פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באלול התשס"ז (28 באוגוסט 2007), שעה 12:45
סדר היום:
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת עדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת דב חנין
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מוחמד ברכה
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים
עו"ד לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד נועם פלקוביץ, סגן היועץ המשפטי, משרד השיכון
רונית מוהלריאן, ראש תחום סיוע, משרד השיכון
נטשה אפשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר בינג, משרד האוצר
כרמית בן-אליעזר, הנהלת בתי המשפט
ציון כספי, הנהלת בתי המשפט
ענת ליברמן, הנהלת בתי המשפט
רפי רוס, איגוד הבנקים
עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים
לימור שטרסברג, איגוד חברות הביטוח
עו"ד שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח
אריה אריאלי, איגוד חברות הביטוח
עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין
עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי-הדין
עו"ד דבי שדה, עמותת ידיד
עמית מור, הל"ב, התנועה למלחמה בעוני
זהר דוראני, ועד הוצאה לפועל
אלי אלבס, ועד הוצאה לפועל
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת עדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת דב חנין
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתחילים בסעיף 22, עם כמה תיקונים. אני שמח שלב החבורה נמצא כאן ולא רק ארגון הלב. היועצת המשפטית מראה לנו בסעיף 22(1)(2)(א) ו-(ב) כיצד הצלחנו לחלק לקורת רוחו של משרד המשפטים את שני החלקים כאשר אחד מהם עוסק במה שנקרא צרכים חיוניים והשני עוסק במצרכים חיוניים.
תמי סלע:
בעקבות הדיון ובעקבות חומר שהועבר אלינו בשיחות שהיו לנו בין לבין עם משרד המשפטים, עם יושב-ראש הוועדה ועם המציע, מיכאל איתן, לגבי ההצעה הפרטית, יש פה נוסח מעודכן שיבוא בתוך פסקה 2 אבל כסעיף קטן (ב) – זאת לפחות כרגע ההצעה – ואני אומר שההצעה המקורית בסך הכול משיגה את אותה מטרה, ואני מסכימה, אבל שזה יהיה בתקנות. כלומר, הנוסח שהציע משרד המשפטים מלכתחילה. בסך הכול זה דומה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר משהו בהקדמה. אם נצליח להגיע בסעיף 2(א)(ב) לסיכום הנאות, יש בזה איזשהו מסר מסוים לגבי מה הם צרכים ומה הם מצרכים. אני חושב שזה דבר שהוא בעל ערך לגופו.
תמי סלע:
ההחלטה היא שלכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה קרה לנו גם בחוק אחר, עת עסקנו באיסור בסחר בבני אדם, כאשר הייתה לנו הגדרת סחר עבדים בתקופה המודרנית.
ציון כספי:
דרך אגב, אני מברך על הפרסום בעיתון בעקבות ישיבת הוועדה הקודמת. שלחתי עכשיו הרבה מאוד עיקולים וכולם יחזירו עכשיו את הטלוויזיות מתחת למרצפות ויעלו אותן למעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אתה יכול לתפוס אותם. אמרתי למעקלים שיש להם שבועיים לטלוויזיות.
תמי סלע:
יש פה שתי פסקאות כאשר אחת היא של צרכים חיוניים ויש פה הבהרה שכל הדברים צריכים להיות חיוניים, ותוספת של ציוד רפואי ותרופות, שזה דבר שראינו אותו על קו המשווה ואצלנו הוא לא נכנס לשום פריט, למרות שאני מניחה שגם היום לא מעקלים, אבל ציוד רפואי כן יכול להיות דברים שהם בעלי ערך ולפעמים חיוניים ואפילו במקרים רבים. סעיף קטן (ב) בתוך הפסקה הוא סוגי המטלטלין שדרושים לחייב, אולי בדרגת חיוניות טיפה שונה ושבאמת הקריטריון הוא שכל עוד קובעים איזשהו שווי מקסימאלי בתקנות, התמורה שתצא מהעיקול שלהם ומהמכירה היא לא מוצדקת לאור הפגיעה החמורה שהם גורמים לחייב ולבני משפחתו, וכאן נכנסים דברים שעלו בדיון הקודם והם מחשב, טלוויזיה - בדקתי מהחומר שקיבלתי מה קורה בעולם וראיתי שעושים – זאת החלטה שלכם, אבל נתתי כאן אופציה – טלוויזיה או רדיו לפי בחירת החייב, כי בעצם הרעיון הוא איזשהו אמצעי תקשורת עם העולם שהוא יכול להיות מאוד משמעותי - ומכונת כביסה, כאשר הכול מדובר על פריט אחד מבין אלה. אם יש מעבר לאחד, אפשר לעקל אותו והוא לא מוגן ועם איזושהי קביעה של שווי מקסימאלי. לגבי טלפון, או נייח או נייד.
"פריט אחד מכל אחד מסוגי המטלטלין שאם שוויים אינו עולה על סכום שייקבע והתמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרעינית, כמפורט בתוספת. שר המשפטים רשאי בצו לשנות את התוספת".
לגבי הרשימה, משרד המשפטים העלה הסתייגות מהעניין של מדפסת. בדיון שהיה כן רצית לכלול את זה.
קריאה:
אני מבין שטלפון זה טלפון סלולרי.
תמי סלע:
אחד מהשניים. מה שחשוב כאן שיהיה אמצעי קשר לתא משפחתי.
כל התקנות והצווים – גם הצו הזה וגם תקנות שקובעות שווי לפי הסעיף הזה – טעונים אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה גם משהו שהוא במחלוקת עם משרד המשפטים. אני חשבתי – ולגבי חלק מהדברים זה גם היה בסעיף הקודם – שכל הקביעה של השווי שבעצם מגביל את העיקול בתקנות האלה הוא דבר שראוי שהוא כן יהיה בדיון שהוא יותר משלב את כל הגורמים הרלוונטיים ושהוא יהיה יותר פתוח. ברור שגם דברים חשובים נקבעים בתקנות שהן לא באישור, אבל נראה לי דבר שהדיון הציבורי היותר רחב הוא חשוב בו. גם זה להחלטתכם.
יש פה תוספת של סעיף קטן (ה) שהיא אומרת שרשם ההוצאה לפועל מיוזמתו או לפי בקשה יכול גם על פריט ספציפי לקבוע שאין לעקל אותו בגלל שהפגיעה שתיגרם לחייב היא מאוד חמורה לעומת התועלת בעיקול שלו. זה משהו שקורה גם היום כאשר על פי הסמכויות של רשם ההוצאה לפועל, בהחלט אפשר לומר שיש לו סמכות טבועה כזאת אבל זה לא כתוב במפורש בשום מקום, ואם כבר מסדירים את הסעיף, עדיף לקבוע את זה במפורש כדי שלא יעלו טענות שהסמכות קיימת רק כדי להתייחס ליעילות, לחישוב מתמטי של הוצאות מול תמורה וכדומה.
דלית זמיר:
אין לנו התנגדות ואני רוצה להתייחס לגבי ההבדל בין מה שמוצע כרגע לבין מה שאנחנו הצענו. אני חושבת שהנוסח שלנו היה עדיף. שוב, מבחינת מהות אין פה הבדל חוץ מאשר זה שזה בא בתקנות ויש יותר גמישות גם במובן הזה שאפשר להוסיף נסיבות מסוימות. דיברנו על כך שיכול להיות שלפי חוק הפרשנות לגבי סוגי מטלטלין, אולי היה אפשר להוסיף את זה גם לסיבות מסוימות של ילדים בבית או דברים כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יש לך את סעיף (ה).
דלית זמיר:
כן. אנחנו נקבע את זה בתקנות. לא היה כאן דיון מעמיק בסוגים של הדברים, לגבי הטלוויזיה והטלפון, למרות שאני חושבת שזה נכון להכניס אותם, חשבנו שאם זה היה נקבע בתקנות היינו מפרידים את זה לדיון יותר רחב בסוגיה הזאת. יכול להיות מצב שטלוויזיה או מחשב או מדפסת, נסכים שתהיה מדפסת כאשר יש ילדים שצריכים להגיש עבודות. באופן כללי אולי מדפסת זה פחות חשוב. זה מאפשר יותר גמישות אבל אין הבדל במהות בין ההצעה שלנו לבין ההצעה הזאת ולכן סברנו שהיא יותר נכונה.
דוד רותם:
הבעיה שמטרידה אותי בנוסח החדש של הסעיף היא שאין שם סכום קבוע. הסכום לא מופיע בתקנות.
תמי סלע:
הוא יופיע.
דוד רותם:
תראי מה כתוב בו. פריט אחד מכל אחד מסוגי מטלטלין שאם שוויים אינו עולה על סכום שייקבע.
תמי סלע:
בתקנות.
דוד רותם:
את זה צריך לכתוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיפי את המילה.
דוד רותם:
התמורה הצפויה ממכירתו וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הערה נכונה.
דוד רותם:
אם אנחנו קובעים סכום בתקנות, לא צריך להכניס את הסעיף האומר שהתמורה הצפויה אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה וכולי וכולי, כי למה זה מעניין מישהו?
תמי סלע:
זה הרציונאל של מה שקובעים בתוספת.
דוד רותם:
הרציונאל לא צריך להיות כתוב בחוק. אנחנו באים ואומרים שאנחנו קבענו שסוגי מטלטלין אלה שאינם עולים על מאה שקלים, לא מעקלים אותם, נקודה. לא צריך להסביר את הפגיעה החמורה.
תמי סלע:
השר יבוא לשנות את התקנות ואם מישהו ירצה לבקר את התוספת אחר כך כשיקבעו בה כל מיני דברים ולומר שזה לא היה מוצדק לקבוע או לטעון בפני השר שגם את זה כדאי לקבוע על פי איזה אמות מידה.
דוד רותם:
סליחה, התוספת היא חקיקה.
תמי סלע:
אבל ניתן לשנות אותה בצו של השר.
דוד רותם:
באישור הוועדה.
תמי סלע:
בסדר, אבל לפי איזה קריטריון? מה אמור להיות כאן? מה ההגיון?
דוד רותם:
כשאת אומרת פגיעה חמורה שתיגרם עקב וכולי, פגיעה חמורה זה מסוג הדברים הנוראיים ביותר שיש. בינינו , אני לא בטוח לגבי טלפון נייח.
תמי סלע:
כשאין מכשיר טלפון בבית, זאת לא פגיעה חמורה?
דוד רותם:
או רדיו-טלפון נייד? תכתבי, בתנאי שיש עוד אחד. יש לי טלפון בבית, אתם תיקחו אותו? הוא בכלל לא שלי אלא הוא של בזק. מה תיקחו? טלפון נייח אי אפשר לקחת בכל מקרה.
תמי סלע:
יש אנשים שקונים מכשירים.
דוד רותם:
הטלפון הלבן שיש לי בבית, הוא של בזק. מי ייקח אותו?
תמי סלע:
יש אנשים שקונים מכשירי טלפון.
דוד רותם:
אני לא רוצה להכניס לחוק את הסיבות למה הכנסתי את זה כי מחר יאמרו שנבדוק אם זאת כן פגיעה חמורה או לא פגיעה חמורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה סכום שייקבע בתקנות ולהוריד את כל הסיפא של המשפט.
דוד רותם:
בעיניי מוצא חן הנוסח של משרד המשפטים: "פריט אחד מסוגי המטלטלין המפורטים בתוספת איקס הדרוש לחייב ולבני משפחתו, ובלבד ששוויו אינו עולה על הסכום שנקבע בתקנות. שר המשפטים רשאי להוסיף וכולי".
