניס אותו לתוך פסקה (2) – לא עם כל הכתוב בסוגריים, אלא "ננקה" את הסעיף בהתאם למה שחבר הכנסת מיכאלי סיכם בזמנו כיושב-ראש.
אני מבקש להתמקד בשתי שאלות. ראשית, האם מישהו רוצה לחדש דבר מה שלא נאמר לגבי פסקה (2)? שנית, כאשר נגמור לדון בזה ארצה להתמקד בפסקאות (8) ו-(9). כעת נדבר רק על פסקה (2) המורחבת.
דלית זמיר:
יש הבדל בין פסקה (2) הקיימת ובין מה שמציעים כעת. אני סבורה, בניגוד לחלק מן העמדות שהוצגו כאן, שמחשב אינו צורך חיוני. עיקול מחשב זה אכן פגיעה קשה מאוד במשפחה של החייב ובחייב, אבל המחשב אינו צורך חיוני. כנ"ל לגבי הטלוויזיה שרוצים להוסיף כאן, כנ"ל אולי לגבי מכונת כביסה – שהיא בעיניי הרבה יותר חיונית ממחשב וטלוויזיה. אני סבורה שיש מדרג בין הדברים. דרך אגב, אם זה היה צורך חיוני לא היינו צריכים להוסיף את המחשב כי במילא יש כאן הגדרה פתוחה שכוללת את כל הצרכים החיוניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אפשר להוריד את כל הפסקה ולהשאיר רק "צרכים חיוניים".
דלית זמיר:
אני מסכימה שבוודאי צריך לכלול כאן "צרכים חיוניים", ועכשיו מבקשים להרחיב על-ידי הוספת פסקה (9) ואומרים שגם דבר שאינו חיוני – ובעיניי מחשב לא חיוני – אם יוצר פגיעה קשה מאוד מוכנים להכניס אותו פנימה. לכן לא ברור לי מדוע ההתנגדות להוספת פסקה (9). אם אני מוצאת שהמחשב אינו צורך חיוני, הוא נכנס בפסקה (9).
כרמית בן-אליעזר:
אני רוצה ללכת עוד צעד. פסקה (2) מדברת על צורך חיוני, ולכן גם לא מגבילה את זה בסכום. כלומר, לא משנה מה שוויו – לא נוגעים בו כי הוא צורך חיוני. אלה דברים שלא משנה מה שוויים. לעומת הטלוויזיה והמחשב, שכל היושבים סביב השולחן מסכימים שאם מדובר בטלוויזיית פלזמה או LCD ששווה המון כסף זה בוודאי לא צורך חיוני.
מיכאל איתן:
אני לא מבין מה יש לכם נגד המחשב. אני מנסה להבין מאין נובעת ההתנגדות.
תמי סלע:
השאלה היכן המחשב נכנס.
דלית זמיר:
אנחנו לא מתנגדים. אנחנו מציעים להכניס את המחשב דרך פסקה (9).
עמית מור:
יש כאן חלוקה שמאחוריה יש רציונל, שפסקה (2) כוללת דברים חיוניים ללא ערך כספי, ולעומת זה סעיף אחר שייכנס יגביל בסכומים מסויימים. לפיכך רצוי שפריטים כמו מחשב או טלוויזיה או מכונת כביסה, שיוגדרו כחיוניים על-ידי הוועדה, יופיעו בסעיף נפרד, שם יוגבלו בסכום כלשהו, ואז אכן LCD ומכשירים שסכומם גבוה בהרבה ייצאו מכלל זה, בהפרדה ברורה בין דברים שהמחוקק רואה כחיוניים ולכן אין ברירה ולא מעקלים ובין דברים שהמחוקק רואה כחשובים ולכן יגביל את סכומם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני תומך בעמדת החֲבֵרות שדיברו לפניו.
ציון כספי:
אם יוחלט להשאיר את פסקה (7) בנפרד ולא להכניס את המחשב אל תוך פסקה (9) אני מבקש רק לוודא שמדובר במחשב אחד מתוך סך כל המחשבים בבית ושמדובר במחשב נייח ולא במחשב נייד שעולה 7,000 שקל.
