פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באלול התשס"ז (28 באוגוסט 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק התיישנות, התשס"ד-2004
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד ארז קמיניץ - משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
פרופ' ישראל גלעד - האוניברסיטה העברית
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד לימור שטרסברג - איגוד חברות הביטוח
עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין
עו"ד אסף פוזנר - לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גוייסקי - לשכת עורכי הדין
יעקב קורן - לשכת עורכי הדין
רותי אלדר - מתמחה, מרכז נגה, הקריה קדמית קרית אונו
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד יחיאל ברבן - בנק המזרחי, איגוד הבנקים
עו"ד רן ונגרקו - איגוד הבנקים
דליה אזוב
עו"ד רחל הלמן - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ייעוץ משפטי: עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ
הצעת חוק התיישנות, התשס"ד-2004
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, אנחנו מתחילים. בסעיף 12, לבקשתם של חברים מאיגוד הבנקים, הפעלנו את עילות ההשהיה השבוע והחלטנו לדון בסעיף היום. היו כמה הערות.
היתה לי גם בקשה כללית, אפוטרופסות, לשים גג לילד במקרה הזה, שבבת אחת נוכל לפתור את כל בעיית האפוטרופסות. אז גם זה עשיתם לנו. תודה רבה.
מירב ישראלי:
יש כמה נקודות שנשארו פתוחות בסעיף 12, לפני שנגיע לעילות ההשהיה הנוספות, בעיקר לפי בקשת איגוד הבנקים.
יש בסעיף קטן (4), לפני ה-(4) של הכחול, שהוא הקטין עם אפוטרופוס בנזק גוף בלבד. אני אקריא אותו, כי יש גם כל מיני אופציות, אז אולי נכריע בעניין.
"התובע הוא אדם עם מוגבלות, שמונה לו אפוטרופוס, או שהוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו כל אלה: (א) האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות שמצדיקות את השהיית פרוץ תקופת ההתיישנות כלפי התובע". זו האופציה שהיא של משרד המשפטים, כמו שהיה בקטין.
אופציה אחרת, יותר מצומצמת: "האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל ניגוד עניינים או בנסיבות אחרות שיש בהן משום הפרת חובותיו לפי דין כלפי התובע". ההגדרה של ניגוד עניינים, עוד נדבר עליה, אם נחליט שזו האופציה המועדפת.
ויש את סעיף קטן (ב) שקיים בסעיף קטן (4), שצריך להחליט אם אנחנו רוצים אותו גם באופציה הזו, וזה "הפגיעה שתיגרם לתובע, אם לא יושהה מרוץ תקופת ההתיישנות גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם לנתבע ולציבור אם יושהה המרוץ". כלומר, אנחנו משאירים לבית המשפט גם את היכולת לשכלל את האינטרסים של התובע מול האינטרסים האחרים ולהחליט אם ראוי, למרות שהתקיימו---
היו"ר מנחם בן ששון:
ו-(ב) מצטרף גם ל-א(א).
מירב ישראלי:
נכון, בדיוק. אז צריך להחליט אם אנחנו רוצים לתת לבית המשפט את שיקול הדעת הזה או שאנחנו מסתפקים שמתקיימות הנסיבות בסעיף קטן (א).
ארז קמיניץ:
אני ביקשתי לבדוק את הנושא הזה עוד פעם, עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד שלנו וגם במשרד הרווחה, ולצערי העובדה שאנחנו נמצאים בתקופה הזאת לא כל כך מאפשרת את הסיום של העניין הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה פירוש? אנשים בחופשה?
ארז קמיניץ:
צריך לעשות על זה ישיבה. אני אגיד מה הבעיות בעניין הזה. אנחנו הצענו את סעיף קטן (4) אגב ההצעה שלנו לעניין תקופת התיישנות של קטינים. בהצעה, תקופת ההתיישנות של קטינים עומדת באופן רגיל על 7 שנים, ויש בזה שינוי מהמצב הקיים. המצב הקיים הוא השהייה עד 18, מתחילת תקופת ההתיישנות. מה שחשבנו במצבים האלה שלגבי קטינים צריך ליצור איזה שהוא שסתום ביטחון לאותם מצבים שבהם בדרך כלל ההורים (כי בדרך כלל ההורים הם האפוטרופוסים של הקטינים) לא מקיימים את תפקידם בצורה כמו שהיינו מצפים, וניסינו ליצור איזה שהוא כלל שיש פה גם מאזן איכות ויש בו גם הרצון שלנו לתמרץ את השהיית תובענות הזמן. שההורים יגישו את תובענות הזמן, אבל מצד שני לא לבוא חשבון במצבים שבהם ההורים לא פועלים כפי שהיינו מצפים מהורים סבירים.
הנקודה הזאת, ככל שהיא חלה לגבי אפוטרופוס שהוא אפוטרופוס ממונה על חסוי, היא מקבלת תפנית שונה לחלוטין משום שהאפוטרופוס שהוא אפוטרופוס ממונה על חסות, הוא ממונה על ידי בית משפט, יש לו תפקידים שהם יותר מוגדרים מתפקידי ההורים, והאחריות שחלה עליו היא אכן אחריות רחבה, אבל יש גם פיקוח על פעולותיו מצדו של האפוטרופוס הכללי, ועוד מעט תהיה גם יחידת פיקוח חדשה שעכשיו ממש מוקמת.
יש איזה שהוא חשש שאם יהיה הפתח הזה של נסיבות מיוחדות, ניגוד עניינים כזה או אחר, יעשו בו שימוש גם במצבים שלא מוצדקים. צריך לזכור שתמיד, אם אפוטרופוס מפר את חובותיו, אפשר כמובן לתבוע אותו. התביעה נגד צד ג' היא תביעה שהיא בעייתית מהבחינה הזאת שהיא, שוב, הפתח הזה יוצר חוסר ודאות מבחינתו. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לאפשר את הפתח הזה באופן חד, ובכל מקרה, אני לא יודע אם הפרת חובותיו לפי דין, מה שמופיע פה "הפרת חובותיו לפי דין כלפי התובע", היא הגדרה מספיק מצומצמת, משום שהחובות של האפוטרופוס מוגדרות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בצורה מאוד רחבה. יש מה שנקרא חובת מסירות, יש גם חיובים יותר מפורטים, אבל ככלל, הרבה דברים יכולים להיכנס תחת ההגדרה של הפרת חובת מסירות. אני חושב שבהקשר הזה צריך לנסות למצוא איזה שהוא נוסח, אם רוצים ללכת על הפתח הזה, שהוא בעייתי כשלעצמו, בגלל הוודאות. אם רוצים ללכת עליו צריך ליצור איזה שהוא נוסח שהוא מאוד מאוד מוגדר וברור ולא בצורה הזאת שהיא קצת אמורפית מדי, נוכח החיובים המאוד רחבים שחלים על אפוטרופוס לפי חוק הכשרות.
חשוב גם לזכור שהציפייה שלנו מאפוטרופוס ממונה, בהיותו למעשה שלוח גם של בית המשפט, היא ציפייה שיעמוד בהתחייבויות שלו בצורה יותר משמעותית. בית משפט יותר סלחני לגבי הורים מאשר לגבי אפוטרופוס ממונה. לכן אפשרות התביעה נגד האפוטרופוס הממונה, ככל שהוא לא פעל כמו שצריך, היא יותר רלוונטית.
היו"ר מנחם בן ששון:
נתחיל בשאלות הטריוויאליות. האם יש דבר כזה אפוטרופוס שאיננו ממונה?
ארז קמיניץ:
אמרנו שלגבי אפוטרופוס למעשה לא נכנס סעיף 67 לחוק הכשרות. אפוטרופוס למעשה לא נחשב מבחינתנו כאפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
אפוטרופוס שאיננו ממונה לא נחשב.
ארז קמיניץ:
הוא לא נחשב.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז למה כתבת כאן 'או קטין שיש לו אפוטרופוס'?
ארז קמיניץ:
כן, כי יש קטינים שאין להם אפוטרופוס ואז יש עילת השהיה לחלוטין.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה ברור. אבל קטין שיש לו אפוטרופוס, מה הכוונה? אפוטרופוס ממונה?
ארז קמיניץ:
יש מצבים שקטין נחשב חסוי, כזה שאפשר למנות, או שממונה לו אפוטרופוס ואלה אותם מצבים שלמשל אין הורים, או שבית משפט החליט שההורים אינם יכולים למלא את תפקידם לחלוטין, והוא ממונה או אפוטרופוס במקומם או אפוטרופוס בנוסף להם, ואלה מצבים יחסית נדירים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אל תרחיק אותנו בבקשה. אני שוב שואל, האם יש אדם עם מוגבלות שיש לו אפוטרופוס שהוא לא אפוטרופוס ממונה? זאת השאלה. כן או לא?
ארז קמיניץ:
לא. התשובה לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
רגע, אדוני. אתה, בפעם הקודמת, אמרת אחרת.
תמר קלהורה:
לא, הכוונה היא להבדל בין אפוטרופוס למעשה לאפוטרופוס ממונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אתה הערת אפוטרופוס.
אסף פוזנר:
אני חושב כן, ואני חושב שהפסיקה באה ואמרה שלא מתחשבים באפוטרופוס למעשה. אבל אתה שואל קודם שאלה עובדתית, האם קיים דבר כזה? יש אפוטרופוס למעשה. הפסיקה באה ואמרה שלא רואים אותו כאפוטרופוס.
דוד רותם:
אבל הוא אפוטרופוס ממונה. ממנים אותו.
ארז קמיניץ:
נכון, זה מה שאמרתי קודם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אין מחלוקת. חברים, האם מלה כאן 'אפוטרופוס' לא צריכה את התוספת, לא צריכים לידה, ב-(4) בשורה השנייה, לא צריך 'או שיש לו אפוטרופוס ממונה'. זה מיותר, משום שזה ברור, שאם המלה אפוטרופוס מופיעה, זה בכלל ממונה.
ארז קמיניץ:
לא, לגבי קטין זה יכול להיות ההורה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא בקטין.
ארז קמיניץ:
כן, אם זה לא קטין, אז כן.
דוד רותם:
זה חייב להיות ממונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אוקיי. וקטין, אתה אומר ההורים שלו ולכן הם נמצאים בהגדרה. עכשיו, מה היה קורה אם היית לוקח את א' ואת (א) ועושה מהם סעיף אחד. 'האפוטרופוס נמנע בשל... או בשל'. האם מקרה כזה הוא בלתי סביר בעליל, ואז אתה רגוע, יש לך הגדרה רחבה, יש לך הגדרה מצומצמת, ומכאן אתה יוצא לדרך.
ארז קמיניץ:
לא, אז אני אומר שההגדרות, אפילו אני לוקח את זה---
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מבין, שני האל"פים.
ארז קמיניץ:
כן, אז אנחנו מוסיפים נסיבות מיוחדות לעניין. אבל עוד פעם, הנסיבות המיוחדות---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז מה הבעיה? אתה אומר שזה רחב מדי.
מירב ישראלי:
הוא רצה דווקא לצמצם כמה שיותר.
ארז קמיניץ:
לכן אני צריך לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני רוצה להגדיר את אותם מצבים שבהם אנחנו נצפה מאפוטרופוס ממונה, לא מהורה. כל סעיף (4) יצא מתוך ראיית ההורה כאפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שאתה רוצה לומר, שאתה מבקש פסק זמן על א'(4). אז חבל לפתוח דיון, למה אני צריך לפתוח דיון?
ארז קמיניץ:
יש בעיה נוספת והיא עניין נזק הגוף.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם רוצים להגדיר לפרוטוקול? בבקשה, אבל זאת תהיה בעיה. אתה לא התייחסת לסעיף (ב).
ארז קמיניץ:
כן. סעיף (ב) הוא סעיף נוסף שנועד לתת איזה שהוא קריטריון לבית המשפט לעניין מאזן הנוחות.
היו"ר מנחם בן ששון:
נוח לכם איתו?
ארז קמיניץ:
אנחנו קבענו אותו הרי. הוא צריך להיות גם. אנחנו חושבים שהוא עוד תוספת והוא קובע את מאזן הנוחות. זה משהו שבית משפט יצטרך לפתח פסיקה לגביו. יש מאזן נוחות מוכר במצבים מסוימים ואנחנו חושבים שאפשר לפתח אותו גם פה.
הנקודה הנוספת שאני רוצה להזכיר זה עניין נזק הגוף. אנחנו חושבים שהסעיף, כך זה היה במקור, צריך לחול על נזק גוף. אולי פרופסור גלעד ירחיב על זה אחר כך, אבל נזק גוף נקבע כדבר משמעותי שצריך להגן עליו, במיוחד במצבים של צורך בהשהיה של התקופה.
אסף פוזנר:
שני דברים קצרים. דבר ראשון, מדברים פה אמנם על חסוי למשל שמונה לו אפוטרופוס. לא מביאים בחשבון את העובדה שישנם סוגי אפוטרופוסים שלא אמורים לטפל בתביעות, למשל בית משפט לענייני משפחה יכול למנות אפוטרופוס לגוף, שהוא בכלל לא אמור לטפל בענייני רכוש. המינוח פה יוצא שזה יתחיל להריץ את תקופת ההתיישנות, למרות שהוא בכלל לא אמור לטפל בעניינים האלה. אז אני חושב שצריך לעניין הזה 'מונה לו לצורך זה אפוטרופוס' וזה יבוא ויפתור את הבעיה שיהיה איזון נכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
המלה אפוטרופוס לצורך זה, זה בלתי אפשרי. לכאורה אתה עושה אותו אפוטרופוס לצורך ההתיישנות והוא לא.
אסף פוזנר:
לא, לצורך הגשת התביעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, הוא לא. יש איזה משהו באמצע בין צורך זה לבין אפוטרופוס שהוא כללי. אתה מעלה את הבעיה, הפתרון סוחף.
אסף פוזנר:
אני מקבל, אבל אני מעלה פה את הבעיה.
דוד רותם:
הפסיקה תפתור את הבעיה.
אסף פוזנר:
הדבר השני שאני רוצה להגיד, יש פה כל הזמן כריכה של האפוטרופוס של הקטין, שהוא אפוטרופוס טבעי לבין האפוטרופוס שהוא ממונה, כאשר יש הבדל אדיר בעניין הזה. אפוטרופוס ממונה לא רק שהוא עובר פיקוח של בית המשפט, אלא שהוא אדם, אם ממנים אותו, שאמור להיות מתאים לדבר הזה. כיוון שלהורות לא צריך רישיון (זה אחד הדברים הבודדים שעדיין לא נקבע פה שצריך רישיון לגביהם – אני לא בטוח כמה אנשים היו), אז אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו לא מצפים מהם לסטנדרט. בעובדה, אנחנו לא מצפים מהם לסטנדרט, גם יש להם בעיה נוספת. בעוד שאפוטרופוס ממונה, בדרך כלל יודע כל הזמן, שזה תפקידו, אפוטרופוס טבעי, ברוב המקרים, כאשר למשל יש ילד שנחבל, חושב קודם שהוא צריך לטפל בילד במצב בריאותו. מוזר, אבל רוב ההורים הטובים הם ככה ולכן הם שמים, מבחינת סדרי העדיפויות, דבר שאין לאפוטרופוס ממונה, כאשר אנחנו דורשים ממנו שהוא דווקא יטפל בעניינים האלה, אין להם. אז הסלחנות בעניין הזה, נדמה לי, זאת אומרת ההשוואה של אפוטרופוס ממונה לאפוטרופוס טבעי, כיוון שלקטינים אנחנו מדברים כמעט תמיד באפוטרופוס טבעי... אם זה אפוטרופוס ממונה לקטין, זה צריך להיות אותו דבר בדיוק. אבל אם זה אפוטרופוס טבעי ביחס לקטין, מטבע הדברים הסלחנות צריכה להיות הרבה יותר גדולה. הקטין לא צריך לבוא ולהיפגע מזה, בגלל שהוריו הם, נניח, מטופלים בעוד ילדים, או שהם היו מטופלים במצב הבריאותי שלו, או שאין להם את הידע המשפטי. אפוטרופוס ממונה – אי אפשר להיות סלחן כלפיו. אם הוא מונה, הסכים לקבל את הג'וב הזה, אם בית משפט צריך למנות אותו, מינה אותו לעניין הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בשביל הערת שוליים לנושא שלא נדון בו היום, זה מספיק, אני חושב.
ישראל גלעד:
אני רוצה לציין, כי נאמרו דברים מאוד מקיפים גם בוועדת התיישנות ולאחר מכן אצל היועץ המשפטי, לא הנוכחי, לפני כן, בעניין הזה, תוך זה שנלקח בחשבון שבשיטות אחרות אין בכלל השהיה של ההתיישנות לגבי קטין שיש לו אפוטרופוס. הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שבסופו של דבר התקבלה איזה שהיא גישת ביניים שמסתכלת על המכלול. כלומר, יש שורה של הוראות, יש תקופת ההתיישנות שהיא ארוכה יותר, אין התיישנות לפני גיל 10 ונעשתה הבחנה, שאני חושב שהיא חשובה, בעקבות דבריו של משרד המשפטים, בין נזקי גוף לבין נזקי רכוש.
באים פה להגן. בסופו של דבר, זה מה שאני רוצה גם להזכיר, באים להגן גם על האינטרס של נתבעים. עכשיו אם נתבע, אחרי 17 שנים, 18 שנים, אומרים לו 'רגע, אתה חייב כך וכך שקלים לקטין מסוים', יש כאן איזה שהיא בעיה מבחינת האיזון. לא כך בנזקי גוף. בנזקי גוף, הגישה שונה. לכן ננקטה איזה גישת איזון כוללת שיש לה כמה וכמה מרכיבים, לא רק הנקודה הזו, וצריך לראות את המכלול, את כל ההוראות שמתייחסות לקטין, ונעשתה פה איזה שהיא הפרדה נכונה בין נזק גוף לנזק רכוש. כשנגיע, זה עניין שנדון בזה.
דוד רותם:
מה ההבחנה בין נזק גוף לבין תביעה רגילה?
היו"ר מנחם בן ששון:
היא לא נמצאת, היא נמצאת בסעיף 4 מתחת.
דוד רותם:
אני קורא בסעיף 4 מתחת.
מירב ישראלי:
יש ב-4, פגיעה בשל נזק גוף בלבד. הרישא היא רק לגבי קטין.
דוד רותם:
למה צריך את זה?
מירב ישראלי:
זו בדיוק היתה השאלה בישיבה הקודמת והוועדה---
דוד רותם:
לא, אבל הם אומרים שהם רצו לעשות הבחנה כלשהי.
ישראל גלעד:
ההבחנה אומרת שפגיעה באינטרס של קטין, מכיוון שהיא פגיעה חזקה בקטין, אז פה טובת הקטין גוברת על האינטרס של הנתבע והאינטרס המערכתי שלא תוגשנה תביעות כספיות לאחר עשרות שנים. אז יש מנגנון מיוחד ושיקול דעת לבית משפט, שייצור את האיזון הראוי. לעומת זאת, בתביעות של נזקי רכוש בלבד, כשעברו עשרות שנים, צריך איזון ראוי בין אינטרס התובע לבין אינטרס הנתבע. מכיוון שההנחה היא שההורים והקטין, יש זהות אינטרסים ביניהם, הרי אין איזה שהוא ניגוד אינטרסים מובנה בין הורים לקטין, לכן ההנחה היא שסך הכול---
דוד רותם:
אבל כאשר אתה משתמש באותם מינוחים גם בנזקי גוף של קטין וגם בהתיישנות רגילה של קטין, אז אתה לא עושה שום הבחנה.
ישראל גלעד:
לא בסעיף הזה. בסעיף שיקול הדעת עשיתי הבחנה.