תמי סלע:
זה הנוסח הקודם שהוא כמעט אותו נוסח.
דוד רותם:
נכון. אז הייתי עוצר ולא הייתי מוסיף את הפגיעה החמורה וכולי כי זה לא מעניין אותי. אני מדבר על פריטים מסוימים.
הדבר השני. אני חוזר לסעיף 2(א). אתם הוספתם שם "והכול אם הם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו". אנחנו בעצם קובעים כאן פרזומציה מסוימת ואנחנו אומרים שאלה דברים שהם חשובים. אני לא צריך שאחר כך יבוא המעקל והוא יחליט אם זה כן או לא.
מכאן אני גם אקפוץ לסעיף (ה) החדש שלכם. מתי באה ההוצאה לפועל שלא לעקל? מה שיקרה הוא שהוציאו נגדי צו עיקול מטלטלין, בא אלי הביתה המעקל, אני רוצה שאת הרדיו הוא לא ייקח כי זה נורא חשוב לי, מתי אני אפנה לפי סעיף (ה)? אחרי שהוא לקח את זה?
תמי סלע:
היה רישום.
ציון כספי:
אחרי העיקול ברישום.
דוד רותם:
אני חושב שבכל מה שקשור לנושא של העיקול, אם אנחנו באמת רוצים להגן, הם צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים, לא נתונים לפרשנות, לא כן פגיעה או לא פגיעה.
תמי סלע:
יש נסיבות שונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם מבקש שהמערכת תהיה מערכת ממוכנת, כמעט טייס אוטומטי. אתם יוצאים לדרך, יש לכם רשימות – אני מדבר עכשיו על החברים שנמצאים בשטח – ואתם יודעים שזה נכנס וזה לא נכנס. מבחינה זאת אין מקום לשיקול דעת.
דוד רותם:
אני אשאל אתכם יותר מזה. נניח שכתבו מחשב אישי, 1,000 שקלים. בא המוציא לפועל, רואה את המחשב האישי אצלי בבית ואומר שאת זה אני מוכר בטח ב-3,000 שקלים ולוקח אותו. מוכר אותו ב-700 שקלים. תאמרי לי מה הדין, יש לי תביעה נגד המדינה? העיקול היה שלא כדין? מה קורה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נשאר גם אם אישרת את החשבון קודם לפי השערוך.
דוד רותם:
נכון. לכן יש לי עם זה בעיה משפטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה גם היום יש לך בעיה אתם.
דוד רותם:
לא, היום לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מיטב שיקול הדעת.
ציון כספי:
יש שווי מסוים.
דוד רותם:
אבל הוא לא קבוע.
ציון כספי:
הוא קבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הגישה – שוב, מבחינה עקרונית ונוריד את הפרטים – אני חושב שבחוק צריך להיות כתוב מסר מסוים שנוגע לפריטים והמסר המסוים עולה מתוך כך שאתה אומר שיש צרכים חיוניים, יש פגיעה – אני מצטרף אליך וגם אני חושב שאפשר להוריד את המילה חמורה.
דוד רותם:
כתבת: הדרוש לחייב ולבני משפחתו. נתת מסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שצרכים חיוניים, זה מסר ברור. לגבי פגיעה, אני מעונין שמישהו ישקול את הדבר לפני שיוצאים לדרך או לפני שמגדירים את זה ברשימה. אגב, אני מצפה משר המשפטים שיעדכן את הרשימה לא אחת לחמישים שנים אלא בתקופה יותר זמינה ויותר סבירה.
דוד רותם:
אתה מאשר את הרשימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אני לא מעדכן. זאת תקנה.
אני רוצה לומר שלוש נקודות שאני רואה אותן קצת שונה ממך. הנקודה הראשונה היא שאני מעונין שבחוק תהיה הנחיה שמשקפת את רוחו של המחוקק והרוח באה לידי ביטוי דווקא במה שאתה לא מגדיר בהגדרה מדויקת, זאת אומרת, דווקא מה שאתה מגדיר כהגדרת שיקול הדעת. אני נותן את הפריטים אבל אני נותן גם את ההנחיה של שיקול הדעת והיא באה גם בסעיף (ב) בגרסה שלו, היא באה גם בסעיף (ה) ואני מצפה לראות אותה בתובנות של תוספת איקס בשעה שהדברים נמצאים או אינם נמצאים ברשימה. זאת שאלה עקרונית. אני חושב שנעמיד אותה כאשר נבוא ליום ההצבעה בשתי אפשרויות – רשימה גרודה, כמו שאתה תציג, ורשימה שיש בה ניסיון להציג תובנות כמו שאני אציג או כמו שבזמנו יוזם החוק ביקש שיהיה.
לגבי מדפסת. אני מקבל את עמדתו של משרד המשפטים ואני יכול למחוק ממחשב אישי את המדפסת.
דוד רותם:
בישיבה הקודמת ביקשנו דווקא להכניס את המדפסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. אתה תגיד שנשאיר, מיכאל איתן יאמר שנשאיר ואני בינתיים למדתי את מקומה של המדפסת בחיי היום יום וראיתי שאפשר.
בזה סיימתי את ההערות שלי.
סורין גנות:
יש לי בעיה עם הדיון בסעיף 22 בגלל שאנחנו עושים את זה באמת לפני שאנחנו יודעים מה יהיה הסכום בתקנות או מה אנחנו רוצים שיהיה הסכום בתקנות. אני חושב שזה צריך להופיע לפחות בדברי ההסבר כאשר נאמר שאנחנו עושים את זה על רקע שלמשל מישהו פעם זרק משהו כמו 500 שקלים – ואני לא נתפס לסכום אבל כאשר מדברים על סכום נמוך – ואז הכול נראה הגיוני כי המטרה באמת, כמו שאמרתי, אנחנו לא מחפשים את אותם מסכנים שיש להם מוצרים ישנים בני 10 ו-15 שנים שמהניסיון שלי גם השטח לא מעקל אותם, אבל אנחנו גם לא רוצים לתת למתוחכמים ולנוכלים לנצל את הסעיף הזה עם עורכי-דין טובים כדי להחזיק רכוש של אלפי שקלים בבית וזה לדעתי מה שעלול לקרות ואני רוצה להסב את תשומת הלב לכך.
בסעיף 22(2)(ב) כתוב פריט אחד מכל אחד מסוגי המטלטלין. דהיינו, אם נניח שפריט מסוים – ואנחנו דיברנו, אם אתה זוכר, ואמרנו שבאופן כללי 500 שקלים, 1,000 שקלים, סכום בסיסי על הכול ביחד – ברגע שאתה יורד למטה ויש לך מחשב אישי, אפילו אם אתה מוריד את המדפסת, שאולי יש לו DVD חיצוני או אין לו, אבל מכשיר טלוויזיה, זה כבר שניים. מכשיר טלפון, מכונת כביסה וכל אחד מהם הוא פחות מהשווי, כבר עשית את זה כפול ארבע ממה שהתכוונת בהתחלה ואולי יום אחד גם יגדילו את המכסה הזאת. תוסיף לזה גם את סעיף קטן (א) שגם שם יש כל מיני פריטים חיוניים – מיטות וכולי, והשאלה אם מדובר במיטה מתכווננת של עמינח שעולה 10,000 שקלים או מיטה פשוטה שגם שם יש שווי מינימלי – אתה יכול להגיע לאלפי שקלים ואתה נותן עיר מקלט למישהו שלא רצית בזה.
כאשר אנחנו עושים את הכול על רקע של סכום מינימלי, פעוט, קטן ובסיסי ואני חושב שיש כאן אחידות דעים שצריך לעשות את זה, כי לא זאת המטרה, אבל בסופו של דבר אנחנו עלולים להחטיא את המטרה.
כרמית בן אליעזר:
הערה לגבי סעיף קטן (ה). כתוב פה שראש ההוצאה לפועל רשאי ביוזמתו על פי בקשה. חשוב לי להבין בהמשך לדברים שנאמרו כאן קודם על ידי חבר הכנסת רותם כאשר יש עיקול ברישום, ואז לחייב יש הזדמנות להגיש בקשה גם לפי סעיף 28 וגם לפי הסעיף הזה. כלומר, לטעון טענות נגד העיקול לפני שמוציאים את המטלטלין. כל הפעולות האלה הן פעולות שנעשות היום על פי דין לפי בקשה בלבד. זאת אומרת, אין כאן מצב שראש ההוצאה לפועל יפעיל את הסמכות הזאת מיוזמתו אלא זה חייב להיות על פי בקשה של החייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן את רוצה למחוק את המילה "מיוזמתו".
כרמית בן אליעזר:
כן.
ליאור שפירא:
אולי אפשר לשלב בין כל הדברים. במקום ליצור רשימה של דברים שלא ניתן לעקל ובמקום שעכשיו נעשה את החישוב מה כן ניתן ומה לא ניתן, לכל אחד יש צרכים שונים, לאפשר לראש ההוצאה לפועל שכל מי שפונה אליו בבקשה שפריט זה או אחר חיוני לו, ימנע את העיקול שלו. בין כה וכה לפני שאנחנו באים לעקל אנחנו עושים רישום, החייב ידע שאנחנו באים לשם, ייגש לראש ההוצאה לפועל כי אולי יש לו דברים שהם מאוד חיוניים ולא מופיעים ברשימה הזאת.
קריאה:
לפי איזה סעיפים?
ליאור שפירא:
הוא יוכל לפנות לראש ההוצאה לפועל. לראש ההוצאה לפועל יהיה שיקול דעת לגבי כל דבר עלי אדמות שהוא החליט שבאמת לא צריך לעקל מכל מיני סיבות ואז הדבר הזה יהיה פטור מהעיקול. אז המעקלים לא צריכים להיות שמאים כאשר הם באים למקום וכל הדברים האלה ייפתרו בדרך הכי פשוטה.
שמואל מלכיס:
מי ישלם עבור הובלה?
ליאור שפירא:
אין הובלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים הכול על הנייר. ברישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להשיב על ההערות. לגבי שווי העיקולים, אתם ראיתם כבר בניירות שנתנו בפעם הקודמת שיש הנחיות די ברורות לאנשים שיוצאים לשטח מהי התנובה שהם צריכים להגיע אתה גם בסוף, מתוך הנחת יסוד שצריך להגיע בסופו של יום – אז זה ממש בסופו של יום – לתוצאה כלשהי כי אחרת אסור לקחת כי גם במצטבר צריך לשים לב שהמצטבר מגיע לאחסון יעיל מצד אחד, לדברים שניתן להפיק מהם מחיר סביר, ולאחר כל הניכויים של ההובלה, של האחסון ושל הפעילות שלכם ממש כמעקלים, צריך יהיה להגיע לסכום סביר של הפקת התועלת מן העיקול.
זה חוזר אל התפיסה הבסיסית. אנחנו לא רוצים להציק לאדם כדי להציק לו, אנחנו לא רוצים להפחיד אותו כדי להפחיד אותו, אלא אנחנו רוצים להפיק את התוצרת. הוא חייב כסף, אנחנו רוצים להוציא כסף מכאן. זה היעד. אם אנחנו מתייחסים אל היעד הזה, אין דרך אלא להגדיר את סכום הכסף והאינדיקציה נקבל כאשר נקבל תקנות כי הרי החוק ללא תקנות איננו חוק. נמשיך עם הטלוויזיות שהוציאו אותן מתחת לבלטות משום שזה לא יוצא לדרך.