תמי סלע:
קובעים סכום, אז זה לא משנה.
דוד רותם:
מחשב ומדפסת, אבל לא סורק או צורב וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השתכנעתי שזה לא צריך להיכנס בפסקה (2), כי שם זה צרכים חיוניים.
דוד רותם:
אפשר להכניס בפסקה (2) "צרכים חיוניים", ולהוסיף: "וכן דברים חיוניים נוספים".
מיכאל איתן:
למה לא להכניס את זה בפסקה (2)?
דוד רותם:
אני סבור שיש להכניס את המחשב, אבל חבר הכנסת איתן, תוכל להרחיב.
מיכאל איתן:
היושב-ראש שמע אותי כבר עשרים פעמים, וגם חבר הכנסת מיכאלי שמע אותי פעמים רבות, וכרגע אתם קובעים, לא אני.
דוד רותם:
בפסקה (2) מפרטים דברים חיוניים: "מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים". באותו אופן אפשר להכניס שם גם מחשב אחד ומדפסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתוך הנחה שזה חיוני.
אברהם מיכאלי:
למה דווקא מחשב?
דוד רותם:
למה מערכות בגדים?
תמי סלע:
כי אנשים צריכים להתלבש.
דוד רותם:
נניח שאני מגיע לבית של חייב ורואה שם בגדי מעצבים שעולים עשרות אלפי דולרים.
עמית מור:
הרמב"ם נתן לזה תשובה: נותנים לו מצנפת ישנה במקום המצנפת החדשה.
דוד רותם:
אבל כך אמר הרמב"ם וזה לא כתוב בחוק. כאשר כתוב "מערכות בגדים" זה מערכות בגדים.
תמי סלע:
"שהם צרכים חיוניים".
דוד רותם:
לא נכון. כתוב "מערכות בגדים ... וכלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים".
תמי סלע:
יש כאן הסכמה בסך הכול שמחשב, לפחות עד שווי מסוים ובכמות מסוימת, הוא פרט שאין סיבה לעקל, שעיקולו יהיה סתם התעמרות, או לפחות רוב האנשים כאן מסכימים לכך. השאלה איפה הוא נכנס, והאם יש עוד פרטים כאלה, שאז אולי לא נרצה לציין דווקא את המחשב, כי יש פריטים נוספים, ונשאיר דינמיות כלשהי להתפתחות של דברים דרך תקנות, ואז זה ייכנס לפסקה (9). אנחנו דנים כאילו על כל דבר בנפרד כאשר בעצם זה חלופות. אפשרות אחרת, להגיד: את המחשב רוצים לציין במפורש, ואז השאלה היכן.
אני מסכימה עם העמדה שבפסקה (2) לא היתה כוונה לקבוע גבול של סכום, אלא התכוונו לדברים החיוניים ביותר. גם אני לא רואה את המחשב כפריט החיוני ביותר. זה פריט חשוב ומשמעותי שעיקולו עשוי לפגוע בחייב, אך זה תלוי גם בנסיבות, איזה חייב, איזה מחשב ואילו שימושים יש לו בו. אם הוועדה מחליטה – ואם הבנתי נכון, עוד לא החלטתם על כך – לקבוע את המחשב במפורש כפרט שמופיע בחוק עצמו אזי בעיניי נכון יותר להכניס אותו כפרט שמוגבל בסכום, בהתייחסות נפרדת ממערכות בגדים, כלי מיטה וכלי אוכל. זאת העמדה שלי, אגיד אותה ואתם תחליטו.
דוד רותם:
את לא מסבירה מדוע.
תמי סלע:
מכיוון שאני לא רואה בזה פריט חיוני באותה רמה. לדעתי יש כאן דרגות, ויש גם מכשירי חשמל אחרים שיכולים להיכנס לכאן באותה מידה.
