פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין האזנות סתר
יום רביעי, כ"ד באב התשס"ז (8 באוגוסט 2007), שעה 09:30
סדר היום: ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות סתר – תמלול והאזנה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
פרופ' יורם שחר
עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד אפרת ברזילי, פרקליטות המדינה, מנהלת המח' הפלילית
דרור ארם, רשם העמותות
נזי גנודי, רשם העמותות
אמון חאלד, רשם העמותות
תנ"צ מני יצחקי, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ראש חטיבת מודיעין
רפ"ק אנה בן מרדכי, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק' האזנות סתר
רפ"ק טלי רובין, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ר' מח' האזנות סתר ביחידה הארצית לחקירות בין-לאומיות
רפ"ק יואב תלם, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, יועץ משפטי אח"מ
עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית
עו"ד דן חי, לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות סתר – תמלול והאזנה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח בתמלול.
אפרת ברזילי:
אני מעדיפה לפתוח בתפיסה הכללית, והמשטרה תתאר את התהליך, אם אפשר. התפיסה היא שהתמלול צריך לשקף את האיזון הנכון בין איסופו, שמירתו של כל החומר שנחוץ לבירור האמת, כל החומר הרלוונטי. הכוונה, כמובן, היא לחומר שיכול להצביע על אשמה ועל החומר שיכול להצביע על חפות, מצד אחד. מצד אחר, לא לתעד מידע רב שנאסף בהאזנה, שאיננו נחוץ לבירור האמת, ויש בו פגיעה רבה. האיזון הזה מתחייב מכך שההאזנה עצמה, כלומר, ההקלטה, תופסת את כל מה שמדובר באותו אמצעי תקשורת או במקום שבו מתקיימת ההאזנה. מטבע הדברים, ומכאן גם האופי החמור של הפגיעה בפרטיות, נקלטים גם דברים שאינם רלוונטיים לחקירה. הקושי בזה ברור, ויש בזה גם יתרון, כי אם בדיעבד מתברר שלא תומלל כל החומר שנחוץ לבירור האמת, יש אפשרות לחזור אחורה, לבדוק את הדברים, להוציא אותם, הן לפי בקשת התביעה, הן לפי פנייה מטעם ההגנה, וזה תורם לאינטרס של בירור העניין.
אנחנו מודעים לזה שהאמצעי של האזנת סתר הוא אמצעי מאוד מיוחד מבחינת חקירה, להבדיל מאמצעים אחרים שמטבעם הם ממוקדים. כאשר נערך תשאול של אדם, שואלים אותו שאלות שנתפסות כשאלות רלוונטיות; כאשר מקיימים חיפוש, תופסים מה שנראה כנחוץ לחקירה; כאשר מקיימים האזנת סתר שומעים הרבה יותר, ולכן חייבים להתייחס באופן מיוחד לחומר הזה. אנחנו חושבים שבהאזנה שקולטת הכול, התמלול הוא הדרך למנוע את הפגיעה הקשה בפרטיות. ברור שהאזנה ראשונה על ידי המשקלט, הקשבה לכל החומר שנקלט, היא פגיעה מאוד קשה בפרטיות, אבל היא פגיעה חד-פעמית ורגעית, ככל שהדברים לא כתובים. התיעוד שנותן גישה לחומר לאנשים נוספים צריך לכן להיות תיעוד רק של מה שנתפס כרלוונטי, העיסוק החוזר ונשנה בחומר שמופק מהאזנה אמור להיות וצריך להיות רק בחומר רלוונטי ולא פגיעה חוזרת בפרטיות, בדברים שאינם רלוונטיים. זה מבחינת התפיסה שלנו. וכפי שאמרתי, יש אפשרות של חזרה לחומר במקרה שבו הדבר נחוץ, אבל אין תפיסה שלפיה יש בדיקה חוזרת ונשנית של כל החומר העצום שנקלט בהאזנה, אלא ניסיון להתמקד בעיקר.
התפיסה הזאת היא תפיסה שכבר הובעה בבית המשפט בהקשר אחר, בהקשר של חומר חקירה, וביססה גם את ההכרעה של השופטת פרוקצ'יה בנושא הזה, אני מזכירה את ההכרעה ב-2043/2005, מדינת ישראל נגד זאבי.
האיזון הוא בתמלול ובתקצור, והתפיסה היא, איזון של שני האינטרסים האלה, ונראה לנו ששם צריך להיות האיזון. יש גם הבחנה, ועליה ידברו אנשי המשטרה, בין הדברים שנכון לתמלל לבין הדברים שנכון לתקצר, אני רק אומר בקיצור נמרץ שהתפיסה היא, שמתומלל מה שרלוונטי, ומתוקצרים דברים גבוליים, בין היתר לצורך ההכרעה אם הם רלוונטיים או לא, שאז יש מקום לתמלל.
הרישומים שנערכים אמורים לכלול את כל החומר הרלוונטי לחקירה, אותו ורק אותו, זה דבר ראשון, ושנית הם אמורים לאפשר את הגישה החוזרת לחומר אם התברר בדיעבד שנדרשת בדיקה נוספת, וזה אומר רישומים מאוד-מאוד דלים של המשוחחים, מאיפה באה השיחה, בלי להיכנס לפרטים, כך שאם בדיעבד התברר ששיחה על נסיעה לחוץ-לארץ, שיכולה להיתפס מלכתחילה על ידי משקלט כדבר תם לחלוטין, לא קשור לעניין, ומתבררת בדיעבד כבעלת חשיבות, ניתן יהיה באמצעות אינדיקציות מאוד ראשוניות לחפש ולמצוא אותן שיחות שיש טעם לחזור עליהן. גם לצורך זה נדרשים הרישומים. כמובן, יש גם הסבר של חומר החקירה, שנובע מהגישה הזאת, אבל פחות רלוונטי לדיונים שמתקיימים בפני הוועדה הזאת, אבל נמצא בפיקוח בית המשפט. אלה הדברים הכלליים. אם יש שאלות, אני, כמובן, אשמח לענות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם כול, לגבי המעטפת החוקית. עד כמה תמלול/תקצור/רישום ראשי פרקים ועד כמה הבדיקות שבדיעבד, או אישורים בדיעבד לתמלל, נמצאים או לא נמצאים בצו השופט בזיקה אל מה שיצאו אליו בהתחלה? האם המבקשים מתייחסים גם לשאלות הללו בשעה שהם מבקשים את ההאזנה, בין אם בטופס, בין אם בשיחה, והאם יכול להיווצר מצב שבו, בהנחיה של השופט, ייאמרו דברים לגבי היקפי תמלול או סוג התמלול שייעשה?
אפרת ברזילי:
חלק מהשאלות, ברשותך, אני אשאיר לאנשי המשטרה להשיב עליהן, כי הם מטפלים בהיבטים היומיומיים, על חלק מהשאלות אני אשיב. ייתכן שתידרש השלמה אחרי שאני אשיב. העיגון הוא בשני היבטים, העיגון האחד – למיטב ידיעתי, בחלק ניכר מאוד, אני לא רוצה להגיד אם ברוב או לא ברוב, אבל זה דבר שאפשר יהיה לבקש ולקבל נתונים עליו – צווי בית המשפט, יש בהם צווים שמגבילים את התמלול. אני אוסיף בסוגריים, שגם המציאות מגבילה את התמלול ככלל. אין ולא צריך להיות עניין לתמלל את מה שלא רלוונטי לחקירה. בנוסף, יש גם התפיסות הכלליות של חומר חקירה, מה נאסף או מה לא נאסף בחקירה. זה דבר, כמו שאמרתי, שקיבל גם ביטוי בפרשת זאבי וצ'רני. התפיסה שלנו, מבחינת ההבנה מה נעשה בהאזנת סתר, היא, שהחומר שנאסף מתוך מה שמוקלט אמור להיות מה שרלוונטי. זאת אומרת, מבחינתנו, מה שנכנס בגבולות החקירה, זה אותו חומר שנערכים רישומים לגביו. בזמנו המשלנו את זה לצו חיפוש, מובן שכמו כל משל הוא לא מדויק, אבל התפיסה היתה שכמו שכאשר ניתן צו חיפוש ועל פיו נכנסים לבית ועורכים בו חיפוש ותופסים רק חלק מהדברים שנמצאים בבית, אותם דברים שנחוצים בחקירה, כך גם התמלול והתקצור, כאשר יש האזנת סתר. זאת אומרת, מה שנאסף בחקירה הם אותם דברים שנרשמים, בין בתמלול ובין בתקצור. הדברים האחרים קיימים, וכאשר חוזרים אליהם, התפיסה המשפטית שלנו היא תפיסה של השלמת חקירה. החומר הזה לא נתפס כחומר, כפי שאמרתי בראשית דברי, שהגישה אליו היא חוזרת ונשנית כדבר אוטומטי, אלא האיסוף בחקירה הוא אותם דברים שנרשמים על ידי המשקלט, ועל זה ירחיבו אנשי המשטרה. הוא, כמובן, אמור להיות מתודרך כראוי, כדי לדעת מה הוא אמור לרשום, מה הוא לא אמור לרשום, מה אמור להיאסף ומה לא אמור להיאסף, מה רלוונטי לחקירה.
דוד רותם:
נניח שהוא מאזין לקלטת של שעה, שעוסקת בחקירת סחר בסמים, אבל יש שם עוד כל מיני סיפורים מהצד. האם הוא רושם באיזה מקום ראשי פרקים כדי שיידעו לחזור לשם?
אפרת ברזילי:
בראשית דברי אמרתי שהתפיסה היא שמה שרלוונטי לחקירה אמור להיות מתומלל, מה שנוגע לנושא אמור להיות מתוקצר, כדי שניתן יהיה להחליט, ודברים שכלל לא קשורים ולא מעוררים כל עניין--
דוד רותם:
רק רושמים הערה.
אפרת ברזילי:
--אמורים- - -
דוד רותם:
אני שואל בפועל, לא מה היה אמור להיות.
טלי רובין:
כל שיחה ושיחה מטופלת בעבודה היומיומית. שיחה, אפילו אם יש בה תקלה, אם היא שיחה כפולה, כי היא נכנסה מכמה ממסרים, מכמה אנטנות, כל שיחה ושיחה מתועדת.
אפרת ברזילי:
ברישום מאוד גס.
טלי רובין:
יש שדה חובה שחייבים למלא לגבי כל שיחה ושיחה, יש בו מקום למקסימום ארבע עד חמש מילים.
דוד רותם:
אני חשוד בעבירות סמים, אני מייבא סמים, במסגרת השיחות שלי אני גם מדבר עם המאהבת שלי, יהיה רשום שיחה עם המאהבת.
טלי רובין:
יהיה רשום שיחה אינטימית – צנעת הפרט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש חומרים בשני שלבי אגירה, ואני רוצה להתייחס למצב צבירה שלישי, זה הרי חוק שימור החומר והאנרגיה. הסוג האחד של החומר נמצא בצורה של האזנה, נקרא לו "חומר הגלם", הוא טוב לצורכי סיכול, הוא טוב לצורכי ביצוע החקירה, הוא רע לצורכי ראיות, לכן צריך לפענח אותו. אולי הוא רע גם לצורכי חקירה, כי אתה לא רוצה שהחוקר יקבל את כל הדברים הבלתי רלוונטיים, כי זו גם פגיעה בפרטיות. חומר הגלם הוא החומר המאוזן. לאחר מכן יש חומר כתוב, ואתם מגדירים כתמלול.
טלי רובין:
תמלול או תקצור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להגיע למצב צבירה שלישי, שהוא חשוב מאוד, לפי מה שקראתי בחומרי הרקע, והוא דבר שנקרא "חומר מודיעיני". מה ההבדל מבחינת ההגדרה? מה הזיקה שבין מצב צבירה א' למצב צבירה ב' למצב צבירה ג', שהופך אותו לחומר בעל משמעות נצחית ועוד יותר?
אפרת ברזילי:
אני מציעה שלזה המשטרה תתייחס.
יואב תלם:
הייתי רוצה לחזור לתמלול ולתקצור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשמו לפניכם את השאלות, זה לא דחוף לי, רק שאלתי את השאלה של החוקים שמגבים אתכם לתמלול, חוקים שמגבים אתכם לתקצור ושאלות של פענוח בדיעבד. אם יש לכם אישור לתמלל – מה פירושו של אישור לעומת תמלול בדיעבד? אני שואל את השאלה בצורה שתסבירו לי את הדיאלוג שבין השניים. עד כמה דומיננטית תופעת אישור כנדרש לעומת אישור עם צווים מוגדרים מה לתמלל ומה לא? אם כך, אני אשאל את סדרת השאלות הקטנות, כי יש שאלות ששלחנו לכם מראש, בשולי הדיווח שלך. האם יש שלב מסוים בתמלול שאתם יכולים להגיד שזה שלב שבו החקירה הופכת להיות גלויה? אם החקירה הופכת להיות גלויה, אתם מבינים שהשאלה שאני מיד אציג היא, מה מן החומר אתם יכולים לתת לחשוד?
דוד רותם:
בשלב חקירה לא מוסרים חומר ראיות, רק אחרי הגשת כתב אישום.
אפרת ברזילי:
אחרי הגשת כתב אישום, התפיסה היא שמה שרלוונטי אמור להימסר להגנה, אלא אם כן יש תעודת חיסיון, ותעודת חיסיון ניתן גם לתקוף בבית המשפט, כלומר, תעודת חיסיון מחייבת איזון בין אינטרסים ציבוריים, אבל ככל שהדברים חיוניים להגנת הנאשם, הם אמורים להיחשף בפניו. הכלל הוא, שאחרי כתב אישום, מה שרלוונטי אמור להימסר. זה חל גם על האזנות סתר.
דוד רותם:
יש בעיה עם מה שאת אומרת. אתם רשאים להקליט ולתמלל מה שרלוונטי.
אפרת ברזילי:
להקליט הכול, לתמלל מה שרלוונטי.
דוד רותם:
ברגע שהחקירה הפכה להיות גמורה, כי הוגש כתב אישום, כל מה שאיננו רלוונטי אמור להימחק, לא צריך להיות אצלכם, אבל עדיין אתם רושמים הערות. אתם לא יכולים מצד אחד להגיד: רבותי, אנחנו מאזינים לכול ורושמים הערות על הכול, כולל השיחות האינטימיות, כאשר אתם יודעים מראש שזה לא רלוונטי, אבל אתם שומרים, שאולי בעתיד לבוא תצטרכו לשמוע את הצפצוף וכן הלאה. אם אתם שומרים את זה, זה הופך להיות רלוונטי. אתם עושים פה הבחנה על הסכין בין מה שאתם שומרים לעצמכם, כי אתם חושבים שהוא רלוונטי לאיזה צורך לבין מה שאתם מוכנים למסור לי כנאשם, כי הוא רלוונטי. לא כתוב: חומר הראיות הרלוונטי להגנתו.
אפרת ברזילי:
הרלוונטי, הכול צריך. כולל תרשומות פנימיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי שמח לקבל מכם, זה גם הופיע בשאלות הראשוניות שנשלחו אליכם, איך אתם קובעים מהו הדבר הרלוונטי? אם השופט היה אומר: רבותי, אלה השאלות המנחות לרלוונטי, זה בסדר, אבל אם יש לכם קריטריונים נוספים לפני יציאה לדרך, אני רוצה לדעת איך אדם יוצא לדרך בהאזנה כשבידיו כושר ההכרעה אם החומר רלוונטי או לא רלוונטי.
אפרת ברזילי:
אני רוצה להעיר משהו בתגובה לשאלתו של חבר הכנסת רותם. השאלות של חומר חקירה הן שאלות מורכבות, כמו שאתה יודע, והכללים כרוכים בהרבה שיקול דעת, אבל התפיסה הכללית ברורה. מה שרלוונטי זה לא שאלה האם זה טוב להגנה, זה רע להגנה, התפיסה הכללית היא שזה מה שנחוץ לבירור האשמה, מתוך ראייה רחבה של מה שנחוץ לבירור האשמה, כלומר, כמובן דברים שמתייחסים לחשדות עצמם, אבל גם דברים שמתייחסים למהימנות. השאלה היא נכבדה, אדוני היושב-ראש, יש עליה הרבה פעמים ויכוחים, כמו הרבה דברים שכרוכים בשיקול דעת, וצריך, בסופו של דבר, ליישם. קודם כול, צריך ליישם מתוך הבנה שמה שנחוץ לבירור האמת רלוונטי, ומתוך ידיעה של העוסקים בדבר מה יכול לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה היא לא ענתה לשאלה שלי, אבל על השאלה שלך, חבר הכנסת רותם, היא תענה אולי. אני אשאל אחרי זה בצורה יותר מדוקדקת. לא חייבים לענות על כל השאלות, מישהו אחר יענה עליהן.