דוד רותם:
סעיף (4) ו-(4). אני משווה את שני ה-4.
היו"ר מנחם בן ששון:
ב-(4) של משרד המשפטים יש הבחנה. הם רוצים את ההבחנה. אתה אולי לא רוצה לתת אותה, ולכן בסעיף (4) באותיות שמנות אין ההבחנה.
אסף פוזנר:
הסעיף המקורי אמר 'בתביעה בשל נזק גוף בלבד' ואז בא המנגנון של שיקול דעת.
דוד רותם:
ואז עשו את ההתיישנות כלפי הקטין וזו בעצם ההבחנה היחידה.
אסף פוזנר:
עוד פעם, אני חוזר. סעיף זה עוסק רק בתביעות של קטינים, לשיטתנו, מה שאנחנו הצענו בהצעת החוק. הוא עוסק בתביעות של קטינים, משום שרצינו פה שסתום. כמו שהזכיר פרופ' גלעד, אחרי דיונים רבים בעניין הזה, רצינו שסתום שמצד אחד יתמרץ את ההורים להגיש את התביעה בזמן, מצד שני לא יבואו עם הקטינים חשבון במצבים המיוחדים. חלק מהמצבים המיוחדים האלה הגדרנו אותם ככאלה שנוגעים לנזקי גוף בלבד. הוועדה פה מבקשת להרחיב את זה גם לאפוטרופוס ממונה לא על קטינים. בעניין הזה הצגתי את הקשיים. אני לא חושב שאותם שיקולים, יחסית למה שחשבנו שנכון לגבי קטינים, חלים גם לגבי אפוטרופוס ממונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני בשל להחליט, אבל אני אחכה עד שאתם תביאו את ההיבט שלכם.
דוד רותם:
כמה אפוטרופוסים ממונים בשנה במדינת ישראל?
ארז קמיניץ:
אלפים. צריך לעשות הבחנה בין אפוטרופוס מלא לאפוטרופוס גוף-רכוש. אגב, לא בהכרח אפוטרופוס גוף לא יכול להגיש תביעה בשאלה. לא רק בקטינים, באופן כללי.
דוד רותם:
אני הייתי קובע שכל זמן שאדם הוא קטין או שיש לו אפוטרופוס, אז יתכבד הנתבע וישמע אותו, אני לא הייתי קובע פה תקופת התיישנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכול להיות, אבל יכול להיות, חבר הכנסת רותם, שאתה תגיד---
דוד רותם:
הנתבע בנזק גוף לא יודע שהוא נתבע---
ישראל גלעד:
בוודאי שלא, זה כל העניין. פה יש איזה חוסר איזון, כי התובע יודע שיש לו תביעה והוא מחכה עם המסמכים. הוא יכול לחכות הרבה שנים. אנחנו לא מדברים כרגע על קטין. הנתבע לא יודע שיתבעו אותו. זה דיס-הפרופורציה הנורא בסיסית.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם כאן, או שהוא יודע או שהוא לא יודע.
ישראל גלעד:
מי שגורם נזק לא יודע שהוא גרם נזק לקטין?
ארז קמיניץ:
הוא יודע שהוא גורם נזק, אבל הוא לא יודע ש---
ישראל גלעד:
שיש לו אפוטרופוס? מאיפה הוא יודע?
דוד רותם:
לגבי קטין, הוא בוודאי---
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, הם מבקשים שלא נדון. אני אומר עוד הפעם, אנחנו עוסקים פה בעבודה משותפת. הם רוצים לשבת ולדון.
רבותיי, בסעיף (4) ו-(4) זאת אומרת 4 האלטרנטיבי ו-4 הקיים, אנחנו נענים לכם ואתם תשקלו את שיקול הדעת, תחזרו אלינו עם עמדה מגובשת. אתם כבר רואים שבסעיף 4 הנוכחי יש באמת תפיסה רחבה יותר, וכשאתם חוזרים, אז תזכרו את הגישה שבאה בסעיף 4 הנוכחי, שאין בה הבחנה בין גוף לבין רכוש, שיש בה עוד מעט יותר הגנה על האיש עם המוגבלות ועל הקטין. להגיד שההגבלה היא ללא סוף, הנה, ראיתם כבר את הצעתו של חבר הכנסת רותם, שאולי הוא התכוון שתקופת ההתיישנות תיעצר ביום שהאיש פסק מלהיות קטין או פסק מלהיות עם מוגבלות ואז באותו היום הוא צריך להגיש את התביעה, אין לו ימים לאחריה. נגיע לזה כשנעסוק בסוגיה.
סעיף 6 – היתה הערה של האגודה לזכויות האזרח. והיא ההערה שלגבי (אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת) ידועים בציבור. הצדדים לתביעה נשואים זה לזה. לעניין זה בנישואים שהוכרזו כדין כבטלים מעיקרם או שבוטלו כליל, יראו את הצדדים כנשואים עד למועד של ההכרזה על הבטלות או למועד הביטול לפי העניין. העלינו את זה לדיון בפעם הקודמת ואמרנו שלפי הבנתנו הניסוח פה הוא נישואים ולא קשר זוגי, או משהו מעין זה, כדי שתהיה ודאות בטיבו של הקשר. החשש היה שבידועים בציבור, אולי אין ודאות לגבי טיבו של הקשר.
ארז קמיניץ:
מה שאמרנו זה שאין ודאות בעיקר לגבי תחילתו וסיומו, אבל שוב ההתנגדות שלנו היתה בהקשר הזה של ודאות מבחינת חישוב התקופה---
היו"ר מנחם בן ששון:
ולא לגבי הקשר בין האנשים. ההערה של האגודה לזכויות האזרח אמנם באה לאחר הדיון, אבל קיבלתי אותה במכתב ארוך ומנומק. אני לא אקרא אותו, כי הוא לפניכם באתר, אבל אני בכל זאת הייתי רוצה לשמוע מחברי הכנסת שיקול דעת, האם אנחנו רוצים או לא רוצים להכניס את הסעיף, את הבקשה הזאת.
ארז קמיניץ:
ההצעה שלהם היתה 'לרבות ידוע בציבור', ואז המשמעות היא שבית משפט יצטרך להחליט מתי הסתיים הקשר.
דוד רותם:
הוא יצטרך להחליט אם הם ידועים בציבור.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואם כן, אם הסתיים הקשר.
דוד רותם:
רבותיי, הרי לא יכול להיות מצב שאנחנו מכירים בידוע בציבור למיליון ואחד דברים ופה לא נכיר. לא נראה לי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני גם חשבתי כך. חבר הכנסת לוי? אתה איתנו. זה יתווסף.
ארז קמיניץ:
אז 'בני זוג לרבות ידוע בציבור'.
היו"ר מנחם בן ששון:
קראתי את המכתב, חשבתי שהיינו מהירים מדי אולי.
מירב ישראלי:
יש לנו עוד עניין שנשאר לנו מהדיון הקודם, שזה פסקאות 8 ו-9.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, 'התובע נמנע מלהגיש תובענה'.
מירב ישראלי:
נכון. משרד המשפטים הציע בנוסח הכחול את ההודאה וקיום חלקי, בעצם לקשור לנושא ההטעיה. בעקבות הדיון שהיה כאן הוצע פה נוסח חלופי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אתם זוכרים את ההערות שלנו שאמרנו שזה לא כרוך בהכרח.
מירב ישראלי:
נכון. בעקבות זה הנוסח של 8 כרגע יהיה 'התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע או מי מטעמו מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו. לעניין זה הטעיה, לרבות בדרך כלל העלמת עובדה חיונית'. זה נשאר.
והנושא של הודאה וקיום חלקי יהיה סעיף נפרד, 9. 'התובע' (שאלה אם באמת זה צריך להיות סובייקטיבי או אובייקטיבי) 'נמנע מהגשת התובענה בשל כך שהנתבע הודה במפורש ובכתב בזכותו של התובע כלפיו, או קיים חלקית את זכות התובע, באופן שממנו משתמעת הודאה כאמור'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז קודם הפיצול, לפי הבנתי לפחות, עושה לזה טוב. אני מקווה שאתם לא כועסים שפיצלנו.
ארז קמיניץ:
לא, זה במקום.
היו"ר מנחם בן ששון:
במקום. ולגבי הנוסח, אני לא הייתי מכניס תובע סביר---
דוד רותם:
אני עוד ב-8. שאלתי גם בפעם הקודמת, מה הכוונה ב'מפעיל נגדו כוח'? במובחן מ'מאיים עליו', למה אתם מתכוונים? מה, הוא תופס לו את היד מאחורי הגב, מסובב אותו---
היו"ר מנחם בן ששון:
בדיוק ברגע שהוא בא לחתום.
ישראל גלעד:
זה לקוח מחוק החוזים.
דוד רותם:
יכול להיות, אבל תגידו לי למה הכוונה פה. עזבו אותי מחוק החוזים. למה אתם מתכוונים 'מפעיל עליו כוח'?
ארז קמיניץ:
זה כחלק מההלכות שנקבעו לעניין כפייה, אפשר יהיה להפעיל אותן כאן. הפעיל נגדו כוח, יכול להיות גם מתייחס לכוח פיזי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל סמכות, למשל, זה כוח?
ארז קמיניץ:
הפעלת איזה שהם---
דוד רותם:
מרות זה 'מאיים עליו'?
ארז קמיניץ:
בסדר, לפעמים זה נכנס ב'מאיים'. אתה יכול להפעיל כוח, מה שנקרא כוח כלכלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רצית ניקיון של טקסט?
דוד רותם:
מפעיל עליו כוח זה מצב שבו אני תופס אותך עם היד מאחורי הגב ואומר לך 'עכשיו תמכור'.
ישראל גלעד:
אגב, בין בני זוג שאינם ידועים בציבור, יכול להיות שתהיה הפעלת כוח.
ארז קמיניץ:
לא, אבל יש על זה הלכות. אנחנו יכולים לבדוק בדיוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, עוד משהו בעניין הזה? תחשוב עוד פעם אם אתה רוצה להוריד את זה, תגיד לי. אני בינתיים משאיר את זה.
מירב ישראלי:
יש פה הערה שקיבלתי מגב' דליה אזוב שכדאי להעלות. בהקשר הזה מקובלת התשובה שלכם, הנושא של הטעיה ביודעין. האם בהקשר של זה שאנחנו רוצים שכל התנהגות, שהמקור הוא התנהגות פסולה של הנתבע, תביא בעצם לעילת ההשהיה, האם ביודעין הוא לא צר מדי? זאת אומרת, האם לא צריך גם התנהגויות שהן רשלניות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אנחנו ממש לא ברשלנות.
דוד רותם:
אתם לא קבעתם את התקופה.
ארז קמיניץ:
עד שתוסר המניעה.
דוד רותם:
אם כך, זה עוד יותר. מה זה מפעיל נגדו כוח או מאיים? אתה מבין? בוא נאמר ככה, גם אם אני לוקח את המרות בעניין---
היו"ר מנחם בן ששון:
לקחת דווקא את המרות.
דוד רותם:
כי זה הדבר היחידי שאתם מביאים לי במאיים עליו בכוח.
ישראל גלעד:
לא, מרות זה מרות הורית, מרות של מעביד.
דוד רותם:
בחוק החוזים, הרי אם אני לא פעלתי מיד כשהוסר האיום, אז צריך גם פה לכתוב את זה. בוא נאמר ככה, היום פיטרתי את העובד. יש לו תביעה, אבל היום נגמר מרוץ ההתיישנות והיום פיטרתי אותו, כמה זמן עכשיו יש לו? נגמרה המרות. יש לו תביעה ישנה. ילד הגיע לגיל 18.
ארז קמיניץ:
לא, אם פיטרת אותו, ולצורך העניין לא כל יחסי עובד-מעביד יוצרים איזה שהיא מרות שיוצרת הפעלת כוח.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל הוא לקח אותך למחוז הזה.
ארז קמיניץ:
נניח שהמערכת הנסיבתית, מעת שנסתיימה המערכת הנסיבתית, תמה עילת ההשהיה. זאת אומרת, אם היתה---
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו מתחילים לספור.
ארז קמיניץ:
או מתחילים, או ממשיכים. היא מתחילה כשהתחילה התביעה.
דוד רותם:
בידועים בציבור לא רציתם להכניס, כי אמרת 'יש לנו בעיה מתי מתחיל, מתי נגמר'.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, אני רציתי להציע משהו אחר. תסתכל בסעיף 15 וסעיף 21. אלה הם הסעיפים. ב-15 יש לך הגדרה בתוך המסגרת וב-21 יש לך תקרה.
דוד רותם:
אבל מתי מתחילה השנה?
ישראל גלעד:
הסעיף דורש שעילת ההשהיה תהיה עילה בפועל, בלשון הווה, 'מטעה' כרגע, 'מפעיל' כרגע, 'מאיים עליו'. כלומר זה לא האפקט אחרי שזה הסתיים. לכן ברור מהסעיף שברגע שהמצב הזה מסתיים, עילת ההשהיה חדלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בסעיף 9 כתוב אופציות. אני שמח על סעיף 9, נאמר כך, ואני לא צריך את הסוגריים המרובעים.
דוד רותם:
נכון, כי אדם סביר יש 11, היום אולי 12. לפי הפסיקה יש רק 1.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל אתה בטח צודק.
אסף פוזנר:
צריכים להיות מודעים לכך שלפחות על פי הפסיקה החדשה בבית הדין הארצי לעבודה, שגם הגיעה לבית הדין הגבוה לצדק, שאמנם לא דן בזה, הוא החליט שאפשר יותר מאוחר.
דוד רותם:
זאת אומרת, עוד לא דן בזה.
אסף פוזנר:
לא, הוא החליט שקודם יחזרו לבית הדין לעבודה, יבררו את העובדות ואז יחזרו מהבחינה הזאת. אבל יש את השאלה, כאשר אנשים מודים בבית משפט בהליכים פליליים. שם היה מדובר בהטרדה מינית. כיום הנוסח של סעיף 9 כולל הודאה בבית המשפט גם כן. בית הדין הארצי לעבודה דן בנושא של אדם שהטריד הטרדה מינית עובדת שלו ואחרי כן הוא הורשע בעניין הזה, והוא הורשע תוך הודאה שלו בבית המשפט, אבל בינתיים חלפה תקופת ההתיישנות האזרחית. הלכה אותה אישה והגישה תביעה בגין פסק הדין הפלילי, היא הלכה והגישה תביעה. ולמה היא המתינה, ככל הנראה, עולה מהעובדות שהיה לה נוח שהמדינה היא זו שתתמודד עם אותו אדם.
היו"ר מנחם בן ששון:
את זה חוקקנו, חוק תירוש את סלומינסקי.
דוד רותם:
לא, הוא מדבר על התביעה האזרחית.
ארז קמיניץ:
פתרנו את זה בדרך אחרת. יש הארכה היום, הארכה מאוד מאוד גדולה של תקופת ההתיישנות הבסיסית במצבים כאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עשינו את זה בשתי הצעות חוק פרטיות.
אסף פוזנר:
רק בהטרדות מיניות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל שאלת אותי על הטרדה מינית.
אסף פוזנר:
לא, כי זה היה המקרה, אבל אני אומר, למשל, אם אדם למשל עשה עבירה פלילית כלשהי, כלומר פגע או חבל במישהו אחר, גרם לו נזקים חמורים והמדינה העמידה אותו לדין ובסוף הוא גומר בעסקת טיעון או מודה בעניין הזה, זה דבר שלא נכנס בעניין הזה, אלא רק פתרתם את זה באופן נקודתי בהטרדה מינית.
ארז קמיניץ:
השאלה מה קורה בחוק היום זו שאלה, משום שבסעיף 9 בית משפט מוגדר לא בהכרח בית משפט פלילי, אבל אני מוכן לקבל פרשנות שתגיד שאם זה מופיע בפרוטוקול כהודאה, אז זה בסדר.
אסף פוזנר:
למה להגיד את בית המשפט?
ארז קמיניץ:
כי ההגדרה של בית משפט בחוק ההתיישנות היא לא כזו.
אסף פוזנר:
בית משפט ישווה את הנוסח החדש לנוסח של היום והוא יבוא ויגיד מזה שהמחוקק החליט להשמיט את המלים 'או בבית המשפט'---
היו"ר מנחם בן ששון:
למה לא להוסיף? החבר היחיד מסביב לשולחן שאוהב את ניקיון הטקסט הוא חבר הכנסת רותם ואם הוא לא יתמרד, אז נוסיף את זה.
אסף פוזנר:
גם ככל שזה מפורש, כי זו הודאה במפורש.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה כתוב.
מירב ישראלי:
הודאה במפורש במכתב או בבית משפט. אפשר לכתוב בסעיף זה, 'לרבות'.
ישראל גלעד:
אפשר את נוסח 9 הקודם.
מירב ישראלי:
לא, כי שם זה לא השהיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, ענייני הבורר.
מירב ישראלי:
אני הבנתי שהשאלה היתה האם בבוררות חלה התיישנות. זאת היתה השאלה?
דוד רותם:
חוק הבוררות אומר שהבורר בדרך כלל פטור מדין מהותי. הפסיקה אומרת שחוק ההתיישנות הוא דין מהותי ולכן בורר פטור ממנו ולכן אין טענת התיישנות על בוררות.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה היתה שאלה מרעננת. איך הגעת לזה?
דוד רותם:
אני ניהלתי כתב בוררות, לצערי הרב.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל אותך על העניין, אתה עונה לי 'לא קל לך'. אני שואל אותך, תגיד לי, באיזה סעיף זה עלה אז?
דוד רותם:
בהגדרה של בית משפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה חזרת לזה? אז, בפעם שעברה?
דוד רותם:
אני העליתי את זה בפעם, כשעברנו לסעיף של בית משפט.
ארז קמיניץ:
ככלל, חוק ההתיישנות צריך לחול על בורר וזה יהיה בשני מובנים. במובן אחד שבורר יכול לפסוק לגבי תובענה מסוימת בפניו, שהתביעה שם התיישנה. במובן נוסף, שאם הסתיימו הליכי הבוררות בדרך שמאפשרת הגשת תובענה מאוחרת יותר, והוא שאמרנו בסעיף 17, אז גם במובן הזה הוא ייחשב לצורך העניין כבית משפט. נכון הדבר שפרט י"ד בחוק הבוררות קובע (אגב לא רק דין מהותי, אלא גם דין פרוצדורלי, אז כך שלא משנה אם סיווגו את זה דיוני או מהותי) שאם לא קבעו הצדדים אחרת, אז הבורר יכול להיות פטור מהדין. אבל השאלה היא האם זה גורם לכך שאנחנו נצטרך למחוק את המלה 'בורר' מבית משפט, ואני אסביר. יש מצבים שבהם הצדדים לא שמרו על ערכי הדין המהותי. מה מותר חוק ההתיישנות מחוקים מהותיים אחרים? זאת אומרת, אם הצדדים מסכימים שהבורר לא יפסוק לפי דין החוזים המהותיים, אני לא רואה סיבה להכריח אותו לפסוק לפי דין ההתיישנות.
דוד רותם:
אבל אתה אומר פה 'בית משפט לא יזדקק לתובענה בשל תביעה שהתיישנה'. בוא נחליף את המלה, ואתה אומר 'בורר לא יזדקק לתובענה'. אז החוק הזה חל על הבורר? זה חוק מהותי?
ארז קמיניץ:
הוא חל עליו כפי שחוק החוזים חל עליו.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה חוק מהותי, אז הוא אומר שהוא לא חל עליו.
דוד רותם:
הוא יכול להגיד 'אדוני, נכון שכתוב שאני לא אזדקק ואני נזקק בכל אופן'. אבל זה לא יכול להיות.