בעיניי עדיפה הגישה החלופית, שזה ייכנס דרך פסקה (9), שאז ניתן בתקנות, בצורה דינמית יותר, לכלול גם דברים אחרים, עם הגבלת סכום כלשהי, עם תנאים ספציפיים יותר שמתאימים לכל פרט בפני עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מכיוון שבפסקה (2) "צרכים חיוניים" מתייחס רק לכלי בית אחרים אני בהחלט רגוע שניתן להכניס לשם את המחשב, עם הגדרותיו המדויקות. נעביר את הכתוב בפסקה (7) לפסקה (2) ונגדיר את המחשב בצורה ברורה יותר. כמו מערכות בגדים וכמו כלי מיטה יהיה גם מחשב, אבל עם הגדרה מדויקת, שזה מחשב אחד ובלי כל הסורקים והדברים הנלווים.
דוד רותם:
מחשב ומדפסת. כמה עולה מדפסת?
סורין גנות:
גם מדפסת? אין לזה גבול. זה עוד 200 שקל ועוד 200 שקל ועוד 200 שקל.
קריאה:
אם אומרים שהמחשב חיוני הרי גם המדפסת חיונית.
תמי סלע:
אתם רוצים לקבוע לזה בתקנות שווי מקסימלי, גם למחשב וגם למדפסת, או לקבוע שזה כל מחשב וכל מדפסת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב "לרבות מערכות התקשורת המחוברות אליו – מדפסת, סורק, צורב". אנחנו מורידים את הסורק ואת הצורב.
מירב אנטבי:
היום ברוב המקרים הצורב נמצא בתוך המחשב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החלטנו להכניס אל פסקה (2) מחשב ומדפסת, אולם בלי סורק, אלא אם כן הסורק נמצא בתוך המחשב, ובלי צורב, אלא אם כן הצורב נמצא בתוך המחשב. לא יתחילו לפרק את המחשב אלא יקחו את כולו ביחד, אם זה מותר, ואם זה אסור אז אסור לקחת את כולו. כלומר, לא ישאירו אחד ויפרקו את השני מבפנים.
צריך להוסיף גם: "ובלבד ששוויים אינו עולה על סכומים שנקבעו בתקנות". שמענו שזה 2,400 שקל.
תמי סלע:
זה תקנות ספציפיות לעניין פסקה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל וכלי מטבח אסור לקחת. אני לא רואה לנגד עיניי אדם שמבריח את כל ממונו במחשב שאי אפשר אחרי כן להחרים אותו. אם עשה כן, במקרה כזה הוא מוגן – קנה מחשב ב-30,000 דולר ושם בו את כל רכושו. אחרי כן נראה אותו מוכר את המחשב ומקבל את הכסף בחזרה.
תמי סלע:
אתה לא רוצה לקבוע הגבלת שווי על המחשב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן שתהיה הגבלת שווי על כלי אוכל, כלי מיטה, מיטות וכלי מטבח. אם תגבילי את האחרים, תגבילי גם את זה, שכל הפסקה הזאת תהיה מוגבלת: "שאינו עולה על סכומים שנקבעו בתקנות". פרט ל"צרכים חיוניים" – זה פרשה אחרת.
תמי סלע:
זאת הפרשנות שנותנים גם לגבי כלים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע לומר: "(א) מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים ומחשב, ובלבד ששוויים אינו עולה על סכומים שנקבעו בתקנות; (ב) כלים אחרים שהם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו." זה הנוסח הנכון, אחרת אני לא רואה דרך לפרש את הסעיף הזה.
תמי סלע:
מיטה או שולחן אוכל זה לא אותו מדד שווי כמו מחשב, וגם מבחינת החיוניות של זה יש הבדל. כאשר לוקחים את המיטה שלו ושל ילדיו ומחייבים אותו לקנות משהו זול יותר, ההשפעה של זה על אדם לעומת מקרה שלוקחים לו מחשב יקר מאוד ששוויו 30,000 שקל ומחייבים אותו לקנות מחשב ב-500 שקל, זה השפעה אחרת לגמרי. כאשר הולכים לרוקן לאדם את כל הבית, להוציא את מיטות הילדים שלו ואת הבגדים, גם אם עלו הרבה כסף, גם אם ה"נייק" שהוא קנה לילדים עלה הרבה כסף – זה השפעה אחרת לגמרי. לכן עשו כאן הבחנה בין צרכים חיוניים, שזה היום-יום של החיים, ובין צרכים חיוניים פחות.