סורין גנות:
גם אם לא יהיו תקנות, עדיין יכול לבוא חייב ולומר שלפי סעיף (2)(ב) הפריטים האלה אסורים לעיקול. הם יאמרו שכל עוד אין תקנות אז להפך, עד שאין תקנה, אל תוציא בינתיים.
תמי סלע:
זה יהיה תמריץ להביא תקנות.
סורין גנות:
לא לזה התכוונת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אני חשבתי אחרת אבל קיבלתי תשובה שנייה. זה נכון. אני יכול בהחלט לומר שתחולתו של החוק היא 25 ימים אחרי פרסום התקנות. זה דבר שצריך לזכור אותו כאשר נגיע לסוף כי אני מאוד לא אוהב לעשות חוק בלי תקנות לידו. זה פרק ראשון כי קורה הרבה פעמים, אני לא אומר שוועדת החוקה עובדת מהר מאוד, אבל קורה הרבה פעמים שהוועדה מחכה לתקנות ולצווים והיא לא מקבלת אותם ממשרדי הממשלה. לא טוב, אבל קורה.
הנקודה השנייה שהציעו חברים הייתה שנלך אל הטייס האוטומטי ועוד כיוון אחד והוא שאנחנו רואים קודם כל מעקלים, ואחרי כן, אם לא רוצים שיעקלו, אז תבואו אל רשם ההוצאה לפועל ותבקשו ממנו. חלק מהאנשים לא יודעים איך לפנות, המנגנון עובד אוטומטי, הם עוד לא יודעים בדיוק במה מדובר, אני לא אומר שזה לא קורה אבל אני יודע שכן קורה שמגיע מעקל ומסתבר שהכול הייתה טעות מתחילתה ועד סופה והבית כבר בלי רהיטים ולך אחר כך תוכיח ותסביר להם מה קרה כאן, שזאת טעות. לשר האוצר אין זמן לבוא ולהתנצל, וזאת גם לא בדיוק העבודה שלו.
אני לא אומר שכך זה טוב, אבל ההנחה היא – ואמר אותה קודם חבר הכנסת רותם – שרשם ההוצאה לפועל בדרך כלל עד היום הזה עובד מתוך תפיסה שפותרים את הבעיות הגדולות בבת אחת במנגנון, לא אומר אוטומטי, חצי אוטומטי. זה בדיוק מה שאני לא רוצה. זאת אומרת, אני לא רוצה עכשיו להריץ אליו אנשים שיחכו בתור, שיכתבו את הטופס, ובדיוק הטופס אבד. למה אני צריך את זה? זאת אומרת, אני חוזר עוד הפעם על תפיסת העולם שלכם ושל כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן. ראשית, זה שלטון חוק, שנית, אנחנו לא מדברים בבעיות הבודדות המאוד מיוחדות אלא אנחנו מדברים היום במאות אלפים שאינם משלמים. זה מה שאנחנו רוצים לפתור ויכול להיות שהמסלול המהיר הוא פתרון או לא פתרון, ויכול להיות שהמסלול של מידע הוא פתרון או לא פתרון ולכן אנחנו רוצים דין וחשבון, אבל אם אנחנו מאמינים ששני המסלולים הללו שווים ניסיון ואי אפשר לעשות אותם בלי חקיקה, זה מה שאנחנו רוצים.
לכן אנחנו נישאר עם הסעיף - נצביע על זה כמובן בבוא היום – שנותן הגדרות כלליות ולצדו יש הגדרת פריטים והגדרת פריטים בסעיף הצרכים הם הפריטים שמוגדרים כצרכים חיוניים ובסעיף השני הם באים בתוספת. אני בכוונה רוצה תוספת שמדי פעם גם השר וגם הוועדה ייתנו את דעתם עליה ויבואו אנשי הציבור – קרי, אתם ואתם – ויאמרו שזה כן צריך להיות שם וזה לא צריך להיות שם.
סורין גנות:
על איזה סכום מדובר? מה עולה לך בדמיון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בישיבה הקודמת ראיתי את החומר ששלח איש ההוצאה לפועל וגם הממונה על הקנסות. עמדתי פתאום על האדמה וראיתי איך כותבים נייר למוציאים לפועל, מה הם הסכומים. כדי להגיע ל-200 שקלים, אתה צריך 1,500 שקלים או 1,200 שקלים. זאת אומרת, אתה צריך להתחיל לאסוף פריטים שמתקבצים לכדי 1,200 שקלים. זה פחות או יותר היה הנייר שראיתי. אני יכול לדפדף בו עוד פעם, אבל נדמה לי שזה מה שאני זוכר. במקומות אחרים אמרו שלא נחפש מידע לא שם ולא שם ולא שם, כי בעוד שלוש שנים ייתנו לך את זה גם כן כתוב על לוחות חרס. זאת אומרת, אנחנו הולכים על המסות הגדולות. אין לי מושג. תבאנה התקנות ואז אתה תאמר שכתבת פריט אחד מכל המסוגלים הללו, זה חייב לעמוד על 200 שקלים לפריט ולא על 700 שקלים לפריט. נגיע ליום הזה. האווירה היא שאנחנו לא עוסקים כאן במיליונים.
סורין גנות:
שהאווירה תהיה באמת משהו בסדר גודל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך מה יהיה ומה לא יהיה לפי הבנתי ואמרתי את זה קודם, וסליחה שאני חוזר על זה פעם נוספת. תהיה במיצוי אפשרות גבייה ולא העמקת הגוויה.
סורין גנות:
אני חייב לומר לך מהשטח שלמרות שעיקול מטלטלין הוא אחת הפעולות האחרונות שנשארו, הוצאת מטלטלין, אני מודה ומתוודה שמבחינת גבייה, אם אני בודק סטטיסטית, אחוז מזערי, שואף לאפס, מבחינה כספית הוא מניב גבייה. הוא לא מניב גבייה מבחינת מוצרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יוצר את אי הנעימות ואת הלחץ.
סורין גנות:
חד משמעית. זאת אומרת, הוא אחד מהכלים, ואני חושב שזה אפילו הכלי השני או השלישי בחשיבותו, אחרי פקודות מאסר מבחינת ההרתעה שבאמת לא מגיעים כמעט למיצוי מכירה בפועל. אלה שמגיעים למכירה בפועל, באמת חבל על הזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני מבין את החוק החדש, רפורמטור שהלך למהלך הזה לא הלך לכיוון ההפחדה אלא הלך לשני כיוונים חדשים לגמרי: זמן ומידע. אלה שני כלים של העולם המודרני לעומת הפחדה של העת העתיקה. אני לא רוצה חס וחלילה להשוות, אבל תשווה את סגנון החקירה של האינקביזיציה שאנשים הודו בסוף והצילו את נפשותיהם על המוקד, לעומת סגנון אחר שהגיע לחקירה אחרת כדי להגיע לחקר האמת. אני חושב שכאן המסלול הוא מסלול אחר. פוגעים במינימום במה שהיה קיים עד היום, חוץ מאשר במאסרים ונגיע לכך. זה לא ישתנה. יאמרו לך פקידי ההוצאה לפועל שאי הנעימות כבר תקרה ותתרחש. האם כן יחרימו או לא יחרימו פריטים קטנים, גם אתה אומר שבסופו של יום לא החרימו. אולי עצם העובדה שמשאית עמדה ליד הבית, כבר גרמה לאי נעימות וללחץ.
סורין גנות:
יאמרו אנשי ההוצאה לפועל שמשלמים לפקידים ולקבלנים. היום כבר לא ישלמו כי ידעו שזה פטור וזה פטור וזה פטור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, הטענה שלי היא לא מהכיוון הזה. הגעת עם אמצעי ההפחדה הללו.
סורין גנות:
אני קורא לזה אמצעי הרתעה ולא הפחדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אקרא לזה איך שאתה רוצה.
סורין גנות:
למדתי את זה מפקודת מסים (גבייה).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הגעת באמצעים ההם לכדי אפקטיביות של 15 אחוזים, פירושו של דבר שאת כל האמצעים ההם אתה יכול לקחת ולשים אותם.
סורין גנות:
לא, הגעתי לאפקט של 85 אחוזים. מימשתי רק 15 אחוזים. 85 אחוזים הגיעו אתי להסדרים בגלל שידעו שאני עלול להוציא להם מהבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הטענה היא לא זאת. אתם משקיעים את שעותיכם היקרות כאן ואנחנו משקיעים את שעותינו היקרות, אבל אנחנו לא משקיעים אותם בשביל הדברים שלא היו אפקטיביים אלא אותם אנחנו משאירים בצד.
סורין גנות:
זה כן אפקטיבי כי אחרת לא הייתי נלחם ומתווכח אתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שכאן אתה יודע ללכת, במסלול הזה, אבל במסלול החדש אולי אתם תצליחו ואולי לא, ולכן אתה מבקש לא להפיל את המסלול הקיים. אני אכן לא מפיל לך את המסלול הקיים אלא אני נותן אותו רק במידה הסבירה כי אני נותן נשק אחר שלא היה קיים קודם בידיכם ואני נותן בידיכם נשק שלא היה קיים מתוך ידיעה - הארגונים לא אוהבים את זה – שבצורה הזאת אני יכול להגיע לאפקטיביות פי כמה ולתחושה של החזרת שלטון החוק. אם לא עשיתי את זה, כל הרפורמה לא כדאית. אם אני מצליח לעשות את המהלך הזה, בעוד שנה נבוא ליד השולחן ונאמר שהיה שווה, בוא נוריד בכלל את כל סעיף 22 כי לא צריך אותו מאחר שיש לנו כלים אחרים. אני נותן לך את סעיף 22 כרשת ביטחון רעועה בינתיים כי עליה אתה יודע ללכת. אז הוא קיים.
היועצת המשפטית אומרת שאני אומר לא נכון.
תמי סלע:
לא, ממש לא. אני רק מוסיפה על דבריך. אני חושבת שגם הפסיקה קבעה ששימוש בכלי הזה, שמראש יודעים שלא תהיה בו תועלת לגבייה, זה שימוש לרעה בעיקול מטלטלין. התנאים לבקש בקשה לעיקול מטלטלין לפי איך שהם כותבים היום בחוק, הם מבוססים על זה שיכול להיות שהמציאות היא מאוד שונה, אבל איך שזה נקבע, זה נקבע ככלי שאין תנאים מיוחדים לבקש אותו בגלל שהוא מיועד לגבייה, כמו העיקולים האחרים, כמו העיקולים אצל צד ג', זה לא דורש איזו המצאה מיוחדת או תנאים מיוחדים או תקופה מיוחדת שעוברת, בניגוד לכל מיני הליכים אחרים שהם באים להשיג את המטרה של גבייה בדרכים עקיפות אולי עם כל מיני מגבלות שרוצים להוסיף עכשיו במקום המאסרים או בנוסף למאסרים, איך שזה לא ייקבע, או המידע שזאת גם דרך אחרת להשיג גבייה יותר טובה, שרואים אותם כאמצעים שפוגעים בזכויות בצורה אחרת והם לא מיועדים לגבייה פרופר ישירה שמופעלת כלפי נכסים. אז דורשים גם תנאים אחרים. האמצעי הזה לא נועד לזה מלכתחילה. מעבר לזה, מה שאמר היושב-ראש, הרי יגיעו וירשמו, ויש להניח שיהיו גם דברים מסוימים שכן אפשר יהיה להוציא, שישתמשו בכלי הזה, ודברים מסוימים אי אפשר עכשיו להוציא מהבית.