ארז קמיניץ:
זה בהסכמה.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה לא תגיד 'בכלל זה'. יש לנו טיפול בגישור הזה בברירה. פה לא. זה בחוק ההוצאה לפועל.
דוד רותם:
אני לא רוצה את הבורר בחוק, כי בעצם החתימה על הסכם הבוררות---
ארז קמיניץ:
זה משהו אחר, יכול להיות שהצדדים כן רוצים שידונו לפי הדין המהותי.
דוד רותם:
לא, אתה יודע, זה הונאה כי אם אנחנו רוצים דין מהותי ואנחנו רוצים שיחול, אז לא נחתום על שטר בוררות, כי אני אטען שהתביעה התיישנה, לא אחתום איתך על השטר. אלא מה אתה מדבר? חתמנו לפני עשר שנים. אז תכתוב סעיף שאומר שכאשר לא כמו בית משפט לרבות בורר, אלא תמחק את המלה 'בורר'.
היו"ר מנחם בן ששון:
בהליך בוררות.
דוד רותם:
ואם הצדדים כתבו שהדין המהותי יחול, אז זה ייתן לו אצל הבורר התיישנות ואז אין לו ברירה כי הוא קשור לדין המהותי.
ארז קמיניץ:
דין ההתיישנות נתפס כדיוני.
דוד רותם:
לא, אם זה דיוני, אז זה עוד יותר טוב. כי אם אתה חייבת אותו להיות קשור לדין המהותי ולדין הדיוני, אז החוק יחול עליו. אגב, ההתיישנות היא מהותית. היא לא דיונית. זה לגבי בוררים הרבה פעמים
מירב ישראלי:
השאלה מה אנחנו רוצים.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, למה לכם, אני שואל את השאלה, הוא לא אומר שלא תהיה התיישנות, הוא אומר אל תשים מכשול. אדם הולך לבוררות, הוא חושב שדברים מסוימים חלים עליו ודברים אחרים לא חלים. מחר בבוקר אתה תראה שלטי חוצות, 'בואו לבוררות ותהיו פטורים ממרוץ ההתיישנות'.
דוד רותם:
אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? זה רק יועיל.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה רק יועיל, משום שזה ירוקן את בתי המשפט.
דוד רותם:
ברוך ה'.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין קמיניץ, אני אומר אם אתם מסכימים לזה, בסדר גמור. אם אומרים שההתיישנות איננה חלה, השאלה היא, חבר הכנסת רותם, מתי אתה תבוא לטעון התיישנות או לא? פעם הבאה כשתבוא לבית משפט, ואז בית המשפט יגיד לך 'תראה, מעצם העובדה שהלכת לבוררות, גילית את דעתך שאתה יודע שיש בעיה, ולכן חלה עליך התיישנות'.
דוד רותם:
לא, יש לי הסכם בוררות. מה כתוב בהסכם?
היו"ר מנחם בן ששון:
שזה בוררות ושאין על זה דין מהותי.
דוד רותם:
בואו ניקח את כל האפשרויות. בואו ניקח את האפשרות שקבענו שתחול התוספת ולא חל, לא הדין המהותי ולא הדין הדיוני. במקרה הזה לא צריך פה את הגדרת הבוררות.
ארז קמיניץ:
לא נכון, משום שאמרתי שהסיבה לקיומה של המלה 'בורר' נמצאת משני טעמים. טעם אחד שגם הבורר, ככל שהוא יכול, ידון לפי דין ההתיישנות. וטעם שני, כאשר הסתיים הדיון בבוררות ורוצה להגיש התובע תביעה אחרת קשורה, סעיף 17---
מירב ישראלי:
יש עוד השלכות להגדרה.
אסף פוזנר:
מה שאתה רוצה לתקן יכול להיות שהמקום הנכון הוא לא בהגדרות, בחוק הבוררות.
דוד רותם:
לא, אני לא רוצה לתקן את חוק הבוררות. אני רוצה שהבורר יישאר פטור מהדין המהותי ולא יחול על בוררות דין ההתיישנות.
אסף פוזנר:
את זה צריך פה בשביל המטרות כדי שבינתיים, כשהבורר מעכב את הדיון חמש שנים, יש מצב שכשאתה רוצה, כשהבורר דן חמש שנים, לא ירוץ ההתיישנות באותו זמן.
יצחק לוי:
הבוררות לא מחויבת בפרוצדורות ולא מחויבת בדין מהותי. כאשר יש לך כתב ערעור בבית המשפט יכולות להיווצר בעיות או חיכוכים מסוימים בין הפרוצדורה של הבורר ובין בית המשפט, בית המשפט פותר את זה. בדרך כלל זה לא רק בעניין הבוררות. זה גם בעניינים אחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת היתה הטענה שלי. הרי בסוף תבוא לבית המשפט.
יצחק לוי:
לכן באמת לא צריך שיהיה כתוב פה 'בורר'. תבוא לבית משפט. אבל כשאתה בא לבית משפט, חל עליך הכול.
היו"ר מנחם בן ששון:
יבוא עורך דין רותם ויגיד 'אין לך מידה'.
דוד רותם:
סליחה, כשכאן כתוב בורר, עשוי להיות מצב שהבורר נתן פסק דין, עברה תקופת ההתיישנות והוא החליט שהחוק לא חל עליו כי הוא פטור מדין מהותי ודן בתביעה ונתן פסק דין ואז תוגש בקשה לאישור וביטול, והמבקש לבטל יגיד 'אתם לא יכולים לאשר כי התביעה התיישנה'. מסתכל בית משפט, יגיד 'רגע, כתוב פה בורר. אדוני הבורר, אתה היית צריך להגיד שהתביעה התיישנה' והוא יבטל לו את פסק הדין. כי בית המשפט יותר חכם מהבורר.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא לא רוצה להוציא מפה, להיפך, הוא אומר, תנסח את הבורר בצורה כזו שיהיה ברור---
יצחק לוי:
לא, הוא רוצה להוציא.
דוד רותם:
אני רוצה שיהיה ברור, שאם הצדדים לא הסכימו שהדין המהותי חל, אין בוררות.
ארז קמיניץ:
אבל זה המצב.
דוד רותם:
לא כפי שזה מוגדר כאן. לא נוח לי עם זה.
ארז קמיניץ:
יש טענה שהשאלה, למשל יש מצבים שבהם, ועל זה מצאנו פסק דין אחד, יש מצב בעייתי אחד שקיים והוא השאלה שמישהו טוען שיש הסכם בוררות ושצריך ללכת לבורר ומישהו אחר טוען 'לא, לא אני לא רוצה ללכת לבורר'. ואז באים לבית משפט ומבקשים למנות את הבורר, על סמך הסכמה מוקדמת ואז בית משפט, והשופטת אלשיך בדקה שם את השאלה האם היא צריכה לבדוק את שאלת ההתיישנות לפני הפנייה לבורר, והיא נתנה את הפסיקה שהיא נתנה, אבל אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות. זה סוג של בעיה.
דוד רותם:
לא, אבל הנה, גם זו בעיה, כי אתה מבין שהשופטת אלשיך היתה אומרת במקרה, אם נניח שם היה החוק הזה והיא היתה אומרת 'רגע, רגע, הרי התיישנות כבר יש וגם אצל הבורר יש התיישנות, אז חבל על העבודה'.
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו נעצור רגע. אתם תמשיכו להתווכח האם זה כן או לא, אני רוצה שנדבר על העניין המהותי, לא על הדיון המהותי, על העניין המהותי. מה היא עמדתנו בשאלה האם לפי דעתנו יש או אין התיישנות אצל בורר. לפי הבנתי יש. כמו שיש בכל מערכת משפטית אחרת. אני חוזר לתפיסת עולם, ההתיישנות היא דבר שאיננו נוגע להופעה או אי הופעה בפני בית משפט. דיברנו על זה בשיעורי המבוא, כשיצאנו לדרך.
יצחק לוי:
לא, אבל פה זה עניין של הסכמה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, רגע, אני מיד מגיע לזה. מה שאתה מסכים עליו במפורש, אנחנו לא מדברים. אני אנסח ארבעה משפטים, תניחו רגע מה שכתב או לא כתוב. נשאל קודם מה אנחנו רוצים. אני מאמין בשלוש נקודות קצרות. הראשונה, שמבחינה המהותית ההתיישנות חלה גם אם אתה לא מגיע לשערי בית משפט. יש אחרי זמן מסוים סביר, אדם לא צריך להחזיק ניירות, חלה התיישנות. האם זה בגלל רשלנות, או בגלל סיבות אחרות? עוד פעם, בכפוף לתפיסות ההתיישנות העקרוניות שנמצאות פה בחוק. שתיים, שהיא חלה גם במקרה שלא אמרת אותו במפורש, אם היית בפרוצדורה אחרת. אלא אם כן אמרת במפורש שזה לא חל עליך. על דעת שני הצדדים, מותר להחליט כל מיני החלטות שבממונות.
אם שלוש הנקודות האלה מוסכמות עליכם, אני בטוח שהן צריכות לבוא לידי ביטוי בחוק. לא מפריע לי שחוק הבוררות אמר דברים לעניינים מהותיים. אנחנו עוסקים פה בחוק ההתיישנות, אני רוצה לומר את זה. לא מפריע לי שזה לא ייאמר בפרק ההגדרות, זה יכול להיאמר לאחר מכן באחד מהפרקים המהותיים, אבל אני מעוניין לומר שמה שקשור בהתיישנות נוגע גם לבוררות ונוגע גם לגישור ונוגע גם לכל מיני הליכים שמתקשרים. זאת התפיסה שקיימת. אני רוצה לומר אותה כאן. אז עכשיו יש עליו עילות התיישנות, יש עליו תקרת התיישנות של זמן, יש עליו חריגות של מי שיש עליו או אין עליו אפוטרופוס, כל מה שהגדרנו אותו בהגדרות המהותיות שלימדתם אותנו עד היום הזה. אלה שלוש הנקודות שרציתי לומר.
רותי אלדר:
אני שוב חוזרת אל ההצעה שהגשנו, להכליל בעילות ההשהיה גם עילת השהיה של נזק גוף, או להרחיב אפילו לנזק נפשי, שנגרם כתוצאה מעבירת מין או אלימות חמורה. שוב, כל הרציונאל שאתם העליתם לגבי הגנה על הנתבע, שהם שמירת ניירת וכולי, לא עומד כאן כאשר מישהו ביצע עבירה וכתוצאה ממנה נפגע אדם. .ואני חושבת שבאותה סיטואציה שאדם נפגע בנזק גוף, או אפילו נזק נפשי, ופה אני יודעת שזה לא חדש הוויכוח---
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, אבל זה מסיג אותי, זה לא מקדם אותי לשאלה שעכשיו העלה אותה חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם, הטענות נגד, בבקשה.
דוד רותם:
בוררות זה דבר שאמור להיות הרבה פחות פורמלי מבית משפט. כאשר הצדדים מחליטים ללכת לבורר, הם לוקחים אדם שבדרך כלל הם סומכים עליו, הם אומרים 'נציג לו בקיצור את הבעיה'. בדרך כלל לא צריך שם עורכי דין. רק כדי לסבך בוררות, הולכים עם עורכי דין. בדרך כלל הולכים לבורר, מספרים לו את הסיפור, האיש שומע קצת ראיות, שומע קצת מסמכים, נותנים לו 'אדוני, תגישו את כל המסמכים'. בתקופה שהייתי בורר, הייתי אומר לצדדים 'תגישו בבקשה את כל המסמכים, הכול תגישו, אחר כך נבדוק מה הסוגיה'. לכן אני חושב שכשאדם מסכים ללכת לבורר, אז גם אם הוא לא שמר את הראיות, את כל הניירות שלו, הוא יביא אותם אחר כך בדרך כלשהי, כי הבורר יכול לשמוע ראיות, ויגיד לו תשמיע, וכל מה שהוא רוצה. לכן אני לא רוצה שהבוררות תהפוך להיות איזה מין בית משפט מספר 2, באופן כזה שאחר כך אנחנו נסבך את העניינים, ואנשים יגידו 'אם כבר הבורר קשור בכל דבר וכולי וכולי, בוא נלך לבית המשפט, נתקע את המערכת'.
יעקב קורן:
בוררות זה עניין וולונטרי. אם שני הצדדים לא מסכימים ללכת לבוררות, אז לא תהיה בוררות, ולכן זה ההבדל בין בוררות לבית משפט ולכן דיני ההתיישנות צריכים להיות אחרים לגבי בוררות ולגבי בית משפט. לא צריכה להיות התיישנות בבוררות, ולכן בבוררות לא צריכה להיות התיישנות ובבית משפט יש.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, מבחינה זאת לא חידשת לנו.
יחיאל ברבן:
הגישה שלי בדיוק הפוכה ממה שנאמר עתה.
היו"ר מנחם בן ששון:
היו שתי גישות. גישה אחת של חבר הכנסת רותם ואני הצלחתי להתנגד לו עוד לפני שהוא אמר את הגישה שלו.
יחיאל ברבן:
אז אני מצטרף לעמדה של היושב ראש מבחינה זאת שעקרונות ההתיישנות צריכים לחול בפני כל גורם שדן בתביעה. אם העיקרון אומר שלא צריך לדון לאחר הזמן וצריך להגיש את התביעות במהירות, זה שיש בחוזה שבין הצדדים סעיף בוררות, שזה החוזה שנחתם, סעיף הבוררות בחוזה שבין הצדדים, לא מצדיק עכשיו שהתביעה תוגש עשרים שנה אחר כך.
היו"ר מנחם בן ששון:
חשבתי על זה, זה עוד יותר מצדיק את העמדה שלי.
יחיאל ברבן:
אין בזה שום היגיון לדחות עכשיו את המועד, כאשר בחלק מהחוזים, יכול להיות שתהיה בוררות, חלק אין. אז מה צריך לשמור עכשיו רק את אלה שיש סעיף בוררות? אין היגיון לעשות הבחנה בעניין הזה.
יראון פסטינגר:
צריך לעשות הבחנה, לדעתי, בשני מישורים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לומר משהו לגבי עמדת היושב ראש. אני לומד ואין שום בעיה להפוך את העמדה מכיוון אחד לכיוון שני, כי אני מנסה להשתכנע. אני רק מחפש נימוקים משכנעים ומה שעשה החוק, מבחינתי (אני רוצה להסביר איך בניתי את התפיסה שלי), הגיוני מבחינת יחסים שבין שני צדדים, ולכן אם החוק, במקרה הזה, נתן איזה כיסוי של חגורה וכתפיות לבעיות של בוררות כדי לתת את הנתיב החלופי, בעניין הזה, לפי הבנתי, במישור של יחסים בין שני צדדים, וכך, אני מסכים איתך, ישנם הגיונות משלהם ולכן חיפשתי את ההתיישנות גם ביחסים שבין שני צדדים.
יראון פסטינגר:
יש כאן, לדעתי, להפריד בין שני מישורים. קודם כל ישנה את הבעיה האם, כאשר הצדדים נמצאים בפני בורר, אז דין הבורר כדין בית המשפט מבחינת מרוץ ההתיישנות. זאת אומרת, צריך להשהות---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חשבתי שכן.
יראון פסטינגר:
זאת נקודה אחת שחייבת להיות ברורה.
ארז קמיניץ:
היא ברורה בסעיף 17.
יראון פסטינגר:
לגבי המהות, בסופו של דבר, כאשר הצדדים מסכימים לבוררות, ופה אני מסכים עם חבר הכנסת רותם, כאשר הצדדים מגיעים להסכמה לבוררות, גם אם זה שנים ארוכות לפני שבכלל היה הסיפור, ביכולתם להסכים שהבוררות תהיה לפי הדין המהותי ואפילו לפי הפרוצדורה המהותית, ולכן, לדעתי, כאשר מחילים את ההתיישנות, כאשר מחילים משהו מהותי על הסכם בוררות, והסכמי הבוררות בדרך כלל הם מאוד סטריליים ופשוטים, והפרוצדורה, כמו שחבר הכנסת רותם תיאר אותה, היא בדרך כלל פשוטה והיא באה להקל והיא מאוד מקלה על הציבור---
היו"ר מנחם בן ששון:
ברור, הנחתי הפוכה. זאת אומרת, אני מסכים שצריך להגדיר, אבל ההגדרה לפי דעתי היא בדיוק לצד השני. זאת אומרת, החובה מוטלת על מישהו אחר.
יראון פסטינגר:
אני רק מזכיר במשפט אחד, העסק של הבוררות עובד כיום. זאת אומרת, אולי הוא לא מספיק רחב, אולי לא מספיק נפוץ, אבל העסק הזה עובד ולפי חוק הבוררות, עילת ההתערבות של בתי המשפט בפסילת פסקי בוררים מצומצמת ביותר והיא רשימה שהיא רשימה סגורה ולהכניס כאן משהו מהותי כמו התיישנות בפני הבוררים, לדעתי זה חוטא מתחת למוסד הזה.
אסף פוזנר:
יש פה ערבוב בין שתי בוררויות ובגלל זה, אני חושב, הדעות השונות. יש בוררויות שאנשים חותמים הסכם מלכתחילה, שקורה המון פעמים, ואז כולל סעיף בוררות. לבוא ולהגיד שאדם כזה כפוף לאפשרות תביעה אחרי 50 שנה, רק בגלל שהכניסו איזה סעיף בוררות, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זאת אומרת, האיזונים צריכים להיות אותם איזונים. שונה הדבר כאשר האנשים היום מעבירים משהו לבוררות. אז צריך לבוא ולראות מה עומק דעתם, האם עומק דעתם באמת לוותר על טענות התיישנות, או לא לוותר על טענות התיישנות. מה שכן, זה צריך להיות ברור וחד משמעי. זאת אומרת, אנשים צריכים לבוא ולדעת שכאשר הם מעבירים משהו, אז או שהם ויתרו על טענת ההתיישנות, ואם כן, אז או שהם יתנו אחרת, או שאנשים יימנעו מלהעביר לבוררויות. אדם שיודע שיש לו טענת התיישנות ושעכשיו מציע לו בית משפט 'בוא, תעביר את זה לבוררות', או עוד לפני כן, ואנחנו תומכים בעניין הזה, אנחנו רוצים שיעבירו יותר דברים לבוררות, הוא יבוא ויגיד 'כן, אבל ברגע שאני מעביר את זה לבוררות, אני ויתרתי על טענת ההתיישנות, או שמסדרים אותי ומעבירים לי את זה בלי שאני יודע את הדבר הזה, לא רוצה לעשות את זה'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מסכים לשני החלקים של הדברים שלך.
ישראל גלעד:
לפי תפיסתי, אחת משתיים. או שהצדדים רצו שיחול הדין, והדין זה דין מהותי ודין דיוני. אז במקרה כזה, אין שום סיבה שלא תחול ההתיישנות, זו היתה כוונתם שצריכה לבוא לידי ביטוי. עכשיו, אם הצדדים לא רוצים שיחול הדין, ברגע שהם אומרים את זה, החוק לא חל.
דוד רותם:
למה? למה ברור לך שהוא לא חל?
ישראל גלעד:
אני מפנה לסעיף 3 שאומר שבית המשפט, לרבות בורר, לא מעלה טענת התיישנות ביוזמתו, אלא צריך שהיא תיטען. כתוב, אפילו בהזדמנות ראשונה כתבנו. ברגע שהצדדים מחליטים שלא יחול הדין---
דוד רותם:
ואני בכל אופן אטען טענת התיישנות.
ישראל גלעד:
לא, אני לא רואה. אם הצדדים אומרים שהדין הנוהג לא יחול, למה שיחול חוק ההתיישנות?
יצחק לוי:
אנחנו מדברים בסתם.