סורין גנות:
תחשבו גם איך זה משפיע על הזוכה, שאולי אין לו די כסף לקנות דברים כי יש כל מיני אנשים שקונים לילדים שלהם "נייק" אבל לא מחזירים חוב של 500 שקל. את הטלוויזיה שאסור לי לעקל מהחייב הוא קנה מהזוכה והשיק חזר. גם לזוכה יש ילדים, גם לזוכה יש כבוד, וגם על הזוכה צריך להגן.
תמי סלע:
נכון, לכן אני סבורה שמוצדק שיעקלו מחשב יקר וימכרו אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכיוון ברור לכם, שנאפשר לקבוע הגבלת סכום רק אם יוגבל הסכום גם לגבי המיטלטלין האחרים בפסקה (2). אם לא, אז גם לגבי מחשב לא תהיה הגבלת סכום.
דלית זמיר:
אני מציעה לא להגביל בסכום. אם לא היה ברור שגם כלי המיטה והבגדים לא ניתן לעקל רק אם הם צורך חיוני, אפשר להבהיר את זה. אין הכוונה לא לעקל בגדים ממי שיש לו אלף ואחת מערכות בגדי מעצבים יוקרתיים מאוד. אני סבורה שאפשר לתקן את זה ולהבהיר.
תמי סלע:
אפשר לומר: "והכול ובתנאי שהם צרכים חיוניים".
דלית זמיר:
בסעיף הזה הכוונה לדברים החיוניים והבסיסיים – המיטה שהוא ישן עליה, הבגדים שהוא לובש עם עוד איזה שתי מערכות בגדים להחלפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מקבל את זה. המיטה שהוא ישן עליה אולי עלתה 50,000 שקל או 50,000 דולר והוא יכול לישון על מזרן על הרצפה.
סורין גנות:
חייבת להיות מגבלת סכום על כל הפריטים בפסקה הזאת.
מירב אנטבי:
אני מדברת כמי שיוצאת לעשות עיקולים. גם אני סבורה שמחשב הוא לא צורך חיוני. יש לי שלושה ילדים בבית, לכל אחד מהם יש מחשב. פרט לזה שהם משחקים בו כל היום ומתכתבים עם חבריהם הם לא עושים כלום עם המחשב. נכון שבמשך השנה יש גם עבודות שהם צריכים להגיש.
דוד רותם:
ואת יודעת כמה שזה חיוני.
מירב אנטבי:
זה חיוני מאוד, נכון. אולי הם יירדו קצת למטה וישחקו עם חבריהם.
יש מחשבים מסוגים שונים, מחשב אחד שווה 10,000 שקל ומחשב שני לא שווה אפילו 300 שקלים. יבוא החייב ויגיד: קחו את המחשב ששוויו 300 שקלים, תשאירו לי את המחשב ששוויו 10,000 שקל. אני לא שמאית, אני לא הולכת לעשות הערכת שווי של מחשבים, כמה כל אחד שווה. אני עדיין סבורה שמה שנקבע בחוק כחיוני, לא הולכים לשנות את זה היום, אבל להכניס את המחשב בתור דבר חיוני? אין לכך הצדקה. זה דבר שהחייבים בשֶלוֹ מגיעים ומשלמים את סכום החוב כדי להחזיר את המחשבים לביתם. אם תבקר במחסן תראה שאין שם כמעט בכלל מחשבים כי החייבים משלמים ולוקחים אותם עוד לפני שהם מגיעים למחסן, דואגים לשלם את חובותיהם אצל עורכי-הדין.
אבישי פדהצור:
זה מעיד שהמחשב חשוב, אבל לא חיוני.
דוד רותם:
קחי להם את הטלוויזיה והכבלים ותראי שהם ירוצו לשלם את החוב הרבה יותר מהר.
סורין גנות:
בואו לא נשחק בנדמה לי. אז הכול חיוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיימנו את הדיון. מחשב ייכנס לפסקה (2). היועצת המשפטית תנסח לנו את זה. פסקה (2), פרט לצרכים חיוניים, תהיה כולה בכפוף לשווי, וכך גם המחשב, אולם אם יוחלט שלא אז גם המחשב לא יהיה כפוף לשווי.