סורין גנות:
גם לגבי תיקון 24 ציטטתי דברים מלפני חמש שנים כי לצערי אני מנבא שחורות נכון. לכן אני גם אומר את זה כאן היום. מבחינה משפטית, כבוד היועצת המשפטית, זה לא נכון שאפשר לבוא ולרשום כי בסעיף 22(א) בהתחלה כתוב שאין מעקלים, מעקלים זה לרבות רישום. יש הבדל בין לעקל לבין להוציא מטלטלים. היא אומרת שאפשר לבוא לרשום ואז יש לך את ההרתעה, אבל ברגע שכתוב שאין מעקלים, הוא גם יוכל לא לפתוח את הדלת ולומר שיש לו טלוויזיה שעולה 500 שקלים ואסור לך להיכנס לעקל.
ציון כספי:
לא, הלכת רחוק. תמיד הוא יוכל להיכנס על מנת לבדוק אם יש פריטים.
סורין גנות:
בסדר, אבל הוא לא יוכל לעקל ולא יוכל לרשום כי גם לרשום אסור לו.
ציון כספי:
אני לא מסכים לזה. הוא יכול להדביק מדבקה מאחור.
סורין גנות:
אז אולי אין מוציאים מטלטלין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עוד בקשה?
סורין גנות:
נושא המידתיות, דיברנו עליו בפעם שעברה ושכחנו להתייחס לזה. מה קורה אם אדם שהחזיר צ'ק למכולת של 200 שקלים? יש את הצעת החוק – שאני לא אתן לה שם תואר – של ה-500 שקלים. אם כן, 501 שקלים. מישהו החזיר שיק על 501 שקלים ועומד אדם בבית עם פרטים נניח של 1,200 שקלים. למה באמת לא לסייג אולי את הסעיף הזה לאיזשהו חוב מסוים ומעלה? מישהו שמחזיר שיק על 200 שקלים, למה שתהיה לו הגנה ושהוא יוכל להמשיך להשתמש בפריטים ששווים אלפי שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך זה שייך לסעיף 22?
סורין גנות:
דיברנו בפעם שעברה ואז אתה התייחסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 22 עוסק בפריטים.
סורין גנות:
נכון, אבל אני אומר שאפשר לסייג אותו רק בגובה החוב נניח מעל 1,000 שקלים או מעל הגובה הקבוע בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנוסח החוק?
סורין גנות:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, בחוק אנחנו לא עוסקים, משתדלים לא לעסוק, בצורה הזאת. לשם כך יש תקנות.
סורין גנות:
הסכום הנקוב בתקנות, שאלה הם צרכים בסיסיים, אם כן, מדובר במישהו שחייב גם חוב בסיסי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנוסח הקודם היה ברור. הוא אומר שאין מוציאים.
תמי סלע:
דווקא זוכה שכל מה שחייבים לו זה 200 שקלים, מראש אתה מוציא את המיטה או מישהו שחייבים לו 30 אלף שקלים ועכשיו בגלל זה הוא גם קורס בעצמו והוא צריך את הכסף הזה כדי לחיות, זה מצדיק שאתה מוציא. אם אומרים שיש צרכים חיוניים ויש דברים מסוימים שהפגיעה היא מאוד חמורה ושהתמורה שתתקבל היא 100 שקלים לעומת זה שלילדים שלו לא תהיה דרך לעשות עבודות וכל הפגיעות שייגרמו בגלל הדברים שנקבעו כאן, זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ביקש לומר את הדברים לפרוטוקול. דבר אחד כבר יהיה בחוק והדבר השני בינתיים בפרוטוקול. תמצא את המקום המתאים למשחק שבין החוב לבין ההחזר, נשמע אותו.
דבורה שדה:
המטרה היא גבייה אפקטיבית ולא להתעלל. כאשר אנחנו באים ומדברים על עורכי-דין שנוקטים בכל מיני הליכים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים, אז באה הלשכה ואומרת זה רק מתי מעט, וכאן אנחנו מדברים בצורה גלויה ואומרים שלנקוט הליכים שהם לא יעילים, שברור שלא תהיה להם שום אפקטיביות לגביית החוב, רק כדי להתעמר בחייב.
לגבי הצעתו של עורך-דין סורין גנות רק לאפשר את הרישום בעיקול אבל לא לאפשר את העיקול, זה לא יהיה יעיל. למה לרשום את זה ברשימה אם לא ניתן לעקל? זה יטעה את החייבים. זאת אומרת, אם יש רשימה של דברים, הם צריכים להבין שאלה הדברים שעומדים בפני עיקול. לא צריכים להופיע ברשימה דברים שלא ניתן לעקל אותם לפי החוק.
דלית זמיר:
בסעיף קטן (4) ביקשתם למחוק את הסיפא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל זה באישורו של חבר הכנסת רותם.
סורין גנות:
אני מציע לשנות את נושא הדיונים כי רפורמה הוא לחדש, זה "אם ריפורם". אנחנו לא מחדשים ומוסיפים אלא אנחנו כל הזמן מקצצים. אז בוא נקרא לילד בשמו. בגדי המלך החדשים של הנס כריסטיאן אנדרסן ונאמר שמטרת החקיקה זה קיצוץ בהוצאה לפועל. נקרא לילד בשמו. אומרים לי רפורמה בהוצאה לפועל, אבל איזה רפורמה? זה לוקחים, זה מפסיקים, טלוויזיה אסור, זה אסור.
דוד רותם:
אתה לא מבין שיהיה לך את המסלול המהיר והכול יהיה על אוטומט ולא תצטרך לעשות כלום.
סורין גנות:
דיברתי באופן כללי ולא על הסעיף הספציפי.
דוד רותם:
פה הם נותנים לך עוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיקונים המוצעים לסעיף 50.
תמי סלע:
אני חושבת שסיימנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיימנו את סעיף 22 מתוך אי-הסכמה על דבר מסוים.
ציון כספי:
לא התייחסת להערה לגבי יוזמתו של הרשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להוריד את יוזמתו. אני באמת נותן שיקול דעת. אני נתתי לרשם ההוצאה לפועל כל כך הרבה מידע ואני לא מעונין במקרה הזה למנוע ממנו את מה שנובע מתוך המידע.
כרמית בן-אליעזר:
העיקול ברישום במהלך הדברים לא מגיע אליו בין העיקול ברישום לעיקול במטלטלין.
סורין גנות:
עכשיו זה יגיע אליו.
כרמית בן-אליעזר:
אם ייפנו אליו. בין אם זה יישאר ובין אם זה ירד, זה באמת לא קריטי, אבל אני אומר משפט אחד. שלא ישתמע שבאיזושהי צורה ראש ההוצאה לפועל יכול או שיש לו את הכלים לבדוק מיוזמתו עיקולים ברישום בלי שאף אחד פונה אליו.
סורין גנות:
זה כמו שבתקנות כתוב שאפשר לסלק תביעה על הסף ביוזמה.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת דב חנין
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
התיקונים המוצעים לסעיף מספר 50. סעיף הזה יש תיקונים לגבי נכסים שאין מעקלים אותם.
מוחמד ברכה:
העניין התחיל לפני שנתיים, ערב תחילת שנת הלימודים. הורים שילמו לעירייה מה קרוי תשלומי הורים ואחת העיריות שהייתה בקשיים, הנושים הטילו עיקול על תשלומי הורים וזה פגע בזכויות של הורים ותלמידים בפתיחת שנת הלימודים ואז עלה הרעיון לתת חסינות מעיקול תשלומי הורים.
גם בקדנציה לפני האחרונה הובלנו הצעת חוק של חשבון נפרד של כספי חינוך ועכשיו זה קיים אבל למרבה הצער גם יש בו כנראה פרצות או שפשוט מפירים את הקיים ברגל גסה כך שכספי חינוך מועברים לניהול התקצוב השוטף של עירייה או של מועצה מקומית ואז חל עליו כל מה שחל על התקציב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, אין עליו חסינות מפני העיקול.
מוחמד ברכה:
בעצם למראית עין יש חשבון נפרד, אבל אני יודע לפחות בשני מקומות שהכספים הלכו מתקציב החינוך שהועבר על ידי משרד החינוך לתקציב המיוחד ועבר לניהול השוטף של המקום. לכן באה ההצעה, כדי לאסור או לפטור מעיקול כספים שמיועדים למערכת החינוך, אם זה תשלומי הורים או אם אלה תקציבים ישירים של משרד החינוך שמופנים לחינוך. זה הרעיון הכללי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה אחת פרוצדורלית ושאלה שנייה מהותית. השאלה הפרוצדורלית היא, כיוון שתיקון 195 לחוק הרשויות המקומיות עוסק ממש בסוגיה הזאת אבל בהקשר הרבה יותר רחב עם תשתית די איתנה, ואני יודע את החשש שלך – ושל כל חברי הכנסת כולל שלי, כאשר אני מגיש הצעת חוק, עד ששם תעבור הרפורמה, זה לא כמו ההוצאה לפועל שמר גנות לוחץ עלינו לסיים אותה - יכול יהיה שאם אפשר יהיה להגיע לסיכום עם ועדת הפנים שסעיף 195 או שכן שלו יפוצל על מנת לזרז את הפעילות כי לא רק אתה מתלונן על הבעיה.
מוחמד ברכה:
לשם אפשר להכניס גם את תקציב משרד החינוך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. קודם אני רוצה למקד את הדיון בשאלה שלך שהיא מורכבת. האם במקרה כזה אתה תסכים שהסעיף, שאחרי ששם יפוצל, יוצמד אל הרפורמה שנעשית שם?
מוחמד ברכה:
אין לי עניין לריב עם השומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה לאכול ענבים.
מוחמד ברכה:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם הבאתם הצעת חוק ממשלתית ואני שואל אתכם את אותה שאלה. בנושאים הללו של דברים שאין לעקל אותם, אתם תסכימו להמתין לפיצול הרפורמה?
דלית זמיר:
להקדים את הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה שם ולא יהיה כאן.
דלית זמיר:
אנחנו חושבים שזה יכול לאחד את הדיונים.
מוחמד ברכה:
בוועדת הפנים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוועדת הפנים. שלכם גם כן יבוא לשם, אם יש לכם תיקונים?
דלית זמיר:
חוק העיריות.
תמי סלע:
הדיונים שם כבר החלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חיפשתי היום את ראש הוועדה כדי לסכם אתו את זה.
מוחמד ברכה:
החוק עבר דרך ועדת הכנסת.
תמי סלע:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זאת פרוצדורה יחסית לא מורכבת. הצעתו של חבר הכנסת ברכה היא במקום?
סורין גנות:
היא במקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והיא דחופה.
סורין גנות:
זה מתחיל תמיד עם איזה הורה שרב עם מורה. התקציב מנוהל לדעתי בצורה מאוד פרטאצ'ית, כל הסיפור הזה של בתי הספר. בית ספר הוא לא אישיות משפטית וכאן יש בעיה, אלא אם כן נאמר שאורט או רשתות פרטיות אבל אם זה תיכון שהוא מתוקצב או בית ספר עירוני – שגם כאן יש בעיה כי המורים מקבלים, תלוי מאיזה ארגון, חלק הם עובדי רשות מקומית וחלק לא – אבל בוא נניח שהמנהלת פותחת משהו שהוא פתח לבעיות, לשחיתויות ולאי-סדרים.
מוחמד ברכה:
יש הצעת חוק לביטול תשלומי הורים. הלוואי שנגיע למצב כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שרת החינוך דיברה על זה.
מוחמד ברכה:
התשלומים המיועדים למימון פעילויות חוץ פורמליות ימומנו על ידי הביטוח הלאומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוד לא שם.
מוחמד ברכה:
למרבה הצער אנחנו לא שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאמר לי במשפט מה הבעיה ונבקש אחר כך את איש משרד החינוך ומשרד האוצר שיחזירו את הכסף.