דוד רותם:
חתמתי על הסכם שכתוב בו שהדין המהותי לא יחול, אני מגיע, אני טוען לבורר, 'אדוני, יש התיישנות' ואז אני אומר לו 'אדוני, תראה מה כתוב בחוק. כתוב בית משפט', במקום בית משפט נכתוב בורר---
ישראל גלעד:
אבל ברגע שאתה אומר שאתה לא רוצה שיחול הדין, אז אני חושב שחוק ההתיישנות לא יחול.
דוד רותם:
מי אומר? הרי יש מחלוקת גדולה האם חוק הבוררות הוא מהותי או דיוני. יש ויכוח גדול.
ישראל גלעד:
לא, אני רוצה להסביר. ההתיישנות נחשבת כטענה חלשה יותר, כיוון שהוא מופיע גם בחוק הדיוני. ברגע שהצדדים מוותרים על הדין המהותי, דווקא ההתיישנות החלשה יותר תתפוס? לא נראה הגיוני.
דוד רותם:
תכתוב את זה במפורש.
ישראל גלעד:
זה נראה לי מובן מאליו.
ארז קמיניץ:
יש הוראות מהותיות של חוק החוזים. אנחנו לא כותבים במפורש בחוק הבוררות, שכאשר אמרנו שהדין המהותי לא יחול, גם סעיף 15 או 14 לחוק החוזים לא יחול, או חוק החוזים בכללותו. זאת אומרת, יכול להיות שיש פסיקה קצת שונה, כפי שאני קורא אותו, המצב היום הוא שאם יש הסכמה, או אין הסכמה אחרת, ולא חל הדין המהותי, או הפרוצדורלי, אתה יכול לטעון אותה, אבל הבורר לא חייב לפסוק לפיה.
דוד רותם:
רבותיי, סליחה, אז למה אנחנו צריכים? קחו את התנ"ך של הבוררות, את אוטולנגי. היא אומרת 'חוק ההתיישנות על בורר'. כן, כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל זה לא התנ"ך.
ארז קמיניץ:
זה נכון שיש כללי מסגרת מסוימים. אתה לא יכול להגיד, למשל, שהבורר יהיה פטור מקביעה האם מדובר בתביעה במקרקעין או לא במקרקעין, למשל. זאת אומרת, באים אליו עם תביעה חוזית והוא רואה בזה תביעה במקרקעין, אז יש קושי להגיד שהבורר פטור מדין מהותי בקביעה אם זה מקרקעין או לא מקרקעין. לקרוא לזה תביעה חוזית, אז אחר כך כל הנימוק שלו יהיה מבוסס על היקשים מדיני חוזים, לא בהכרח דיני חוזים, ולמעשה מדובר היה במקרקעין. יש איזה שהן מסגרות. יכול להיות שגם בהקשר של התיישנות, אולי אוטולנגי אומרת את זה, שההתיישנות היא מן מסגרת כזאת שהבורר כן כפוף אליה,יכול להיות.
דוד רותם:
היא מסתמכת על ההגדרה.
ארז קמיניץ:
בגלל חוק ההתיישנות. בסדר, אז בהמשך היא אומרת משהו קצת שונה בעניין הזה, אבל זה בסדר גמור. אם רוצים להבהיר את הנקודה הזאת, ייתכן שצריך לעשות את זה בחוק הבוררות ואני אגיד למה. יכול מאוד להיות שיש מצבים נוספים שהם אותם מצבים. אני לא ארצה לעשות איזה שהוא כלל שיהיה נכון להתיישנות ולא נכון לדברים אחרים. יכול להיות שצריך לבדוק את זה גם אגב דברים אחרים, לא רק אגב התיישנות. זו שאלה בדיני בוררות, שהיא שאלה משמעותית בדיני בוררות, מה היא המסגרת הזאת שהבורר כפוף אליה או לא כפוף אליה. לא שינינו בהקשר הזה של בוררות, לא שינינו דבר מהדין היום. מחוק ההתיישנות היום.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אבל יש כאן שתי עמדות.
יצחק לוי:
החוק היום משווה את בית המשפט לבוררות. כאשר אני אומר 'לרבות בורר', פירוש הדבר שאין הבחנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ובזה הרגעת אותי.
יצחק לוי:
זה בדיוק הפוך. אני לא סובר כמוך. אני סבור שצריך להיות הבדל בין בוררות לבין בית משפט בעניין ההתיישנות. אני חושב שהתיישנות היא דבר חשוב ותקנה חשובה---
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה לצמצם אותה בחלק מהדברים.
יצחק לוי:
אחר כך יש תקנות מסוימות ובקרקעות ובשמיטת שטרות ובזה, אבל במקור במשפט העברי אין התיישנות. כלומר זה לא קיים. אמנם זה פלילי, אבל אדם שגנב צריך להחזיר את החוב גם אחרי חמישים שנה.
ישראל גלעד:
יש מאמר של פרופסור אילון על זה.
יצחק לוי:
כלומר העיקרון, העמדה היא שההתיישנות זה רק אם האדם מתוודה ביום כיפור ומחזיר את הגניבה. אם לא, אין התיישנות. כלומר, זה לא קיים. אבל נאמר שיש תקנות ונאמר שיש טעם להתיישנות וכולי. לכן אני לא מקבל מראש שהתיישנות חלה תמיד, אלא מה? בתוספת הזאת אנחנו לא מאפשרים בכלל דיון לגבי הבוררות, אם אנחנו משווים את הבוררות לבית המשפט בכל עניין. אם אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח לדיון, כלומר לדיון בפרשנות של חוק הבוררות, לדיון כזה או דיון אחר, אנחנו צריכים למחוק כאן. כלומר, כאן אתם סוגרים את האפשרות לדיון. אני חושב שאני צודק, מכיוון שאתה בא וכותב 'לרבות בורר'. פירוש הדבר שכל החוק הזה, כל ענייני ההתיישנות חלים על בורר, כמו שהם חלים על בית המשפט. זה מה שזה אומר. יוצא מזה. בהבנה של האדם הסביר. אתה בעניין הזה לא האדם הסביר, אבל האדם הסביר, אם הוא פותח את החוק ורואה את הכתוב...
ישראל גלעד:
זה לא כופה.
יצחק לוי:
זה לא כופה, גם בבית המשפט זה לא כופה, כי אם אף אחד לא טוען אז זה לא כופה. לכן אמרתי, אתם משווים. סעיף 3, לפי הבנת החוק, בעצם אומר שגם בית המשפט כפוף להתיישנות אם אין תביעה. אתם אומרים, בבוררות אותו דבר.
ישראל גלעד:
לא, בבוררות, מלכתחילה מגיעים בלי כפיפות לדין ההתיישנות. בית המשפט תמיד כפוף, ואם נטען, הוא חייב לדון.
יצחק לוי:
זה לא מה שכתוב כאן.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, מיצינו את שתי האפשרויות.
דוד רותם:
אני רוצה לחלוק על הרישא של אסף פוזנר. מכיוון שהבורר לא קשור לדין המהותי ולא לדיוני, כשתגיע אליו תביעה אחרי חמישים שנה, על חוזה שנחתם לפני חמישים שנה ונזק שנגרם, הוא מספיק הגון וחכם כדי להגיד 'רבותיי, אתם יודעים מה? לא אכפת לי התיישנות, לא התיישנות, תעופו לי מהעיניים'. הרי זו הסמכות שיש לבורר. בורר הוא מלך. תשים לב יותר מזה, אין עילת ביטול לפסק בורר, כי התביעה התיישנה וכולי וכולי. אין דבר כזה, זה לא עילת תביעה. למה? כי הרי מה יקרה, שיהיה ברור, אתה גומר את נושא הבוררות, חבל לחסל את הנושא של הבוררות.
יצחק לוי:
לא, אבל הוא אומר שזה לא משנה, אתה אומר שזה כן משנה.
מירב ישראלי:
לא, מה שקורה כרגע, מבחינת הניסוח, באמת זה מאוד דומה לנוסח הקיים ולכן זה מעורר שאלה פרשנית שכפי שנאמר כאן, יש כנראה שתי עמדות לגביה. אם אנחנו משאירים את זה ככה, אז עדיין בית המשפט יוכל לפסוק כך או כך. אין עדיין פסיקה של בית משפט עליון בעניין הזה.
דוד רותם:
אני אגיד לך את האמת, על פסקי דין של בית המשפט אני לא מהמר, אלא אם כן אני יודע מי הצדדים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נצטרך להצביע על שתי מגמות. שתי המגמות ברורות. אני חושב שאצל הרב לוי זה ברמה העקרונית, אצל עורך הדין רותם זה ברמה העקרונית-המשפטית ותפיסת מוסד הבוררות, ואני, מתוך תפיסת עולם של מה הוא מוסד ההתיישנות, אני חושב שהוא כן שייך וגם אם הוא לא נמצא, הוא צריך לחול. עכשיו השאלה היא איך מחילים אותו בצורה הסבירה. איך אתה רצית להציע את זה?
אסף פוזנר:
אני רציתי להציע שבסעיף 3, כשכתוב 'ההזדמנות הראשונה לטעון טענת התיישנות', שכאשר זה מועבר לבורר, זה יהיה ברור שמועד ההעברה לבורר היא ההזדמנות הראשונה. זה יהיה כתוב בפנים.
דוד רותם:
מה זה מועד העברה לבורר?
אסף פוזנר:
כאשר עומדים בבית המשפט ובית משפט מציע, או כאשר פונים, כותבים על הסכם בוררות, אתה צריך לבוא ולהגיד 'ואני טוען התיישנות'.
דוד רותם:
לא, רגע. חתמתי איתך לפני שלושים שנה על הסכם---
יצחק לוי:
אתה מרע את הבוררות מול בית המשפט.
דוד רותם:
חתמתי איתך לפני שלושים שנה על הסכם ויש שם סעיף בוררות ואני תובע אותך אחרי שלושים שנה. אני כותב מכתב לבורר, הבורר מזמן את הצדדים. מה זה העברה לבורר?
אסף פוזנר:
זה הפעם הראשונה שטענת בפני הבורר.
יצחק לוי:
אבל בבית המשפט אתה לא דורש את זה, אז למה אתה דורש את זה בבוררות? אתה מרע את הבוררות.
אסף פוזנר:
אני אסביר למה אני דורש את זה בבוררות.
היו"ר מנחם בן ששון:
נשאר תחום אפור. בבית משפט יש כללים ברורים, כאן אתה רוצה להגדיר.
יצחק לוי:
אבל בבוררות, המהות שלו זה התחום האפור. תשאיר אותו אפור.
אסף פוזנר:
אם יש קבלן שחתם עם דייר שלו, חתם משהו, ותמיד יש סעיף בוררות, ואחרי שלושים שנה יבוא הקבלן ויגיד 'אתה לא שילמת לי 20 שקל, כאשר אני חיברתי לך את מד המים. תשלם לי, אתה הדייר'. יבוא הדייר ויגיד 'מה פתאום שאני אשלם?', הוא יבוא ויגיד 'יש לנו סעיף בוררות, אני יכול לתבוע אותך לעולם ועד'. אתם נכנסים---
דוד רותם:
נכון, ואז באנו לבוררות, באנו לבורר והבורר יגיד דבר נורא פשוט 'אדוני, אם אתה חיכית 30 שנה בשביל ה-20 שקל האלה, אתה מבשל---
אסף פוזנר:
או שהוא יגיד או שהוא לא יגיד את זה.
יצחק לוי:
אז הוא לא יגיד.
אסף פוזנר:
לא, אז זה לא בסדר.
יצחק לוי:
אז ההוא לא יסכים לבוררות.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, אנחנו הצלחנו לקקפוניה, אנחנו לא נסכים. יש פה שתי עמדות.
יצחק לוי:
לפעמים לא צריך להבהיר את הכול על קוצו של יו"ד.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכול להיות. אבל מה מצאתי טעם בדבריו של חבר הכנסת רותם? הוא העלה בעיה מהותית. אנחנו נחזור לבוררות בשתי הצעות חוק שעומדות לפנינו בסמסטר הקרוב ואז נעסוק ברצון של למשל חלק מהאנשים להחיל ערעור על בוררות. אתה הולך ומדמה אותה, אתה עושה אותה פשוטה מצד אחד ומדמה אותה מצד שני לפרוצדורות קיימות.
דוד רותם:
ואז מה אתה עושה? אתה מכניס לבית המשפט איזה פטנט חדש שנקרא 'גישור' ואתה תוקע את האנשים עם הגישור. אתה אומר 'תגיש תביעה'. אז קודם ילכו לגישור ואחר כך---
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לנו שתי גישות, גישה אחת שלך שאומרת 'תוריד את הבורר מסעיף ההגדרה'. נצביע על זה כשיבוא היום. גישה שנייה שלי, שלא רק שאני מבקש את הבורר, אני מבקש לשלוח רמז. אם מספיק לנו הרמז בדמות מה שהציע עורך דין פוזנר, אז די לי. אני רוצה שהרמז ירמוז לנו שיש התיישנות גם על בוררות. אני מבקש לשלוח את הרמז ואת הרמז אני לא צריך לומר בלשון החוק. אני לא רוצה לשנות את השינויים המהותיים בחוק הבוררות, אבל אם הרמז הקל בא בסעיף 3, ניחא לי. מאה אחוז. ואפשר להשאיר כמות שהוא.
מירב ישראלי:
את 9 סגרנו. הוספנו 'או בפני בית משפט'.
היו"ר מנחם בן ששון:
החלפנו את הסדר.
מירב ישראלי:
המפורש הוא בכתב, שיהיה ברור שזה, במפורש זה בית משפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
סעיף 12.
מירב ישראלי:
עכשיו אנחנו דנים בבקשה של איגוד הבנקים להוסיף עילות השהיה נוספות, האם צריך להוסיף ב-12 עילות נוספות.
דוד רותם:
אני כבר אומר לכם שלגבי 10 יכול להיות שתהיה לי הערה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו עכשיו מתחילים את הנושא הזה.
יחיאל ברבן:
הבקשה שלנו היתה להוסיף עילת השהיה פלילית במקרה שיש מניעה חוקית לנקיטת הליכים משפטיים כנגד הנתבע, כאשר מניעה חוקית זו אמירה כללית שדרכה יכולים להיכנס כל מיני דברים. אנחנו לא חשבנו שצריך להיכנס לנקודות הספציפיות, אבל הדוגמה הקלאסית זה---
היו"ר מנחם בן ששון:
איפה אתה מכניס את הדברים?
מירב ישראלי:
הוא רוצה להוסיף חלופות נוספות לסעיף 12.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל השאלה היא איפה אתה רוצה, אתה רוצה את זה בהתחלת סעיף 12, בסופו?
יחיאל ברבן:
הרעיון הוא שבכל מקרה שיש מניעה חוקית לנקיטת הליכים משפטיים כנגד הנתבע, תהיה עילת השהיה כל עוד המניעה החוקית קיימת. אנחנו רוצים להמשיך את הסעיף הזה, אבל דבר-דבר.
קודם כל, מניעה חוקית זה כל מקרה, למשל כמו בחוק הערבות, שיש ערב מוגן. ערב מוגן הוא ערב כזה שהחוק אוסר על נקיטת הליכים נגדו, אלא לאחר מיצוי ההליכים נגד החייב העיקרי. אי אפשר לנקוט הליכים נגדו, אפילו להוציא מכתב דרישה אסור לפי החוק, וההמתנה הזאת היא המתנה שלעתים קרובות עוברת את תקופת ההתיישנות. יש פסיקה של בית משפט, סותרת, בעניין הזה. הפסיקה היא סותרת. היא לא הגיעה לעליון, אבל חלק מהפסיקה אומרת שבגלל שעברה תקופת ההתיישנות אי אפשר לתבוע את הערב המוגן וזו לדעתנו פסיקה---
דוד רותם:
מתי נוצרת התביעה נגדו?
יחיאל ברבן:
כשממצים הליכים נגד החייב הרגיל.
דוד רותם:
אני לא מבין, תגיד לי, בתי המשפט---
יחיאל ברבן:
זה מה שנפסק.
היו"ר מנחם בן ששון:
קודם נדון בבקשה, אחרי זה תשאל את השאלות על בתי המשפט.
יחיאל ברבן:
הפסיקה היתה סותרת. חלק מהפסיקה קבעה שמבחינת הערב המוגן חלה עליו התיישנות, תקופת ההתיישנות חלפה ואי אפשר לתבוע אותו, למרות שאותו זמן עסקנו בתביעה נגד החייב העיקרי, בהליכים נגדו ובמה שנקרא מיצוי ההליכים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו דוגמה אחת. איזו עוד דוגמה יש לך?
יצחק לוי:
דוגמה של צווי מניעה של בית הדין הגבוה לצדק. שמעכבים הליכים.
יחיאל ברבן:
יש דוגמאות קלאסיות, כמו למשל הליכי פירוק או פשיטת רגל, שבמהלכן אי אפשר להגיש תביעות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה שייאמר במפורש שמרוץ ההתיישנות לא חל עליו.
יחיאל ברבן:
כן, אם יש מניעה חוקית, אז צריכה להיות עילת השהיה. זה הקטע הראשון.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת, לכאורה טריוויאלי. אתה אומר, המדינה עוצרת, לכאורה זה גם היה כתוב באחד הסעיפים.
מירב ישראלי:
אני רוצה להגיד משהו עקרוני בקשר לעניין הזה. אני סבורה שבאמת יש מצבים שבהם יש מניעה לתבוע ויש סיבה להתייחס לדברים. עם זאת, לקבוע עילה כללית של מניעה חוקית, בעיניי זה בעייתי, מכיוון שלמשל בערב מוגן, אני לא בטוחה שנושא של השהיה זה דווקא מה שצריך להיות. יכול להיות שצריכה להיות הארכה, למשל. זאת אומרת, לדעתי, לקבוע עילת השהיה כללית של מניעה חוקית, כשאנחנו לא יודעים מה נכנס לשם, זה מאוד בעייתי. לכן לדעתי צריך לנסות להגדיר את הסיטואציות שבהן יש מניעה חוקית ואני חושבת שניסינו לעשות את זה לפני כן ונדון בזה, ובנושאים שצריך לעשות תיקונים נקודתיים, נדון בהם, ונחליט, האם צריך השהיה, האם צריך הארכה, איזה הארכה צריך.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם מזה אני לומד שהייעוץ המשפטי נתן דעתו לשאלה הזאת והוא אומר, בכל השאלות הללו שיש מניעה חוקית אכן ייעצר המרוץ. האם הוא ייעצר בצורה של דחייה או בצורה של השהיה, זו היא שאלה שנדון אותה בכל מקרה לגופו.
מירב ישראלי:
נכון, בדיוק. אנחנו ניסינו באמת לאתר, לאור הפנייה של איגוד הבנקים, את המקרים שבהם אכן זה מוצדק, היינו גם בקשר עם משרד המשפטים בעניין הזה. יש שני מקרים שאנחנו סבורים שבאמת יש מקום לעשות בהם תיקונים. בנושא של פירוקים יש הוראה, אבל בנושא של פשיטת רגל באמת אין הוראה ולכן צריך בנושא של פשיטת רגל לעשות הוראה, וכן בנושא של ערב מוגן.
יחיאל ברבן:
ואם מחר נגלה עוד אחד או שניים, נחזור מחדש?
היו"ר מנחם בן ששון:
עוד שאלה אחת, עורך דין ישראלי, אני לא מבין, אם זה כך, אם תפיסתכם העקרונית שבאיזה שהיא צורה צריך לעצור את מרוץ ההשהיה, במקרים שיש בעיה חוקית (זה היה ניסוח כל כך ברור, שהחוק מונע מלהמשיך), מניעה משפטית, מניעות שבהליך הזה בכוח מערכת הצדק והמשפט מונעות את האדם, אז אם כך, למה לא לנסח ניסוח כללי? להיפך, אני אומר לעצמי, למה אני צריך לשמוע את סיפורו על הערב, למה אני צריך לשמוע אחרי זה את סיפורו על המשכון, ולמה אני צריך לשמוע אחרי זה סיפור על העירייה? ולמה אני צריך לשמוע מישהו שלישי על המזונות?