דלית דרור:
אם תאפשרו לה להמשיך, תשמעו תשובה.
אפרת ברזילי:
יש דרכים שונות לענות על שאלה, וברור לי שחלק מהשאלה שלך היא איך מנחים את המשקלט כדי שהוא יידע לאסוף את הדברים, וזו שאלה שיענו עליה, אבל גם מה שאני אומרת משמעותי, כיוון שהדברים האלה הם ברקע היותר תיאורטי של הדברים.
מבחינת הראייה שלנו, והפניתי אם אינני טועה, לפני שנכנסת לחדר, חבר הכנסת רותם, להכרעה בפרשת זאבי וצ'רני, שמשקפת ראייה שמקובלת עלינו. תמלילים נמסרים, ברור שהם רלוונטיים, אלא אם כן מתברר שמשהו שתומלל לא רלוונטי, ואז מה שתוקצר ולא נמסר, כמובן מוצא מרשימת החומר שנאסף, שהוא כלי לבקרה, יש גם דברים שהם תרשומות פנימיות, לפי אותם כללים שמנחים אותנו בדרך כלל בראייה מה כן ומה לא.
עוד דבר שנכון לומר כאן, אבל להפנות לבדיקה נוספת. נראה לי שככל השמשטרה תתבקש על ידיכם, נכון שהיא תיתן לכם דוגמה לראות איך הדברים נראים כדי לסבר את האוזן ולהבהיר, ואז גם החשש שיש רישומים בעלי משמעות רבה שלא נמסרים, ומבחינה זו פוגעים באפשרות לנהל משפט כהלכה, אבל נמצאים בידי התביעה, יהיה בכך כדי להבהיר מדוע אנחנו סבורים שלא כך. צריך לראות איך נראים הדפים האלה, וזה גם ייתן הסבר כיצד הרעיונות שבוטאו בזאבי וצ'רני מתבטאים במציאות. טוב מראה עיניים.
דוד רותם:
אני בעד לתת למשטרה כמה שיותר אמצעי חקירה וכמה שפחות בלבולי מוח. יתקיפו אותי פה על כך שאני פוגע בזכויות האדם, אני טוען שגם החברה הישראלית צריכה לקבל הגנה. מצד שני, אי אפשר שיהיה לכם כל הכוח בידיים ואתם תהיו אלה שתחליטו מה כן תמסרו ומה לא, וזה מה שקורה היום. אני אהפוך להיות חזרה הסנגור של פעם, הייתי מבקש לצלם את יומן החקירות, היו אומרים לי: זה אתה לא יכול לצלם. שם יש בדרך כלל החומר הכי חשוב, כי שם אני מגלה שחקרו אותו משש בבוקר עד שש בבוקר למחרת, ושם אני מגלה שיש קצין שאומר שהוא שמע מפלוני אלמוני כך וכך – הכול רשום ביומן, ואתם החלטתם. מחליטים בהרבה מאוד מקרים שזה לא חלק מחומר הראיות, אלה תרשומות פנימיות. מי אומר שהתרשומת הפנימית היא לא חלק מחומר הראיות?
אפרת ברזילי:
שתי הדוגמאות שהבאת הן באמת דוגמה לחומר חקירה שצריך למסור.
דוד רותם:
יומן החקירה?
אפרת ברזילי:
לא, הדברים האלה אמורים להופיע במקום אחר, ואם הם לא מופיעים במקום אחר, גם אם נמצאים ביומן החקירה, צריך למסור אותם. הדוגמה המובהקת היא כמובן דברים אחרים: התייעצות בין איש משטרה למפקדו כיצד לטפל בדברים ככל שמדובר בראיה, אם אמרו כך וכך לחשוד או החשוד אמר כך וכך, או עד אמר כך או אחרת, או מספר השעות שהוא היה בחקירה ומתועד – אלה דברים שהם במהותם רלוונטיים, הם חומר חקירה, ואז אנחנו נוהגים על פי התפיסה שלנו שהמקום שבו זה נרשם לא משמעותי, ואם זה חומר רלוונטי, צריך למסור. גם אם לא מוסרים את היומן, צריך למסור חומר מהסוג הזה שנמצא בתוכו.
דוד רותם:
אני מת לתת לכם כמה שיותר, אבל אני רוצה להבטיח רק דבר אחד, שהכול יגיע לידיו של הנאשם, כולל זה שאתם יודעים ורשמתם שהוא ניהל שיחות אינטימיות. הכול יגיע אליו. מה זה מפחיד אתכם? למה אתם פוחדים לתת לי את זה? למה שלא תתנו לי את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מיכאלי, שניכם עורכי-דין בעלי ניסיון.
דוד רותם:
חבר הכנסת מיכאלי עסק בפלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשוב לי לדעת האם קורה שיש הסתרה במזיד של חומר על ידי הפרקליטות?
דוד רותם:
אתה שואל אם קרה לי? כן.
צודקת עורכת הדין דרור שאמרה, ואני שמעתי, שזו שאלה של פרשנות אם זה במזיד או לא במזיד. אני כסנגור חשבתי שזה במזיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי את ההכשר לשים את הנורית האדומה על הדיון הזה, כי הכחולה אתם מחזיקים על האוטו, ולהכניס אותו אל השאלה, אולי לא להיום, אולי לשאלה מה מוסרים ומה לא מוסרים, אבל אחת הבעיות שנחשפנו אליהן, ואין יותר מאותן הבעיות שנחשפנו אליהן, שהוסתר חומר חקירה. שם נאמר שזה בתום לב, אחרי זה, זה הפך לרשלנות פושעת. קורה שהפרקליטות מסתירה חומר, שעורכת-הדין דרור אומרת שזה פרשנות, במקרים אחרים, כשהשופט בדק, הוא אמר שזה פרשנות לרעת המסתירים.
דוד רותם:
אני צריך להיות גם הסנגור שלהם. זה ששופט אמר – שופט אמר. יש שופטים שהם פרו-פרקליטות, יש כאלה שהם פרו-סנגוריה. השאלה של מזיד זה עניין של שיקול דעת, כי יכול להיות שהפרקליטות חושבת שזה איננו חומר ראיות, וזה לא קשור. אני כסנגור, שמקבל יותר כסף, אני אומר שאם העד שנחקר אמר כך, והקצין דיבר איתו, ואני יודע שיש ביניהם קשרים, אני אסיק מסקנות. אין סיבה בעולם שלא למסור את זה. אם הם היו אומרים שזה יכול לפגוע בחקירה, אבל הם לא אומרים. מה אכפת לכם לתת לי, אני רוצה עוד 800 ארגזים במשרד, למה זה מפריע לכם?
אברהם מיכאלי:
חלק מכללי המשחק נותן פתח לכך שחלק מהחומר מוסתר. אם זה במזיד או בכוונה, כל אחד יפרש איך שהוא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי חומר שאתם רגילים, חומר שהוא גלוי, בסדרת השאלות הגלויות אתה מצפה לכל מיני עניינים. בחומר החסוי הזה אומרים לך אין, אז אתה יודע שאין.
אפרת רוזן:
השאלה מה מהווה חומר חקירה, וזו שאלה שלא קשורה רק להאזנות סתר, זו שאלה גדולה בפני עצמה, נכתב עליה הרבה, היא באמת עניין לפרשנות. הפרקליטות, לדעתי, לא צריכה להסתתר מאחורי רצון לא להעביר דברים. אם יש משהו שנראה לה שיכול לפגוע, היא מוציאה תעודת חיסיון, היא לא צריכה להסתיר דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרת לך עורכת-הדין ברזילי, ונתקלתי בזה כשעסקנו בחוק אחר, אולי אפילו את עזרת לי במהלך של החוק, שאנשים מאוד לא אוהבים את צווי החיסיון, הם נכנסים למאבק גדול מאוד מול בית המשפט.
אפרת רוזן:
אם אי אפשר להוציא תעודת חיסיון, וזה נכלל כחומר חקירה, אז מעבירים- - -
דוד רותם:
למה אכפת לכם למסור לסנגור גם הודעה: אדוני, יש שיחות אינטימיות ויש שיחות אינטימיות של אחרים. אם הוא יבוא ויגיד שהוא מבקש לעיין בחומר שבו יש שיחה בין אשתו לבין המאהב שלה, אתם יכולים להגיד לו: אדוני, זה לא חומר ראיות, אתם גם צריכים למחוק את זה, אפילו לא לשמור בהערות, אם השתכנעתם שזה לא חומר רלוונטי.
אפרת ברזילי:
זה לא אמור להיות רשום בצורה הזאת בכל מקרה.
דוד רותם:
רשום: שיחה אינטימית.
אפרת ברזילי:
אינטימית או אישית, לא רשום מה.
דוד רותם:
מי שמעניין אותו, ילך לראות רק את העניינים האינטימיים, הדברים האחרים פחות מעניינים.
טלי רובין:
הנאשם והסנגור לא אמורים לקבל את החומר הזה.
אפרת ברזילי:
גם התובע לא אמור לקבל את תוכן השיחות. התובע אמור לקבל רשימה של דפי ההפקה, אבל גם הוא לא אמור לקבל את התכנים של שיחות שאינן רלוונטיות לחקירה.
דוד רותם:
חוץ מהמשקלל מי מחליט אם זו שיחה אינטימית או שיש בה שני צפצופים שאומרים משהו?
אפרת ברזילי:
המשקלט אמור לקבל החלטות, כפי שאמרתי, בדברים שנראים לו גבוליים הוא יכול לעשות תקציר ולהתייעץ. ככלל, גם במשטרה, העיסוק בחומר הזה אמור להיות מוגבל ולא עיסוק אינטנסיבי בדברים שאינם רלוונטיים. השאלה של חומר החקירה, ואומנם יושב-ראש הוועדה העיר לי שהדברים שאמרתי הם קטנים ולא רלוונטיים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם רלוונטיים, אבל יש בדיחה ידועה שאומרת: תמשיך לשאול, אלה שאלות יפות. איך תדע אם לא תשאל? אבל תשובות – אין.
אפרת ברזילי:
אני חושבת שהתשובה יותר רחבה, וכאשר תשמע את המשך התשובה, משמעות הדברים תתברר, והיועצת המשפטית העירה על זה. הנושא של הרלוונטיות הוא נושא מאוד קשה. שאלת את חברי הכנסת, שהם גם בעלי מקצוע, האם הם חושבים שיש הסתרה. אני יכולה להגיד שאין הסתרה, לפעמים יש טעויות, נעשה מאמץ גדול שלא יהיו טעויות, ואנחנו עושים מאמץ לתקן אותן. טעויות אפשריות כאשר מפעילים שיקול דעת, ואני לא אומר כאן שאין טעויות. הנושא קשה, וגם כאשר מפעילים שיקול דעת לפעמים טועים, וזה יהיה נכון לגבי כל שיקול דעת. זה לא נכון לומר שלרשות מינהלית לא צריך להיות שיקול דעת, כי ייתכנו טעויות בהפעלת שיקול הדעת. הנושא הזה הוא נושא שיש עליו ביקורת, וצריך לקבוע כיצד מקטינים את הסיכון לטעויות, גם מבחינת ההתייחסות של הרשות שמפעילה את שיקול הדעת, המקצועיות שלה והרצינות שלה, גם מבחינת גורמי פיקוח אחרים. הפיקוח הוא בשני היבטים: על תעודות חיסיון יש פיקוח, גם על הכרעה בעניין חומר חקירה יש פיקוח במובן הזה שסנגור יכול לטעון שלא כל החומר נמסר לו ולבקש הכרעת בית המשפט. זאת אומרת, זה תחום שמוסדר, כשם שניתן להסדיר שיקול דעת, שזה דבר קשה, כי גם כאשר מנסים עוד ועוד ללמד, לחנך ולהנחות, ייתכנו טעויות, גם אצלנו וגם אצל אלה שאחראים על הפיקוח השיפוטי. אני לא אתיימר לטעון שטעויות אינן אפשריות. אני מעיזה לומר שבנושא הזה היתה התפתחות רבה, ומאמצים הולכים וגוברים למנוע טעויות.
דוד רותם:
האם תהיו מוכנים, שתהיה הוראה שאומרת שכל שיחה שאיננה בין שני אנשים זרים ואיננה נוגעת לעניין תימסר לנאשם? זאת אומרת, כל שיחה שהוא הוקלט בה.
אפרת ברזילי:
אני חושבת שזה לא נכון.
דוד רותם:
לא שאלתי מה את חושבת. פעם חשבתי שהדרג המקצועי במשרד המשפטים יכול להכתיב לי, היום אני מכתיב להם. זה לא חשוב מה שאת חושבת. אני שואל, כי אני רוצה להקל עליכם. את מעמידה אותי במצב, או שאני אומר שהכול אסור או שאני אומר שהכול מותר. כדי שאני אגיד שהכול מותר, אתם צריכים לשלם משהו. מה אכפת לכם למסור לי, כסנגור, או כנאשם, כל השיחות, כל ההקלטות, למעט הקלטות שבהן יש שיחות אינטימיות בין שני אנשים אחרים שבכלל לא קשורים לפרשה שבמקרה מישהו השתמש בטלפון שלי?
אני שואל, כי אני רוצה לנסות להציע שאת כל החומר הזה ישמע גם פרקליט, לא יסמכו רק על המשקלט.
דלית דרור:
לא נעמוד בזה מבחינת כוח-האדם אם נשמע את כל ההקלטות שהמשקלט שומע.
יורם שחר:
אני רוצה להעיר הערה נגזרת מדבר כללי שאני אומר מפעם לפעם לעניין האנלוגיות הקלות מדי שנעשות לעניין האזנות סתר. אני רוצה שוב להשתמש בדוגמה האמריקנית, לא כדי להקניט. בארצות-הברית דווקא חובת הגילוי הכללית מוגבלת לאין שיעור מאשר אצלנו, כמעט לא מוסרים חומר חקירה לנאשם, וזה בגלל סיבות שונות מאצלנו, אבל דווקא בעניין האזנות סתר הם מתנהגים לגמרי אחרת, מפני שהם מבינים מה שלא מתחילים להבין בארץ, שיש משהו מהותי בהאזנות סתר. למה אני מתכוון? לאחר שצו ההאזנה פוקע, ההאזנה נגמרת, כי אין היתר להאזין יותר, כל החומרים מופקדים לא באגפי החקירות, אלא בבית המשפט, אצל השופט שנתן את הצו, אבל זה עדיין לא העיקר. מכאן מתחיל הליך אשר בפיקוחו של השופט יכולים המואזנים, שבשלב מסוים הם יודעים שהאזינו להם, להאזין לכול. מה ההיגיון? ההיגיון כל כך פשוט, הרי הפרטיות שלהם היא הציבוריות שלהם, הם בפורום הציבורי שלהם כשהם מדברים בפרטיותם, הם רוצים להאזין לשיחות שלהם. מה הבעיה לתת להם את כל שיחותיהם? הם דיברו אותם. לכן זה לא דומה לדברים אחרים, זה לא דומה לצורה שבה המשטרה, בצדק מוחלט, מכסה את המודיעין שלה, וכל מערך המודיעין שלה. הם נותנים לאנשים לשמוע את מה שהם בעצמם אמרו, זה ההד של קולם שלהם. כאן מתואר שיש איזה דבר חסוי בשיחותיו של אדם.
דוד רותם:
אתה הופך את האזנות הסתר למין דבר מיוחד. למה האזנת סתר היא פגיעה בפרטיותי יותר מאשר זה שהולך אחרי כבר שלושה חודשים, חוקר או שב"כניק, רואים מה אני עושה, לאן אני הולך וכן הלאה?
גיל שפירא:
כשהולכים אחרי אדם ברחוב זה לא זהה כשחודרים לסוד השיח של אדם.
דוד רותם:
מה זה הולך אחרי ברחוב? אני נכנס למסעדה עם המאהבת שלי, הוא יושב בשולחן ליד.
גיל שפירא:
מסעדה זה מקום ציבורי. זה ההבדל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, השאלה שלך ממוקדת לכיוון מסוים, היא אפילו עם יעד פרקטי, ואפשר להתקדם לעבר השאלות הללו.
אפרת ברזילי:
חבר הכנסת רותם, אנחנו יודעים שאנחנו לא קובעים, אבל אם אנחנו מסבירים אולי נשכנע.