סורין גנות:
מערכת מקבילה שלכאורה לא חשופה למבקר הרשות המקומית, שזה לא נכון כי אני נתתי חוות דעת שזה כן חשוף והחשבון של בית הספר, מורשה החתימה הוא המנהלת ואחת הסגניות. לכאורה יטענו מה פתאום המבקר של הרשות המקומית והיועץ המשפטי מתערב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עיקלו את הכסף?
סורין גנות:
לא רק עיקלו את הכסף אלא הוא גם נעלם. אני חושב שדלית צודקת כי יש פה נושאים שהמקום המתאים הוא באמת בוועדת הפנים. יש פה עניינים של ניהול רשות, מי כפוף למבקר הפנים של הרשות, מי כפוף ליועץ המשפטי וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רק רוצה למקד את הבעיה כדי שבכל-זאת נהיה רגועים שאנחנו מעבירים להם בעיה עטופה היטב.
לירן שפיגל:
ניתן לעקל את החשבונות. מדובר בחשבונות שהרשות המקומית אמורה לפתוח לטובת בית הספר. מדובר על שירותים שהרשות מספקת לבית הספר וההורים משלמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניתן לעקל את החשבון.
לירן שפיגל:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמדת הממשלה היא שיש לתת על זה הגנה.
דלית זמיר:
אמרו שיש כספים שצריך להגן עליהם, שיש כספים שראויים להגנה ובין היתר לשקול גם את הכספים האלה כאשר מדובר בין היתר על כספים של בית הספר. יש לי כאן את ההצעה. יש דיונים לגבי הנוסח בהצעה. אנחנו ביקשנו שיהיה דיון גם בהצעה הזאת במסגרת ההצעה הממשלתית כדי לבחון את כל ההיבטים ולבדוק. יכול להיות שזה ראוי להגנה ויש הרבה נכסים שראויים להגנה וצריך לתת איזשהו איזון ביניהם כדי שהרשות המקומית עדיין תוכל לנהל את תקציבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני קורא לכם מה שעבר בקריאה ראשונה: "עירייה רשאית באישור המועצה למשכן את זכויותיה בנכס מנכסיה להבטחת הלוואה שנטלה ובלבד – וכאן הסיוג ולפי דעתי זאת הצעתו לש חבר הכנסת ברכה – שלא תשעבד את זכויותיה בנכסים המשמשים או המיועדים לשמש בתי ספר עירוניים, מוסדות רווחה, בריאות עירוניים או נכסים אחרים המיועדים לצורכי ציבור כפי שקבע השר".
משרד החינוך מזדהה עם הגישה הזאת.
לירן שפיגל:
אנחנו עם עמדת הממשלה.
רפי רוס:
מה שקורה בפועל בבנקים זה שכאשר מגיע צו עיקול על עירייה, בתי הספר רשומים עם מספר הזיהוי של העירייה כי הם לא ישות עצמאית, ואז מטילים על העירייה וכל בתי הספר ללא יוצא מן הכלל נתפסים על ידי העיקול.
קריאה:
אין להם חברות עירוניות?
רפי רוס:
זה מה שקורה בפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד האוצר, יש לכם משהו להוסיף?
נטשה אפשטיין:
כל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מורכבת. מצד אחד נראה הגיוני שנגן על הנכסים, אבל מצד שני, ברגע שהבנקים והספקים מרגישים שיש איום על האשראי שלהם – ולצערנו יש הרבה עיריות שלא מתנהלות כמו שצריך – הם מפסיקים לתת אשראי ואז אנחנו יוצרים מחנק אשראי מאוד מאוד חריף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לכם בעיה עם תפיסת החוק שמביא משרד הפנים?
נטשה אפשטיין:
אנחנו בדיונים עם משרד הפנים על כל מיני סעיפים בחוק ולדעתי זה נכון להעביר את זה לוועדת הפנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו הדאגת אותי. אפשר לגייס את שר הפנים לשעבר שישכנע את שר האוצר. אני אומר לך ממה אני מודאג. אם זה פה בוועדה, כפי שאומר חברי מלשכת עורכי-הדין, כאן זאת ועדה שנועדה לשחרר ואז אנחנו נגן ולא יעקלו, כי כמו שלא עיקלנו קודם טלוויזיות, גם לא נעקל את זה.
נטשה אפשטיין:
לא יהיה אשראי לרשויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שנקרא לא לנעול דלת בפני לווים. לפעמים אתה אומר שתוריד ללווה את כל מה שיש לו ותמכור את כל הנכסים, כדי שלא ניצור מצב שלא תהיה דלת בפני לווים. יושבים כאן נציגי איגוד הבנקים, יושבים כאן נציגי חברות הביטוח, יושבים כאן נציגי המוציאים לפועל. זה לא נמצא במיינסטרים, זה לא נמצא בדרך המלך של התחיקה, אבל מצד שני אני מודאג. אני מודאג מזה שאם בוועדת הפנים ינסו לקצץ במגמה – לפי תפיסתי היא לא פרוגרסיבית אלא היא בסיסית – של הצעת החוק הזאת שהיא משתמעת גם מסעיף 195 לסעיפיו השונים, אם תהיה מגמה לקצץ, אני מציע שתעשו את הדיונים בבית, קודם כל בממשלה, ותבואו עם עמדה מאוחדת שתבוא לוועדת הפנים.
תמי סלע:
בהצעת החוק הממשלתית, זאת כרגע עמדת הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בצעת החוק הממשלתית הדברים ברורים. חבר הכנסת ברכה, ראשית שמענו שיש בעיה. ברשותך, אני אשוחח עם יושב-ראש ועדת הפנים. אם אני אמצא שיש מסילות בלבו לפצל ולדון בהקדם, נתאם בינינו ונקדם את הדברים שם. אם לא, אתה תיאלץ לחזור אל הוועדה הזאת.
מוחמד ברכה:
ברצון.
סורין גנות:
רציתי לומר שלשכת עורכי-הדין תומכת בדבר הזה. זה במישור חמור הסבר והקל סבר הוא שאני חושב שזה כן המקום הראוי לדון בו במסגרת הרפורמה של ההוצאה לפועל כי זאת הגנה מפני עיקולים. לאור עשרת הדיונים האחרונים, זה המקום. זה חייב להיות כאן.
דלית זמיר:
התיקון לא צריך להיות בחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שיש ועדה שדנה מהר בחוקים ויש ועדה שדנה לאט בחוקים, אז הוא יביא את זה לוועדה הזאת.
אתה מוזמן להמשיך לדון אתנו ולראות את האחרים שהם פטורים מעיקול. בלי נדר, בשבוע הקרוב אשוחח עם יושב-ראש ועדת הפנים ואשוב אליך. כאמור, יכול להיות שתצטרך לשוב אלינו.
מוחמד ברכה:
אשוב. תודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה לך שהיית סבלני.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
תמי סלע:
מלבד ההצעה של חבר הכנסת ברכה, יש תיקונים של ההצעה הממשלתית לסעיף 50.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שיש מי שמרגיש שפתרנו לו את הבעיות בכך שדחינו בינתיים את הדיון.
תמי סלע:
יש פעמיים 5 ו-6. בכתב הגדול זאת ההצעה הפרטית וכרגע אנחנו לא עוסקים בה. בכתב הקטן זאת ההצעה הממשלתית וגם סעיף קטן (ג) ו-(ד) הם הצעה ממשלתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי שאלה אל לשכת עורכי-הדין. אתם גם מופיעים בוועדת מינט? אני לא שואל בציניות.
סורין גנות:
כן. אחרי כל כך הרבה שעות מנוע, אני כבר יודע לקרוא מתי זה רציני ומתי זה לא רציני.
דלית זמיר:
החלק שביקשנו להוסיף זה אחד הפסקים שמגיעים לחייב לפי סעיף 38(א), (ב) או (ג) כאשר הכוונה היא לכספי סידור חלוף.
תמי סלע:
הכוונה היא לא לדון בסעיף 38 עצמו.
דלית זמיר:
עם (ב) אין בעיה.
תמי סלע:
כן, אבל לגבי (ג) לא נקיים עכשיו את הדיון בסעיף עצמו, כסעיף 38(ג) בהנחה שזה ייכנס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל את צריכה לומר את דברי המבוא.
דלית זמיר:
מדובר על כספים שנותנים לחייב כאשר מעקלים לו את בית המגורים שלו על מנת לדאוג שהוא יישאר ללא קורת גג. סעיף (ב) קיים היום בחוק והכוונה היא לכספים שנותנים כאשר מעקלים את בית המגורים למרות שלא הייתה משכנתא על הדירה. סעיף (ג) זה רק לאותם מקרים – זאת הצעה חדשה שלנו בחוק – בהם יש משכנתא. הייתה הסתייגות ספציפית ונכתב מפורשות שההגנה לא תחול ואנחנו עדיין מציעים בתיקון שלנו להתנות את ההגנה במידה מסוימת בכל זאת, כך שגם הכספים שניתנו, אם ייתנו לסעיף קטן (ג), יוגנו מפני עיקול. בעצם אם נאפשר לעקל אותם, לא עשינו שום דבר, בוודאי לעניין (ג). זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שאדם נטל משכנתא ואנחנו פוגעים בעצם המשכנתא כי הוא צריך לשלם כספים מתוך אותה משכנתא והכספים בעצם ילכו לנושים אחרים כי ניתן יהיה לעקל אותם ובוודאי הוא לא יוכל לעקל אותם בעצמו. המטרה היא שבאמת לאדם יהיה מקום מגורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טכנית אתם מסוגלים להגן על זה? זאת אומרת, יש פתרון שמסמן את זה וצובע ומונע מלגעת בו?
דלית זמיר:
אני אסביר.
סורין גנות:
לא.
תמי סלע:
לגבי 5(ג) לא, לגבי 6 – כן.
דלית זמיר:
יש הבדל והוא מעמיק את השאלה האם זה יעוגן גם בחשבון הבנק של החייב ובחשבון העובר ושם הכללי שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, זאת לא שאלה צינית אלא זאת שאלה כואבת אחרי שראינו שבנקים או חברות בנייה העבירו דברים למחוזות שאסור היה להעביר אותם.
דלית זמיר:
זאת שאלה נפרדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, ואני לא רוצה לדון בה כאן. אני רק אומר שזה דורש מאתנו בימים אלה משנה זהירות ולפקוח עין.
דלית זמיר:
אני אסביר למה אני חושבת שאין בעיה בסעיף גם כאשר לא מדברים על חשבון הבנק של החייב. אותו כונס נכסים – ברוב המקרים זה יהיה כונס נכסים לפי סעיף קטן (ג) – שיהיה מחויב לשלם את הכספים, אנחנו נאמר שאותו כונס נכסים או אותו זוכה, לא ניתן יהיה לעקל את הכספים אצלו. הרי מדובר פה על זכויות החייב שמוחזקות בידי צדדים שלישיים. לכאורה נושה שלישי כלשהו יכול לומר שהוא יודע שהולכים להתקבל כספים מאותו כונס נכסים והוא מטיל עיקול על הכספים אצל אותו כונס נכסים ואז כשהוא ירצה להעביר אותם לחייב, הוא לא יוכל להעביר אותם. לדעתי זאת תשובה מספקת להגנה שאנחנו רוצים לתת כי אם אנחנו חוששים שהכספים יעוקלו בחשבון הבנק, אין מניעה שהכספים יועברו ישירות למשכיר הדירה למשל. מהבחינה הזאת אני חושבת שאנחנו גם מגינים יותר על החייב ועל המטרה לשמה רצינו את הכספים האלה. הכספים האלה ניתנים בהוראת ראש ההוצאה לפועל ולכן אין מניעה לומר בפירוש שהם גם פטורים מעיקול אצל הזוכה או אצל כונס הנכסים ואם רוצים משנה זהירות, להעביר אותם ישירות למשכיר הדירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רציתי לומר שלא מספיק לי מה שאמרת. אם את רוצה להגן, תגני בצורה כזאת שאי אפשר שתהיינה פרצות. זאת אומרת, שלא תהיה תשובתו הספונטנית של מר כספי והתשובה הספונטנית שלו שווה זהב בעניין הזה.