מירב ישראלי:
אני אסביר.
היו"ר מנחם בן ששון:
את שיעורי הבית הכנתי, אז אני שואל, למה אני צריך?
מירב ישראלי:
למשל, ערב מוגן. האם ערב מוגן, אני רוצה שהוא יהיה חשוף? זה דבר שאנחנו צריכים לשקול אותו. שכל הזמן שההליכים מוקפאים, צריך להיכנס לתוך תקופת ההתיישנות ולהתארך, או שאני אומרת, הערב צריך להיות חשוף נגיד לשנה בלבד אחרי שניתנת אפשרות לתבוע אותו. למה אני רוצה שהערב יהיה חשוף לתקופה כל כך ארוכה?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבין ככה. השאלה שעומדת לפתחנו היא, האם סעיף סל או האם הולכים למנות? אדוני, תן לנו תפיסה עקרונית. עורך דין פוזנר ייתן תפיסה עקרונית. חברים, אנחנו לא נעבור לפי שאלה של הסתברות. אני עכשיו רואה לאן לוקחים אותנו. יש אנשים שרצו להגיע איתנו לסעיף 20, 21, או 22, תצטרכו לבוא לפגישה הבאה של הקייטנה.
אסף פוזנר:
אני רוצה לבוא ולהגיד משהו ואני אדון דווקא בעניין של מיצוי הליכים, כיוון שזה יסביר את הבעיה של לתת משהו כללי. במיצוי הליכים הפסיקה באמת הלכה באופן נפרד, אבל צריכים לבוא ולהבין למה הפסיקה, כי לכאורה ודאי שצריכים לבוא ולעכב את זה אם יש מניעה חוקית.
היו"ר מנחם בן ששון:
תקל עלינו קודם כל. מה היא עמדתך? סל או פירוט?
אסף פוזנר:
פירוט.
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו תסביר למה.
אסף פוזנר:
אם אני מסתכל במיצוי הליכים, יש שיקולים ספציפיים. נכון שכל עוד בית משפט, או ראש הוצאה לפועל, לא קבע שהיה מיצוי הליכים, אז בנק, או מי שהוא הנושה, לא יכול לבוא ולהגיש הליכים כנגד הערב, אבל אחת הנקודות היא שמי שצריך לבוא ולהגיש בקשה לראש הוצאה לפועל ולהגיד 'תקבע בבקשה שהיה מיצוי הליכים, כדי שאני אוכל ללכת כנגד הערב', זה הנושה. אם הנושה, למשל, לא יפנה במשך 20 שנה לבית המשפט, או לא ימצה את ההליכים במשך 20 שנה, אז המשמעות היא שהוא יכול למעשה לבוא ולהגיד 'לי יש מטריה שאסור לי לבוא ולתבוע את הערב באותו זמן' ואז---
דוד רותם:
בשביל זה יגידו לו למה לא פנית 20 שנה?
אסף פוזנר:
כי הערב המוגן בכל אופן הוא בן יחיד. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים אליו כאדם---
דוד רותם:
המניעה חוקית והחייב והתובע לא עשה את כל שביכולתו להסרתה. חברי, אתה תופס מקרה קיצוני.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, האמת היא שאני לא מבין בינתיים מה הולך.
דוד רותם:
אדוני היושב ראש, בינתיים אנחנו יכולים להפריע לו, עוד מעט הוא יפריע לנו.
אסף פוזנר:
אני רוצה לבוא ולהגיד, הערב המוגן, שהכנסת פה עשתה דברי חקיקה, יש כאלה שטוענים שעם הגנה רבה, יש אפילו טוענים הגנה רבה מאוד, אבל זו לא היתה בעיה פשוטה ולכן הגנו עליו. עכשיו פתאום לבוא ולהגיד ששמים אותו לחסדי נושה שבא ואומר 'או שאני לא פונה לראש הוצאה לפועל ומבקש שתתן לי את החותמת שיש מיצוי הליכים, שרק אז אני יכול להגיש תביעה, או שאני, כנושה, לא רץ אחרי החייב העיקרי באמת כדי למצות את ההליכים כמה שיותר מהר, כדי שאני אוכל לבוא ולסיים את העניין הזה', ולבוא להגיד, 'אתה הערב, תהיה כפוף לעשרות שנים, אתה הערב (שאתם מנסים להגן עליו בחקיקה). אני חושב שזה בעייתי. אז צריכים להגן על---
היו"ר מנחם בן ששון:
תעצור כאן, לפני שאתה גומר את משפט הסיום. הטענה שלך מובילה אותנו לכך שאתה אומר, אם תהיינה פרצות שיוכלו לנצל אותן אנשים, אם אנחנו נשאיר סעיף סל, ואם אנחנו נמקד, ההנחה שלך היא שנוכל להגיע אל כל המקרים שבהם מסיבות חוקיות או משפטיות יש לנו בעיה של הליך.
אסף פוזנר:
כן, אני לא חושב שיש כל כך הרבה. זאת אומרת, זה לא כאילו הפחדה שיש פה---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא יודע אם הפחדה, אבל אני בהחלט הבנתי את הבעיה.
ישראל גלעד:
בהצעה המקורית שהגשנו לוועדה, ההצעה שלי היתה כן להכיר בהוראת השהיה כללית בשל מניעה משפטית, ברוח הדברים שלכם. היה דיון די יסודי בוועדת התיישנות בעניין הזה, והוחלט שזה פותח פתח רחב מדי, יוצר אי בהירות ואי ודאות ולכן רצוי באמת לטפל בעניינים הללו בצורה נקודתית, כאשר בחלק מהמקרים יש מקום להסדר של השהיה, בחלק אחר מהמקרים יש מקום להסדר של הארכה.
ברשותכם, לעניין הזה, בין השאר, נוסח סעיף 20., שלא מופיע בדברי חקיקה אחרים. סעיף 20 יוצר איזה שסתום ביטחון. סעיף 20 אומר שאם יש לתובע איזה שהיא מניעה במהלך התקופה להגיש תביעה, לרבות מניעה משפטית, אבל לא רק, רשאי התובע לגשת לבית המשפט, בתוך תקופת ההתיישנות ולבקש הארכה. במקרים של מניעה משפטית, התובע יודע. נוצר כאן שסתום ביטחון חשוב שמאפשר לתובעים לגשת לבית המשפט ולהגיד 'אנחנו מנועים משפטית מלהגיש את התביעה, אז בבקשה תאריכו לנו את התקופה'.
יצחק לוי:
לרבות מניעה משפטית?
ישראל גלעד:
זה מובן מאליו. סעיף 20 כולל הכול. סעיף 20 נועד, בין השאר ובמידה רבה, לצורך הזה.
עוד נקודה אחת. זה לא מקובל בשיטות אחרות, חריג כללי של מניעה משפטית, משום שזה רחב מדי, ואני רוצה אבל לחזור ולהדגיש, אנחנו באים להגן על נתבעים, כשנתבעים זה כל אחד מאיתנו,
היו"ר מנחם בן ששון:
זה אמר מר אסף פוזנר בצורה שהבין את דבריך קודם, למרות שעמדתו יכולה להיות אידיאולוגית מנוגדת.
דוד רותם:
אנחנו נצטרך לדון בסעיף 20 יחד עכשיו, או?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא איכפת לי. יש לנו עכשיו שתי עמדות ברורות. אני גיבשתי את עמדתי. אני חושב שהסכנה שאנשים ייכנסו פה באמצע וינצלו סעיף בצורה לא תקינה מבחינתי מחייבת פירוט ואנחנו אוהבים לפרט. אם סעיף 20 נתקן, אז הכול יבוא על מקומו בשלום. אבל זכות המלה האחרונה היא שלכם, חברי הכנסת.
הישיבה נפסקה בשעה 11 ונתחדשה בשעה 11:15
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו באמצע השאלה של כלל ופרט פרט וכלל.
ארז קמיניץ:
המקרים שחשבנו עליהם זה בדיוק הנקודה, כי במשך 40 שנה של הפעלת החוק, צצו כמה מקרים כאלה. אני חייב להגיד שדווקא בפשיטת רגל והקפאת הליכים לא ראיתי פסקי דין על זה, אבל אנחנו סבורים שאפשר לפתור את המקרים הבעייתיים בהוראות נקודתיות, לעבור עליהם אחד אחד ולראות איזה הוראה צריכה להיות.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז להוסיף אותם כסעיפי משנה של 12(10), 12(11).
ארז קמיניץ:
לא, בתיקונים עקיפים בחקיקה ספציפית ואז אתה יודע באיזה עולם אתה חי. זאת אומרת, יש חשיבות לאינטרס הוודאות גם בהקשר הזה. אם אני קובע הוראה כללית של מניעה משפטית וחוקית (ובחוץ התווכחנו, אבל זה מופיע גם בכתובים, אם נקודה מסוימת היא מניעה משפטית או לא מניעה משפטית), אני לא רוצה שיגיע מצב כזה לבית משפט בסיטואציה שבה אין לי הנחיה של המחוקק פחות או יותר כיצד לפעול. ככל שאני מכניס את זה לסעיף 20, אני נמצא עדיין בעולם ודאי מסוים, משום שהדיון הזה יהיה במסגרת של תקופת ההתיישנות ולזה יש חשיבות מאוד גדולה. לבוא ולהכניס הוראת השהיה שאני לא יודע מה הגבולות שלה ואני לא יודע לתחום אותה, מבחינתנו, קיים בזה קושי משמעותי מאוד. צריך להיות פה איזון מאוד דק בין שיקול הדעת של בית המשפט, עד כמה אתה מרחיב אותו, ועד כמה המחוקק מתערב בשיקול הדעת הזה ותוחם אותו. הוא כמובן לא יכול למנוע אותו לחלוטין ולא רצוי שיעשה את זה, אבל תוחם אותו. וזו בדיוק הנקודה שבה צריך לעשות איזה שהוא תיחום, כי אם לא תיעשה התחימה הזאת, מאוד יכול להיות שנורמת ההתיישנות תתפרץ. צריך לזכור שאם יש לנו עילת סל כזאת, אז אנחנו חוזרים לתחלואים של דיני ההתיישנות שדיברנו בהם, לרבות גם מצבו של הנתבע וגם האינטרס הציבורי שלא מוזכר פה וצריך להזכיר אותו, שאנחנו לא רוצים שבית משפט ידון בתובענות ישנות, זה לא יעיל מבחינת המערכת, זה מוביל לתוצאות לא נכונות, כי דנים ללא ראיות או ללא ראיות מספיקות. צריך לזכור את כל טעמי ההתיישנות שעומדים ברקע.
אברהם מיכאלי:
אני מוכן לעשות את אותם סעיפים שכרגע דיברנו אותם בפירוט, אבל יחד עם זאת, בסעיף 20 כן צריך למצוא פה איזה שהיא הרחבה.
היו"ר מנחם בן ששון:
על סעיף 20 יש לנו הבנה.
אברהם מיכאלי:
לא, הרחבה, כי מצד אחד, אני גם אמרתי קודם, שאם אני עושה סעיף סל, גם שם אני אצטרך עדיין בצורה מסוימת לבוא ולפרש למה על סעיף כזה או אחר תחול השהיה. אז גם שם, נדמה לי, אני אצטרך לפרט במשהו. לכן אם בסעיף 20 אני יכול למצוא שם, במסגרת הארכה, איזה שהוא סעיף נוסף, אז יכול להיות שאני כן אסתפק בזה. בנוסף לרשימה המפורטת שכנראה היא תהיה רשימה סגורה, נכון להיום, כי יכול להיות שהיא תתרחב בהמשך. אם ייווצרו עילות נוספות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אומר כך. שוב, לגבי נוהל הדיון. נניח שלא הצלחנו לשכנע את חברנו רותם, הוא תמיד יוכל לחזור ולומר. אם הוא ירצה את סעיף הסל, נצביע, אני מקווה שבהצבעה הוא יהיה במיעוט. אבל לא להכין את הסעיפים לקראת ההצבעה על כל החוק כשמתקנים תיקוני רוחב, בשלושה-ארבעה מקומות, זו תהיה טעות, ולכן אני מציע שתפרטו לי עכשיו איפה בדעתכם לתקן ואתה תגיד לי איפה חסר עדיין. אני אשתדל לתקן את הדברים. אתם תקשיבו איך אנחנו עושים את העבודה.
ארז קמיניץ:
לגבי פשיטת רגל וגם פירוק – פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת רגל, ופירוק לפי פקודת החברות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגב, אם אתה מעוניין בפשיטת רגל, אתה יכול להישאר עד 12:30 ואז יש לנו דיון בהוצאה לפועל ותאמין לי, הולכים שם דברים מעניינים מאוד.
ארז קמיניץ:
זה נכון שיש מצבים והליכים, מיום שניתן צו כינוס ופשיטת רגל, יש עיכוב הליכים אוטומטי ויש גם עיכוב הליכים שנעשה על ידי בית המשפט בסעיף 22. שני המצבים האלה, התוצאה שלהם היא שהתובע, לא יכול להגיש תובענות לבתי משפט אחרים. זה מהות עיכוב ההליכים, כך הוא מוגדר. לא תוגש תובענה בעניינים אחרים בבתי משפט, כי התפיסה היא שכל התביעות צריכות להיות מרוכזות בפני הנאמן בפשיטת רגל. ונכון המצב הוא שבסיטואציות שבהן מסתיים עיכוב ההליכים, יכול להיות שכל משך ההליכים אצל הנאמן בפשיטת רגל יביא להתיישנות של התביעה, אם אתה רוצה להגיש אותה בשלב מאוחר יותר, אחרי סיכום ההליכים בפני הנאמן. פה צריך לעשות הבחנה למעשה בין שני מצבים; בין המצב שבו באמת הוגשה כבר תובענה לנאמן ואחר כך הנאמן בחן את התביעה והגיעו להסדר, או להסדר תשלומים, שאז למעשה אין בעיה, משום שאם יש הסדר או הסדר תשלומים, אין עילה לתביעה מאוחרת יותר. לעומת מצב שבו טרם הוגשה תובענה לנאמן פשיטת רגל, או שהוגשה תובענה לנאמן לפשיטת רגל, אבל ההליכים בפשיטת הרגל בוטלו. הם בוטלו מסיבות למשל של חוסר תום לב בהליך. יש מצבים שבהם מבוטל ההליך ולמעשה זה סיום פתולוגי של הליכי פשיטת רגל. הם לא נגמרו בהסדר או בהסדר תשלומים. במצב כזה, עומד הנושה למעשה בנקודת הפתיחה. כאילו לא היו הליכי פשיטת רגל, הוא צריך להגיש את התובענה שלו, כנושה מול החייב, בבית המשפט הרגיל, אבל נקודת הפתיחה שהוא עומד היא מינוס אותה תקופה שבה נדונה התובענה.
17 יחול רק במצבים שבהם אכן הוגשה תובענה לנאמן. אבל יש מצבים שטרם הוגשה תובענה לנאמן. מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה זה לעשות בדיוק את אותו כלל של 17. הוא יהיה כתוב בפקודת פשיטת הרגל. אין לנו בדיוק את מיקום הסעיף, אבל הנוסח שלו, פחות או יותר שיהיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואתם תכינו נוסח.
ארז קמיניץ:
כן, יש לנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי שאלה. זו דוגמה טובה, מבחינת הפתרון, שלחת אותנו לסעיף פשיטת רגל. יאמר אדם, זה נכון, זה כתוב בסעיף פשיטת רגל, אבל כיוון שיש כאן סעיפים טוטאליים, מוחלטים, לגבי התיישנויות, תקרות ועילות השהיה, אז במקרה כזה, אם לא תהיה איזה שהיא הפנייה מן החוק הזה, חוק פשיטת רגל, יגבר החוק הזה ותהיה התיישנות ותפקע ההזדמנות.
ארז קמיניץ:
איזה?
היו"ר מנחם בן ששון:
מול תקרת התיישנות.
ארז קמיניץ:
תקרת התיישנות צריכה לחול פה כמו שהיא צריכה לחול במקומות אחרים. השאלה האם תקרת ההתיישנות צריכה לחול, וזו שאלה אחרת. זו שאלה שאנחנו נעסוק בה כשנגיע לאחד הסעיפים האחרונים, האם חוק ההתיישנות צריך לחול על דיני התיישנות בחוקים אחרים או בזכויות שלפי חוקים אחרים. ואז השאלה היא, שבית המשפט צריך לבחון אותה, האם כל הוראות ההתיישנות של החוק הזה הן רלוונטיות לתחולה גם לגבי נורמות אחרות שהוא בודק. אז די סביר להניח שבמשפט האזרחי הרגיל, דיני חוזים, דיני נזיקין, מה שכתוב בחוק ההתיישנות על כל הוראותיו, חל, ועדיין יש הוראות מסוימות בחוקים אחרים, שיש בהם הוראת התיישנות כזאת או אחרת (נניח תקופה מקוצרת) ואתה יכול לשאול את עצמך האם החוק, ההוראות האחרות של החוק, צריכות לחול גם על החוק המיוחד הזה. זו שאלה שבדרך כלל התשובה עליה, והשופט ברק קרא לזה 'מטריית התיישנות', בדרך כלל התשובה עליה היא חיובית, אלא אם כן אתה מוכיח אחרת. ובהקשר של פשיטת רגל אני לא רואה סיבה מדוע תקרת ההתיישנות לא תחול גם במצב הזה. זאת אומרת, החשיבה שהליכי הוצאה לפועל יחולו בצורה כזו---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה בדיוק הפוך ממה שביקש חברנו מאיגוד הבנקים. בוא ניקח דוגמה, אם אתה אומר, תקרת התיישנות היא אחרי 25 שנה, נניח שנאשר לכם ולא נקצר את זה בעשר שנים, אז זה יהיה 25 שנה, ובשנה ה-23, מכל מיני סיבות, משהו נתקע, ועכשיו הוא נמצא בהליכי פשיטת רגל ואי אפשר לממש. זה היה לפני שפנינו לנאמן וזה לקח שנתיים. תקרת ההתיישנות חנקה לי את האפשרות ולא הסכמת לתת לי את זה בעילות השהיה, אז השאלה היא מה נעשה כאן.
ארז קמיניץ:
אבל תקרת התיישנות פועלת גם על עילות השהיה. אתה יכול לשאול את אותה שאלה גם על עילות השהיה. אתה יכול לשאול את אותה שאלה גם בענייני חוזים. זו בדיוק אותה שאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבינותי, אז השאלה של תקרת ההתיישנות היא שאלה לא מוצלחת. אז צריך לשאול את השאלה על התיישנות שהיא בלי תקרה, של 3 שנים. אז 3 שנים עברה התיישנות ובשנה השנייה התחלתי הליכים של פשיטת רגל, ההתיישנות תחול או לא תחול?
ארז קמיניץ:
כל הליכי פשיטת הרגל, באיחור של 3, 4 או 5 שנים, בסיומם של אותם הליכים תהיה שנה ל---
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל כתבת שם את ההשהיה, לא אצלי כאן. כאן לא כתבת את ההשהיה.
מירב ישראלי:
אבל קודם תסביר אם זו השהיה או הארכה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההנחה שלי שיש צורך לעצור. אתה עוצר, אתה דוחה, או אתה נותן הארכה. לצורך העניין, לא משנה עכשיו מה ההגדרה. האם בטוח שאם כתבת את זה שם, שהדברים נעצרים, העילה הזאת נעצרת גם היא?