אומר פעם נוספת כדי להבהיר. פסקה (2) יכולה להתחלק לשניים או להישאר כפסקה אחת. אם לא נחלק אותה אז יהיו כתובים בה פריטים שונים, והמחשב ייכנס לפני "וכלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים", ושם יהיה סיוג שזה מחשב אחד, כפי שכתוב כעת בפסקה (7), אבל בלי הגדרת שווי. אם הפסקה תחולק לשניים, אז כל הפריטים שנקראו עד היום "מצרכים חיוניים" יהיו עם הגדרת שווי, ובהמשך יהיה סעיף משנה שיכלול "כלי בית שהם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו". כאשר אדון כהן ישלח מעקלים – ראיתי שהוא נותן להם הנחיות מעבר לכתוב בחוק מה לעשות ומה לא לעשות – יגיד להם מה חיוני ומה לא חיוני, ואלה יהיו ההנחיות שלא יהיו כתובות בחוק. על-ידי כך לא שינינו את החוק אלא במעט, הגדרנו "חיוני" כפתוח, אבל הגדרנו מוצרים שנדמה לנו שהם חיוניים.
תמי סלע:
לא הבנתי עד הסוף. נניח שעל כל הדברים המנויים בפסקה (2) נגיד: "ובלבד שהם צרכים חיוניים", מעבר לזה רוצים לקבוע גם הגבלת שווי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
תמי סלע:
היום מפרשים את זה כך.
ואז המחשב כן נכנס עם מגבלת שווי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, ובלבד שזה צורך חיוני.
תמי סלע:
כלומר גם על המחשב ייאמר "ובלבד שהוא צורך חיוני"?
דלית זמיר:
איך יידעו אם המחשב הוא צורך חיוני?
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך יידעו שהמיטה היא צורך חיוני, אם זאת למשל מיטה מתכווננת?
דלית זמיר:
מיטה שאדם ישן עליה היא צורך חיוני, אבל מה הופך מחשב להיות חיוני או לא חיוני?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הילדים והנכדים שלנו הם בני דור אחר, אבל אתן לך דוגמה ממני. יש לי חדר עבודה עם מחשב, וביום חמישי לא יכולתי לעבוד כי המחשב לא עבד, אז לא היה לי מה לעשות והלכתי לשפת הים. לפיכך המחשב חיוני ולא יעלה על הדעת שיעקלו אותו. אנחנו חיים בעולם שבו מחשב הוא מכשיר חיוני. ספר אתם מעקלים? עט ונייר אתם מעקלים? אז לא לוקחים גם מחשב.
תמי סלע:
אני סבורה שנכון יותר לומר על כל הפרטים המופיעים בפסקה (2) שהם צרכים חיוניים.
לגבי מחשב, אם יחול עליו "ובלבד שזה צורך חיוני" זה עלול דווקא לסכל את מה שרוצים להשיג, כי יגידו: זה לא צורך חיוני. אם רוצים להשיג את המטרה, נכון יותר לכתוב את זה בפסקה נפרדת, לפי שווי. אני לא רוצה להתייחס לשני הדברים באותה אמת מידה.
סורין גנות:
תוציאי את זה מהצרכים החיוניים ותקבעי לזה שווי.
תמי סלע:
על המחשב יחול עניין השווי, ועל הדברים החיוניים אשאיר: "ובלבד שהם צרכים חיוניים".
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי מה החשש הכל-כך גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מקבל את הטענה שמיטה היא צורך חיוני. אם אומרים שמערכות בגדים ומיטות זה צורך חיוני אז גם מחשב הוא צורך חיוני. יש אדם שבנה אימפריה, קנה מסעדה על-ידי כך שהביא סרוויס אחד של 6 כלים בהם אכל הצאר הרוסי, כך נבנתה מסעדת יוקרה בירושלים. זה כלי אוכל או לא כלי אוכל? למה להיכנס לזה? אסור לכם לעקל את זה. אתם יודעים שאפשר לקנות בזה חצי מירושלים היום.