דוד רותם:
הערתי את זה, כי הגשתי הצעת חוק, ואמרו לי שהדרג המקצועי במשרד המשפטים מתנגד. אמרתי שיגידו לי מי זה הדרג המקצועי, כי אמרתי שאני מניח שהדרג המקצועי, במספר רישיון עורכי-הדין שלהם, יש להם ספרה אחת מעלי, אבל רק תגידו לי מי זה, כי אני רוצה להתווכח איתם. אמרו לי: לא, זה הדרג המקצועי.
אפרת ברזילי:
כשאדם אומר שהוא חושב, הוא מנסה לומר מה הנימוקים שעומדים ביסוד העמדה.
דוד רותם:
לא נפגעתי.
אפרת ברזילי:
ובכן, שני היבטים חשובים כאן, ואני מניחה שירחיבו. האחד, ברמה הטכנית, בוודאי ככל שהתפיסה שלא מתמללים הכול, היכולת לאתר בדיעבד את השיחות בין משוחחים מסוימים ולמסור רק אותן, זה כמעט בלתי אפשרי. למיטב ידיעתי, בארצות-הברית הסיטואציה שונה לחלוטין, כי ההקלטה הרבה יותר מוגבלת. התפיסה שנאתר בדיעבד את השיחות בין שני אנשים, נחפש אותן ונמסור אותן, ככל שהתפיסה שאנחנו לא בהכרח מתמללים אותן, המשמעות היא בפירוש שינוי מוחלט של שיטת העבודה, וחזרה לדברים שהם לא רלוונטים לחקירה.
דבר נוסף מבחינת הפגיעה בפרטיות. הגישה הנוכחית היא גישה שהמשמעות שלה, שהמשקלט עצמו פוגע פגיעה מאוד עמוקה בפרטיות, אבל היא פגיעה חד-פעמית, ואז הוא מעביר הלאה מה שרלוונטי ונחוץ באמת לבירור המשפטי. אם התפיסה היא שחוזרים ולועסים את החומר, בין בדרך של האזנה נוספת על ידי הפרקליט, בין בדרך של רישום רחב יותר, המשמעות היא של פגיעת יתר בפרטיות, גם של החשוד וגם של אחרים. לכל האיזונים האלה אפשר למצוא איזונים אחרים, אבל- - -
דוד רותם:
לקחו את כל השקלוטים, תמללו חלק, הוגש כתב אישום, הנאשם קיבל את מה שאתם סבורים. מה קורה עם החומר שאתם טוענים שאיננו חומר ראיות ואיננו חומר חקירה, האם הוא נמחק או ששומרים אותו באיזה מקום?
אפרת ברזילי:
יש תקנות בעניין הזה, ויתייחסו לזה. זה לא נמחק באופן מיידי.
דוד רותם:
אתם כן יכולים לחזור, אחרת, בשביל מה אתם שומרים את החומר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי, זה מה שנאמר.
דוד רותם:
אפרת ברזילי אמרה עכשיו שאי אפשר לחזור.
אפרת ברזילי:
אני חוזרת על דברים שאמרתי לפני שאדוני נכנס.
דוד רותם:
מי זה "אדוני"?
אפרת ברזילי:
זה אתה. אתה אומר שפה אתה קובע, אז תזכה גם לדיבור בגוף שלישי.
דוד רותם:
מה זה קשור? קשה לי עם "אדוני".
אפרת ברזילי:
חבר הכנסת רותם, יש אפשרות, אבל כמו שאמרתי, התפיסה המשפטית היא במסגרת השלמת חקירה, שזה לא דבר שנעשה בדרך אגב וכדבר שבשגרה, אלא מהלך שהוא מהלך לא רגיל, שדרך אגב יכול גם לעמוד כאפשרות של ההגנה, שאומרת שמה שעולה מהחומר כולו, מגרסת הנאשמים, שביום כך וכך היתה שיחה שהיא רלוונטית ולא תמללו, נא לחזור ולתמלל, והדבר יכול לשמש נקודתית. מהבחינה הזאת יש עדיפות מסוימת לשיטה שלנו על השיטה האמריקנית, כי השיטה האמריקנית תלויה כל כולה תלויה באותו שוטר שמאזין ומחליט באותו רגע, ואם הוא טועה, המעוות לא יכול לתקון. במקרים שלנו ניתן לתקן.
יואב תלם:
אנחנו ננסה לתאר לכם את כל תהליכי העבודה שמתרחשים מרגע קבלת צו, ההיתר של בית המשפט לביצוע האזנת סתר, למי בדיוק הצו מגיע, איך מבצעים האזנה, כאשר נתייחס לכל נתוני הפקת החומרים: התמלול, התקציר, המידע המודיעיני, והשאלות כיצד מסומנות השיחות, מה נעשה עם חומר שהוא לא רלוונטי או ספק רלוונטי.
לפני שנתאר את התהליך, טלי רובין מיחב"ל היא ראש יחידת האזנה ביחידה הארצית לחקירת פשיעה בין-לאומית, והיא תתאר את התהליך. התהליך ייתן תשובות לחלק מהשאלות.
בהמשך לדברים של גברת ברזילי אני רוצה להתייחס ברמת תפיסת העולם שלנו, שהיא כמובן מגובה בתפיסת העולם המשפטית. דיברה כאן הגברת ברזילי על פסיקה של פרוקצ'יה. נושא הפסיקה הזאת היא למעשה המפגש בין המציאות הטכנולוגית למציאות החקיקתית. התפיסה הזאת, שמקבלת את עמדת המדינה, שלגברת ברזילי יש חלק בה, אם יורשה לי, מדברת על כך שבמציאות הטכנולוגית אצלנו, בניגוד ליכולות שקיימות בארצות-הברית, אבל אני לא רוצה להיתפס בנושא הטכנולוגי יותר מדי, אנחנו קולטים פה הכול, מאזינים לכול, כאשר כל ההגבלות המשפטיות שמדברות על האיזונים של פגיעה בפרטיות, של חומרי חקירה, מה רלוונטי או לא רלוונטי, שאלות שעולות לגבי כל פעולות חקירה וכל פעולות איסוף ראיות שאנחנו מבצעים, גם כשאנחנו נכנסים לביתו של חשוד או של גורם אחר ומבצעים חיפוש, אנחנו רואים כל מה שיש במגרות, אנחנו רואים את כל הניירות שיש בקלסר, אבל אנחנו תופסים רק מה שנראה לנו רלוונטי, יש חזקת תקינות. יכול שלפעמים אנחנו טועים, אבל על זה אפשר לדבר בהמשך, ואני אתייחס לזה.
דוד רותם:
זה לא דומה, כי כאשר תפסת רק מה שאתה צריך, אני יודע מה השארת לי. זה לא נמצא אצלך, ואתה אומר שאת זה לא תספר.
יואב תלם:
בדיוק עכשיו אני עובר לשלב הבא. בגלל המציאות הטכנולוגית הזאת, בגלל המציאות המשפטית שיש חומרי חקירה שהם רלוונטיים, שהם פוגעים בפרטיות, השופטת פרוקצ'יה קובעת את האיזונים שיחולו על תחום האזנות הסתר. כלומר, נכון פוגעים בפרטיות, נכון, בלית ברירה מאזינים לכול, אבל קובעים מגבלות שנוגעות לאופן הפקת החומרים. המגבלות האלה יבואו לידי ביטוי: בתמלול – רק מה שרלוונטי, בתקצור – רק מה שספק רלוונטי, ויש עוד מספר דוגמאות. זאת תפיסת העולם שלנו, ותיכף תבינו בדיוק איך זה קורה.
אני מזכיר לכם את מה שנאמר בדיונים הקודמים בכל מה שנוגע לתהליך גיבוש הבקשה להאזנת סתר והפנייה לבית המשפט. אנחנו, כמדיניות, מבקשים שבית המשפט יגביל אותנו בתמלול. ההגבלה של בית המשפט היא, למשל, תמלול שיחות של חשוד או אודות חשוד. זאת המגמה היום של בתי המשפט, ואת זה אפשר להציג בצווים.
בתקצור עברנו מהפכה גם בעקבות ועדת משיח. ההבנה שלנו שתקצור, וזה מגובה בפסק של פרוקצ'יה, אפשרי בשלושה מצבים: התקצור הוא במקרה שבו השיחה היא ספק רלוונטית. אם זה רלוונטי – תתמלל, אם זה ספק רלוונטי – לא די שמשקלט הקצה הוא זה שיחליט, תביא לגורמים מקצועיים יותר, ואם יש צורך – גם תפנה לבית המשפט ותבקש הרחבה בדיעבד.
המצב השני שאפשרי, על פי הנהלים שלנו – כאשר יש שיחה שהיא רלוונטית, והיא אורכת זמן רב, ויש בה קטעים שהם יותר רלוונטיים ויותר משמעותיים, אותם תתמלל מילה במילה. שאר הקטעים, אין טעם להמשיך ולתמלל. את זה שהוא מתכנן בדיוטי פרי לקנות כך וכך בשמים תתקצר. תתמלל את הקטע הרלוונטי, ובקטע הפחות רלוונטי, או היותר שולי, תרשום חצי משפט.
דוד רותם:
את זה עושה המשקלט?
יואב תלם:
את זה עושה המשקלט.
הסיטואציה השלישית היא, כמובן, ההרחבה בדיעבד. כל הזמן דיברנו על תזכיר החקיקה שהונח על שולחן ועדת החוקה, וכיצד זה מתחבר לעבודת הוועדה כוועדה פרלמנטרית. אנחנו מבקשים מתזכיר החוק סעיף ספציפי, נדמה לי שסעיף 7(ג) לתזכיר החוק, שמדבר על הרחבה בדיעבד. הרי אם עולות שיחות שבית משפט לא נתן היתר לתמלל, אבל יש בהן ראיות לעבירות נוספות שאנחנו רוצים לחקור, אנחנו צריכים לבוא לבית המשפט ולבקש הרחבה בדיעבד. על סמך מה נבוא? על סמך אותה תמצית לקונית, כדי שבית המשפט יוכל לקבל החלטה. זה אני, כמובן, מקווה יקבל ביטוי בחקיקה.
המידע המודיעיני – גם כאן המציאות השתנתה. אם בעבר היתה קונספציה, ועל כך זכינו ביושר לביקורת נוקבת, ובצדק – היתה קונספציה שאנחנו מפיקים מידע מודיעיני מהכול בלי קשר למגבלות התמלול – היום המציאות שונה. אני מפנה אתכם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לשעבר אליקים רובינשטיין בענייניו של ניצב מזרחי. היום המציאות שונה, וזה בעקבות מסקנות ועדת משיח, וגם זה אנחנו מקווים יקבל ביטוי. קודם כול, כל נושא של הפקה מודיעינית עובר מהתקנות אל החקיקה הראשית, כך לדעתי צריכה להיות החקיקה מבחינת המדרג הנורמטיבי של הדברים, כאשר המידע המודעיני הופק אך ורק ממה שבית המשפט התיר, רק בהתאם למגבלות התמלול. יש שני מצבי חירום שבהם נוכל להפיק מידע מודיעיני, אבל גם זה תוך פיקוח מסודר, תוך הלבנה בדיעבד.
שאל אדוני על מצבים שבהם, בשלבי האזנת הסתר של החקירה הסמויה, אנחנו עוברים לחקירה גלויה. אמרה הגברת ברזילי שזה פחות רלוונטי, אבל אלה מצבים נדירים מבחינה אופרטיבית, כאשר יושב המשקלט ושומע בזמן אמת על מטען שמוצמד לרכב או משהו שהוא חיוני במחיר של כל פיצוח הפרשייה וחשיפתה. אלה מקרים נדירים, ואז הפרשה תבוא לאפיקים גלויים, לביצוע צווי מעצר, ומטבע הדברים יש גם הגשת כתב אישום, שאז תתבצע כל מלאכת חשיפת חומרי החקירה.
לגבי ההצעה של חבר הכנסת רותם. מה אכפת לנו להעביר לנאשם את כל השיחות שבהן הוא משוחח, כל השיחות שהוא צד להן? אני חושב שלנו, כמשטרה, ויותר כחברה, צריך להיות אכפת. נכון, יש המקרה הקל, הוא מדבר עם המאהבת שלו, הוא יודע שהיא מאהבת שלו, הוא רשאי לדעת את זה והוא רשאי לקבל את השיחה, אבל מה אם בשיחה הזאת הוא מדבר על תרופות שאשתו נוטלת, על ניתוחים שהבת שלו צריכה לעבור, על תרופות שהמאהבת שלו נוטלת, והיא לא רוצה שיחשפו את זה?
דוד רותם:
הוא יודע מזה שהוא מדבר על זה?
יואב תלם:
הוא יודע.
דוד רותם:
מה אכפת לך למסור לו את זה חזרה? הוא כבר דיבר על זה?
אפרת ברזילי:
כשיש עשרה נאשמים, לכולם למסור?
יואב תלם:
הוא מדבר על פרטיותו של צד ג'. האם לנו כמדינה יש אחריות על פרטיות צד ג'? השאלה הזאת למעשה נבחנת בהליכים אזרחיים. אנחנו נחשפים לתביעות אזרחיות של צדדי ג', שחומרים שהעברנו, לא מתוך כוונה לפגוע בפרטיות, אלא מתוך מחשבה שהחומרים רלוונטיים להגנת הנאשם, ובהם היו פרטים אינטימיים שנחשפים בפני הנאשם, בפני באי כוחו, אולי אחרי זה בפני גורמים אחרים שהם בלתי מוסמכים לקבל את החומרים. האם יש חבות אזרחית, חבות נזיקית? אלה שאלות קשות. אני לא רוצה להיתלות דווקא בטיעון שזה ייקח כוח-אדם משמעותי, כי עכשיו נצטרך להאזין לכל השיחות, אבל האם כמדינה אנחנו רוצים לשאוב את משקלט הקצה להתחיל להיכנס לשיחות שהוא יודע שהן אינטימיות, הן לא רלוונטיות לחקירה, ולהתחיל לבדוק מהי רמת האינטימיות? זה אינטימי מספיק כדי להעביר לחשוד, זה לא כל כך אינטימי, זה יכול לפגוע בצדדי ג'. האם זה מה שאנחנו רוצים כמדינה? אני לא בטוח. המציאות היא יותר מורכבת מהשאלות של שיחות של החשוד עם המאהבת. אנחנו נתקלים בשאלות האלה, והשאלות מאוד קשות, ואנחנו מגיעים עם השאלות האלה לדרגים הבכירים ביותר בפרקליטות המדינה – גברת ברזילי יודעת בדיוק לאיזה דוגמאות אני מתכוון – ואנחנו שואלים את עצמנו מה היקף החדירה שלנו לפרטיות של צדדי ג'. השאלות האלה הן לאו דווקא לנושא האזנות סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי את התשובה, אני מקווה שאתה, חבר הכנסת רותם, הבנת.
דוד רותם:
הבנתי, אבל לא הבנתי את ההערה שאתם מגיעים לדרגים הבכירים ביותר בפרקליטות. למה אתה מתכוון?
יואב תלם:
כאשר אנחנו נמצאים בשלב של הגשת כתב אישום, יש חומרים שהם רלוונטיים, כאשר הנאשם לפי זכותו, מבקש לפי סעיף 70 לחוק סדר הדין הפלילי לקבל שיחות נוספות שלא חשבנו שהן רלוונטיות, ויש שאלה גדולה אם אנחנו יכולים להעביר אותן לחשוד, משום שיש בהן פגיעה קשה בפרטיות של אחרים, ולחשוד אין זכות לקבל את החומרים.
דוד רותם:
אז הנאשם פונה לבית המשפט, ואז מנהלים דיון, ואז השופט שומע את הדברים האלה.
יואב תלם:
לא.
דוד רותם:
ודאי שכן. לפי החוק, כל החומר הזה צריך להיות בפני השופט.
אפרת ברזילי:
חומר שבמחלוקת- - -
דוד רותם:
חומר שבמחלוקת חייבים להביא לשופט.
יואב תלם:
מחלוקת מבחינת הרלוונטיות.
דוד רותם:
החוק קובע, ב-74, שכל החומר הזה יהיה בפני השופט. השופט כבר יושב ונהנה.
יואב תלם:
השופט מכריע בהמון סוגיות, הוא גם נחשף לפעמים לחומרים שהם ספק רלוונטים, הוא מחליט שהם לא רלוונטיים, והוא לא חושף אותם בפני הנאשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, האם בחרתם איך אתם רוצים להציג את הדברים? היום כל ההצגה, לפי שיטתכם, נראית לי פחות סיסטמתית ממה שנהגתם עד היום. רציתם להתחיל בתיאור התהליך, אחרי זה לעבור לגיבוי החוקי, ואחרי זה לענות לשאלות. אנחנו שומעים לפי הסדר, מנסים ללקט את השאלות והבעיות.