דלית זמיר:
אני לא חושבת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא התכוון ל-(ו) ולא ל-(א).
דלית זמיר:
רוב הכספים שמוגנים כאן לא מוגנים כשהם מגיעים לחשבון עובר ושב של החייב אלא הם צבועים כאשר הם בידי צדדים שלישיים. התפיסה בדרך כלל של חשבון עובר ושב של החייב, שזה ממש אצלו בכיס ולכן למשל כל מיני תגמולים שמגיעים לחייב, כאשר הם אצל אותם צדדים שלישיים שחייבים בתשלום של הכספים האלה, הם מוגנים שם אבל הם לא מוגנים כאשר הם מתערבבים ביתר הכספים.
בחקיקה יש לזה שני חריגים כאשר האחד הוא לגבי גמלאות של הביטוח הלאומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בטח המזונות.
דלית זמיר:
לא המזונות למרות שלדעתי גם המזונות נכנס שם. השני הוא בחוק הגנת השכר. במקרים האלה הבנקים יכולים את הכספים עם קוד ספציפי שמאפשר להם להגן על הכספים במשך 30 ימים. אלה הם החריגים שקבועים בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני צריך שיסבירו לי עכשיו למה לא צריך לצבוע גם את הכספים האלה. בגלל הבעיה של ממה נפשך ויכול להיות שאני טועה.
דלית זמיר:
מבחינת המהות אין לי בעיה. מבחינה פרקטית, יש לנו בעיה במקרה הזה. אנחנו נעשה את זה בסעיף 6, תהיה לנו בעיה פרטית, ותכף נגיע לזה. לגבי סעיף 5 הבעיה היא שיש הרבה כונסי נכסים - בנקים יסבירו את זה אולי יותר טוב ממני -הם צריכים קוד ספציפי שיכולים לזהות את מקור הכספים. מאחר שמדובר בהרבה כונסי נכסים, אי אפשר ליצור את המערכת הזאת.
תמי סלע:
זה לא נכנס לגדר ההוצאה לפועל.
רפי רוס:
על מנת לפטור כספים בחשבון בנק, צריך לזהות אותם. צריך זיהוי ערך ד-ערכי. ערך חד-ערכי יש בנוסף כאשר גוף אחד מעביר ויש לו קוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד כאן ברור. אני שואל האם יש לכם פתרון אחר. היא אומרת שיש יותר מדיי כונסי נכסים ואי אפשר לחלק להם מספרים חד חד-ערכיים.
רפי רוס:
אלא אם יעבירו את זה דרך גוף אחד.
דניאל וקס:
אם ההוצאה לפועל תעביר עם קוד אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך חשבתי. עניין הקוד משמש מסלקה שדרכה אדם מקבל קוד וילך אתו אחרי כן ויפקיד כסף בבנק.
דניאל וקס:
יש הבדל רציני בין 5 ל-6.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור. סעיף 6 הוא פשוט אבל סעיף 5 הוא קשה.
דניאל וקס:
הוא פשוט כי גם הקוד שקיים היום, שמועבר דרך מסד, הוא עשוי לשמש לדברים נוספים. אם הקוד הוא קוד אחד שמיועד רק לכספי סיוע, זה ניתן לפתור כאשר יהיה המצב דומה לסעיף 303 החדש של חוק הביטוח הלאומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לנו מחלוקת על כך שאנחנו רוצים להגן על הכספים האלה, אלא אם כי מישהו יאמר שהוא לא רוצה להגן עליהם. אם אנחנו רוצים להגן עליהם, ההגנה צריכה להיות אפקטיבית. לומר שבאופן כללי זה בסדר, זה מוליך אותנו למקום לא טוב.
דניאל וקס:
אני אומר שלסעיף 5 בכונסי נכסים לא מצאנו פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך כתבתם לי בזמנו, שאין לכם פתרון טוב.
דניאל וקס:
אני רוצה להבהיר שאם אנחנו מדברים על 38(ב), זה לא מוכרח להיות רק לשכר דירה. 38(ב) מדבר גם על קניית דירה חלופית. כונס הנכסים ישלם כסף שצריך לעבור כדי לרכוש חדר אחר, דירה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זאת אותה בעיה.
דניאל וקס:
אם אנחנו חוזרים לחשבון החייב, אין צבע לכסף. הכספים שם מתערבבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שגם אתם לא מרוצים מההערה.
אריה אריאלי:
אני רוצה להאיר את הנושא של חוק פיצויי הפיטורים. הגנה בפיצויי פיטורים היא ידועה אבל אנחנו, חברות הביטוח, מעבירים את הכסף ואנחנו לא מעבירים עם קוד מיוחד לפיצויים אלא באופן כללי.
סורין גנות:
קשה להתנגד להצעה כזאת שאנחנו חושבים שהיא סבירה. אני חושב שכמו שעושים בהעברות כסף ישירות נניח למשכיר, זה יכול להיות פתרון אבל אנחנו צריכים לוודא באמת שלא תהיינה פרצות, שאנשים לא ינצלו את זה לרעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להעביר את הכול דרך ההוצאה לפועל.
קריאה:
אי אפשר.
סורין גנות:
לא, אולי לא דרך ההוצאה לפועל אלא ישירות להתנות. אם ניקח דוגמת משכנתאות, כאשר הקונה לוקח משכנתה, השיק מגיע ישירות על שם המוכר. באותה מידה, באנלוגיה, אפשר לעשות כאן נניח שמשרד השיכון אומר שהוא מביא לו חוזה, הרי ממילא משרד השיכון לא מכין מענק בלי חוזה. כונס הנכסים יכין שיק ישירות על שם המשכיר.
ציון כספי:
המשכיר יפקיד את זה בבנק ואז יעקלו את זה.
סורין גנות:
המשכיר יפקיד את זה בבנק שלו. המשכיר, לא השוכר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אתה רוצה לכתוב בחוק או בתקנות?
סורין גנות:
אפשר להציע ניסוח. אנחנו נמצא ניסוח שיבטיח את זה.
דניאל וקס:
אנלוגיה לחוק ההתנתקות. הכספים שהמדינה נתנה נכנסים לחשבון מיוחד. דהיינו, כונס הנכסים יפקיד את זה בחשבון מיוחד של החייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשאל את האנשים שמעסיקים אותך, דהיינו, את הבנקים, עד כמה הם יהיו מוכנים לתת חשבונות מיוחדים. יהיו 10,000 כאלה בשנה?
קריאה:
לא.
דניאל וקס:
אלא אם כן יתקבל סעיף 38 החדש הקוגנטי, אז יהיה דיור חלופי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך חשבתי. אז יהיו אלפים. אתה כבנקאי תגן עליהם ואז אני אומר לך כמה עמלות תגבה מהם משום שזה חשבון של גמ"ח ועושים טובים לאנשים.
תמי סלע:
רציתי להבין כמה דברים ואני שואלת את הבנקים לגבי פסקה (3) שבעצם מגינה על כספים שמגיעים. לפי מה שהבנתי ממשרד המשפטים, זה מקרה שהכספים מגיעים לבנק והם לא מוגנים, אבל איך שזה מנוסח, זה כאילו מופנה לכל גורם שאמור להעביר כספים לאותו חייב שהוא לא עובד בשכר. אני שואלת לגבי אדם שהוא עצמאי ומקבל כספים נניח מכל מיני גורמים שהוא עובד אתם, ספקים וכולי, הוא אמור להיות מוגן במינימום של חוק הגנת השכר. הבנקים צריכים לכבד את זה ואיך הם עושים את זה?
רפי רוס:
זה מאוד פשוט. אני לוקח ומסתכל 30 יום אחורנית ואני רואה שהוא לא מקבל משכורת משום מקום.
דלית זמיר:
היא לא מדברת על יחסי עובד-מעביד אלא על אדם עצמאי.
רפי רוס:
אני רואה שהוא לא מקבל משכורת. אני לא יודע איפה הוא עובד, אני לא יודע שהוא מקבל משכורת, אני רואה שנכנסים לו כספים, אני לוקח את ה-1,788 שקלים שזה הפטור ליחיד, ואני אומר שהכספים האלה, אני נותן לו לפעול בהם. אני מעקל לו את החשבון, אבל בפועל אני נותן לו למשוך עד 1,788 שקלים בחודש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, אתה מסתכל בתוך החשבון. אין אוטומט שעובד. אין מנגנון כזה.
רפי רוס:
היתרון הוא שאני צריך לראות ממה נובעות ההכנסות שלו. הבעיה פה שפה הכסף ייכנס, ואני לא יודע ממה הוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שאנחנו ליד השולחן הזה לא נמצא את הפתרונות הטכניים, אבל הייתי שמח לקבל פתרון הדוק יותר לסעיף 5.
תמי סלע:
פתרון אחד זה חשבון מיוחד שצריך לבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר, אבל אני לא רוצה להגיע לרזולוציה הזאת ליד השולחן. אני מציע שתחשבו יחד, משרד המשפטים ואיגוד הבנקים, אם חברות הביטוח רוצות לתת תשומה שלהן, אדרבה. כאן הארגונים נבחנים. תנו פתרונות סבירים, נעים, נקיים. קיבלתם שיעורי בית.
אריה אריאלי:
אנחנו משלמים מדי שנה בשנה לעובדים הוצאות מאוד גדולות. כלומר, יש הרבה כסף אצלנו.
רפי רוס:
אלה כספים שפטורים מעיקול?
אריה אריאלי:
כן.
רפי רוס:
אצל המעביד לא אצל העובד.
אריה אריאלי:
לא, זאת מחלוקת בפסיקה.
רפי רוס:
בחוק כתוב אצל המעביד.
אריה אריאלי:
לא.
תמי סלע:
גם כאן יש הסבר אם זה עובר לחשבון בנק ועד שזה עובר לחשבון הבנק.
אריה אריאלי:
לכן אני מאיר ואומר שתשימו לב לנקודה הזאת. אנחנו נוגעים בה מדי שנה במאות אלפי אנשים ויש מחלוקת משפטית. לכן צריכים להיות עריך לכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לומר שאני אלך לטפל גם בשאלות הללו, זה בסדר, אבל בואו נעבור לסעיף 6.
רפי רוס:
יש דבר אחד שתמיד צריך לזכור. כל הפטורים שאנחנו מדברים עליהם כאן, שהם מופיעים בחוק ההוצאה לפועל, מתייחסים רק לחוק ההוצאה לפועל ולא לפקודת מסים ולא למרכז לגביית קנסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפקודת המסים עוד ניגע בהמשך. אם תהיו סבלניים מספיק ונספיק, ניגע בפקודת המסים.
רפי רוס:
אני רק אומר שתמיד צריך לזכור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה היא במקום. ברור שכיוונו לדעתך.
אריה אריאלי:
חבר הכנסת גפני עומד על הצעה לביטול פקודת המסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לעזור לחבר הכנסת גפני זה אפקטיבי כי החוקים שלו בחלקם אפילו עוברים.