אם רוצים להכניס אלמנט שווי, בבקשה. אם לא רוצים, אז נאמר: "ובלבד שהם צרכים חיוניים", ובכלל זה ייכלל גם מחשב. אפשר גם לחלק את פסקה (2) לשתיים: (א) פריטים עם שווי ו-(ב) פריטים חיוניים, ואז אני סומך על המוציאים לפועל שיסתכלו ויגידו מה הוא צורך חיוני ומה לא. כפי שאמר עו"ד גנות, מה שאתם יודעים אף אחד אחר לא יודע.
דבורה (דבי) שדה:
בעינינו מיטה היא דבר חיוני מאוד. ייתכן שקניתי מיטה ב-10,000 שקל לפני שהפכתי להיות חייבת ואולי יכולתי להשיג במקרה אותה מיטה ב-2,000 שקל. עכשיו אם יקחו לי את המיטה, בתור חייבת אין לי 2,000 שקל לקנות עוד מיטה. זה לא שאוכל למכור אותה, לקבל כסף ועם זה לקנות מיטה אחרת. לגבי "נייקי" שקניתי לפני שנפתח לי תיק בהוצאה לפועל, אף אחד לא ישלם לי ולו 20 שקלים על "נייקי" משומשות. המטרה שלנו לגבות את החוב ולא להתעלל בחייב ולהזכיר לו שאם לא יהיה לו מחשב הוא ייאבד את הקשר עם העולם החיצוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה את מציעה?
דבורה (דבי) שדה:
אני מציעה שפסקה (2) תישאר בנוסחה היום.
ציון כספי:
הגדרת "מחשב" רחבה מאוד. בדרך כלל אנחנו מתעסקים בהוצאה לפועל עם אנשים ישרים מאוד, אבל מאחר שפה ושם אנו נפגשים עם אנשים לא כל-כך ישרים, הוא יכול להביא את השרת, שמוגדר כמחשב, להחזיק אותו בבית. אם אתה לא מסכים לתת ערך כספי למחשב - - -
סורין גנות:
הוא כן הסכים, הוא הציע את זה כחלופה.
ציון כספי:
הוא מתנה את זה. אני מציע שזה יוגדר כמחשב ביתי בלבד. זה חשוב מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבתי "מחשב אישי אחד". לפי הבנתי צריך לפצל את פסקה (2) לשתיים. משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה אומרים שהפרשנות שלי לא נכונה, אז אני מסכים שיהיה נוסח אחד לא מפוצל ונצביע עליו. אני מניח שחברי הוועדה יקבלו את העמדה שלי. אני מעריך את הייעוץ המשפטי.
תמי סלע:
לא הבנתי את ההבדל בין שתי הגרסאות. אני מבינה שבשתיהן אתה רוצה שזה יהיה גם צורך חיוני וגם שתהיה אולי הגבלת שווי, אבל שזה יחול על הכול.
סורין גנות:
בחלופה א' יש סוגריים שזה צרכים חיוניים. הוא אומר: אם נכניס את המחשב אל תוך הסוגריים, כלומר זה חיוני, אז לא צריך שווי. אז נלך לפי הפסיקה. אם רוצים להוציא את זה לחלופה נפרדת אז רק על המחשב תהיה הגבלת שווי.
תמי סלע:
לא כך הבנתי. חבר הכנסת בן-ששון מציע שיחול אותו עיקרון על כולם, או שווי על כולם או צרכים חיוניים על כולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדי שלא יהיה ספק אומר פעם נוספת, לא יהיה למחשב דין אחר מיתר הפריטים בפסקה (2).
אני עובר לנושא הבא. העיר לי חבר: אחרי שדיברתם על המחשב, ש-50 אחוזים בלבד מן הציבור מחזיקים בו, צריך להוסיף גם טלוויזיה, מכונת כביסה ומקרר, שאותם מחזיקים כ-99 אחוזים מן הציבור. אין לי שום בעיה, אפשר להכניס גם את הדברים הללו: מקרר, מכונת כביסה.