מעבר לביקורת שלי על הדידקטיקה, הבעיה היחידה שאני מבין עכשיו, לאור ההערות של פרופסור שחר ושל חבר הכנסת רותם, שכאשר יש שיחות של עשרה אנשים שנמצאות בתערובת. אבל ברגע שהשיחות אני ניהלתי או אני קיבלתי, אני לא מבין מה הבעיה לתת לי את כולן. זאת שאלה של סגנון, אתה יכול להגיד שלוש פעמים את המילה קשה, אבל אחרי שאמרת את זה וקימטת את המצח, מה הבעיה?
יואב תלם:
אדוני, מכיוון שאני לא מצליח להשיב- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו שאלה טכנית, תסביר לי מה הבעיה לתת לי רק את השיחות שלי?
יואב תלם:
להערכתנו, ככל שהחשוד מדבר על תכנים שהם אינם רלוונטיים לחומרי החקירה, מצד אחד, מצד שני, יש בהם משום פגיעה בפרטיות של גורמים אחרים, מעבר למציאות המשפטית, שאנחנו לא אמורים למסור, משום שהחומרים אינם רלוונטיים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעזור לכם בזה, אנחנו יכולים לעשות חוק שייתן רשות למסור.
יורם שחר:
לחשוד מותר להקליט את בן שיחו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי החוק אני יכול להקליט את השיחות שלי.
יורם שחר:
לחשוד מותר להקליט כל מי שמדבר איתו, הוא אפילו לא צריך לקבל רשות.
דוד רותם:
יש בעיה כאשר יש חמישה נאשמים בדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מנסה לשמוע, וכבר שלוש פעמים אנחנו שומעים תשובות- - -
דוד רותם:
אני אסביר לך מהר, כי הוא ענה על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא הבנתי.
דוד רותם:
הוא אומר שכאשר יש חמישה נאשמים- - -
אפרת רוזן:
לא שהשיחה כוללת חמישה אנשים.
דוד רותם:
אני מדבר איתך, ואחר כך אני והוא והיא נאשמים בתיק. את השיחה בינינו יקבלו כל הנאשמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר ליצור את הדיפרנציאציה מי יקבל ומי לא. רבותי, לא להביא חומר אתם יודעים. לא כולם יקבלו את זה, נאשם א' יקבל את השיחות שלו, נאשם ב' יקבל את השיחות שלו.
אפרת ברזילי:
אני חוזרת ומפנה את תשומת הלב לדבר אחד, אם בדיעבד רוצים למסור את השיחות רק של האדם עם אנשים אחרים, אותו אדם שהוא הנאשם- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנוסף לחומר החקירה שהגעתם למסקנה שהוא רלוונטי.
אפרת ברזילי:
הבנתי את השאלה. התשובה היא, שהיום התיעוד והאיתור של השיחות נועדו לאפשר מסירת חומר רלוונטי. ככל שנצטרך למסור גם חומר לא רלוונטי, מטבע הדברים נתעסק בו יותר, גם אנחנו וגם גורמים אחרים. זו הכרעה שהיא שאלה של איזון. זאת אומרת, ההתעסקות הנוספת שלנו בדברים שלא רלוונטיים לאכיפת החוק היא דבר שאפשר לחשוב שיש בו גם צדדים שליליים. המסירה של הדברים האלה לעוד אנשים, גם בה יכולים להיות דברים שליליים. אני לא בטוחה שזה מה שנכון להכריע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם רציתם להיות שם, אתם האזנתם לדברים שהם בלתי רלוונטיים. אם לנאשם יש זכות להאזין לדברים שלו עצמו, הוא יכול לא לממש אותם, אבל לפחות הוא יכול לקבל אותם.
אפרת ברזילי:
כמו שאמרנו, אנחנו פגענו, אבל הפגיעה הקשה בשמיעת שיחות לא רלוונטיות היא פגיעה מאוד מוגבלת, כל זמן שאנחו לא מתמללים ולא מתקצרים ולא מעבירים את זה מיד ליד בתוך המשטרה ובתוך הפרקליטות ולצדדים נוספים. זו תשובה אחת.
התשובה השנייה, וכאן בכל זאת יש צדדי ג'. כאשר שני אנשים מדברים בזמן אמת, יש להם אמון מלא אחד בשני והם רוצים לדבר והם לא מקליטים אחד את השני, וכך רוב השיחות שלנו מתנהלות, הציפייה הזאת היא לא ציפייה משפטית, אבל היא ציפייה ביחסי אמון בין אנשים, שהם לא יקליטו אחד את השני. כאן נכנסה המדינה מטעמי אכיפת חוק, ולאנשים מסוימים היא מאזינה, אבל היא מאזינה למטרות של אכיפת החוק. התוצאה, שבדיעבד יש לאדם שלא התכוון להקליט, הקלטה של חברו, היא תוצאה שגם לה יש מחיר חברתי. אומנם המדינה האזינה, אבל היא לא האזינה כדי שההקלטה תהיה קיימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי יודעת שבשיחות האלה יש דבר שנקרא "המשיח לפי תומו", שהוא כל כך חיוני בשביל להוכיח חפות בחלק מהעניינים, והוא כל כך משמעותי לי כנאשם, ואני לא יכול, כי אין לי החומר, אבל אני יודע שניהלתי שיחות תמימות, ואני יכול להגיד שבשיחות האלה יש העוקץ שמוציא את העוקץ מהצד שכנגד, ואין לי דרך לעשות את זה, כי התשובה בהתחלה, שזה לא נמצא. אמרתם שזה יכול לקרות לפעמים. אחרי זה, כאשר מתברר שהחומר נמצא, כי פתאום גילו אותו בדיעבד, או כי הוא היה שייך לחקירה אחרת או כי קיבלנו צו בדיעבד או הכשרנו בדיעבד שיחות, והצלחתי לקבל משהו מהחומר הזה, גם כן אני לא יכול לקבל את כולו. בואו נתחיל את המעגל הזה לפתוח, אלא אם כן אני לא מבין. לכן אמרתי לך שלא הבנתי, חוץ מאשר קשה ולא נוח.
אפרת ברזילי:
את המעגל הזה ניתן לפתוח, כמו שציינתי. אם הסנגור מקבל את מכלול החומר, מדבר עם הנאשם, ואז הנאשם אומר שיש הקלטה שלו ביום הזה, שבה אני אומר דברים שכאילו הם מפלילים אותי, אבל יום אחר כך דיברתי עם אותו אדם ואמרתי לו דברים שמנטרלים את העוקץ מהשיחה הזאת. קודם כול, חובת התביעה היא, אם הדברים כבר נמצאים בחומר, שהוא במסגרת חומר החקירה, לבדוק אם באמת יש שיחה כזאת יום אחר כך ולנקוט בצעדים, אבל אם התביעה לא עושה, הסנגור יכול להגיד שזאת גרסת הנאשם, גרסת הנאשם מחייבת לחזור לשיחות ולבדוק אם יש שיחה כזאת, וזה דבר שראוי שייעשה, אבל אנחנו מדברים גם על שיחות שאין להן שום קשר לעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת ברזילי, בואו נלך לפי ההנחיות שקיבלנו מהמשטרה. מי הדובר עכשיו?
טלי רובין:
אני אתאר את התהליך שבאמצעותו אנחנו מתמללים, ואת המסננות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רב פקד תלם, אתה נתת את תפריט הדיונים. אמרת שיתחיל משרד המשפטים, עכשיו רצית שהמשטרה תתאר לפי הסדר. כדי שהמשטרה תתאר לפי הסדר הקדמת תשובות לשאלות פזורות לדבריה של גברת ברזילי. קיבלנו תשובות שאינן מספקות, ועכשיו אנחנו ממשיכים לפי סדר הדיון שקבעת.
דוד רותם:
התשובות מספקות, הן לא מניחות את הדעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אותי הן לא מספקות. עכשיו הגברת רובין, בבקשה.
טלי רובין:
אחרי שאנחנו מוציאים את הצו בבית המשפט, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שמראש אנחנו מגבילים את עצמנו במגבלות על התמלול, גם אם השופט לא מגביל, כי ההגבלות ניתנות בדף הנימוקים לבקש לתמלל שיחות החשוד, שיחות אודותיו.
דוד רותם:
דרך אגב, הבטחתם להביא לנו טופס ובקשה. הבטחתם, והבטחות צריך לקיים, כך לימדו אותי בחורף 73.
טלי רובין:
בכל מקרה מגיעה קצינת הערכה לכל תיק. לכל פרשייה מוצמדת קצינת הערכה שנותנת לנו סקירה על החקירה. אחרי שאנחנו מדסקסים באופן כללי על החקירה ושומעים מי האובייקט- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי זה "לנו"? קודם זה היינו אנחנו שמגבילים את עצמנו.
טלי רובין:
אנשי השרטוט, המשקלטים, עם קצינת הערכה או קצין חקירות שיורד ומספר לנו על הפרשייה. אנחנו קוראים בדיוק את סעיפי העבירה, מבינים את המשמעות של סעיף העבירה, כי אם אמרנו שאנחנו מנהלים חקירה בנושא ארגון פשע, זה סל רחב מאוד של עבירות, לעומת ניהול חקירה בנושא סמים ותו לא. אנחנו שמים דגש, טרם העלאת ההאזנה בפועל, על סעיפי העבירה, על הנימוקים שנכתבו בצו, מה המגבלות שהשופט הטיל, ורק אז יוצאים לעבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לעצור, לא כדי לשאול שאלה, אלא כדי לעזור לך. אז אתם מוצאים מתווה או הנחיה או דף שאלות מנחות, או שסתם קלטו והכול יהיה בסדר?
טלי רובין:
דף הנחיות מנחות זה נעשה בהזמנת העבודה, שעוד מתקבלת מראש. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שיש טופס מסודר, מובנה, מי האובייקט, מה סדר יומו, מה אורח חייו, מה אנחנו רוצים לדעת, מה מטרת ההאזנה, מה רוצים שהאזנה תקדם בחקירה. זה מחזיר אותי עוד לשקילת השיקולים, הרי לא רצים ומאזינים לכל אובייקט בהנחה שנדוג איזו שיחה.
דוד רותם:
אל תשכחו להביא תיק שלם עם כל הטפסים.
טלי רובין:
בביקור הראינו.
דוד רותם:
בביקור זה היה רק ליושב-ראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני לא ראיתי, אל תדאג.
טלי רובין:
הראינו לך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הראו לי שיש קלסר עם טפסים, אמרו לי שפעם אני אבוא ואראה אותם.
עוד לא הבנתי את התשובה לשאלה שלי.
טלי רובין:
בתוך הטופס, טופס ההזמנה, נמצאות ההנחיות. שאלת אם יש תיעוד או שסתם שומעים ומקבלים הבנה. זה לא סתם שומעים ומקבלים הבנה, יש גם תיעוד בטופס הזמנת העבודה, מה מטרת ההאזנה, מה מחפשים, האם רוצים לחלט רכוש, אז אני צריכה להתייחס גם לשיחות כלכליות, אם לא מעוניינים, אז- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
רב פקד רובין, אני אגיד לך למה לא הבנתי את התשובה. אני מבין שאני לא מבין, אני רק רוצה להסביר למה אני לא מבין. בשלב הראשון הכנתם נייר, זה היה הנייר שלפני שבועיים, וקיבלתי את ההערה. אני זוכר שיש נייר מאז. קיימנו ישיבת צוות, עם סיעור מוחות, עם אנשים שיודעים מן החקירה עד אליכם, עם מה שנקרא "מנחה" או "מלווה" שנמצא אתכם. קרה משהו באמצע, יכול להיות שמה שקרה באמצע זה היה להעשרת החבר'ה, ויכול להיות שזה היה "חברים מספרים על התיק", ויכול להיות שזה היה גם בעל משמעות אפקטיבית. ואם המשמעות אפקטיבית, השאלה היא, אם הטופס ההוא נראה אחרת אחרי המפגש הזה או לא. אני אגיד לך למה אני לא מבין, כי יכול להיות שהמשקלטים של היום הם לא המשקלטים של מחר, בסיעור הם לא היו, משום שמישהו בדיוק חזר מחופשת לידה, ופתאום נכנסו לתוך צוות אחר, וכבר היו דברים מעולם אצלכם ביחידה. ואז אתה אומר, אולי יש מסמך שנותן את התבנית שהעשרתי כתוצאה מישיבת הצוות הזאת, ואם לא, ישיבת הצוות הזאת מיותרת, והזמן יקר, ועוד מעט נצטרך לתת לאנשים כל מיני פריטים שלא צריך לתת, וזה יהיה עוד יותר יקר.
טלי רובין:
אני חייבת לענות בכנות, שאין תיעוד על ישיבת צוות כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שאין, וזאת התשובה. עכשיו את מבינה למה לא הבנתי? למה אי אפשר להגיד מיד שאין?
טלי רובין:
זה לא שאין תיעוד על דרישות האזנה מלפני כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת רובין, אני רוצה להגיד לכם משהו על סוף הדיון הקודם. הערתי הערה על שיטת הסמוך, וביקשתי מאוד שתהיו גלויים, אל תחכו ליום שאתם משתחררים מהמשטרה. לפחות את המינימום, כשאני שואל שאלה, את התשובה תענו. אין, אז אין. למה להחזיר אותי? נכון, אני שכחן, וחברי הוועדה חלקם לא היו, וחלק היו, אבל תנו לנו את המידע המינמלי ההגון. בואי נמשיך.
טלי רובין:
אחרי שאנחנו שומעים את השיח הזה שלא מתועד אנחנו בשלים ויודעים מה מחפשים בחקירה. עוד הערה בנושא. כל משקלט לפני שהוא ניגש לעמדת האזנה שהיא חדשה לו, והוא לא מכיר אותה, הוא מחויב לשבת ולקרוא את החומרים, הוא מחויב לקרוא את טופס הזמנת העבודה, הוא מחויב לשבת ולשוחח עם משקלט ותיק שמלווה את התיק. הוא חייב גם לדעת לעשות זיהוי קול, הוא חייב לשמוע קצת שיחות עבר לפני שהוא בכלל ניגש. יש המון דברים פרקטיים, אני לא יכולה ללמד איך עבודת משקלט נעשית, אבל אין ספק שהוא לא יכול סתם כך, להגשת לתיק, לשים אוזניות ולהתחיל לעבוד.
דוד רותם:
גם אם תגידי לנו שאת רוצה בשביל זה שעתיים נפרדות כדי להסביר את הדברים האלה, זה חשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה לא ממהרת לשום מקום. הוועדה לא עוסקת אפרופו אירוע.
טלי רובין:
אין דבר כזה שמשקלט ניגש לעמדת האזנה בלי להבין את התיק, בלי לקרוא את הצו, בלי לראות את מגבלות השופט, בלי לדסקס עם משקלט ותיק, בדיוק לגבי אלה שחזרו מחופשה או היו בקורס או השתלמות. אין לשים אוזניות ולהתחיל לשקלט. חייבים להיות מאוד מרושתים מה נושא החקירה ומה מגבלות ההיתר.
דוד רותם:
מה שאת אומרת עכשיו רק מצדיק את הטענה של היושב-ראש, כי באותה ישיבה כל אחד יכול להבין משהו אחר, ואם אין מסמך מסכם, המשקלט שמעביר למשקלט השני יבין א', אבל את מבינה ב'.
טלי רובין:
הישיבה הזאת היא לא ישיבה חד-פעמית, ויכול להיות שצריך לתעד את הישיבות. זה לא שבאו לפני ההאזנה ובזה נגמר הקשר שלי עם קצינת ההערכה או החוקר שמלווה את התיק. אחת לשבועיים הם יורדים, לפעמים יותר, בהתאם לצורך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי זה "הם"?
טלי רובין:
החוקרים, קציני ההערכה, מי שמלווה את תיק החקירה – הם יורדים למתן היזון חוזר. אנחנו אוספים חומר גלם, והם נותנים לנו את התמונה מכלל כלי האיסוף, ממה שהמקורות החיים אומרים, ממה שהעיקוב אומר, ממה שפעולת חקירות של חשבונות הבנק מצאה. נותנים לנו תמונה שלמה. יש היזון חוזר כל הזמן. זה הממשק הטוב שיש בין קציני הערכה וחוקרים למשקלטים. זה דבר שנעשה כשגרה.