ארז קמיניץ:
בוודאי, משום שיש פה הוראת התיישנות ספציפית שהוראת ההתיישנות הספציפית נכונה לדיני פשיטת הרגל. כל יתר ההוראות שפה חלות, אבל בהסתייגות של---
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו למה אתה מתעקש שזו תהיה הארכה ולא השהיה?
ארז קמיניץ:
כי הסיטואציה הזאת מאוד דומה לסיטואציה של סעיף 17. מאוד מאוד דומה. אם כבר הוגשה תובענה לנאמן בפשיטת רגל, היא הוגשה לנאמן בפשיטת רגל, הואיל וראינו בנאמן בית משפט, בסעיף ההגדרות, כמו שדיברנו כרגע על בורר, משמעות הדבר שאם בוטלו ההליכים והנושה צריך עכשיו להגיש תובענה לבית משפט רגיל, למעשה הוא יוכל להשתמש גם בסעיף 17, כדי להגיד 'תשמעו היו הליכים בבית משפט, דהיינו בפני הנאמן, ההליכים האלה הסתיימו בדרך שמאפשרת לי הגשת תובענה, לכן יש לי שנה'. זה מאוד דומה לאותם מצבים שבהם טרם הגשת תובענה. דרך אגב יכול להיות שאיחרת גם בצורה מוצדקת, מוצדקת יותר או מוצדקת פחות, זה מאוד דומה למצבים האלה, כי עיכוב ההליכים נעשה ואתה עדיין לא הספקת להגיש את התובענה לנאמן. אין בזה ולא צריך לעשות הבחנה בין מי שכבר הספיק להגיש לנאמן ומי שלא הספיק.
יחיאל ברבן:
מבחינתנו הגישה של תיקון ספציפי, אנחנו נשב עליה, אנחנו נראה את ההצעה ונראה אם צריך להוסיף וכולי.
אין לנו בעיה עקרונית עם הארכה של שנה, במקום השהיה. גם אם תהיה לנו הארכה של תקופת עיכוב ההליכים לתקופה של שנה נוספת, אנחנו נסתדר עם זה, זה דבר סביר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רק אגיד מה אמרתי לגבי נוהל דיון. התפיסה של רוב החברים כאן היתה שצריך למצוא סעיף סל, מטרייה כוללת. הגישה שאני קיבלתי אותה היא שצריך ללכת אל הפרטים. כיוון שנצטרך להצביע על זה ואנחנו לא מצביעים וצריך להחליט על זה, אז אני רוצה לעבור פריט-פריט וכשיגיע היום, תעמוד הצעה אחת לעומת ההצעות האחרות ונחליט עליהן. אבל אם לא נדון בפריטים, לא נוכל להגיע להכנה.
דוד רותם:
אני רוצה לנסות לשכנע אותך לשנות את ההחלטה בכלל. סעיף 20. אם אנחנו לא נכניס סעיף סל, כל אותם מקרים שאתה לא תכניס בפרטים, יגישו בקשה לבית משפט בתוך תקופת ההתיישנות ואז מה שאתה יוצר זה עומס נוסף על בתי המשפט. אם אתה מכניס סעיף סל, אתה אומר, מטעמים משפטיים, אז ביום שאני אגיש את התביעה, יחליט בית המשפט האם זה טעם משפטי או לא. אני חוסך הליך אחד לבית המשפט, כי אחרת בית המשפט יצטרך לדון פעמיים. פעם אחת על העמידה ופעם אחת על התוכן.
היו"ר מנחם בן ששון:
תשובתי לך היא, בנתונים הסטטיסטיים, שהאורות הם שניים. גם עורך דין פוזנר וגם עורך דין קמיניץ בדקו אחורה את המקרים בשנים האחרונות והסתבר שמדובר בקומץ של מקרים טיפוסיים שאין להם כיסוי בעילות ההשהיה שנתנו, ולכן התפיסה שלהם היא שנתקן אותם במקומם. זאת אומרת, אתה עוסק בפשיטת רגל, תדע מה כללי פשיטת הרגל. אתה עוסק בערבות של ערב מוגן, כשאתה קורא את דיני ערב מוגן, תמצא שם את ההגדרה. את ההגדרה שאתה רוצה אותה, זאת אומרת את ההגדרה של ההארכה. ואני רק חששתי (אני מסכם לך את הדקות שהחמצת) ואמרתי, 'אז מה יגבר?' התשובה היתה שהספציפי גובר על הכללי ולכן מבחינה זאת בכל מקום שתהיה הנחיה ספציפית, זאת תהיה ההנחיה הגוברת והקובעת באותם הסעיפים שתיקנו אותם.
אתה צודק לגבי מקרה אחד, או המקרה האחד, שבו הוא מקרה שלא ידענו מה הוא. אותו המקרה שלא ידעת מה הוא, אותו תיקח לפי סעיף 20, אבל גישתו של עורך דין פוזנר אמרה שאתה פתחת פה פתחים שאני חושש מלפתוח אותם. על זה רק הוסיף חבר הכנסת מיכאלי, הוא אמר, ובלבד שבסעיף 20 תהיה תוספת שאמר אותה קודם הרב לוי, שיהיה ברור שאנחנו אמרנו שגם בסעיף 20, כשהיתרנו את החזרה לבית המשפט, התייחסנו להגבלות הליכים או עיכוב הליכים שתהיה לנו אפשרות להגיע לשם.
יצחק לוי:
חלוקת המקרים לפי מקרים שנקבע בהם סעיף, או מקרים "לא ידועים" (במרכאות) שנשאיר לסעיף 20, הוא בהחלט הנחיה לבית המשפט. המחוקק, תחליט שאם יש שיקולים משפטיים, רק במקרים המפורטים יש השהיה או הארכה של ההתיישנות, במקרים אחרים – לא. וסעיף 20 לא יועיל. לא יועיל, מכיוון שיבואו ויגישו בקשה לבית המשפט ואז בית המשפט יגיד 'רגע, למה המחוקק לא כלל את המקרה הזה?', 'למה הוא כתב פשיטת רגל, למה הוא כתב ערב מוגן?' 'ולכן הוא כתב את אותו מקרה שאנחנו לא יודעים עליו'---
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא לא כותב את זה כאן, מחברים את זה לשם, בחוקים הספציפיים.
דוד רותם:
הבעיה היא שבית המשפט יגיד 'המחוקק לא הבין מה הוא עושה ולכן אני אחוקק במקומו', זה הפחד שלנו.
יצחק לוי:
בית המשפט היום משנה את גישתו בצורה בסיסית כלפי המחוקק, יש היום הרבה יותר כבוד למחוקק.
על כל פנים, ודאי שאני נותן שיקול דעת, אבל על מה יהיה בנוי השיקול דעת? כלומר, השיקול דעת, יש הבדל בין שיקול דעת לגבי מקרים שהם לא משפטיים ומקרים שהם משפטיים. מה שיקול הדעת? שיקול הדעת צריך להיות האם המחוקק נותן אפשרות בגלל מניעה משפטית להאריך את ההתיישנות או לא. ההצעה שלי היתה הצעה כללית, לא משולבת. כלומר, אני לא חושב שהצעה משולבת היא נכונה. או שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים את כל העניינים שיש בהם מניעות משפטיות לשיקול דעת של בית המשפט, ואז מרחיבים את סעיף 20.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז למחוק בכל החוקים שכתוב בהם מניעה משפטית?
יצחק לוי:
לא, מה שכתוב, כתוב. אני מדבר כרגע על התוספות שהם רוצים להוסיף. אני לא חושב שאני צריך עכשיו ללכת ולתקן את כל החוקים, אבל לא לבוא ולהגיד, נסתפק ב-20 ואז להגיד, הכול עובר בעצם לשיקול בית המשפט, או שנעשה סעיף סל. כלומר השילוב נראה לי בעייתי. אני מעדיף סעיף סל.
היו"ר מנחם בן ששון:
לשיטתך, אותה בעיה שיש בסעיף סל, יש בסעיף 20 בלי הגדרות במקומות האחרים, משום שסעיף 20 מותיר את הדברים לבית המשפט אם פנית אליו, ולא במקרה אחר.
דוד רותם:
אבל הוא מניף דגל אדום לנתבע. כשאתה אומר לו 'אדוני, הוגשה בקשה, דע לך, תשמור את החומר שלך, כי פה יש מישהו שרוצה לתבוע אותך'.
ארז קמיניץ:
זו המטרה של הסעיף.
יצחק לוי:
אני מרחיב את הסעיף.
מירב ישראלי:
את זה אפשר לעשות. אין בעיה להרחיב את סעיף 20 וגם לקבוע הוראות ספציפיות, שהן לאו דווקא הארכה אפילו, זו יכולה להיות השהיה, זה יכול להיות דבר אחר. יש דברים, גם אם לא נחוקק את פשיטת הרגל וערב מוגן, למשל, שזה הדברים הממוקדים, יש היום כבר הוראות כאלה בחקיקה.
יצחק לוי:
יש הבדל בין מה שקיים לבין חקיקה חדשה. זה ברור שיש הבדל.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן שאלתי אותך אם למחוק. אין מצב בחוק שאין שום סעיפי התיישנות בשום סעיף. בפרקי החוקים השונים יש סעיפי התיישנות. השאלות הללו הן עניינים שקיימים. אתה לא מוחק את ההופעה של הסעיף במקומות אחרים. הרב לוי, אנחנו רוצים להוסיף עוד חמישה.
יצחק לוי:
לא משנה מה ההסדר, אם הוא השהיה או הארכה, ברמת העיקרון זה לא משנה.
מירב ישראלי:
לא, אם אתה כותב בסעיף 20, אתה מבהיר את זה. זה גם קיים היום, אבל אתה מבהיר שבית המשפט, מטעמים מיוחדים, זה גם מניעה חוקית---
יצחק לוי:
לא צריך שום סעיף נוסף.
מירב ישראלי:
לא, אבל זה רק בהארכה, זה רק בשיקול דעת. אם אני רוצה שבכל מקרה של פשיטת רגל, בכל מקרה---
יצחק לוי:
אתם העליתם שני נושאים. יכולים להיות נושאים אחרים שהם לא פחות חשובים, או שהם ייוולדו.
ארז קמיניץ:
חיפשתי.
יצחק לוי:
אני מבין שיגעת ומצאת, תאמין. אבל אם יגעת ולא מצאת, אז יש פה בעיה.
ארז קמיניץ:
מצאתי כמה שאני רוצה לתקן אותם.
יצחק לוי:
אבל אני אומר, בסדר, יכול להיות שיהיו עוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, בסדר, אנחנו הולכים בינתיים לכיוון של לקרוא את הפרקים האחרים.
יחיאל ברבן:
היתה לנו שיחת-ביניים בחוץ, בהפסקה, כדי להתמודד עם השאלה שחבר הכנסת רותם העלה ועלתה פה גם קודם, שאם אנחנו מדברים על עילת השהיה כללית, של מניעה חוקית, איך הנתבע יידע מזה? תראו, אם פועלים לפי 20 ויש הארכה, אז מוגשת בקשה והוא אמור לדעת. היתה הצעה שלנו בנושא הזה, שאם אנחנו קובעים מניעה חוקית כעילת השהיה, יהיה סייג נוסף שהנתבע יקבל הודעה על ההשהיה הזו. דהיינו, הוא יידע שיש כאן מניעה חוקית וכתוצאה ממנה עליו לשמור את החומר ולהיות בעצם מוכן לכך שבתום תקופת ההשהיה, המניעה החוקית הזאת, הוא צפוי לתביעה.
ישראל גלעד:
הודעה חד צדדית לא נחשבת---
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן אתה מסתפק בסעיף 20?
יחיאל ברבן:
לא, רגע. אבל זה ברור שכאן אין בעיה. אנחנו נניח ניקח מניעה חוקית. ניתנה הודעה, לפי ההצעה שלי, ניתנה הודעה לנתבע, 'דע לך שבגלל שיש מניעה חוקית, יש כרגע השהיה'. לאחר מכן, צריך יהיה להגיש תביעה, זכותו של הנתבע לטעון כנגד עילת ההשהיה תמיד שמורה לו, כל עילות ההשהיה פה, זכותו של הנתבע להתנגד להן, להגיד 'אתם חושבים שיש עילה, לדעתנו לא'. זה נשמר לו. זה ברור שזה נשמר לו. ההודעה שניתנה לו, לא פוגעת בו.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן?
יחיאל ברבן:
ולכן, עוד פעם, הגישה המרכזית שלנו, הבסיסית היא שרצוי ללכת על סעיף של מניעה חוקית ו---
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא מסתפק בהצעתו של הרב לוי, לא לתת סעיף סל, אלא רק לכתוב בסעיף 20, שכל מי שרוצה ירוץ לשופט.
יחיאל ברבן:
לא, סעיף 20 זה בקשה מסוימת של ארכה, זה לא עוזר.
ישראל גלעד:
זה עוזר ועוד איך.
מירב ישראלי:
גם זה וגם זה שיקול דעת בית משפט, בעצם אין הבדל.
יחיאל ברבן:
אני אמרתי קודם, אבל זה ברור שלנו, כבנקים, לא תהיה לנו שום בעיה אם לא תתקנו את עילות ההשהיה, אנחנו נפעל לפי סעיף 20, נגיש את הבקשה. לנו אין בעיה. הבעיה היא בעיקר של אנשים אחרים, אולי פחות מקצועיים, ואני מרשה לעצמי להסתכל כרגע בזווית רחבה. לנו, לכאורה, אין בעיה לפעול לפי סעיף 20. אנחנו יודעים לספור את הזמנים, להגיש את הבקשה, אבל, עוד פעם, יש פה שיקול של עומס על בתי המשפט, המון בקשות להארכה. יש דברים שהם פשוטים, שהמחוקק הולך להציע אותן כעילות השהיה שהן בסיסיות ולא צריך להגיש בקשה, אנחנו סברנו שכשיש מניעה חוקית, בינינו, זה ברור מאליו שבמקרה כזה צריכה להיות עילת השהיה, ולא צריכים להיכנס לכל פינה, כזאת או אחרת, בחקיקה, ולחפש איפה. בית משפט יחליט שיש מניעה חוקית, הרי זכותו של הנתבע לטעון שלא היתה מניעה חוקית---
היו"ר מנחם בן ששון:
אז חזרנו לטענות הישנות.
יחיאל ברבן:
כן, בתביעה, כשתוגש התביעה, הוא יטען.
היו"ר מנחם בן ששון:
במלים אחרות, מה שאתה מבקש זה אחת משתי האופציות; אתה מבקש אופציה אחת, לקבל סעיף 10 כסעיף כללי, לא מספיק הרחבה בסעיף 20. כי הרב לוי אמר, אפשר גם בלי זה, אפשר להסתפק רק בסעיף 20 והתשובה לכך היא שאתה אומר שלך זה לא מספיק. אומר משרד המשפטים, אנחנו נאסוף את כל המקרים שאחורה ביצענו אותם, נתקן אותם כל אחד באתרו, זה גם מבחינת תשומת הלב של האדם הנמצא באותו המצב רלוונטי, משום שפלוני שהוא ערב, לא צריך לרוץ לקרוא את חוק ההתיישנות ופלוני שהוא בהוצאה לפועל, לא צריך לרוץ לקרוא את חוק ההתיישנות, רק פושט הרגל, אין לו מה לעשות, אז שיקרא את חוק ההתיישנות, זה חוק מרענן. אז אני אומר, כל הדברים הללו מצדיקים לשים קודם כל פעמון באתרו. אני פחות חושש מהחשש של הרב לוי שבית המשפט יגיד 'באתרו זה נמצא, זאת אומרת אני פטור מלדון במקרה החדש שנולד ולא היה כתוב לא ב-א', לא ב-ב', לא ב-ג' ולא ב-ד'.'. זאת שאלה, אני מניח שבית המשפט לא יחשוש לפסוק את דברו, אם הדברים יהיו ברורים שהיתה פה באמת עילה שהיא בגין הקפאת הליכים, עיכוב הליכים או עילה אחרת מן החוק.
דוד רותם:
בית המשפט העליון הוציא צו מניעה נגד בניית בית, הבית גמור, אני צריך לקבל חזקה. הוגשה עתירה, הוצא צו על תנאי שאסור לי להיכנס לבית. עברו 12 שנים, בית המשפט עוד לא נתן פסק סופי וכולי, התביעה שלי נגד החברה התיישנה? אני לא צד לעתירה.
ארז קמיניץ:
למה אתה לא צד? הוא נתן צו, בגלל מה?
דוד רותם:
אין קרקע, זה מה שקרה במודיעין, חפציבה.
ארז קמיניץ:
אבל לדעתי הצו ניתן בתוך הליכי הקפאת ההליכים.
דוד רותם:
לא, בעתירה של שלום עכשיו נגד. בעתירה הזאת ניתן צו שאוסר על הקבלן למסור את הדירות.
ארז קמיניץ:
יפה, למה שהדייר לא יגיש תביעה נגד הקבלן? בזמן?
דוד רותם:
כי הוא רוצה את הדירה והוא יודע שבית המשפט העליון הוא זריז ולא ייקח יותר מאשר 7 שנים.
ארז קמיניץ:
אבל הוא רוצה את הדירה עכשיו. יש לו עילת תביעה נגד הקבלן, או אין לו עילת תביעה נגד הקבלן?
דוד רותם:
כרגע, אם אתה שואל אותי, לדעתי העילה שלו שהוא לא קיבל חזקה בדירה.
ארז קמיניץ:
יפה, אז שיגיש תביעה.
דוד רותם:
הוא תובע פיצויים.
ארז קמיניץ:
אז גמרנו, נפסק מרוץ ההתיישנות.
דוד רותם:
לא, הוא תובע את שכר הדירה למקום שבו הוא גר. בעוד עשר שנים הוא רוצה ביצוע---
ארז קמיניץ:
ברגע שהוא תבע את שכר הדירה והוא, למעשה, הכניס את העניין למחלוקת משפטית, אין יותר התיישנות.
דוד רותם:
אין מחלוקת משפטית.
ישראל גלעד:
זה לא נכון, רק אם יש בקשה לפיצול סעדים.
דוד רותם:
אני אומר, דבר כזה, זה צריך, שמרגע שהוגשה התביעה---
יצחק לוי:
מכיוון שבית המשפט מנע את המשך הבנייה ומכיוון שהבנייה באמצע, זה מה שקורה, זה מקרה שקורה עכשיו,בית המשפט מנע את המשך הבנייה, בא הקבלן, ואין דירה, כרגע אין דירה, הוא התחייב בחוזה, אבל אין דירה. למה אתה לא משלים את הדירה? אני לא משלים את הדירה, כי יש צו מניעה מבית המשפט.
ארז קמיניץ:
זו לא מניעה משפטית.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל מי מפריע לו להגיש תביעה? זה לא המקרה של ערב, בן יחיד שמוגן. קח את הניירות, תגיש תביעה.
ארז קמיניץ:
זו בדיוק השאלה אם זה נכנס למניעה משפטית או לא נכנס, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס סעיף-סעיף.
אסף פוזנר:
נניח שייתנו צו, אז הקבלן יגיש תביעה ש'אני רוצה עכשיו כסף', אז את הדבר הזה הוא היה צריך לעשות גם בכל מקרה. לא מנעו ממנו להגיש תביעה.
דוד רותם:
על מי אנחנו באים להגן? אני רוצה להבין. על מי אתה מגן? בנימוק שלך על מי אתה מגן, על הקבלן?
ארז קמיניץ:
בתיק שלך, אני לא מגן על אף אחד פה.
דוד רותם:
לא, למה אני צריך לתת לו תקופת התיישנות ולא להשעות לו אותה ולהגיד לו, 'אתה מנוול, עכשיו תשלם גם בעוד 20 שנה'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל הוא לא תמיד מנוול. לפעמים זה שקנה את הדירה, לא שילם את הכסף.