תמי סלע:
זה יחול גם על כספים ששולמו באמצעות, כמו בחוק הביטוח הלאומי, למשך 30 ימים מיום ששולמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, עם סעיף 6 סיפא אתם מסוגלים להתמודד.
קריאה:
זה בדומה לחוק הביטוח הלאומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיימנו את סעיף 6.
דלית זמיר:
אנחנו הבנו שלא תהיה בעיה פרקטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר משהו שמתייחס לכל סעיף 50 וזה מאוד נוגע אליכם. אם אנחנו נותנים הגנה, הייתי שמח שההגנה תהיה אפקטיבית ולקבל תשובות איך היא תהיה אפקטיבית. מבחינתי, אני לא רוצה לדון כאן ליד השולחן כי זאת לא ועדת הכלכלה ולא ענייננו לעסוק בדקויות הללו, אבל אנחנו לא נצא משוחררים מאחריות לסגור את הפרצות.
דלית זמיר:
לעניין הזה אני מסכימה והייתי שמחה מאוד שההגנה תהיה גם לחשבון הבנק, אבל אני חושבת שזה אומר שההגנה לא אפקטיבית גם כשהיא כך. משרד השיכון למשל כבר היום נותן כספים ישירות למשכירים ברוב המקרים כאשר הבעיה שלו הייתה שמעקלים את זה בחשבון.
תמי סלע:
מה המצב בו נותנים כספים לקניית דירה?
רונית מוהלריאן:
מענקי משרד השיכון, לא על זה מדובר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתם פותרים את בעיית ההגנה? יש לכם פתרון?
רונית מוהלריאן:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתם תמצאו פתרון.
נועם פלקוביץ:
חייבים כי אני חושב שזה לא צודק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתן לכם את הפתרון הפרימיטיבי שלכם. בהנחה שתהליך הוא בדיאלוג עם ראש ההוצאה לפועל וראש ההוצאה לפועל יהיה מאוד ממוכן ומאוד מאורגן, מה הקושי שהוא ינפק מספר שהוא תחילת מספר חשבון - סליחה שאני יורד לרזולוציה הזאת – לכל הגורמים שיש להם הגנה מפני עיקול וברגע שיש לך גורם שמשלם חשבון כזה, איגוד הבנקים מקבל מכם אישור לפתיחת חשבון שמתחיל בספרה 7 שהיא ספרת המזל, מתחיל בספרה מסוימת ואתו יחד הולכים לבנק ופותחים את החשבון ואליו מזרימים. אסור לפתוח חשבון כזה אלא באישור של הרשם ולאחר שהרשם נותן אישור, אלה הם החשבונות אליהם מעבירים את הכסף.
ציון כספי:
אם נקבל מספר, אנחנו נצייד את החייב הזוכה באיזשהו אישור מיוחד שהוא מקבל כספים עבור דיור חלופי או משהו כזה עד לגובה סכום מסוים ואתם תפתחו לו חשבון מיוחד.
דניאל וקס:
החשבון אמור להיפתח או על ידי כונס הנכסים או על ידי החייב בעצמו או על ידי בעל הבית, המשכיר.
ציון כספי:
אלה אלפים בשנה.
סורית:
על פי תקנות האתיקה שלי אני מחויב ובכל כינוס נכסים אני עושה תמיד בחשבון נפרד, חובה. חשבון נאמנות, חשבון פיקדונות, חשבון כינוס. לנו ככונסי נכסים, אנחנו ממילא עושים את זה ואנחנו יודעים לעשות את זה.
ציון כספי:
מה היתרון שזה נותן לחשבון הנפרד? אתה מפקיד בחשבון הזה שיק עבור אדם שפינית מדירתו ואתה נותן לו דמי שכירות לתקופה מסוימת. אני מגיע למצב שהאיש הזה קיבל שיק על סכום מסוים, מה הוא עושה אתו? אתה לא יכול לתת לו מזומן אלא רק שיק.
סורין גנות:
אני מחזיק חשבון שאני קורא לו עורך-דין סורין גנות, כונס נכסים, בנאמנות עבור ציון כספי. אז אם אני מקבל עיקול כי זה עבורך, אומרים לי שזה עבורך, החוק אמר שאם זה כסף שנמצא בחשבון הזה, זה כבר לא מתערבב. אנחנו רוצים למנוע שזה יתערבב עם כספים אחרים והוא ישחק עם זה.
ציון כספי:
אני האדם שצריך לקבל את הכסף. אתה נותן לי שיק?
סורין גנות:
כן.
ציון כספי:
מהחשבון הזה. מה אני עושה עם השיק הזה? אני החייב שקיבלתי שיק לשכור דירה. מה אני עושה עם זה? אני הולך לחשבון ומפקיד אותו.
סורין גנות:
אני יכול להוציא לך שיק לא סחיר. השיק סחיר ללא קרוס ואתה יכול למשוך מזומן. אני עושה את זה הרבה פעמים.
הם מדברים על משהו אחר. הם אומרים שהכסף כבר היה פטור. זאת אומרת, הפטור מעיקול תפס, כבר קיבלת את הכסף ועכשיו איך אתה משתמש בו בצורה נוחה. זאת אומרת, אל תשתמש בבלטות אלא אני רוצה גם לתת לך להשתמש בבנק.
ציון כספי:
אתה לא יכול להשתמש בבלטות.
רפי רוס:
עד היום אין לנו בבנקים חיה כזאת כי בדרך כלל מה שקורה, כשיש חשבון כמו שהיה בהתנתקות, הזיכוי של הכספים לחשבון הזה בא רק ממקור אחד. אם אני יודע לזהות מאיזה מקור זה בא, אני יכול להכניס את זה לחשבון הרגיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הבעיה אתם מכירים. לפי הבנתי החוק הזה עלול להיות מילה מתה במצב של לחץ כי טלוויזיות, אתם זוכרים, כבר אי אפשר לעקל.
ציון כספי:
לא כל טלוויזיה.
עמית מור:
למה אי אפשר שכונס הנכסים יעביר ישירות לפי פרטים שהחייב ייתן לו את הכסף למשכיר? נראה לי שזה הדבר הכי פשוט.
נועם פלקוביץ:
הכסף של משרד השיכון ניתן קדימה והחובות שאתם מדברים עליהם הם אחורה, כך שהשאלה היא איך אתה צובע ומה אתה צובע ומה אתה נותן. אתה מקבל כסף עבור החודש הזה אבל החובות הם לחודשים קדימה.
עמית מור:
זה לא משנה ליחסים בין השוכר למשכיר. הכונס פונה לחברה ושואל את שם החשבון לשם צריך להעביר את הכספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסוף הישיבה אני אעזוב את החדר ואתם תשבו לבד ותמצאו את הפתרון הטכני.
דלית זמיר:
בסעיף קטן (ב) בתיקון שהבאנו יש להוסיף תוספת. "אם נובע החוב ממזונות המגיעים מן החייב לבן זוגו או להורהו, לא יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) על (4) על אף האמור בכל דין אלא אם כן יקבע באותו דין מפורשות כי הוא אינו ניתן לעיקול אף לשם תשלום מזונות". הסיפא שהוספנו עכשיו נובעת מסתירה שבין חוק הגנת השכר לבין חוק ההוצאה לפועל כאשר לא רוצים לתת הגנה גם למזונות ומדובר בצרכים בסיסיים של החייב. הייתה כאן סתירה שמנענו אותה באמצעות הסיפא.
קריאה:
מה אומרת הסיפא?
דלית זמיר:
שכספי מזונות ניתן עדיין לעקל אלא אם כן נקבע בדין אחר מפורשות שלא ניתן לעקל גם לצורך מזונות. הייתה סתירה בין הדינים.
כתבנו כאן במפורש שהחריג לגבי מזונות חל לגבי סעיף קטן (א)(1) עד (4). זאת אומרת, שתי התוספות שלנו, לא ניתן לעקל אותן גם לצורך חוב מזונות מאחר שהתפיסה שלנו שמדובר באמת בדבר בסיסי לחייב שאין לו איפה לגור. אני חושבת שאם אנחנו לא מאפשרים לחייב לעקל את הנכסים ואחר כך זה ילך לצורך נושה אחר, איזה מישהו שחייבים לו מזונות, זה לא נכון כי אנחנו מכירים את זה כצורך בסיסי. אותו רציונאל חל גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6 כאשר בסעיף 6 אפשר אפילו לומר שמשרד השיכון לא ייתן את הכסף אם הוא לא יגיע לייעודו. כלומר, אם הכסף יעוקל על ידי מי שחייבים לו מזונות, בחודש הבא כבר לא יינתן הכסף לשכר דירה ואף אחד לא נהנה מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מיישרת כאן מהלך ולא יוצרת מצב חדש.
דלית זמיר:
לגבי סעיף (ג). כאן יש אפשרות למשכיר הדירה לעקל את הכספים. הכסף נועד לצורכי דיור והוא צריך להגיע למטרתו ולכן צריך לאפשר למשכיר הדירה לעקל את הכספים. לעניין הזה ראינו שצריך לעשות כאן שני תיקונים כאשר האחד הוא להחיל את זה גם על סעיף קטן (5) שמשום מה לא כתבנו את זה קודם אלא כתבנו את זה רק לגבי (6) ובנוסף להגביל את זה לגבי חוב של תקופת המענק או התשלום. זאת אומרת, לא חוב עבר. אם הוא הוכיח שיש לו חוב בתקופה הזאת לשמה ניתן המענק או התשלום לסידור חלוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהוא אמר, שמסתכלים אחורה ומסתכלים קדימה.
נועם פלקוביץ:
כאן יש בעיה כי הכספים בגינם יש חוב, כבר מזמן לא נמצאים בחשבון. הכסף שניתן, שנכנס כרגע, הוא כסף חדש לתקופה הנוכחית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שכתוב.
דלית זמיר:
ברור שזה לעתיד. כל חודש נכנס עבור החודש הבא שלגביו עוד אין לכאורה חוב. אם אתם נותנים את הכסף חודש בחודשו ובחודש הראשון הוא לא העביר את הכספים למשכיר הדירה, אז בחודש השני אותו משכיר דירה יכול לעקל את הכספים האלה עבור הכספים שהיו בחודש הראשון כי נתתם לו כסף עבור החודש הראשון.
עמית מור:
הפתרון הפרקטי בסעיף (5), כפי שהצענו קודם, שהכסף עובר ישירות ואז זה מבטל את הסעיף הזה.
דלית זמיר:
נכון.
עמית מור:
אז לא יהיו חובות.
דלית זמיר:
נכון, אבל אתם לא רוצים להגביל את זה רק לזה.
רפי רוס:
כאן מדברים לדעתי על שני דברים שונים. זה לא כונס הנכסים כרגע.
דלית זמיר:
לא.
עמית מור:
הבעיה שמתרחשת כאן היא אנשים מקבלים כסף מזומן ועושים עם זה דברים אחרים במקום הדברים להם הכסף מיועד, ולפעמים הם גם יוצרים חוב. צריך לפתור גם את הסעיף הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא הציע שתיתן את זה ישר למשכיר.
תמי סלע:
אני לא בטוחה שהעסקה נסגרת במועד שזה מועבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא סעיף (ג) כי סעיף (ג) דן בשוכר.
תמי סלע:
לא, זה סעיף (5).
דלית זמיר:
סעיף (5) לא חייב לדבר על דמי שכירות. הוא יכול למשל לקנות דירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל הוא אומר שמה שכתוב בסעיף (5) בזיקה לשכירות, יתנהג בדרך כזאת וכאשר מדובר בקנייה, זה יתנהג בדרך אחרת.