אחרי שאנחנו מעלים את ההאזנה, וכל אחד יודע בדיוק מה מעניין בשיחה ומה לא, אנחנו מקבלים ים של שיחות. המשקלט לא הולך עם יועץ משפטי צמוד, ואין לנו אפשרות להרים טלפון כל היום לפרקליטים מלווים, ולא לכל תיק מוצמד מהשלב הראשון פרקליט מלווה, אז שיקול הדעת בשלב הזה, שזו המסננת הראשונה, זה המשקלט. המשקלט מקבל ים של שיחות והוא צריך לסנן אותן, וכפי שאמרתי, לטפל בכל שיחה ושיחה, לכתוב לה תיעוד לפחות של שתיים-שלוש מילים.
המסננת הראשונה הזאת עוברת אחר כך המון צמתי בקרה. דבר ראשון, זה עובר לקצין הערכה, מקצין הערכה זה יכול לעבור לחוקר, מהחוקר זה יכול לעבור לפרקליט מלווה. יש שיחות שאנחנו ממש לא יודעים איך להתמודד איתן, האם מותר לי להפיק מהן מידע מודיעיני או אסור לי להפיק מידע. אלעזר ויואב תלם, שמלווים אותנו במטה הארצי, יודעים כמה טלפונים הם מקבלים מאיתנו במהלך העבודה השוטפת, האם מותר לי, האם אסור לי. יש המון שיחות, כמו שהגברת ברזילי אמרה, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה לבד, אנחנו יכולים לטעות לפעמים בשיקול הדעת, לרוב מאוד קל למשקלט לדעת מה זו שיחה שהיא פרופר לא רלוונטית לחקירה. השיחות הלא רלוונטיות לחקירה נשים בצד, כל משקלט בר יומו, שאפילו אין לו ניסיון, יכול לדעת שקניות בסופר או הצגה שראו אתמול בערב הן לא רלוונטיות לחקירה. עם זאת, הוא גם לא ירשום שיחת חולין, משום שהוא לא מכיר את כל התמונה. קצין הערכה יכול להגיד שהוא היה במסעדת אפרופו בקניון רמת האביב, ואני יודע מדוחות העיקוב שבקניון למטה הוא נפגש עם X, Y, Z, שמעניינים אותנו מאוד, לכן מאוד מעניין אותו לדעת מה היה בשיחה, מה היה בשיחה לפניה, מה היה בשיחה אחריה.
שכחתי להסביר שכל שיחה ושיחה מתעדים, לא כל שיחה מתקצרים או מתמללים, אבל רשימת השיחות בסוף כל יום עבודה נמסרת לקצין הערכה עם תיעוד, משיחה מספר אחת עד שיחה 804, ולמחרת, משיחה 805 וכן הלאה. ובדף ההפקה הוא יכול לראות מי הדוברים בשיחה, מספרי טלפון, שעת שיחה. יש המון נתונים מהמערכת, פלוס הערה קצרה של המשקלט, שהיא בת ארבע עד חמש מילים, זה ממש מוגבל במקום, ועל סמך ההערות האלה הוא המסננת השנייה בדרך. הוא יכול להגיד, גברת רובין, את טועה, אני חושב שהשיחה הזאת מאוד רלוונטית, או לחילופין להגיד לי שהוא הבין שהבן-אדם מהמר, משחק על מתי יוציאו כרטיס אדום או מתי כרטיס צהוב במשחקי כדורגל, וזה לא מעניין אותי, זה לא רלוונטי לחקירה, תפסיקי לתקצר את השיחות האלה. זאת אומרת, יש פה היזון חוזר. יכולה להיות ביקורת, שצריך להרחיב יותר בשיחות, ויכולה גם להיות ביקורת הפוכה, לעזוב את השיחות בצד.
אנחנו מוצפים בים של שיחות, אין אפשרות במספר המשקלטים הזעום שיש בכל יחידה לשבת ולתמלל או לתקצר כל שיחה ושיחה, לכן ההעדפה היא ששיחות שחוזרות על עצמן ולא מחדשות שום דבר, ייכתבו בתמצית של שלושה-ארבעה משפטים, יותר מזה אין צורך. ירצו – יש לנו תמיד דרך לאחזר את השיחות ולהרחיב אותן. המסננת הבאה בתהליך היא קצין הערכה או החוקר המלווה את התיק.
דוד רותם:
כאשר מאזינים לפלוני, ויודע קצין הערכה שהוא היה בקניון רמת אביב, אבל הוא יודע שהוא נפגש עם סוחר סמים, אותו קצין הערכה מנהל גם חקירה על סוחר הסמים. אין לו צו על האזנות סתר, אין לו שום דבר. האם, כשהוא מאזין לשיחה קודם, ושומע שהוא אומר שהוא נוסע לפגוש את מוישה סוחר הסמים, האם הוא יעשה בזה שימוש בחקירה נגד סוחר הסמים?
טלי רובין:
בהחלט כן.
דוד רותם:
אין היתר להאזנת סתר לסוחר הסמים.
אפרת רוזן:
זאת שאלה שאנחנו אומורים לדון בה בישיבה הבאה.
גיל שפירא:
אדוני היושב-ראש שאל את השאלה הזאת באחד הדיונים הקודמים.
דלית דרור:
בחוק כתוב, בסעיף 13(ג1), שהאזנת סתר שהוקלטה כדין, החומר יכול לשמש כראיה להוכחת כל עבירה, גם לא זו שבגינה ניתן ההיתר. זה לא מוגבל לאיש עצמו.
דוד רותם:
כאשר סוחר הסמים יבקש את חומר החקירה, האם תתנו לו את ההקלטה הזאת?
טלי רובין:
אמורים לתת לו, אלא אם יוצא חסיון. במסגרת שיתוף פעולה עם יחידות אחרות זה עולה חדשות לבקרים, שהם כבר סיימו חקירה, ועלו חומרים רלוונטיים בהאזנות שלנו, ומכל מיני שיקולים, או שיוצא חיסיון או שמחליטים לתת את החומרים.
הפסקנו במסננת השנייה, שזה קצין הערכה. במקביל אני צריכה לספר על התהליך, שכל שיחה ושיחה מקבלת סיווג בהתאם לפסק-דין זאבי שכתבה הגב' פרוקצ'יה.
אברהם מיכאלי:
מבחינה טכנית ההקלטה נמשכת כל הזמן, אפילו שהוא יצא מהחדר?
טלי רובין:
אתה מדבר על האזנת נפח. טלפונית זה רק כשיש טלפון.
אברהם מיכאלי:
אותו משקלט יושב ומאזין, והוא רוצה שהשיחה תוקלט כשהוא יוצא לשתי דקות מהחדר- - -
דלית דרור:
הוא לא שומע בזמן אמת.
אברהם מיכאלי:
אפשר לשחזר שיחה מלאה, אפילו שהוא לא מקשיב כל הזמן.
טלי רובין:
יש שיחות בשתיים בלילה, ואף אחד לא נמצא במשרד, בעבודה. זו מערכת שאין לי שליטה עליה, היא מקליטה 24 שעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מסננת ב'.
טלי רובין:
המסננת השנייה היא קצין הערכה והחוקר. שכחתי להגיד שכל שיחה ושיחה מסווגים בהתאם להלכת פרוקצ'יה לרלוונטי, נוגע – אני תיכף אפרט מהן ההנחיות למשקלט, מה זה רלוונטי, מה זה נוגע – לא רלוונטי, אינטימי וחסוי. אלה חמשת הסיווגים. שוב, זה שדה חובה, כמו שיש שדה חובה לרשום מי הדוברים בשיחה ומה נושא השיחה, יש שדה שהוא שדה חובה לסווג את השיחה, וזה סיווג שנתון להרבה בקרות בדרך, ובכל אחת מהמסננות האלה יכולים להחזיר ולהגיד לשנות את הסיווג ללא רלוונטי, לנוגע וההפך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ראיתי במו עיני בסיור, שאתה לא יכול לצאת ממסך, לפני שאפיינת לפי האפיונים הללו.
אברהם מיכאלי:
עדיין הפער בין התוכן לבין השקלוט יכול להיות ניכר.
טלי רובין:
בשלב הבא, כשאנחנו לקראת חקירה גלויה, החומר כבר עובר לפרקליט, הפרקליט המלווה הוא המסננת מבחינתנו, הבר-סמכא הוא מקבל לידיו את כל דפי ההפקה מאל"ף עד תי"ו, מה היה בהאזנת סתר לאדם מסוים משיחה מספר אחת עד שיחה 80,000, כל השיחות: חסויות, אינטימיות – הכול פתוח בפני הפרקליט, פרקליט אמור לעבור על החומרים האלה. הוא המסננת השלישית, הוא הבקרה האחרונה, כמובן לפני בית המשפט, כי בית המשפט בסופו של דבר יכול להכריע, אבל הוא גם יכול להגיד לנו: אלה השיחות הרלוונטיות לכתב האישום. שיחה רלוונטית לכתב האישום זה מה שבגינו מגישים אישום נגד החשוד. השיחות הנוגעות זה סל מאוד רחב, זה הבסיס של הפירמידה, כשאנחנו עוד לא יודעים, בתחילת החקירה, אם תהיה לזה השלכה או לא תהיה. למשל, הוא מדבר על מכונית חדשה שהוא קונה, אני לא יודעת אם זה יהיה רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי, האם ישאלו אותו איך הוא קנה את המכונית החדשה, לא ישאלו. אני נותנת דוגמה.
דוד רותם:
זה כבר לא מסננות. הפרקליט המלווה רואה שכתוב שיחה אינטימית, אני מניח שהוא לא הסתכל עליה, זה לא מעניין אותו, אבל בתוך השיחה האינטימית יש משפט שאני מספר למאהבת שלי שאתמול עבדתי על מוישה, עשיתי איתו עסקת סמים, כשהוא לא יודע שאין סמים, ואני יודע שאין סמים.
טלי רובין:
זו שיחה שלא תסווג כאינטימית.
דוד רותם:
זה במסגרת שיחה של שלוש שעות.
רביד דקל:
המשקלט מקשיב לשיחה גם אם היא אינטימית, והוא מסווג אותה כרלוונטית ברגע שמדובר בפרטים שרלוונטיים לחקירה.
מני יצחקי:
מניסיון, זה לא מתחבר יחד.
טלי רובין:
יש תופעה חדשה, ועכשיו יש תכתובת עם הייעוץ המשפטי שלנו, שאנחנו חושבים עוד לשפר את המערכת, להוסיף עוד שדה של שיחות מעורבות. האנשים שעובדים בשטח, המשקלטים, שהם רוצים ציון במערכת, שיש שיחה מעורבת של צנעת הפרט וחומר רלוונטי לחקירה, ויש לנו את זה די הרבה. יש אובייקט, היום זה כבר חקירה גלויה, שהמון שיחות שלו מעורבות, הוא מתרברב על כיבושיו, ובין השאר הוא גם מדבר על עסקים שהם מאוד רלוונטיים לחקירה. מה אנחנו עושים עם השיחות האלה? אני רוצה תיאור. היום אני מוצאת הנחיות פנימיות לאנשי המחלק שלנו, תסמנו בקוד, במילת מפתח, שזאת שיחה מעורבת, בעתיד נדע שיש פה חלקים רלוונטיים לחקירה, מצד אחד, מצד שני אני לא ארצה למסור את השיחה במלואה. זה עדיין בדיונים משפטיים.
דלית דרור:
אם זה כולל חומר חקירה, זה רלוונטי גם אם יש חלקים אינטימיים. אי אפשר לעשות קיטועים, שאחר כך הסנגור יטען שזה "מבושל".
דוד רותם:
כשזה יגיע אלי כסנגור, כל הקלטת הזאת הלכה פייפן.
טלי רובין:
ההקלטה כוללת גם את החלקים האינטימיים. בתמלול, ודאי שאנחנו לא נוגעים בחלקים האינטימיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשהכנו את השאלות בזמנו, שאלנו כמה שאלות נוספות שאני אשמח לקבל תשובה עליהן. ראשית, האם קצין הערכה מלווה כל האזנה או לא? אם לא, מהו הקריטריון לליווי?
טלי רובין:
אני לא מכירה תיקים של האזנות סתר שלא מוצמד להן קצין הערכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הדרגה של קצין הערכה?
טלי רובין:
זה יכול להיות לא קצין, אבל איש מתמחה בהערכה, שעבר את כל הקורסים המתאימים, וכלה ברפ"ק, סנ"צ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא קורה שיש מישהו שלא עבר את הקורסים המתאימים יהיה קצין הערכה? אני מבין שאין דבר כזה.
מי ממנה את האדם?
מני יצחקי:
קציני הערכה עוברים קורסים ייחודיים וייעודיים. ברמת התחנה, שהיא כמעט לא רלוונטית בנושא האזנות סתר, תמיד הממ"ז, מפקד המחוז, הוא זה שחותם בשורה התחתונה. מרמת מרחב, ששם מטפלים בחומר הזה, בדרך כלל זה קצין. אין היום מרחב בלי קציני הערכה, ומעליו יש גם קמ"ן, קצין מודיעין מרחבי. במחוזות זה כבר קצין יותר בכיר, בדרך כלל בימ"רים או במרחבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הפרופיל של קצין הערכה, אבל מי ממנה אותם?
מני יצחקי:
החתימה על המינוי זה הממ"ז. ההחלטה מי יהיה קצין הערכה, בשורה האחרונה, אם ברמת המרחב – ברמת המחוז מחליטים, אם זה בתחנה – לעתים זה ברמת המרחב. לענייננו, בשורה האחרונה, זה מפקד המחוז, זה עולה על שולחנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על כתב המינוי של קצין הערכה חתום מפקד המחוז?
מני יצחקי:
יש כתב מינוי לתפקיד קצין הערכה וחתום מפקד המחוז, או, לחילופין, יכול להיות קצין הערכה שהוא ת"פ ראש אגף.
דלית דרור:
אתה שואל בכלל על קצין הערכה, או מי מסווג אותו מבחינה ספציפית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, זה לא חדש לכם, אלה שאלות ישנות. הורדתי את האבק מהדף ושאלתי. לקחתי עכשיו ארבע שאלות על הפלח הזה שלא קיבלתי תשובה, ואני רוצה להבין.
השאלות הן: מה תפקידו של קצין הערכה המלווה את המשקלט/המאזין? באילו מקרים ממונה קצין הערכה כאמור? מה דרגתו ומה תפקידו? מי ממנה אותו ועל יסוד אילו שיקולים? ההנחה שלי היתה שתעני על זה בדיווח, לא ענית, אז אני רוצה לסתום חורים. חברים, אחרי ההפסקה תענו. תקראו את השאלות שעוד לא עניתם, ונענה עליהן.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:55)
(הישיבה נתחדשה בשעה 11:05)
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, מי עונה על מה? מה שנשאר בשאלה הזאת, מה תפקידו ומה השיקולים של קצין הערכה.
יואב תלם:
לגבי הנושא של מינוי קצין הערכה, הבנו שהשאלה היא לגבי מי ממנה אותו כקצין הערכה. אנחנו מבינים שהשאלה היא מי ממנה אותו להיות קצין הערכה שמלווה את החקירה הספציפית. פה, לעניין הזה אין כתב מינוי.
דוד רותם:
השאלה היתה, מי ממנה קצין הערכה? ברגע שהוא מונה כקצין הערכה, כבר לא אכפת לי מי ממנה אותו, אני רק רוצה לוודא, כשמינו אותו לקצין הערכה, הביאו בחשבון שיקולים נכונים?
מני יצחקי:
יחידות הערכה מובנות כך שיש קצין הערכה שיושב ביחידות הארציות. בעיקרון, במחוזות, בימ"רים, יש קצין הערכה שמתחתיו יש קציני הערכה משניים לתחומים מסוימים – אני יכול להרחיב את העניין כדי שהדברים יהיו ברורים – החלוקה היא אפילו נושאית. לדוגמה, יש טיפול בנושא סמים, יש טיפול בנושא אלימות, מעשי שוד, פשיעה אלימה, בדרך כלל בימ"רים. אלה גם קצינים שיושבים מתחת לאותו קצין הערכה ימ"רי מרכזי, ומתחת לאותם קציני הערכה נושאיים יושבים קציני הערכה או עובדי הערכה שמטפלים בחומר השוטף. זה המבנה.
דוד רותם:
אצלך ביחידה יש קציני הערכה?
מני יצחקי:
אני רח"ט מודיעין, אז יש המפקחים על קציני הערכה בכל הארץ, אבל מניסיוני כראש ימ"ר בירושלים- - -
דוד רותם:
עכשיו אנחנו בחקירה נגדית, אתה עונה לי על השאלות. האם ביחידה שלך יש קצין הערכה? אתה ביחידה לחקירת פשעים בין-לאומיים.