תמי סלע:
מקרר נחשב גם כך כצורך חיוני, וגם מכונת כביסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז במקרה הזה אני מרגיש עצמי פטור, כי אם זה מצרך החיוני יגיד האדם שבאים לעקל לו: תפתחו את שנתון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדור 5, סעיף 33, תראו שאסור לכם קל וחומר לקחת לי טלוויזיה, אבל אתם תגידו: עם כל הכבוד, זה לא מפורט ומותר לנו. אני רוצה להשאיר לכם גם שיקול דעת.
נעבור לפסקאות (8) ו-(9).
פסקה (8) קובעת: "מיטלטלין ששוויים אינו עולה על סכום שנקבע על-ידי השר בתקנות". גם אם נאמר שם משהו על שוויו של המחשב, אני סבור שיש כאן מבחן סבירוּת, שצריך להיקבע בתקנות שווי, וזה גם ימריץ את השר לעדכן את הסכומים של 200 ו-300 ו-500 שקל שמופיעים היום בתקנות.
דלית זמיר:
זה לא בפסקה (8), אלא בפסקה (4), ויש לנו נוסח שרצינו לדבר עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה.
על פסקה (9) היתה הערה של לשכת עורכי-הדין. הם אמרו: לאחר כל מה שמניתם בפסקה (2) לא צריך להרחיב את פסקה (9), די שיש נומרוס קלאוזוס. כפי שהוא אמר: כל דבר שהיה לכלל מלמד על עצמו ולא מלמד על האחרים, ולכן צריך להפסיק. אם התכוונת אליהם – אליהם התכוונת, לכן פסקה (9) לא רלוונטית. מר כהן ומר כספי, אתם צריכים את פסקה (9)? מה היא נותנת לכם? לשם מה אתם צריכים לבוא אלינו?
ציון כספי:
היכן שאפשר לוותר על התענוג, אנחנו שמחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך גם אני סבור, ואם במקרה הזה גם לשכת עורכי-הדין מסכימים, ואתם עובדים ביחד כל הזמן, למה אתם צריכים להפריע להם? לשכת עורכי-הדין מבקשת להוריד את פסקה (9). גם אני מסכים.
ציון כספי:
אין לנו התנגדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה לכם.
סעיף קטן 22(ד) נמחק לאחר התיקונים שהכנסנו.
תמי סלע:
יש סעיפים בחוקים על חילוט של נכסים שמפנים לסעיף הזה, למשל באיסור הלבנת הון, במאבק בארגוני פשיעה, בפקודת הסמים, ואומרים: אסור לחלט דברים שאסור לעקל לפי סעיף 22. אם אנחנו מכניסים עכשיו את המחשב, ואולי גם כל מיני דברים לפי שווי, יהיה צורך לעשות התאמות ולהכניס תיקון עקיף גם באותם חוקים, כי לא כל דבר שבגלל הצרכים של החייב לא רוצים לעקל גם לא נרצה לאפשר לחלט אותו אם למשל בוצעה באמצעותו עבירה. מחשב זה דוגמה טובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחלט אם נעשתה באמצעותו עבירה.
תמי סלע:
זה לא אותה תכלית ולכן צריך לבחון אם גם שם זה אותה מידה.
סורין גנות:
עקרונית צריך להיות חוק אחד, שהמדינה לא תהיה עדיפה על האזרח הרגיל.
תמי סלע:
כאן התכלית שונה.
סורין גנות:
אם החליטו שמשהו חיוני לאזרח, שבאותה מידת חיוניות יחול גם על המדינה.
תמי סלע:
מכיוון שהכנסנו את המחשב לסעיף הדברים החיוניים, אולי יהיה קשה יותר לעשות את ההבחנה ולהגיד: מחשב, בגלל שזה אולי דבר לא חיוני, אם בוצעה בו עבירה כן נוכל לקחת אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם בחפץ מסוים נעשתה עבירה אז ניתן לקחת אותו.
תמי סלע:
את המיטה של האדם לא לוקחים גם אם בוצעה בה עבירה כי רואים בזה דבר שיש בו צורך ליום-יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא בטוח בכך.
סורין גנות:
אם הוא אנס את אשתו על גבי המיטה המתכווננת, האם מחלטים או לא?
אברהם מיכאלי:
יש הבדל בין מטרת חוק איסור הלבנת הון ובין מטרת חוק זה.