דלית זמיר:
תמי מבקשת לתת את הגנה גם בקנייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז צריך לנסח את זה במפורש.
דלית זמיר:
נכון, אבל אני לא חושבת שיש דמי סידור חלוף כשהולכים לקניית דירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 38(א) לא יעסוק בזה?
דלית זמיר:
אני בספק אם פרקטית נגיע למצב שיהיו לו כספים כדי לקנות דירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשימו כוכבית ותראו שצריך לחזור לזה כאשר נגיע לסעיף 38(א).
תמי סלע:
נשאלת השאלה אם מורידים את האפשרות להעביר את זה לחשבון בנק, האם אני צריכה את סעיף (ג). אם מורידים את האפשרות ואם יש פה הסכמה שזה אפקטיבי גם אם אין אפשרות להעביר את זה לחשבון הבנק, בגלל שבעצם אני מעדיפה בכלל להעביר את זה ישירות לגורם הרלוונטי.
דלית זמיר:
לא רצינו לחייב את זה. זה פתרון יותר נכון להעביר את זה ישירות למשכיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף קטן (ד), מה ראיתם בו להרחיב אותו כל כך?
תמי סלע:
ההצעה להרחיב היא שלי. סעיף קטן (ד) בא להתמודד עם סיטואציה שקיימת גם היום כאשר למשל אדם מקבל משכורות מכמה גורמים לכמה חשבונות נפרדים וההגנות על המינימום שנקבע היום בחוק, כל בנק מכבד אותן בפני עצמו ואז יוצא שהוא מוגן יותר והבנקים מבחינתם מכבדים את האיסור. אז יש פה אפשרות שרשם ההוצאה לפועל, בסיטואציה כזאת, יקבע איזה מהצדדים השלישיים הוא זה שצריך לפעול לפי ההוראות האלה. בסעיף קטן (ד) ניסיתי להכניס את מה שעומד מאחורי זה כדי שזה לא יהיה סתם שיקול דעת רחב שהוצאו מספר צווי עיקול בידי הצד השלישי ואולי הם בכלל לא נוגעים לבעיה הזאת וגם כאילו יש לו סמכות להורות שרק חלק מהצדדים השלישיים אמורים לפעול לפי זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, הסברת את התכלית של (ד) לפי צורתה המקורית.
תמי סלע:
נכון. העניין של מתן הוראות, נכון שגם ככה כנראה יש סמכות קבועה לתת הוראות, אבל מכיוון שהמינימום שקבוע – ובעצם הכול מפנה לתוספות לפי חוק הבטחת הכנסה – מותנה במצב של החייב, אם הוא יחיד או הורה פלוס ילד או הורה פלוס שניים, צד שלישי לא יודע בהכרח מה מצבו של החייב ואיך הוא אמור ליישם את זה. יש פה אפשרות שהרשם ייתן הוראות בסיטואציה כזאת, כדי להבהיר את זה.
סורין גנות:
הוא גם צריך כסף, הוא גם צריך הבטחת הכנסה והוא גם צריך שכר דירה כי העיפו אותו מהדירה.
תמי סלע:
אם זה מביא לכך שהוא יהיה מוגן יותר מהמינימום הקבוע בחוק. זה מה שכתוב בסעיף (ד).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא מגן עליו יותר ממה שהחוק מגן עליו. אתה לא תגן עליו כך שתהיה לו גם הגנה בשכר מינימום וגם צורך להחזיר חובות על דירה אלא אם כן יש לו את זה מכוח איזה שכר אחר וזה כסף מיועד. אתה לא תיתן לו הגנה מעבר למה שצריך.
תמי סלע:
לגבי סעיף 50 רציתי לומר שיש אי אחידות מאוד גדולה בהוראות. זה בעיקר מופנה למשרד המשפטים אבל נפנה את זה בצורה יותר רשמית. יש המון הוראות חוק. לדוגמה, יש טבלה שמראה לגבי חלק מהוראות החוק, אבל הרבה מאוד חוקים שקובעים פטורים מעיקול על כל מיני כספים כאשר חלק גדול מהם, לא כולם, המטרה היא באמת להבטיח איזשהו סכום מינימלי למחיית החייב ובכל חוב זה נדון, ולא תמיד בגלל הצדקה אמיתית, בצורה שונה. לפעמים מדובר בסכום מינימום שמפנה לחוק הבטחת הכנסה, גמלה של יוצא צה"ל כאשר כל הגמלה מוגנת בלי שום מינימום, במקרה של גמלה של עובד מדינה זה חצי גמלה. זה מאוד לא אחיד. חלק כן מעוגן - אם זה חוב מזונות, חלק לא מעוגן. חלק מעוגן בחשבון הבנק וחלק לא. לא נוכל לעשות כי אלה תיקונים עקיפים לחוקים רבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התלבטנו והחלטנו שלא.
תמי סלע:
צריך לכתוב איזשהו מכתב מסודר על זה ואני חושבת שזה משהו שכן צריך לבחון אותו ולעשות שם איזשהו סדר כי אין הצדקה שמישהו שהוא דווקא גמלאי של צה"ל, אי אפשר לעקל לו את הגמלה.
סורין גנות:
צריך ליישר קו לפי פקודת מסים (גבייה).
תמי סלע:
זה הנושא הבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפרופו זה, בואו נחזור לסעיף (5).
סורין גנות:
מה שטוב למשרדי הממשלה, טוב לנו.
תמי סלע:
משהו שעלה תוך כדי הבדיקה ובטח הוא לא נבחן עד הסוף ועל כן רצינו להציף אותו. הכנסתי איזשהו נוסח כדי שאפשר יהיה לראות על מה מדובר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו חוזרים לעמוד שבצד האחד היה 22 ובצד השני כתוב הצעות לתיקון פקודת מסים (גבייה).
תמי סלע:
נושא העיקול מופעל גם על פי פקודת המסים (גבייה) והייתה כבר פסיקה שהתייחסה אפילו ספציפית לתחולה של סעיף 22, לא לסעיף 50, אבל גם באופן כללי לרציונאלים של חוק ההוצאה לפועל שהם צריכים לחול גם לפי פקודת המסים (גבייה) אבל זה לא נקבע בחוק ואז זה נאמר לצורך אותם הליכים, ולא ברור עד כמה כל גורם שגובה היום לפי פקודת המסים (גבייה) רואה את עצמו מחויב לא לעקל דברים שהם פטורים מעיקול לפי חוק ההוצאה לפועל בגלל הפסיקה הזאת שבסך הכול היא כללית. זה היה גם במחוזי. זה לא היה בעליון.
סורין גנות:
יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נראה לי כנכון, ואם יש לכם בעיה, תאמרו לי.
דלית זמיר:
זה חוק של האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האמת היא שהיינו צריכים לטפל בהבטחת הכנסה, שכר של עובד שכיר, קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, תגמולים לפי חוק הנכים, תגמול קצבת פיצוי לפי חוק נכה המלחמות בנאצים וכולי וכולי. זה לא אותו הדבר. אני יודע.
קריאה:
מה עם חוק המרכז לגביית קנסות?
תמי סלע:
בעיקולים הם פועלים לפי פקודת המסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שלמדנו שעוצמתה של המערכת היא שם, במה שאמרתי בתחילת הדיון, תראה איך הדברים אינטגרטיביים ואני לא אומר את זה באירוניה. עוצמתה של המערכת היא באינפורמציה ובזמן ולא בארטיקלס שבסוף עושים אותם מכל מיני פינות, מה מותר ומה אסור. לפי הבנתי סעיף 5(1)(א) ו-7(1)(א) בהחלט תואמים את הקו שאנחנו הולכים עליו גם בתפיסת חוק ההוצאה לפועל.
אנחנו לא יכולים לעשות את זה על כל החוקים האחרים. אנחנו רוצים שתבדקו אצל האחרים.
מאיר בינג:
לגבי הנושא הזה. זה חוק שלא קשור אלי אבל אני בכל מקרה אעדכן אותם שזה עלה כאן ותאמרו לי מתי זה יעלה שוב כדי שהם יוכלו להופיע כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיכתבו.
ציון כספי:
הסעיפים האלה, כמו פקודת המסים (גבייה) משרתים במקצת, אבל יש מגזר שלם שמשתמש בהם כמו כל הרשויות המקומיות.
תמי סלע:
השאלה אם אומרים שיש צרכים חיוניים.
ציון כספי:
רשות השידור, הרשויות המקומיות. אני חושב שלפחות צריך לשמוע את נציגי מרכז השלטון המקומי.
סורין גנות:
מה רשות השידור תעשה עם סעיף 22?
ציון כספי:
אתה מחסל את הגבייה של רשות השידור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה של מר כספי היא במקום.
ציון כספי:
למען ההגינות צריך להוסיף עוד משהו. אתה עוררת את זה בהוצאה לפועל בגישתך ונתת להוצאה לפועל כלים נוספים. פקודת המסים (גבייה), למרות מה שסורין אומר, כשהיא באה במנותק מחוק אחר, מה שלא קורה במרכז כי המרכז גובה לפי חוק המרכז פלוס גביית המסים (גבייה) אבל ברשויות המקומיות, בגופים אחרים, אין להם את היתרונות שנתת היום בהוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי את דבריך. יכול להיות שאנחנו נאמר שזה נכון לגבי פקודת המסים (גבייה) ולגבי רשות לגביית קנסות, אבל רשות השידור, אנחנו נחריג אותה ולה ניתן היתר מיוחד לאסוף טלוויזיות. יכול להיות.
סורין גנות:
זה לא אפקטיבי, כי מה הם יעשו עם הטלוויזיות? הרי זה לא נותן כלום. אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים סתם ואנחנו לא רוצים הפחדות אלא אנחנו רוצים כלים אפקטיביים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים לתת לרשות השידור כלים אחרים.
סורין גנות:
ניתן לה שיניים, בסדר, אבל מזה לא יצא לה כלום.
ציון כספי:
אתה לא יכול לבקש מיושב-ראש הוועדה להתמודד מול רשות השידור. פוליטיקאים לא מתמודדים מול רשות השידור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם כן. פוליטיקאים לא מנוסים מתמודדים ואחר כך נופלים.
אם יסתבר שהתפיסה העקרונית שלנו נכונה בגישה הזאת וצריך להחריג – למרות דבריו האירוניים ואולי הנכונים של חברי המלומד.
ציון כספי:
לא, הם לא נכונים ואני גם מוכן להסביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגישה אומרת שגופים שיש להם חלופות, בוודאי, אין לי ספק שהכיוון הזה הוא כיוון לא שבוי מבחינת תפיסת עולם. יכול להיות שיבוא גוף מסוים ויאמר שאין לו נתיב אלא להחרים את פרוסת הלחם האחרונה מפיו של הילד, אז נאמר את זה. אפשר. נשמע את זה. אותם אפשר יהיה להחריג, אבל התפיסה הסוחפת אומרת שכאשר יש אינפורמציה ויש אפשרות לפעול במהירות, לא צריך להשתמש או צריך להשתמש באותם האמצעים כאשר מדובר בהחרמה. קודם כל נקבל את העיקרון הזה ואחר כך כמו שאמרת, ובצדק, יבוא גוף א' או ב' או ג' ויאמר שיש לו מצוקה מיוחדת, בעזרתו של מר גנות נגדיר את זה ונאמר שלהם יהיה מותר להחרים טלוויזיה.
הדיון של היום נעול באמירה מאוד אופטימית.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20