מני יצחקי:
שלילי, בגלל זה הבהרתי שאני ראש חטיבת המודיעין של המשטרה, אצלי אין קציני הערכה, אלא יש הגוף שמנחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הגברת רובין אתה יכול לשאול.
דוד רותם:
האם יש אצלך קציני הערכה?
טלי רובין:
כן.
דוד רותם:
מי מינה אותם?
טלי רובין:
כל היחידה מחולקת לארבעה מפלגים עיקריים: יש מפלג חקירות כלכלי-ביטחוני, יש ארגוני פשע וכיוצא בזה.
דוד רותם:
בארגוני פשע יש קצין הערכה? מי מינה אותו?
טלי רובין:
ראש האגף.
דוד רותם:
מה הנתונים שדורשים מקצין הערכה? הוא צריך להיות קצין באיזו דרגה? הוא צריך להיות עורך-דין? הוא צריך להיות פסיכולוג? הוא צריך להיות פילוסוף? מה הוא צריך להיות? או שהוא רק צריך פלאפל על הכתפיים? האם יש איזה תנאים?
מני יצחקי:
השאלה ברורה. אני עוד פעם אומר, ואני יכול לענות ברמה המשטרתית הכוללת, אני עונה במסגרת כל משטרת ישראל. כל מינוי לתפקיד מקצועי הוא בהתאם לדרגות, כך נקבע מי זה שחתום על המינוי. בצד המקצועי, כל מינוי מקצועי עובר את החתימה של ראש האגף, את החתימה שלי, כמנחים המקצועיים.
דוד רותם:
כאשר מינית קצין הערכה ביחידת משפחות הפשע אצל הגברת רובין, מה היו הדרישות מבחינה מקצועית? מה האיש הזה היה צריך להיות? השכלה, נתונים, ניסיון. מה דרישות התפקיד?
מני יצחקי:
בגלל המגוון הרחב של העשייה במשטרה, ודיברתי על הדסקים השונים, מקצין הערכה ביחידה הכלכלית הדרישות שונות מאלה שמקצין הערכה ימ"רי, ומקצין הערכה במרחב לא נדרשים אותם מאפיינים שנדרשים מקצין הערכה ביח"א, אלה דברים שונים לחלוטין.
דוד רותם:
מה המינימום הנדרש מקצין הערכה, לא חשוב באיזו יחידה?
מני יצחקי:
הכשרה מקצועית בתחום הערכה, זה הדבר הבסיסי.
דוד רותם:
איפה לומדים את זה?
מני יצחקי:
אצלנו, יש הכשרות באופן מוסדר, וכמובן קורסים, השתלמויות וכדומה, וקורסים משטרתיים נדרשים לפיקוד, זה קורס קצינים וקורסים מתקדמים אחרים בתחום המודיעין.
דוד רותם:
נלך לדרגה הנמוכה ביותר.
מני יצחקי:
זה תחנה, שהם למעשה לא מתעסקים בדברים האלה. ברמה המרחבית.
דוד רותם:
זה המינימום. מה הדרישות המקצועיות שנדרשות במינימום? כדי להיות סדרן בכנסת, במכרז כתוב 12 שנות לימוד, שתי שפות לפחות. תגיד לי מה דורשים מקצין הערכה הכי נמוך.
מני יצחקי:
אני רוצה להיות כאן מאוד מדויק, אין דרישה נקודתית כמה שנות לימוד, אין שיטת המכרז כמו שאתה מכיר, אבל בהחלט יש ועדה, יש ועדה שבוחנת. לדוגמה במרחב, אז ברמת המחוז מעלים דיון מסודר עם כל הגורמים הרלוונטיים, גורמי המודיעין וגורמי הפיקוד, ואז בוחנים אחד לאחד את כל המועמדים. לדוגמה, יש 11 מועמדים, גם את זה ראיתי, ואז מעלים את כל הנתונים של כל אחד ורואים את העדיפויות ואת היכולות של כל אחד. בדרך כלל, לקציני הערכה יש הכשרה אקדמית, בדרך כלל הם חבר'ה שהתנסו בנושא הערכה מלמטה בדסק, בדרך כלל הם כאלה שיש להם ניסיון פיקודי בתחום המודיעין. אני יכול להביא דוגמה לקצין בירושלים בימ"ר, קצין הערכה, שהוא אקדמי. לפני זה הוא היה קצין הערכה בתשאול, בחקירות המורכבות ביותר, לאחר מכן הוא היה קצין מודיעין בשטח והגיע להיות קצין הערכה. זו דוגמה לקצין הערכה בירושלים.
דוד רותם:
השיקול המקצועי הוא הקובע?
מני יצחקי:
השיקול המקצועי, הידע, הניסיון והיכולת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הקורס הוא תנאי?
מני יצחקי:
בוודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה של הדרגה היא לא שאלה שולית, כי אמרתם קודם שיכולים להיות אנשים שאינם קצינים. הרי לקצין הערכה יש איזה מעמד כלפי אלה שהוא מעריך אותם, והאם במקרה, כשאין לו דרגה בכירה או דרגה מעליהם, אין במינוי כזה פגם?
מני יצחקי:
הדרגה מזווית הסמכות וההכשרות, כי גם זיהיתי אנשים ותיקים ומוכשרים מאוד, דרך אגב, כשביקרתי בחוץ-לארץ, ראיתי שחלק מהאנשים במדינות מסוימות הם דווקא סמלים, והם עושים את התפקיד לעילא ולעילא. יש בהחלט קורסים מתקדמים לקצינים, וזה נותן הכשרה יותר טובה. דווקא בהאזנות סתר, בדרך כלל מרמת מרחב, זה קצונה, כך שהבעיה פתורה. יכול להיות שבתחנה קטנה מסוימת תמצא אותי עם עובד הערכה לא קצין, אבל בכל המרחבים, אם אני לא טועה, אלה קציני הערכה, ברמה המחוזית אלה קציני הערכה. כמובן, ביחידות הארציות אלה קצינים בכירים. מה הדרגה של קצין הערכה אצלכם?
טלי רובין:
נע בין פקד לרפ"ק.
מני יצחקי:
רפ"ק בדרך כלל, זה ברמה של קצין בהחלט בכיר, והוא יכול לבצע את הערכות המצב כפי שצריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם ההמלצות של צוות לבנת לסוגיה הזאת, להעביר לכתב דברים חשובים לגבי סיווג, הדברים האלה מתנהלים היום ככתבם?
טלי רובין:
בהחלט, גם תיארתי את זה בתהליך. בכל פעם שאנחנו מתלבטים בשיחה, לא יודעים אם מספיק רלוונטית, אם היא מעניינת, אם זה בכלל קשור, אם הולכים לטפל בזה, אנחנו מרימים טלפון לקצין הערכה. הוא יכול להגיע, לשמוע את השיחה, הוא יכול להגיד להכין לו תמצית והוא ישקול אחר כך. קצין הערכה יכול להתייעץ עם החוקר, אם יש פרקליט מלווה, מתייעצים גם עם הפרקליט המלווה. בסוגיות של הפקת מידע מודיעיני, שזה דבר בתחום האפור, הבעייתי, מרימים טלפונים לייעוץ המשפטי. יש ליווי צמוד מכל הגורמים שמתעסקים עם חומר האזנת הסתר. אחת התכונות הבולטות שנדרשות מקצין הערכה זה לדעת להבדיל בין עיקר לטפל, לנפות את החומר, לשים דגש על הדברים החשובים, זאת אחת התכונות הנדרשות העיקריות. לכן בשוטף, אם יש לי קצין הערכה טוב שבקיא, שרואה את כל התמונה, שנמצא בקשר יומיומי עם קציני האיסוף וקציני החקירות, הוא בר סמכא מבחינתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי ההליכים המשפטיים או האופן של היתר תמלול האזנות מסוימות – אופן הגשתה של בקשה להיתר האזנת סתר מעוגן בחוק ובתקנות. האם צריך לעגן כך שסדרי הדין שחלים על הגשת בקשות מקוריות להאזנת סתר יחולו גם כן כמו פרוטוקול מסודר, וכתוצאה מזה הנחיות שיבואו לאחר מכן? האם אתם מתכוונים להביא את זה בחוק החדש?
יואב תלם:
אם אני מבין נכון, אדוני, הכוונה לפרוטוקול הדיון? זה יופיע בתקנות.
אפרת רוזן:
זה לגבי הבקשה, למשל, המקרה של היתר בדיעבד לתמלול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהסברת לנו בפעם הקודמת, כשקראתי לא נכון את דוח ברנר, עוד מעט נחזור אליו, לגבי התמלול. הבקשה שבדיעבד, שעורכת-הדין ברזילי אמרה שזה היתרון שיש מאגר שהוא יכול לחזור ולהסתכל עוד פעם, מה הנוהל במקרה כזה?
יואב תלם:
אני מודה שאני לא יודע אם התקנות מתייחסות גם למקרה הזה, לפרוטוקול, אבל בהחלט אני לא רואה שום מניעה שיתנהל פרוטוקול. יכול להיות שזה משהו שאנחנו פה פיקששנו, פרוטוקל של כל תהליך בבית משפט, של כל בקשה, גם בנושא חסיונות, גם בנושא התמלול, גם בנושא הערכה בדיעבד.
אפרת רוזן:
בפועל, בקשות כאלה אתם מגישים אותו דבר כאילו זו היתה בקשה לקבלת היתר?
יואב תלם:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה רק בתנאי שנתנו לכם הגבלה בפעם הראשונה.
לא קיבלתי תשובה ברורה, לפחות לא זכור לי, אם יש אפשרות פרופורציונלית להגיד לי עד כמה אתם מקבלים תשובות כנדרש, ואז אתם אומרים שכנדרש כבר שאלנו, בדרישה כבר היינו כל כך מוגבלים שהכול בסדר, או באלה מקרים בית המשפט יזם, אולי מר לייזר יידע להגיד לנו, מעבר לדרישה גם הגבלות שהשופט מיוזמתו נתן על הטופס שהוא קיבל מהמשטרה.
ברק לייזר:
לדעתי, בדיון הקודם דיברנו על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיון הקודם דיברנו על זה, התשובה היתה שברוב המקרים התשובה היא כנדרש.
ברק לייזר:
ברוב המקרים ההגבלות כבר כלולות בבקשה. כשיש מקרים שלדעת השופט הבקשה עצמה לא מגבילה מספיק, יש גם הגבלות שבית המשפט ייתן כמובן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיעבד, כשבית המשפט נותן, זה גם כן קורה?
ברק לייזר:
הרי זה לא בדיעבד, שלא ניתפס לכלל טעות בעניין הזה, זה לא מתן היתר בדיעבד, אלא זה היתר לתמלול במסגרת היתר קיים. אנחנו הבנו את התקנות החדשות ככאלה שמחייבות בניהול פרטוטוקול בכל ההליכים לפי חוק האזנת סתר, וזו גם ההנחיה שניתנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעזרו לי עוד פעם בקריאת טקסט, בדוח ברנר, בסעיף 28. כתוב כך: "- - -ועוד באותו היום בשעות הערב פנה צוות החקירה לנשיא בית המשפט המחוזי ת"א-יפו" – גורן – "בבקשה למתן צו שיכשיר, בדיעבד, את שלוש האזנות הסתר". מה הכוונה? מה הכשיר השופט גורן בדיעבד?
ברק לייזר:
אני לא יודע פרטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתך את הפרוצדורה. כשאמרת לי שלא ניתנים צווים או כן ניתנים צווים בדיעבד, למה ניתן פה הצו בדיעבד?
ברק לייזר:
אני לא מכיר את הפרטים, יכול להיות שיתקנו אותי, אבל, לדעתי, הכוונה להיתרי תמלול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהתחלה ניתן היתר תמלול לפי דרישה לדבר X, ואחרי זה היה צריך לעשות דבר Y?
ברק לייזר:
אם במסגרת ההגבלה שבצו נקבע כי יתומללו רק שיחות שקשורות בחשוד- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מסתכל בצדק לשם משום שקיבלנו תשובה בפעם הקודמת משם. אני רוצה שיהיה ברור לי שהבנתי נכון את הבדיעבד.
ברק לייזר:
ממני או מהם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתך ולפי הבנתם.
ברק לייזר:
לפי הבנתי ולפי דברים שנאמרו לי על ידי הנשיאים אין שום מתן היתרים בדיעבד, ההליכים היחידים שמתקיימים בדיעבד הם מתן היתר לתמלול במסגרת צווים קיימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, שבשלב הראשון לא ניתן היתר לתמלול או שלא ביקשו היתר לתמלול, ולאחר מכן ניתן ההיתר?
ברק לייזר:
יכול להיות שזה תמלול של שיחה שלא קשורה בחשוד, ניתן צו שמתייחס לחשוד והגבלה שמתייחסת לתמלול של שיחות שקשורות בחשוד עצמו, ויכול להיות שמוגשות בקשות, במסגרת הצו הנוכחי לתמלול, גם לשיחות שלא קשורות בחשוד, שקשורות בעבירות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר תלם, אתה בפעם הקודמת ענית על השאלה הזאת. האם מתאימה לך ההבנה של מר לייזר בדברים?
יואב תלם:
זה מה שניסיתי, כנראה לא בהצלחה לא רבה, להבהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצלחת מצוין, אני זוכר את התשובה שלך.
יואב תלם:
כך התכוונתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
"מפני שהוא לא נכלל במסגרת תחום הבדיקה שהופקדתי עליה". זאת אומרת, באותו סיפור נדון של האזנת סתר הוכשר ממילא, ולו גם בדיעבד, בצו של השופט גורן, לא האזנה, כי האזנה היתה מילא, והכול כבר נמצא בקלטות, אלא התמלול של פריטים שתומללו לא באישור.
רביד דקל:
לא. לא תומלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להבין את הטקסט.
רביד דקל:
ברגע שניתן ההיתר. ההיתר מתייחס, במקרה תיאורטי, לעבירות מס, התמלול ייעשה רק בהקשר לאותן עבירות. גם אם יכול להתגלות זנב חשד שזה נוגע לעבירות אחרות, לא יתמללו, אולי יתוקצר, אבל לא יתומלל. מה שקרה פה, פנו לשופט וביקשו ממנו את ההיתר לתמלל דברים שקשורים לעבירות נוספות, שלא תומללו קודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה להם תקציר קודם?
רביד דקל:
אני לא יודעת אם תקצרו או לא תקצרו, אבל מהנוהל שהמשטרה מתארת של העבודה אני מניחה, שהיה איזה תקצור. יכול להיות שהיתה הערה שיכולה לאפשר חזרה לשיחות האלה, שיש בהן איזה תוכן פלילי שרלוונטי למשהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת רובין.
טלי רובין:
אני משערת, אני לא מכירה את המקרה לפרטיו, משגרת העבודה אצלנו, כשיש שיחות שהן מחוץ להיתר בית המשפט, מחוץ לעבירה, ביקשנו על סמים, ועולה על הלבנת הון, פשוט אנחנו לא מתמללים את השיחות, לא נוגעים בהן, כותבים הערה של ארבע מילים, או עם תקציר מינימלי, כדי שהשופט יוכל להחליט האם הוא נותן את ההיתר, אנחנו ניגשים לבית המשפט, מבקשים הרחבה, ורק אז- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפרטיים המקוריים מה, לדעתך, הופיע במקרה כזה?
טלי רובין:
לדעתי, הערה שהשיחה מתייחסת לנושא אחר.
אנה בן-מרדכי:
אני רוצה להוסיף לדוגמה שטלי רובין נתנה עוד דוגמה. יש הרבה מקרים בירושלים שהמגבלה המבוקשת, או הניתנת, על ידי כבוד השופט היא "יתומללו שיחות בהן הדובר הוא רק האובייקט המבוקש", ואז היחידה שומעת שיחה שבה הדוברת, לצורך העניין, אשתו או מישהו אחר מהחבורה, שמבקש לבצע משהו, או אז, השופט מגביל. המשקלט לא יכול לעשות שימוש בחומר הזה, גם אם הוא רלוונטי או חיוני להמשך החקירה. מה שקרה ביח"א, באנלוגיה לדוגמה שהבאתי, שניגשו לבית המשפט וביקשו להרחיב את ההיתר אל מול המגבלה שהשופט נתן, השופטת אמרה שיתומללו שיחות שבהן הדובר יואב תלם בלבד, ודיבר מישהו אחר שיחה רלוונטית, ניגשו לבית המשפט בבקשה להרחיב את השיחה הספציפית הזאת שנוגעת לפרשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יקרה, כי המאזין שם לב לזה?