ארז קמיניץ:
ואולי זה שהקצה לו את הקרקע מנוול. אז מה? מאיפה אנחנו יודעים מי הקבלן. זה לא שאלה של מנוול או לא מנוול.
אסף פוזנר:
לפעמים היה עותר ציבורי, לא משנה על איזה סוג קרקע, שעתר כדי לבוא ולמנוע, והקבלן אומר 'תשמע, אחר כך התברר שבניתי במקום הנכון'---
דוד רותם:
בנית במקום נכון, אז אתה---
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אין סיבה שלא תגיש באמצע תביעה. אתה לא מנוע.
ארז קמיניץ:
15 שנה הדיירים לא הגישו תביעה על זה שהם לא מקבלים את הקרקע? מה, בגלל שיש צו מניעה של בית משפט, אז הם לא יגישו תביעה בכלל? מה הם יעשו 15 שנים?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, זה לא הקייס.
ארז קמיניץ:
ואם הסיבה שאתה אומר היא מוצדקת, אז זה באמת עניין, הולך לבית משפט על סעיף 20, אני לא יודע. אני לא יודע אם זה מוצדק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו ממשיכים לדון על הסעיפים. סעיף 1 שאתם מטפלים בו, מה הוא?
ארז קמיניץ:
פשיטת רגל. סעיף שני זה ערבים, אני הצעתי 'ערבות', ערב מוגן וערב יחיד. אגב, שני המצבים אותו דבר. יש שם בסעיף גם תנאים של פסק דין ומיצוי הליכים. יש בו חריגים. אני חושב שכדאי שאנחנו נשב עם הבנקים כדי להבין קצת עובדתית את המצב,לרבות כמה זמן לוקח---
היו"ר מנחם בן ששון:
ואתם תביאו לנו סעיף מתוקן לשם.
ארז קמיניץ:
נביא סעיף מתוקן ובהסכמה.
דוד רותם:
להסכים עם הבנקים?
ארז קמיניץ:
ערב מוגן וערב יחיד.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא אמר שהם יבואו עם הסכמה על הבנקים ואז אנחנו נילחם בהם עד חורמה.
ארז קמיניץ:
ערב מוגן וערב יחיד זה בדרך כלל עניין לבנקים. דבר נוסף שהם העלו זה שאלת ההוצאה לפועל, ואם אני הצלחתי להבין נכון, ואני חושב שכן, הטיעון הוא כזה – יש מצבים שבהם נעשה מימוש של משכון או של משכנתא, אגב הליכי ההוצאה לפועל, אגב חייב שלא משלם, ואז הבנק מנהל את ההליך לגבי המשכנתא, ולמעשה רק בסיומו, במצבים מסוימים, רק בסיומו הוא יכול לדעת האם נפרע מלוא החוב על פי המשכנתא או המשכון. משמע, נוצר מצב שיש נניח 20% מהחוב לא נפרעו על ידי המשכון והמשכנתא, ואז השאלה מה יעשה הבנק בדוגמה שלי על 20% מהחוב. לצורך העניין, הדרך הטריוויאלית היא הגשת תובענה על יתרת החוב נגד החייב, לצורך השלמת החוב, ואז הם באו ואמרו 'תראו, אבל כל ההליכים של מימוש המשכנתא והמשכון בהוצאה לפועל לקחו זמן ועכשיו התביעה שלי ליתרת החוב, ל-20%, אני לא יכול להגיש אותה משום שיגידו שהתיישנה, משום שמועד הלידה שלה הוא ביום שבו החייב לא שילם את הכסף ואפשר היה להעמיד את ההלוואה לפירעון'.
מירב ישראלי:
זה יגרום למצב שהם יצטרכו להגיש את התביעה תוך כדי ההליכים.
ארז קמיניץ:
נכון, תוך כדי קיום ההליכים---
יצחק לוי:
אבל זו לא בעיה של חוק. יש לך פה סעיף---
מירב ישראלי:
אפשר לפתור את זה.
ישראל גלעד:
אכן אפשר לפתור את זה כך על ידי הגשת תביעה, אבל יש דרך טובה יותר והיא בסעיף 17.
ארז קמיניץ:
נכון, בנקודה הזאת רק צריך להבהיר שבית משפט בעניין הזה הוא גם הוצאה לפועל בהגדרה. אמרנו תובענה היא הליך אזרחי בפני בית משפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מקרה שלישי. מה עוד?
ארז קמיניץ:
רק להגדרה צריך להוסיף הוצאה לפועל.
דוד רותם:
תפיסת נכסים בהלבנת הון.
ארז קמיניץ:
תפיסת נכסים בהלבנת הון, שוב, לדעתי, אין מצב שבו הבנתי את הבעיה ואני חושב שזה לא מוצדק להאריך את התקופה ואני אסביר. מה קורה בתפיסת נכסים בהלבנת הון? בית משפט בהליך פלילי או אזרחי, זה לא משנה חילוט אזרחי או חילוט פלילי, מגיש פרקליט המחוז בקשה לתפוס נכסים, אגב דיון בשאלה האם החשוד עבר עבירות של הלבנת הון. בית המשפט מוציא צו זמני לתפיסת נכסים, הנכסים נתפסים, ומאוד יכול להיות שבסיומו של ההליך בית המשפט ימצא שהחשוד אינו עבריין, או שאין צורך לעשות חילוט. לכן הוא משחרר את הנכסים. ואז באים הבנקים ואומרים 'תראו, אותו חייב או חשוד, יש לי תביעה נגדו, והתביעה היא על סכום גבוה ואני שמעתי עכשיו שבית המשפט תפס את הנכסים שלו, אז בשביל מה שאני אגיש את התביעה נגדו? אם יתברר בסוף שחילטו לו את כל הנכסים, אז התביעה שלי לא שווה שום דבר. הוא בפשיטת רגל, אני מקסימום מה אני אוציא שם? 5% מהחוב, אולי במקרה הטוב? אני לא נושה מובטח במסלול'.
דוד רותם:
גם לא 5%.
ארז קמיניץ:
אם יתברר שהוא לא העבריין, או שאין צורך בחילוט, אז אני אגיש את התביעה. ואני חושב שזה לא מוצדק ואני אגיד גם למה. משום שאנחנו לא יודעים במערכת של התיישנות לתת עילות השהיה במצבים של כדאיות הגשת התובענה. אתה יכול לטעון את הדבר הזה הרבה פעמים כנגד צווים כאלה ואחרים, צווי עיכוב שמוגשים נגד חייב. הוא חייב שלך ויש לו תביעה גם נגד נושה אחר והנושה האחר יגיש בבית משפט צו עיכוב, או צו מניעה לעניין הנכסים. יכול להיות שבסופו של דבר הוא יזכה, כן? נכון הוא שבמצבים של עיקול, שני עיקולים, אז עושים חלוקה, אבל הכול שאלה של כדאיות הגשת התובענה.
דוד רותם:
איזה נימוקים שמצדיקים התיישנות, חלים במקרה הזה?
ארז קמיניץ:
כדאיות הגשת---
דוד רותם:
לא, להיפך, כשמציגים התיישנות?
אסף פוזנר:
שבית משפט לא ידון בתביעות---
דוד רותם:
סליחה, בית משפט לא ידון, למה? כי לאיש אין את החומר? הוא ילך למשטרה, ייתנו לו את כל החומר. זה בדיוק העניין.
ארז קמיניץ:
לא, לא עניין של חומר.
דוד רותם:
אף אחד מנימוקי ההתיישנות לא חל במקרה הזה.
ארז קמיניץ:
למה? יש לבנק תביעה נגד החייב---
דוד רותם:
מה הם נימוקי ההתיישנות שדיברתם באותה ישיבה ראשונה?
ארז קמיניץ:
אף אחד מנימוקי ההתיישנות לא חל במצבים של כדאיות להגשת תובענה.
מירב ישראלי:
לא, אתם מדברים על שני דברים הפוכים.
דוד רותם:
הנימוק להצדקת התיישנות זה שהתביעות לא יהיו ישנות ושהאדם לא יצטרך לשמור חומר לעולם ועד. איזה מהם חל במקרה שתפסו לי את החומר? איזה נימוק להחלת עליו התיישנות?
יצחק לוי:
תפסו לך את הנכסים.
דוד רותם:
תפסו לי את הנכסים, אז כל הניירות נמצאים.
ארז קמיניץ:
לא. התביעה היא בעניין אחר.
דוד רותם:
אני העבריין, אני החשוד בעבירות. תופסים את הנכסים שלי, ויש לי את כל החומר. כל החומר נמצא גם ברשות להלבנת הון ובמשטרה, או איפה שלא יהיה. הוא יגיד אחר כך, 'אני לא שמרתי את החומר, אל תגישו נגדי תביעה'. למה אני צריך---
ארז קמיניץ:
כי התביעה נגדך היא בעניין אחר. מי שתובע אותך, תובע אותך בעניין אחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה ראובן שתובע אותך, צד ג' הכניס אותך לבית סוהר.
תמר קלהורה:
אני אתן לך דוגמה לא מעולם הבנקים. יש פושע, מאפיונר, והוא עשה פיגוע פלילי ונהרגו אנשים, נניח שיודעים מי זה, נניח שיכולים להוכיח ואז רוצים לתבוע אותו. עולם מושלם. בינתיים המשטרה עלתה עליו, תפסה לו את כל הנכסים, את הבית, הכול, הכול, הכול. ואומר הניזוק 'רגע, למה שאני אגיש את התביעה עכשיו? הרי לא יהיה לי מאיפה לגבות, או שיכול להיות שיהיה לי ויכול להיות שלא'. אומר ארז קמיניץ שבמצבים כאלה, אין הצדקה להמתין עד שיתבררו תוצאות החילוט, כי זאת לא שאלה של עילת תביעה, או לא עילת תביעה, אלא האם כדאי לך להגיש או לא להגיש.
דוד רותם:
מי אומר שהתיישנות צריך להחיל אותה רק לגבי עילה או לא עילה. יש לי תביעה גדולה מאוד ואני לא רוצה לשלם למדינת ישראל אגרה בבתי המשפט, כשאני לא אקבל את הכסף.
יוסף אריה:
לאחר חקיקת חוק איסור הלבנת הון, האינטנסיביות של תפיסת נכסים והקפאות גברה בצורה קיצונית. הקפאות היו עוד קודם, סדר הדין הפלילי, ערב מול בנק, פקודת הסמים. היו קודם, אבל זה לא היה נפוץ. היום כמעט, אסור לי לחטוא בלשוני, אבל בהרבה מאוד תביעות זה מלווה באישומים לפי חוק איסור הלבנת הון ובתפיסה של נכסים. עכשיו אני מסכים שבחלק מהמקרים זו שאלה של כדאיות, משום שאין טעם להגיש תביעה, כאשר... אפשר להגיש תביעה, אבל זו תביעה תיאורטית כי אין לעשות שום דיס-פוזיציה כולל דרך בית משפט, בנכסים. אבל ניקח מקרה אחר, שהתביעה שלי היא נגד מי שמשכן נכס כערובה לחיוב. צו התפיסה אוסר לתפוס את הנכס, התביעה שלי היא כלפי הנכס. כאן זה מניעה חוקית. כלומר יש מצבים שבהם בהקפאות, לפי חוק איסור הלבנת הון, יש מניעה חוקית, יש---
יצחק לוי:
אתה לא מדבר על חילוט, אתה מדבר על מקרה אחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
במקרה כזה יש לך הגדרות ברורות מאוד מה כולל החילוט, מה גובר על מה, ואתה כן יכול להגיש את התביעה. אין לך בעיה עם העניין.
ארז קמיניץ:
התפיסה כפופה לשעבוד.
דוד רותם:
לא, לא התפיסה, עד שתוסר המניעה. מי אומר שכדאיות היא לא סיבה להתיישנות?
יוסף אריה:
דרך הדברים הרגילה, צו החילוט נדון בשלב שלאחר ההרשעה. אם המשפט מתנהל בדרך הדברים הרגילה, אז זה אחרי 3 או 4 שנים. בתוך התקופה הזאת, יש צו תפיסה או צו הקפאה שמונע ממני מלגעת בנכס. בינתיים חלפה תקופת ההתיישנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש רק במקום אחד, בסעיף של האפוטרופסות, שם יש משחקי הכדאיות.
יוסף אריה:
עוד מלה אחת. אם יש לי משכון על נכס, צד שלישי משכן נכס כערובה לחילוף של מישהו אחר, של חייב אחר. עכשיו אני רוצה לתבוע את הצד השלישי, זכות התביעה שלי מגולמת בנכס, אין לי תביעה אישית נגדו, הוא לא ערב, הוא ממשכן נכס לערובה לחיוב. במצב הזה, יש מניעה חוקית, לא עניין של כדאיות, כי אינני יכול לממש את הנכס.
היו"ר מנחם בן ששון:
התשובה היא כזאת, משל למה הדבר דומה? לזה שאדם מנוע מסיבות סובייקטיביות ולא אובייקטיביות, נניח הוא נסע לחוץ לארץ לבלות, היינו בפרק הזה באזור סעיפי 18 עד 20 , ואמרנו 'עם כל הכבוד, המניעה הזאת היא לא מניעה אובייקטיבית, היא מניעה סובייקטיבית ואדוני יטרח ויתבע'. הוא לא תבע, חלה עליו ההתיישנות. המקרה הזה, אני מבין, אותו דבר. אתה יכול להגיד 'הנכס הזה נמצא תחת סורג ובריח', זה לא מונע אותך מלתבוע, שמא יש נכס אחר, שמא יש אופציה אחרת.
דוד רותם:
אין לך תביעה נגד האיש, יש לך תביעה נגד הנכס.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז שיממש אותה.
דוד רותם:
אני מוכן ללכת עם זה שזה עניין של כדאיות.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, עברנו לכדאיות.
דוד רותם:
כן, אני אומר, בוא נניח שהכול כדאיות. לא נהרוס את ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
מה זה כדאי?
יצחק לוי:
כדאי זה כשהדולר יעלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, למשל. זאת הגדרה מבריקה. נחכה שהשוק יעלה, נבוא ונתבע.
דוד רותם:
מכיוון שאתם לא רוצים ללכת על סעיף סל, לא אכפת לי שתגיד שזה כדאי, נגיד שהלבנת הון, כיוון שאני מכניס פרטים ספציפיים, אני יכול להכניס את זה שם, גם אם הנימוק הוא כדאיות. לא הרגתי את ההתיישנות, כי אני לא מחפש סעיף סל.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, אתה לא תיתן לי להעביר את זה, אבל אני אומר, תכניס את זה.
ארז קמיניץ:
רק לעניין שעלה פה, משכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
עברנו לסוגיית חפצא או גברא.
ארז קמיניץ:
כאשר יש לי שעבוד על נכס, התפיסה של הנכס והחילוט שלו, ככל שייעשה, או שלא ייעשה, היא כפופה לשעבוד. גם במשכון ספציפי וגם בשעבוד ספציפי.
אברהם מיכאלי:
אתה מוכן לשבת שם ולבחון את הסוגיה הזאת לעומק? כי אני שומע כאלה שיש להם בעיה מהותית, זה לא כדאיות.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שיש בעיה אם בכלל בשאלות החילוט, באופן כללי, אבל אגב שעבוד ספציפי, שעבוד ספציפי גובר במובן הזה על התפיסה. זאת אומרת, אפילו אם המדינה תפסה, או אפילו חילטה, היא תהיה כפופה לשעבוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה המדד. אני רואה את הבעיה הזאת כבעיה פתורה, בגלל שיש אפשרות להגיש תביעה, אבל, כמו שאומר חבר הכנסת מיכאלי, כשאתם יושבים ומסכמים את הסוגיה, תחזרו עוד פעם ותראו לאן זה הולך, אם זה בעיה. אני לא רואה בזה בעיה.
איזה עוד פריטים אתם רוצים?
ארז קמיניץ:
זה מה שהועלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תמו טענותיך. מה הוא החמיץ?
מירב ישראלי:
יש חטיבה נוספת.
היו"ר מנחם בן ששון:
בעניין הקפאת ההליכים, או עיכוב מן הדין – סיימנו לפחות את הפרק שנראה לכם כבעייתי? האם עיכוב והקפאה, הם כולם נמצאים תחת אותן הכותרות?
ארז קמיניץ:
עיכוב הליכים בפשיטת רגל נקרא עיכוב הליכים, גם בפקודת החברות עיכוב הליכים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אוקיי. עכשיו בוררות וגישור.
מירב ישראלי:
גישור, משא ומתן, החטיבה הזאת.
יחיאל ברבן:
ההצעה שלנו בעניין הזה היתה לכלול עילת השהיה מזה שמתנהלים הליכים לבירור המחלוקת בין הצדדים, כגון למשל הליכי גישור. הליכי גישור זה הליכים פורמאליים, מתנהלים בפני מגשר---
יצחק לוי:
תהליכי גישור שבית המשפט פסק?
יחיאל ברבן:
לאו דווקא. הרעיון הוא להשהות את ההליכים. אנחנו אמרנו שיש הליכים לבירור המחלוקת כגון למשל הליכי גישור.
יצחק לוי:
אחרי שהוגשה תביעה או לפני?
מירב ישראלי:
לפני.
יצחק לוי:
עדיין אין תביעה.
יחיאל ברבן:
נכון, זה בדיוק העניין. אם יש תביעה, אין בעיה. עכשיו אמרנו, אם הליכי גישור יכולים גם לקחת זמן, חשבנו שמן הראוי שתהיה עילת השהיה במקרים של הליכים לבירור המחלוקת שמתנהלים בין הצדדים, למשל בגישור, באופן כזה שלא תימנע לאחר מכן הגשת התביעה, בגלל התיישנות.
יראון פסטינגר:
אני חושב שבעיקרון זה רעיון טוב, כיוון שהשהיית ההתיישנות כאשר מתקיים גישור לפני הגשת תביעה, יכול מאוד להיות שתמנע את הגשת התביעה. בסך הכול רוצים כאן למנוע. גישור, ברגע שהוא גישור פורמלי, גם אם הוא לא במסגרת בית משפט, כאשר מסכימים על מגשר, מתקיים משא ומתן, צעדים פורמליים, וזה הליך שבדרך יש בו גם פרוטוקול, יש בו מסמכים, יש עליו תיעוד, זה לא איזה מן משהו מן האוויר, ולכן כשיש גישור---
היו"ר מנחם בן ששון:
והיית מכניס את זה בסעיף ההגדרות או בסעיף השהיה?
יראון פסטינגר:
בסעיף 17. בגלל העניין של היעדר הפורמליות, אם זה גישור תחת כנפי בית משפט, אז אולי להגדרה, אבל כאשר זה לפני- - -
היו"ר מנחם בן ששון:
הנטייה שלי לקבל את המשאלה הזו כדי לעורר את הגישור מתרדמתו, ולו משום זה. זאת הנטייה, אמרתי, אבל יש לי איזה בעיה.
ארז קמיניץ:
ככל שהגישור הוא דרך בית המשפט, אין בעיה התיישנותית בכלל והתיק תלוי ועומד. כאשר זה לא דרך בית משפט, השאלה אם התחיל הליך גישור או לא התחיל הליך גישור, האם מתקיים הליך גישור או לא התקיים הליך גישור, ומתי הוא מסתיים, הן שאלות שקשה לנו לענות עליהן באופן מפורש ובאופן ברור. האם כאשר נקבעה ישיבה אצל מגשר כזה או אחר, כשלא נחתם הסכם.
יראו פסטינגר:
יש חתימת הסכם.
ארז קמיניץ:
לא תמיד יש. לא, יש גישורים שזה נעשה בצורה מסודרת ונעשה הסכם.