תמי סלע:
נצטרך לחשוב איך לעשות את ההתאמות לחוקים השונים.
עוד נושא – פשיטת רגל, שגם שם צריך לבדוק את ההתאמה כי גם שם יש סעיף דומה ולא הכול נכלל שם.
יש מקרה שהחייב או המוציא לפועל או ראש ההוצאה לפועל יחשוב מיוזמתו שלגבי נכס מסוים, שלא נמנה כאן, מתקיים למשל שהתמורה שלו לא תעלה על ההוצאות, או שבגלל פגיעה קשה מאוד בחייב לא מוצדק לעקל אותו. השאלה אם רוצים לתת גם סמכות ספציפית לראש ההוצאה לפועל לגבי נכס ספציפי לקבל החלטה שלא ניתן לעקלו.
היום יש סעיף כללי שנותן סמכות לראש ההוצאה לפועל אם הוא סבור שהעיקול לא יעיל, או חמור מדי, להימנע ממנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יעילות זה גם מידתיות, כך אתם מפרשים. אז למה צריך את זה?
תמי סלע:
בהקשר של הוצאות מול תמורה, אבל לא בהקשר של פגיעה בחייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יפרשו את זה מעתה והלאה באופן רחב יותר.
מירב אנטבי:
- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראיתי את ההנחיות של מר כהן, שהוא נטל לעצמו – ואני משבח אותו – חירות סבירה מאוד במקרה הזה, משום שלנגד עיניי מן הצד השני ראיתי גם את המוציאים לפועל עומדים בחזית ושואלים: עד כמה?
סורין גנות:
במסגרת אותן הנחיות יש הנחיה שמחשב אסור להוציא מייד, אלא משאירים התרעה לחייב: דע לך, הוצאנו הכול, ועוד 10 ימים נוציא גם את המחשב, אז בינתיים תוציא ממנו את כל התוכנות ותרוקן את ה-DVD ואת כל מה שאתה רוצה ותשאיר לנו רק את המתכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית מבקשת לדעת האם רוצים להסמיך אותו בפועל עוד מעבר למה שהיה כתוב כאן.
תמי סלע:
הסמכות היום היא מנקודת המבט של היעילות בלבד. זה מופיע בסעיף 8 לחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה את מזכירה את זה כאן? זה מתייחס לסעיף 22?
תמי סלע:
לא, זה סעיף כללי, הקובע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות שהליך פלוני לא יינקט אם ראה שלפי הנסיבות ההליך בלתי יעיל, או שניתן לבצע את פסק-הדין בהליך חמור פחות". זאת סמכות טבועה לעניין יעילות ההליכים, שמכוחה בין היתר הוצאו ההנחיות בהוצאה לפועל. אבל זה מתייחס לסכומים, להוצאות אל מול התמורה. השאלה אם אנחנו רוצים ליצור גם סמכות ספציפית, מעבר למה שקבענו כאן, שמתחשבת לא רק בתמורה מול הוצאות, אלא גם בשיקולים של פגיעה חמורה מאוד בחייב, למשל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אם כן, אי אפשר לעשות את זה אלא בסעיף 8 לחוק ההוצאה לפועל, לא כאן. תכניסי את זה ב-8 ותוסיפי שם עוד חצי משפט.
מירב אנטבי:
תזכרו שגם אנחנו אנושיים וזקוקים להסמכה.
אבישי פדהצור:
הפה שאסר הוא הפה שהתיר. ראש ההוצאה לפועל מתיר את העיקול והוא רשאי להורות על המימוש או על אי-מימוש. לא צריך הסמכה ספציפית לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם בכלל, הייתי מכניס תיקון בסעיף 8 לחוק ההוצאה לפועל בהליך חמור פחות.
אבישי פדהצור:
אבל אין בכך צורך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מעדיף שזה יופיע בסעיף כולל ולא בסעיף 22 כאן. מר כהן, אתה רוצה שתהיה כאן הסמכה?
אריה כהן:
זה יהיה טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר כספי, אתה רוצה שתהיה כאן הסמכה?
ציון כספי:
אני לא יכול לענות תשובה כעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם תרצו, תגידו לנו.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10