אנה בן-מרדכי:
המאזין רשאי לשמוע הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא חייב לשמוע הכול.
אנה בן-מרדכי:
במסגרת השמיעה, אל מול הצו שעומד לו נגד העיניים, הוא רואה שהחומר רלוונטי, אבל יש מגבלה של השופט, לכן, בשביל לעשות שימוש בשיחה הזאת, חייבים לגשת לבית המשפט על מנת להרחיב את ההיתר. זה מה שהיה בהשלמה למה שאמרו מר לייזר ויואב תלם.
יורם שחר:
בצורה שאתם מתארים את הדברים נוצר הרושם כאילו הבקשות מהסוג הזה, הבקשות לדון מחדש בהגבלות שהוטלו בעת מתן הצו המקורי, נוצר הרושם מהצורה שאתם מתארים את זה, אולי בלא שאתם מתכוונים לכך, שמדובר בבקשות ההרחבה הללו, תמלול דברים שלא ניתן היתר לתמלל אותם מלכתחילה, שזה נעשה במהלך תוקפו של הצו המקורי. נניח, הצו המקורי ניתן ל-30 יום, להאזין בענייני מסים, בעבירות מס. האם אני צודק כאשר אני מניח שייתכן ששנה לאחר מכן מתבקש תמלול של דברים אשר שוקלטו – יש עליהם הערות או לא – האם שנה לאחר מכן, 11 חודשים לאחר פקיעתו של הצו, ניתן לפנות לבית המשפט לבקש לחזור לקלטות המקוריות על בסיס רמזים שיש בדפי ההפקה, ולתמלל עכשיו דברים שהיו שם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור שחר, מה גורם לך לחשוב שהתשובה על זה תהיה שלילית? מה הספק? כפי שפתחה עורכת הדין ברזילי ואמרה, היא אמרה שכל המערכת עומדת להפקות נוספות.
אנה בן-מרדכי:
במרבית המקרים שאדוני שאל עליהם, בתקופת ההאזנה, בתקופת החודש הנתון, עולות שיחות שרלוונטיות לפרשה, או אז ניגשים להרחיב אותה. אני מניחה שאם יש פרשייה על ארגון פשיעה, ובמסגרת החקירה פתחו את ההאזנה הקודמת וראו, כפי שאני מכירה, שרשמו בסעיף העבירה: מדרכה, מדרכה, מדרכה, וכשחזרו למדרכה הבינו שהמדרכה זה המקום שבו מצמידים את המטען לרכב. היו מקרים, אני מניחה. אני מניחה שהיו מקרים שבהם חזרו להרחיב צווים ישנים, אגב, אין הרבה הרחבות כאלה, אבל במרבית המקרים זה בו זמנית.
יורם שחר:
מהתרשמות קל מאוד להשתמש בדוגמאות לגבי ארגוני פשיעה, לכולנו יש רתיעה עקרונית וכללית, וזה שד מאיים. אבל מה כאשר יש הקשרים חצי פוליטיים? מה שאני מכוון זו השאלה, מהו זה שנצבר בזיכרון המשטרתי כך שאפשר לחזור, למשל, חצי שנה לאחר שהחקירה ההיא כבר נגמרה, או לפחות הצו לגבי האזנת הסתר באותה חקירה קודמת בענייני מסים כבר פקע? מהו הזיכרון המשטרתי שמאפשר לחזור חודשים לאחר מכן אל שופט ולומר אנו זוכרים? מעניין אותי איך הזיכרון המשטרתי עובד? למשל, כאשר אנחנו מבקשים צו האזנה, יש אדם שנוגע אולי אפילו בעקיפין אליו, למשל, אולי הוא מפעיל לחצים בלתי הוגנים וכדומה. מהו הזיכרון המשטרתי שמאפשר לחזור אל שופט ולומר שבחקירה קודמת, בצו שכבר פקע, שם יש דברים שאם היום יתמללו ניתן יהיה לראות שיש סיבה לבקש צו להאזנת סתר חדש. מהו הזיכרון המשטרתי שמאפשר לזכור לאחר מעשה?
ברק לייזר:
מה הכוונה הצו פקע? לא מדובר על האזנה, ההאזנה בוצעה, מדובר על תמלול בלבד.
יורם שחר:
מה שמעניין אותי זו השאלה, מהי הצורה שבה משטרת ישראל זוכרת שבחקירה קודמת היו דברים שייתכן שאם כעת יתמללו הם יעזרו לחקירה הנוכחית? משפחות פשע, כיוון שאלה ארגונים שחייהם מתמשכים, ואני מניח ומקווה שההתבוננות בהם היא התבוננות נמשכת, זו תשובה קלה מדי. מה קורה כאשר לא מדובר בארגוני פשע, בעבירות מזדמנות, למשל, של אנשי ציבור? איך פועל המנגנון המשטרתי שמאפשר בפנייה לשופט בבקשה לצו האזנת סתר כעת, להיזכר בדברים שלא תומללו בחקירה קודמת?
דן חי:
זה חומר מודיעיני בעצם.
רביד דקל:
למשטרה יש זיכרון בתחומים שונים, חומרים שמצטברים בתיקי חקירה אחרים יכולים לשמש בחקירות נוספות גם אחרי שנים, זה לא מתיישן ולא פוקע. קשה לי קצת לראות את ההבחנה שיש בין הזיכרון שנאגר בגלל האזנת הסתר לבין אלפי חומרים אחרים שיש למשטרה, שהיא יכולה לעשות בהן איזה שימוש.
יורם שחר:
האנלוגיות שאתם עושים ברשויות האכיפה, בעיני לא תקפות, אני כנראה כאן בדעת יחיד. באמריקה, לא במקרה, הם מפקידים את החומרים הללו, ולאחר שנגמרה החקירה זה יוצא מהמשטרה, זה לא נמצא בארונו של הניצב המצוין, שמאוד רוצה לנקות את המדינה. זה לא נמצא בארון, ולכן זה לא נמצא בזיכרון המשטרתי, זה עובר לשופט. האמריקאים הבינו מה שכאן לא מסוגלים להבין לצערי, שהאזנות סתר זו צורה של עבודת ממשלה שהיא שונה מצורות חקירה אחרות. כל זמן שלא משוכנעים בכך אפשר לעשות אנלוגיות לחקירות. ודאי שהמשטרה צריכה לזכור, השאלה, אם היא צריכה לזכור מה שנאגר בהאזנות סתר שמלכתחילה לא ניתן היתר לתמלל חלקים בהן. האם היא יכולה שנה לאחר מכן לבקש לחזור על הדברים הללו? האם יש לה היכולת הטכנית. בישראל התשובה היא כן, ולא לגמרי ברור איך זה מתבצע.
מני יצחקי:
אם אתה שואל על האופן הטכני איך זה קורה, אתה צודק. זה דבר אחד. דבר שני, אם אתה שואל אם נמחק הזיכרון של קציני הערכה ושל כל מי שמנהל את החקירה – לא, אתה לא יכול למחוק את הזיכרון לאותו קצין הערכה, ויש משמעות, גם מקצועית, לזיכרון וליכולות של קציני הערכה, שמטפלים לאורך שנים בפרשיות, והביאו לגילויים של מעשי רצח ולגילויים אחרים בגלל היכולת לחבר דברים מהעבר. זה עולה על השולחן, אבל אם הבעיה היתה יומיומית או משהו שכיח, נראה לי שזה שווה בדיקה אם זה שווה את המאמץ להעלות את זה לדיון. המקרים, מן הסתם – אני לא מכיר, ואת זה אנחנו צריכים אכן לבדוק – אלה מקרים מאוד בודדים שקורים לאורך זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, יהיה לי קל לשכנע אותך לבער את הקלטות אחרי איזה זמן, חמש שנים או משהו כזה.
אנה בן-מרדכי:
אנחנו מחויבים לביעור על פי חוק האזנת סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן זה חומר מודיעיני או משהו כזה.
מני יצחקי:
אנחנו חייבים לבער.
אנה בן-מרדכי:
הידיעה המודיעינת נשארת, אבל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לשיעור הבא, זה לא להיום.
אני רוצה לחזור לגברת רובין. רב פקד רובין, כמה זמן לוקח להפיק דפי הפקה? הרי זה אוטומטי.
טלי רובין:
כל יום זה נעשה. זה מאוד תלוי באופי העמדה, באורך השיחות, בתנובה שהעמדה הזאת מניבה ומקדמת אותי או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מדפיסים כל יום את הדפים?
טלי רובין:
יש עמדה ששמונה שעות שמע של האובייקט יכולות לקחת שבועיים עבודה, ויש עמדה שאני יכולה שמונה שעות שמע לגמור בשעתיים עבודה שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשחקירה מתנהלת זה לא ייקח זמן רב עד שיופקו דפי ההפקה. אני שואל, כי שוב אני חוזר לדוח ברנר, והוא מתאר רשימת התקשרויות שנותרה במחשב ולא הופקו ולא הודפסו במקרה הזה הפלטים הנדרשים, אלא ב-25 באוקטובר. זאת אומרת, התחלנו את המהלכים אי שם ביולי, יולי נגמר, אוגוסט, ספטמבר חלף, ועד לרגע מסוים. במה התייחד ה-25 באוקטובר שבו פתאום היה צריך להפיק את הפלטים?
רביד דקל:
צריך לעשות האחדה של המונחים שדובר עליהם פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רב פקד תלם כבר תיקון את השופט ברנר במונח אחד.
רביד דקל:
פקד רובין, היא דיברה על התמלול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, שאלתי על דפי ההפקה.
טלי רובין:
מדי יום מגישים, לפעמים פעמיים ביום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך הבנתי מהדברים שלך, לכן כשקראתי את הדוח הזה, תהיתי.
טלי רובין:
אישית אני יודעת שהנתון הזה לא כל כך נכון, לפחות מהמקביל שלי ביח"א, שפלט ההפקה כן נמצא באותו יום.
אברהם מיכאלי:
פלט הפקה זה אותו דוח ראשוני שאתם מעבירים לקצין הערכה, אבל זה לא התמלול המלא, לא לזה מתכוון השופט.
טלי רובין:
אם נעשו שיחות שתוקצרו באותו יום, לפלט ההפקה הזה מהודקות במהדק אותן שיחות שתוקצרו באותו יום. בכל פלט הפקה יש 80 שיחות בממוצע שלא תוקצרו ונכתבו בהערת משקלט, ולהן עוד 20 שיחות שתוקצרו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי עשוי היה להרוויח מזה שלא היה פלט הפקה בין התאריך של ההפקה ל-25 באוקטובר ומי עשוי היה להפסיד?
יואב תלם:
אני לא בטוח שאנחנו מדברים במונחים של רווח והפסד. הדוח הזה, בעת מועד עיתוי הפקת דפי ההפקה ומסירתם, מצא ליקויים, ליקויים קשים. אנחנו בוחנים את זה, גם בנהלים שלנו, גם באמצעות ועדת משיח שהפכה להיות ועדת גוטליב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתוך הסעיף הזה יש כתב האשמה חמור למשטרה וכתב זיכוי גדול לפרקליטות. בקטע הזה, כל אחד מקבל את חלקו. אומרת רב פקד רובין שהיה פלט.
יואב תלם:
אני לא מכיר את העובדות ברמה של מתי הופק ועל ידי מי, אני גם לא מתווכח עם התשתית העובדתית שהונחה לפני השופט ושהוא קבע, ודאי שלא בעניין הזה, וגם לא בעניין אחר. כן רציתי לחזור למספר הערות שנאמרו על כך שאני תיקנתי את השופט. דברים נאמרים לפרוטוקול ונרשמים, אני לא זוכר שתיקנתי את השופט, בסך הכול בדיון הקודם, לשאלת אדוני, תיארתי כיצד אני מבין את הדוח, וציינתי שהשופט עצמו אמר שהוא לא נדרש לסוגיה של התמלול בדיעבד. נציג הנהלת בתי המשפט תיאר את התיאור שתיארתי בזמנו, שבמקרה הספציפי הזה, ואת זה אני כן מכיר, למעשה יושמה שיטת העבודה שלנו לגבי הרחבה בדיעבד, על פי הנהלים וכפי שאנחנו מקווים לקבל גיבוי בחוק. לא דיברתי על כך שאני מתקן את השופט, לא אמרתי את הדברים האלה. ניסיתי לתאר לאדוני כיצד אני מבין את הערת השופט שאומר כך וכך, אני רציתי אולי להידרש לעניין ולהציג את התמונה שהיתה שם לפני הגורמים. לגבי הפקה, אני באמת לא יודע מי הפיק ומתי הפיקו, השופט קבע ממצאים ברורים, ליקויים קשים, היוועץ וראש אח"מ דיברו על כך שנבחן את הליקויים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה שלי שאני לא יודע מה קורה בהאזנות אחרות. יש לי דוח על האזנת מזרחי, יש לי דוח כלשהו בצורות כאלה ואחרות מהפרקליטים שהיו באלפים של שעות שהיה בעניינים של אפל, ויש חוות דעת שבאו בעקבותיהן.
יואב תלם:
דוח מבקר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיכף אני אגיע גם לדוח המבקר.
אפרת רוזן:
פה הבעיה, מכיוון שהדוח הזה עדיין לא הגיע לכלל דיון אצל הגורמים הרלוונטיים ועדיין לא הוחלט מה לאמץ ואילו מסקנות, יש עדיין הבדל בין זה לדוח לבנת ודוחות אחרים, לכן קשה לנו גם לשמוע איך מתכוונים ליישם ליקויים שנמצאו שם, כי הדבר עדיין לא נדון ברשות המבצעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני זוכר את דבריו של מר תלם בפגישה הקודמת – נוכל כמובן למצוא את הפרוטוקול – נאמרו שני דברים: נאמר דבר אחד שאליו לא חזרתי, כי עליו אין לי ביקורת, שכמה הערות מדוח לבנת, מתוך הדוח של ברנר, נראה שהופנמו מצוין. זה נכון, הוא מתאר בדיוק מה שתיארה קודם גברת רובין, 'הערכות שונות כגון "רלוונטי", "נוגעת, ו"לא רלוונטי"', זה, מילה במילה, מה שתיארה גברת רובין.
יואב תלם:
לעניין דפי ההפקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציין שאתה ציינת שהופנמו ההערות של דוח משיח, והראיה שאגב אורחא הן באות לכאן. הערה אחת היתה כשאומר השופט "הוכשר ממילא, ולו גם בדיעבד" או צו שיכשיר בדיעבד, אין הכוונה להכשרה של האזנה, למרות שכאן כתוב: ביצוע האזנות הסתר האלה הוכשר בדיעבד. ההערה שלך היתה – השופט לא דייק בלשונו, כי אין הכוונה של ביצוע האזנות הסתר, אלא של התמלול של האזנות הסתר. יכול להיות שאתה רוצה להגיד את זה בצורה עדינה, אבל זה מה שאמרת בפעם הקודמת, כך אני זוכר.
יואב תלם:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בדיוק מה שאמרתי קודם, לא תיקנת את השופט, אלא אמרת שהוא לא דייק בדבריו, וכך אני זוכר. מותר לך להגיד את זה.
לגבי העניין האחר, נאמר כך, "יצוין שרשימת ההתקשרויות דנן" – כדי שלא יהיו הבנות, רשימת ההתקשרויות דנן, אלה הם דפי ההפקה – "נותרה במחשב ולא הופקה וגם/או לא הודפסה אלא ב-25 באוקטובר 2006." אנחנו מדברים על היתר מיוחד של כל מיני דברים שניתנו בי"ב-י"ג ביולי, ורק בעקבות בקשה מיוחדת של הפרקליטה המלווה של המשטרה לקבל את דפי ההפקה להאזנות למתלוננת. אמרתי שבמקרה הזה משהו קרה, אולי המחשב או אולי בגלל בעיות נייר או בגלל בעיות אחרות. שאלתי מי מרוויח ומי מפסיד מזה שלא מפיקים דפי הפקה בזמן. התשובה שאתם לא יודעים, זה בסדר, זה רלוונטי, אני אשאל את השאלה במקום אחר.
גיל שפירא:
כל הסוגיה של האזנת סתר והשימוש בחומרים שבה, המפתח להבנתה, גם בשיטת הפרקליטות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, אם אתה יכול לענות על השאלה שלי, אני אשמח.
גיל שפירא:
ברור שמי שמפסיד, או מי שהפסיד במקרה הזה, הוא הנאשם.