דוד רותם:
אם אין הסכם, אז אין גישור.
היו"ר מנחם בן ששון:
תכתוב גישור ובלבד גישור בהסכם.
ארז קמיניץ:
מה זה גישור? יש לך הגדרה של גישור באיזה שהוא מקום בחקיקה?
היו"ר מנחם בן ששון:
ודאי.
ארז קמיניץ:
ב-79(ג) יש גישור שאתה מעביר אותו דרך בית משפט. אני מדבר על גישור שנעשה ברצון של הצדדים.
דוד רותם:
יש תקנות.
ארז קמיניץ:
לא, זה גישור שעבר דרך בית משפט. יש את הגישורים שהם גישור שאני לא יודע עד כמה ההליך שם הוא פורמלי. ככל שההליך פורמלי---
היו"ר מנחם בן ששון:
ואם נרַצה אותך ונגיד 'גישור בהסכמה' או 'בהסכמת הצדדים' או 'בהסכמה פורמלית', או 'בהסכמה בכתב'. אז אני מבקש להוסיף. עכשיו תסביר לנו למה אנחנו נגד, עורך דין רותם.
ארז קמיניץ:
השאלה אם יש כבר הסכמה בכתב, הם יוכלו להתייחס באיזה שהוא שלב להתיישנות.
דוד רותם:
כי אני רוצה להרוג את הגישור עוד לפני שהוא נולד. זה בניגוד לך.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לשיטתך. אחד הורג את הגישור, אחד הורג את ההתיישנות.
דוד רותם:
הרגתם את הבוררות, הרגתם את הגישור. אתם כולכם רוצים ממילא שיהיו הרבה תיקים, לכן הכנסתם את סעיף 20. בואו נעמיס את המערכת, שיהיו לה תיקים. ככה אתם מנהלים את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תנסו להוסיף את הסעיף הזה. בסעיף 17.
מירב ישראלי:
האם 17 זה המקום הנכון? אני רוצה לראות.
ארז קמיניץ:
כן, 'הארכה של שנה לסיום הליכי גישור, על פי הסכם כתוב'.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, מה ההתרגשות? סיכמנו את זה.
דליה אזוב:
לא תמיד יש הסכם כתוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה לא יחול עליו.
דליה אזוב:
אם אני מפנה למשפט המשווה בגרמניה ובקנדה, שיש גישור ויש משא ומתן בין הצדדים. גם בגישור וגם במשא ומתן הדברים נעשים בהסכמה, צריכים שני הצדדים להסכים. כי ברגע שיש משא ומתן, ברגע שיש גישור ויש עוד רשימה בחוק הגרמני של דברים, אז זה מושהה. עכשיו זה גם האינטרס של בתי המשפט. הרי כולם אומרים 'תלכו להליכים חוץ משפטיים'.
יצחק לוי:
אבל צריך לדעת מתי ההתחלה ומתי הסוף.
דליה אזוב:
אז אם שני הצדדים יודעים שתרד עליהם חרב ההתיישנות, אז הם יעשו את זה יותר בקלות וזה בהסכמה ואין שום סיבה לא להכניס את זה. אחרי שלוקחים את החוק הגרמני והחוק בקנדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תשובתי היא שהתיקון הקודם די בו, ולכן בגישור כתוב, זה יהיה כתוב. בגישור שהוא לא כתוב, אז תהיה התיישנות כהלכתה, כפי שאמרנו.
דליה אזוב:
ולגבי במשא ומתן?
היו"ר מנחם בן ששון:
אותו דבר.
יחיאל ברבן:
לא, היא שואלת אם יהיה כתוב בהסכם בכתב, ועברה תקופת ההתיישנות?
היו"ר מנחם בן ששון:
אם יש הסכם בין הצדדים---
ארז קמיניץ:
אם כותבים בהסכם, אין בעיה. אתה יכול להתנות את תקופת ההתיישנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם לא כותבים, אז לא. כתוב על הקרח.
דליה אזוב:
אם תסתכל גם על המשפט המשווה, כדאי בכל זאת לדון, כי יש מדינות שכן, יש מדינות שלא.
ארז קמיניץ:
יש מדינות שכן, יש מדינות שלא. פרופסור צימרמן---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני לא קיבל את רשות הדיבור. היושב ראש ענה על השאלה הזו.
דליה אזוב:
אבל בגרמניה דווקא כן הכניסו את זה.
מירב ישראלי:
אז כרגע אנחנו מכניסים את זה בסעיף 17 ונראה איך לעשות את זה?
היו"ר מנחם בן ששון:
מה עוד נשאר לנו?
מירב ישראלי:
לגבי איגוד הבנקים, היה לכם עוד משהו בעניין הזה? כי אני חושבת שמיצינו את ההערות שלכם, עד כמה שכתוב אצלי.
יחיאל ברבן:
אני חושב שמיצינו.
מירב ישראלי:
יש משהו במסמך שגב' אזוב העבירה. משהו שנוגע לעילות השהיה נוספות, השאלה אם אתה רוצה כבר למצות את הדיון.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אני רוצה קודם לשמוע את נגה, שלא נתתי לה לומר קודם את דבריה. נתתי לה לומר את דבריה, אבל הם נשארו תלויים באוויר.
רותי אלדר:
אני חוזרת ומעלה את הסוגיה של נפגע עבירה, במיוחד עבירת מין ואלימות חמורה, שהתביעה שלו היא כלפי נתבע שהוא עבריין. אנחנו מדברים באמת (ואני לא יודעת איך לעשות את ההבחנה כאן ואיך להדגיש את זה), כלפי עבריין שהורשע, ואנחנו יודעים שההליכים המשפטיים עלולים להימשך ואני יודעת שיש לזה התייחסות בסעיף 26, אבל גם יש את ההבחנה בין קטינים לבין בוגרים וגם בסעיף 12 יש הבחנה בין קטינים לבין בוגרים בסעיף של נזקי גוף, ואני בכל אופן הייתי רוצה לתת מקום לנפגע העבירה הבוגר שהנתבע הוא לא נתבע נורמטיבי, שאנחנו רוצים להגן עליו ואנחנו רוצים שהוא ישמור מסמכים וכל עילות האחרות או הטעמים האחרים לקביעת מועד התיישנות, במיוחד שהוא כל כך קצר, שאנחנו יודעים שתביעה פלילית יכולה בהחלט וגם קורה לעתים קרובות, שנמשכת מעבר לתקופה הזאת. ולכן אני לא יודעת איפה, ושוב, זה יכול להיות בסעיף 12, זה יכול להיות בסעיף 20 כהארכה, וזה יכול להיות בסעיף 26 כתביעה נגררת. אבל צריכים לתת מקום לנפגע עבירה שהוא נפגע עבירה בוגר ולאו דווקא קטין, כי כל המקומות האחרים מתייחסים לקטינים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אענה עד כמה שאני מבין, ואם אין מה להוסיף, אז נסתפק בתשובה שלי. אנחנו עסקנו בסוגיה הזו בהרחבה, בזמנו כשעסקנו בשני חוקים של חברי כנסת וקידמנו אותם, שהם קשורים לחוק הזה ונתנו את דעתנו---
רותי אלדר:
וגם שם זה קטינים.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אני בכל זאת אנסה להשלים את המשפט. אנחנו עסקנו באלימות ובנפגעי מין והגדרנו את התחומים השונים. הטענה שלי היא לא שפתרנו את הבעיה בחוק, אלא שעסקנו בהרחבה בסוגיה. עלתה המשאלה שלכם, של הארגון שגב' הלמן דיברה בשמו, האם אפשר להרחיב, או אי אפשר להרחיב. מיפינו, לפי תפיסתנו אז, והרחבנו במעט, לפי ממצאים שהביא הרב לוי והביאו אז ארגונים אחרים ותחמו. הגענו עד לאן שהגענו. הגדרנו את ההרחבה המאוד גדולה, לעומת הצעת החוק הממשלתית, למורת רוחה של הממשלה בהתחלה, לקורת רוחה, אני מקווה, בסוף, אבל אני יכול לדווח לכם שהבית היה מאוד מרוצה מכך שלא היו לכם הסתייגויות ונדמה לי, פה אחד, הבית קיבל את התיקון של הצעת החוק.
ואני אז אמרתי ואני אומר גם היום, בסעיף הזה של נפגעי עבירה, אנחנו דנים, לא חדלים מלדון. גם בישיבות פורמליות, גם בדיונים שהם דיוני דיווח, וגם בדיונים שהם דיונים בחדר אצלי, איך לנסות להתמודד עם הסוגיה הזו. תם ולא נשלם. אני לא אמרתי שזה סוף פסוק. אבל בדיון בהתיישנות אנחנו לא נרחיב. אם יש מישהו שרוצה להוסיף איזה שהוא דבר. אם לא? אז בבקשה. זה חשוב שזה נשאר בפרוטוקול. קודם לא יכולתי לומר את מה שאמרתי. התשובה שלי היא לא תשובה של סוף פסוק. התשובה שלי היא שהיום, בסוגיה הזאת, ככה אנחנו מסיימים.
דליה אזוב:
בעניין 12(1) סעיף (ג).
היו"ר מנחם בן ששון:
'לגבי תובע שהוא קטין ולגבי אדם שבשל ליקוי שכלי'.
דליה אזוב:
שוב פעם, לפי המשפט המשווה, צריך להוסיף 'או גופני'. זה על פי ועדת החקיקה באנגליה ובקנדה. או בקולומביה הבריטית, למשל, 'לגבי אדם שבשל מוגבלותו', ההגדרה של מוגבלות היא שם 'אדם לא מסוגל או יש לו קשיים ניכרים לנהל את ענייניו'. זה אחרת. רק נפשי, או שכלי, זה מאוד מגביל וזה מוציא הרבה מקרים מהתחולה של החוק.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת אני הצעתי באמת להוסיף 'גופני', במקרה שהמניעה נובעת ממה שנאמר פה---
היו"ר מנחם בן ששון:
אם הלקות הגופנית מונעת מלהגיש.
מירב ישראלי:
כן, ומה שנאמר פה שבעצם המניעה היא בדרך כלל לא מהבעיה הגופנית, אלא שהבעיה הגופנית גורמת לבעיה נפשית או שכלית.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז זה נמצא תחת ליקוי נפשי או שכלי.
מירב ישראלי:
כן, זו היתה התשובה והוחלט להשאיר את זה כך.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני כאן רוצה לשמוע את דעתו של מי עסק בענייני תביעות רפואיות.
יעקב קורן:
אני חושב שכדאי להוסיף גם גופני. כי ככה זה באמת מגביל, וכשיש לך את המלה 'גופני', אז זה פחות או יותר מרחיב את העניין.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בדיוק לשאלה או להערה שאז ענו לנו אנשי משרד המשפטים. הליקוי הפיזי לא מונע, אלא אם כן הוא גורם לליקוי אחר. כי זה שאדם, חס וחלילה, מוגבל בהגעה, בנגישות, זה עדיין לא מונע.
יעקב קורן:
אפשר אולי להגדיר 'גופני ובעל נכות של 100% או שלא תפחת מ-80%'.
מירב ישראלי:
לא, אין צורך. אם אתה אומר 'אינו מסוגל לדאוג לענייניו', אז השאלה האם זה צריך להיות---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מזמין הטרדה, אני לא מזמין שינוי. סליחה שאני חוזר, אנחנו מדברים פה על מגבלה שהיא מגבלה שמונעת מבחינה מהותית את ההגעה, זה לא נגישות.
יעקב קורן:
מישהו בכיסא גלגלים.
ארז קמיניץ:
אז מה? יש לו עורך דין.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא צלול בראשו. אז אדם שיש לו בעיית נגישות, הוא צלול בראשו, הטלפון עובד, והוא עוקב אחרי כל הדברים האחרים. אם הוא לא יכול לדבר, זה בעיה---
דליה אזוב:
הוא לא יכול לדבר והוא לא יכול לכתוב. הידיים, הרגליים וה---
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא ליקוי שכלי? אני שואל אתכם. איך אתם מגנים על זה? אני שואל אנשים שבחזית והם אומרים 'אתה רוצה להיות רגוע, תוסיף את הלקות הפיזית'. אני מפחד שבלקות פיזית, אנחנו נכניס אנשים שהם---
יצחק לוי:
זה ינוצל לרעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדון הוקינס. אני לא רוצה חלילה שנהיה במצבו, אבל אין לו בעיה לתבוע בחורים שחורים ולהטביע אותנו בתוכם.
יצחק לוי:
הוקינס לא דוגמה טובה, אבל יש דוגמאות אחרות.
יעקב קורן:
'אינו מסוגל'. אני לא חושב שזה יגרום נזק.
היו"ר מנחם בן ששון:
יגרום נזק, אם תכניס 'פיזי' זה סוחף.
יעקב קורן:
אם אני כותב 'פיזי' שבגללו הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו. בגלל זה אני אומר, אם היית כותב פיזי ללא הגבלה, אז באמת זה היה סוחף, לזה אני מסכים וזה לא היה נכון לעשות.
ארז קמיניץ:
במצבים של מינוי אפוטרופוס, למשל בהיעדר נגישות לנכים, אדם על כיסא גלגלים, זה לא אדם שממנים לו אפוטרופוס. אנחנו נמצאים בספירה של מינויי אפוטרופוס. כל המצבים הגופניים הנדרשים לצורכי מינוי האפוטרופוס ייכנסו לתוך 'שכלי' ואני אומר את זה על סמך פסיקה שנעשתה כבר ובגללה גם שונה החוק. ליקוי נוירולוגי, למשל שיתוק מוחין, פסק דין חכם נגד קופת חולים מכב"י, הגיעה לדיון נוסף. אז היה כתוב בחוק רק 'ליקוי נפשי' אבל בשיטת ההיקש הכניסו ואמרו שזה נכנס גם לליקוי שכלי וגם מפגרים וגם פגיעות נוירולוגיות. זה נכנס לתוך עילת ההשהיה הזאת ואכן תוקן החוק לפני מספר שנים בהקשר הזה. אנחנו מעתיקים מהתיקון של החוק. המלה 'גופני' עלולה להכניס לתוך העניין הזה דברים שאנחנו לא רוצים.
יעקב קורן:
גופני באופן שמונע ממנו---
ארז קמיניץ:
מה שחשוב פה זה סעיף קטן (2), אגב, לא סעיף (ג). הרי אנחנו נותנים עילת השהיה לתובע שהוא אדם כזה שלא מונה לו אפוטרופוס. זו הנקודה החשובה. השאלה אם אדם שהוא על כיסא גלגלים, עם כל הצער והקושי שלו בחיים, האם לאדם כזה אנחנו צריכים להאריך את התקופה, להשהות את התקופה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לשאול. אדוני, יש אנשים שהם בנכות שהיא לא בהגדרת ליקוי נפשי או שכלי, אבל הם אינם מסוגלים לדאוג לענייניהם.
ארז קמיניץ:
לא מכיר אנשים כאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא מכיר אדם כזה, אדם עם נכות של 90%, אדם שיש לו בעיות מהסוג הזה, והם לא ליקוי נפשי או שכלי.
ארז קמיניץ:
אבל אז ימנו לו אפוטרופוס. אם הוא לא יכול לדאוג לענייניו, ימנו לו אפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא מינו לו.
יראון פסטינגר:
ההגדרה של 'אינו מסוגל לדאוג לענייניו' צריכה להיות מורחבת במידת מה, 'וחייב במינוי אפוטרופוס'. אמנם זה לא מקרים רבים, לא עלינו, אבל זה מקרים קשים מאוד. יש תופעה של מסך הברזל, זאת אומרת, משותקים, חולי שיתוק שמשותקים פיזית ב-100% ואין להם פגיעה קוגניטיבית.
היו"ר מנחם בן ששון:
איך אתה רוצה לנסח את זה?
יראון פסטינגר:
'ובלבד שהוא זקוק לאפוטרופוס'. הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו וזקוק למינוי אפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז אתה תכניס 'ליקוי נפשי, שכלי או גופני'.
מירב ישראלי:
נראה לי שאם אתה אומר אינו מסוגל לדאוג לענייניו, אתה בלאו הכי נכנס לחוק האפוטרופסות. אתה לא צריך להגיד את זה.
יראון פסטינגר:
אני לא בטוח שמקרים של נזק, כמו שאמרת, כאשר אין פגיעה קוגניטיבי, אדם מבין כל מה שקורה איתו---
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז בסעיף (2) אתה כותב 'התובע הוא אדם עם מוגבלות כרשום בסעיף (ג)'. שיהיה ברור שאנחנו לא מכניסים אליו כל מיני אנשים אחרים. בסדר, אפשר לתקן את זה.
מירב ישראלי:
רק להכניס 'גופנית'.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אבל את צריכה להוסיף את כל החגורה והשלייקס וההסתייגויות.
מירב ישראלי:
נעשה מבחינה ניסוחית את הדבר הנכון, כדי שזה יהיה ברור שזה זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
פרופ' גלעד רוצה להחזיר את כסא הגלגלים למקומו.
ישראל גלעד:
ההערה היתה לגבי (ג). (ג) עוסק בהשהיה בשל אי ידיעה, ואדם, אם הוא מוגבל בגופו, הוא עדיין יודע. כלומר, אין הצדקה להשהות---
היו"ר מנחם בן ששון:
זה נכון, אבל הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו.
ישראל גלעד:
אבל הסעיף עוסק בהשהיה בשל אי ידיעה. זה שני דברים שונים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל זה מרחיב לגבי ההגדרה של 'אינו דואג לענייניו'.
ישראל גלעד:
אז צריך להעביר את זה לסעיף אחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז תעבירו לסעיף אחר. אני רוצה להגיע אל מה שאמרו עכשיו חבריי, אבל אני רוצה גם להגדיר שהמוגבלות היא המוגבלות הטוטאלית הזו, בסעיף (ג).
יצחק לוי:
לי לא מפריע שההרחבה תהיה רק בסעיף 2. לי לא מפריע, מכיוון שבסעיף 1, מדובר שיש אפוטרופוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, אתה אומר שזה לא משנה אם זה בסעיף 1(ג), או בסעיף 2, אנחנו רוצים להכניס את זה.
יצחק לוי:
כן, ולי לא מפריע.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, אמרה היועצת המשפטית שהיא תתקן את זה בעצה עם החברים ובלבד שיכניסו את אלה שמוגבלותם מונעת מהם לדאוג לענייניהם, מחייבת מינוי אפוטרופוס, ולכן אנחנו, במקרה הזה, צריכים לדאוג להם.
דליה אזוב:
במקום להגיד שהוא בכלל לא מסוגל לנהל את ענייניו, כדאי לרכך את זה ולהגיד 'יש לו קשיים ניכרים בניהול ענייניו'.
היו"ר מנחם בן ששון:
ומה עם כוח עליון?
יצחק לוי:
חצי מדינה יש לה קשיים לנהל את העניינים שלה.
דליה אזוב:
יכול להיות, זה לקוח מהחוק הגרמני. כוח עליון זה לקוח מהחוק הגרמני ואין שום סיבה לא להכניס את זה גם.
היו"ר מנחם בן ששון:
כוח עליון מופיע בכל החוקים הישראליים. אני שואל, האם כוחות עליונים מופיעים בחוק? כוח עליון מופיע בכל החוקים שלנו, זה מבחן הסבירות.
ארז קמיניץ:
סעיף 20 נותן לזה מענה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הנושא השלישי של הגב' אזוב? אולי היא שכחה.
מירב ישראלי:
לא, היתה רשימה של דברים שאולי הרלוונטי ביניהם, 'הודעה על בקשה לסיוע כספי', אבל לא נראה לי שזה רלוונטי לישראל כל כך.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, אני גמרתי רבע שעה מוקדם מדי, הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15