מני יצחקי:
אולי הוא הרוויח?
גיל שפירא:
אנחנו במקרה הספציפי, ואנחנו לא מדברים על מקרים אחרים. במקרים אחרים ייתכן אחרת, אבל זה בדיוק נוגע לבעיה שאני רוצה להציב כרגע, שהאדם היחיד בכל המערכת הזאת של משטרה, פרקליטות, חוקרים, מאזינים, אפילו סנגור ואפילו בית משפט, האדם היחיד שיודע מה רלוונטי יותר מכל דבר אחר הוא הנאשם עצמו. הוא יודע מה רלוונטי, משום שהוא יודע למה הוא מתכוון בדברים שהוא אמר בשיחותיו. מאחר שהוא היחיד שיודע מה רלוונטי יותר טוב מכולם, אבל הוא היחיד שהדברים נעלמים ממנו, הוא לא יודע והוא לא רואה את כל החומר, הוא יכול לבחון והוא לא יכול להצביע גם לסנגור שלו באיזו שיחה יכולה להימצא האמירה שמזכה או האמירה שמיטיבה איתו, משום שאם השיחה הזאת סווגה כלא רלוונטית או כלא נוגעת היא לא תגיע אליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או שנוגעת לחקירה אחרת.
גיל שפירא:
בוודאי.
בדיוק בהקשר הזה הפגיעה גדולה, וצריך לזכור שיש פער, ועמדה על זה גברת ברזילי. בין המידע שמגיע לתובע, לפרליט, לבין המידע שיש במשטרה, יש דברים שגם הפרקליט לא מקבל, לפחות לא בפעם הראשונה או כדרך שגרה. אם המשטרה סיווגה שיחה מסוימת כלא רלוונטית, כלא נוגעת, ושמה בצד, ייתכן שזה גם לא יעבור לפרקליט, הפרקליט שמגיש את כתב האישום לא יודע על קיומה של השיחה.
מני יצחקי:
הוא יכול להגיע אליה.
גיל שפירא:
הוא לא יודע.
אברהם מיכאלי:
אם יש בתקציר שמעבירים הבלטה מסוימת או תוכן מסוים?
גיל שפירא:
דווקא דוח ברנר מעלה שזה לא הועבר, ובהרבה מאוד מקרים אחרים גברת ברזילי בעצמה אמרה שלפעמים יש פער, כלומר, התובע לא יודע הכול, התובע לא רואה את כל השיחות.
בפרשת זאבי, אותה החלטה של השופטת פרוקצ'יה היא החלטה פרקטית במהותה, היא החלטה שעוסקת בחומר חקירה, היא גם לא תקדים ולא הלכה מחייבת, זו החלטה שניתנה בדן יחיד, בוודאי לא הלכה מחייבת, זו החלטה שבה השופטת נאלצה לתת פתרון למצב שבו היו 27,000 שיחות, על פני שנתיים וחצי או שלוש שנים של האזנות סתר, כמות אין-סופית של שיחות, שברור שאם היו נותנים לסנגור או לנאשם זה היה תוקע את ההליך לאין-סוף, ולכן היו צריכים למצוא פתרון פרקטי איך אפשר להתקדם, ולכן התוצאה הזאת.
העניין של תמלול או היעדרו כמונע או מצמצם את הפגיעה הוא מטעה – הפגיעה הקשה, הפגיעה החמורה מכל, היא האזנת הסתר עצמה, על זה אין מחלוקת. העובדה שחיללו תומתו של אדם, אבל לא רוצים לספר את זה לחבר'ה היא לא נחמה, ולכן הדבר העיקרי צריך להיות הצמצום מראש של האזנת הסתר ולא התמלול, והטענה שלאחר מכן לא נמסור את הדברים שמא הם עלולים לפגוע בפרטיותו של צד ג' או ד' אחר שהוזכר, בטובתו או שלא בטובתו, היא אינה אלא פטרונות. אי אפשר לקחת פטרונות על דברים שיצאו מפיו של אדם אחר. אדם ניהל שיחה, אדם אמר את הדברים שהוא אמר, האדם הזה היה רשאי להקליט את עצמו בעצמו, ואז לא היתה כאן שום טענה של האזנת סתר או בעיה עם שימוש במידע, ואלה לא שיקולים שבוודאי יכולים לעמוד, בשיקולים של הליך משפטי ראוי והוגן, כנגד שיקולים של יכולתו של נאשם להתגונן כראוי בהליך פלילי. אם המשטרה תחטוף או לא תחטוף אחר כך תביעת רשלנות, תביעה נזיקית אזרחית על האזנת סתר שהיא עושה, בסדר, אולי זה מחיר הדמוקרטיה, אולי זה מחיר זכויות אדם שצריך להביא בחשבון גם להקשר הזה.
אגב, לפני כשבועיים התפרסם ראיון עם ניצב בדימוס מזרחי, נדמה לי בעיתון "הארץ", ושם הוא אמר בעצמו שניתן ואפשר לצמצם את השימוש בהאזנות סתר, רק שזה כרוך בתוספת של דברים אחרים. אם היו למשטרה יותר אמצעים אחרים, יותר שוטרים או יותר אמצעים אחרים, אפשר היה לצמצם.
האזנת סתר זו פגיעה קשה, משום שאדם לא יודע שהיא נעשית, זה לא כמו שתופסים מסמך בחיפוש שנעשה בביתו, והוא יודע שתפסו את המסמך, זה גם לא מוגבל לאמצעים כמו שלוקחים את פלט השיחות שלו מחברת התקשורת, שזה דבר שמוגבל בהיקפו ובפגיעתו, וזה גם לא כמו שלוקחים את חשבון הבנק שלו, נכנסים לו לסוד השיח, אין לאדם דבר יותר אנטימי מזה, ולא הצמצום בתמלול ולא הכתיבה שזה נוגע, לא נוגע, והנה כבר שמענו מגברת רובין שבמקרה הזה היא שוחחה והיא יודעת מהמקביל שלה ביחידה אחרת מה היה שם. זה שהדברים לא מתומללים, זה בסופו של דבר פוגע בנאשם, כאשר כל השאר כבר יודעים על זה ממילא.
אפרת ברזילי:
גברת רובין דיברה על מה שאירע בחקירה, לא על התכנים.
גיל שפירא:
היא יודעת אם הופק או לא הופק.
טלי רובין:
אם הודפס דף הפקה במועד או לא הודפס.
גיל שפירא:
לא רמזתי אלא למה שהיא אמרה, אבל עדיין השורה התחתונה שמדברים, ואנחנו יודעים את זה גם מדיונים בחוקים אחרים על זליגת המידע.
מני יצחקי:
זה מבורך מבחינתנו שמחליפים ידע מקצועי, זה לגיטימי. היא לא נכנסה לתכנים.
גיל שפירא:
אני מקבל, וחס וחלילה שהגברת רובין תעמוד כאן עכשיו במוקד הדיון, אני מדבר על זה כתופעה. מידע מוחלף, אין מה לעשות, הדברים האלה קורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היית רוצה לתמלל הכול?
גיל שפירא:
אם בוצעה האזנת סתר, אני כרגע לא יודע אם לתמלל או לא לתמלל, אני כן חושב שכל תוצרי האזנת הסתר צריכים לעבור לחשוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שפירא, כבר שמעת שלושה אנשים מדברים באותו סגנון היום.
גיל שפירא:
אולי פרופסור שחר יודע יותר ממני, באנגליה, למשל, יש פרוצדורה שבמסגרתה יושבת התביעה וההגנה יחד, אחרי שהוגש כתב אישום, חלילה לא בזמן חקירה שדברים יכולים להיפגע, עם חומר הראיות הגולמי ומגבשים הסכמות לגבי הראיות. תהליך זה, ואני אומר ספציפית לגבי האזנות סתר, אני לא מדבר עכשיו על חומר חקירה בכלל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רואה אותו שונה מסדר הדין באופן כללי? אם אתה מבקש כאן, אתה רוצה לטפל בסדר הדין באשר הוא.
גיל שפירא:
אני מגביל את ההערה שלי בהקשר הזה להאזנות סתר, כי אני גם מודע להבחנות ולקשיים שיש לזה בהקשרים אחרים. כאשר מדובר בהאזנות סתר, ואני חושב שאדוני, בישיבות קודמות, דיבר על מנגנונים שאפשר להציע או אילו בקרות אחרות, זו בקרה. אין בקרה אחרת למעשה על האזנת סתר. על חומר חקירה יש לי הליך בקרה, אני יכול להגיש בקשה לפי סעיף 74, בקשה נפרדת לחומר חקירה, בית משפט בהרכב אחר, מותב אחר של בית המשפט ידון בבקשה, יש לי אפילו זכות ערר על זה אחר כך. כשמדובר בהאזנת סתר לעולם בית המשפט לא באמת אמור לברר אותה במסגרת ההליך המתנהל, משום שהוא אמור להכריע האם הנאשם ביצע או לא ביצע את העבירה שיוחסה לו, הוא לא אמור להכריע בשאלת חוקיותה, תקפותה או הוגנותה של האזנת הסתר. זה עולה הרבה פעמים כדרך אגב, אבל בתי המשפט לא אוהבים לעסוק בזה. גם בפרשה שהיא נשואת דוח ברנר בית המשפט אהב מאוד את הרעיון שהוא לא צריך לעסוק בזה ונמנע מהכרעות בדברים האלה. בית המשפט יעסוק ביריעת המחלוקת שיש בפניו, אם הנאשם ביצע עבירה או לא ביצע עבירה, בשוליים הוא יכול להיכנס לזה, אם זה יעלה ואם סנגור נורא ילחץ, אבל אין הליך בקרה אמיתי שבמסגרתו יכול- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יהיה יותר ויותר, כי כשנתרגל לחיות עם חוק ההגנה מן הצדק, זאת תהיה אחת הנקודות שלפני שאתה נכנס לבית המשפט, זאת אומרת, לפני שנכנסים לשאלה אם כן היתה או לא היתה עבירה, זה מיד יתחיל בשאלה מה דפוס ההתנהגות של המשטרה או של הפרקליטות.
גיל שפירא:
לצערי, אנחנו עדיין רחוקים מהיישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפנמה של חוק לוקחת זמן.
גיל שפירא:
הגנה מן הצדק קיימת כבר יותר מעשר שנים, ועדיין הדברים לא נעשו. תמיד יהיה נוח להוציא את זה. הרי גם במסגרת ההגנה מן הצדק אחד השיקולים שתמיד בחרו זו העבירה, מה חומרת העבירה וכל מיני שיקולים נוספים, ותמיד יאמרו שזאת לא השאלה האם ההאזנה היתה בסדר או לא בסדר, השאלה אם ביצעת עבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדחוק אותך עוד פעם אל השאלה הפרקטית, כי לשם לקחת אותנו. אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה, לפני שאני פותח את התיקים כמו שביקשו חבר הכנסת רותם ופרופסור יורם שחר, ואתה חוזר אל המשאלה הזאת, אני רוצה קודם להיות רגוע במה שצריך להגיע, שייצא בזמן ויגיע בזמן למי שצריך להגיע, לכולי עלמא. אם זה קורה במקרה אחד שהוא מאוד עדין, זה קורה בוודאי ברבים אחרים שאנחנו לא מכירים. מה, לפי דעתך, צריך להיות המנגון שלא ניפול כפי שנפלנו במקרים קודמים? חומר שצריך להגיע יגיע, שהפלטים יוצאו בזמן ואו בגלל תאונה או בגלל אינטרסנטיות נרשמים כלא יצאו מהמחשבים?
גיל שפירא:
התשובה שלי לשאלה היא אחת – שקיפות החומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהמנגנון שאתה מציע ודאי יביא לכך.
גיל שפירא:
מעבר לכך, כל עוד יש פער של מידע בין חומר החקירה הגולמי של המשטרה לבין מה שיודע התובע, הפער הזה מתרחב ומתעצם פי כמה, כשחומר החקירה עובר לסנגור זה כבר איזו התרחקות.
אברהם מיכאלי:
זה כבר אחרי הגשת כתב אישום, זה משהו אחר.
גיל שפירא:
רק השקיפות תוכל להבטיח שכל החומר נמסר. זה כמובן לא יפתור מקרים שבהם סנגור עולה על משהו ומקבל תשובה לא נכונה, נגד זה אין הרבה מה לעשות. אבל זה בהחלט יכול לצמצם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה חושב שכאן הוא קיבל תשובה לא נכונה במזיד? השופט אמר בשוגג, וכבר אמרו לי שאולי הוא לא מדייק בחלק מהדברים.
גיל שפירא:
אינני מכיר את הנפשות הפועלות, ואני כן חושב שקשה ליישב בין הממצאים העובדתיים שהשופט קובע לבין השורה התחתונה בהמלצותיו או במסקנותיו. יש פה פער.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תום לב, אתה אומר.
גיל שפירא:
אני לא מייחס חלילה חוסר תום לב, ודאי לא לפרקליט המחוז, אבל הביטוי "מזיד" הוא ביטוי שיש לו משמעות משפטית רחבה, בעבירות מסוימות "מזיד" משמעו פזיזות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחזור חזרה לשאלה של תדירות הדברים. יכול להיות שיגידו לי החברים מרשויות החקירה והמשטרה שיש מחלות שנקראות "פרסונליטיס", אני אומר את זה מהתנסות אישית, מבעיות רפואיות של משפחה של רופאים, זה קורה אצלם, וככל שאדם נמצא במעמד בכיר יותר, זה קורה עוד יותר, כי נזהרים כל כך ושוכחים פטיש ואיזמל בבטן. האם אתה חושש שזה קיים גם במקרים רבים אחרים, שיש העלמה בשוגג או במזיד הקרוב לשוגג, או שזה קרה פעם? שאלתי קודם את חברי חברי הכנסת, שמעת את תשובתם, להם יש חסינות וגם לך יש חסינות מקצועית.
גיל שפירא:
מזיד זו עיר מקלט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת התוצאה. אני שואל שאלה מן הניסיון, תחושוות הבטן לא יעזרו, כי מה תחושת הבטן שלך טובה יותר משלי?
גיל שפירא:
מניסיון, נתקלנו במקרים, זה לא המקרה היחיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מקרה שבו לא הוצאו פלטים כדי לא לעמוד בפני הניסיון שלא לתת לך אותם?
רביד דקל:
הצפתם את זה למעלה?
גיל שפירא:
הצפתי לא פעם ולא פעמיים, אתם תמיד מקבלים את הטענות שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו שאלה של אינטרפרטציה, זו אמרה עורכת-הדין ברזילי.
גיל שפירא:
בהחלט, זו שאלה של פרשנות, אפשר גם להעלות את הדברים מכיוון אחר. אגב, יש מקרים שהפרקליטות עצמה רואה ומסכימה, גם הדברים האלה קרו.
אפרת רוזן:
לא משום שזה במזיד.
רביד דקל:
מדובר בתקלה, לא מדובר במזיד. אתה יודע מה הפרשנות של מזיד.
גיל שפירא:
לכן אמרתי שבמזיד אני לא יודע.
רביד דקל:
אמרת משהו אחר. נשאלת באופן מפורש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל, מזיד או שוגג הקרוב למזיד?
גיל שפירא:
לקבוע את היסוד הנפשי אינני יכול. יש מקרים שהתגלו, והפרקליטות עצמה, כדי לתקן, הסכימה אפילו לזיכוי, גם בדברים אפילו יותר חמורים שקשורים בחיסיון, ויש מקרים שלטעמנו לא מוצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מדבר על ראיות רגילות, אני מדבר על ראיות מהתחום שנזקקנו לו היום. גם הסברתי בתחילת הדיון מדוע אני חושב שזה רגיש יותר. איך אמר עורך-הדין רותם? כאן אתה יודע, לקחו לי או לא לקחו לי, ופחות או יותר אתה עושה לעצמך את שקלול הראיות שיש בידי המשטרה או בידי הפרקליטות, אבל במקרה הזה העולם כולו נמצא מאחורי מסך. אותה שאלה ששאלתי קודם את עורכת-הדין ברזילי, אני שואל אותך מהצד שלך.
גיל שפירא:
גם בהקשר הזה אני אוכל להביא דוגמאות קונקרטיות, לא כרגע.
אברהם מיכאלי:
אולי לא קיבלנו בפירוט את כל התשובות על כל השאלות ששלחנו, אבל מנוהל הדברים שאני שומע ביתר שאת בוועדה, אני כן מתחזק באותה עמדה של מסירת כל החומר הגולמי לסנגוריה, עם כל החשש לפגיעה בפרטיות של החשוד, ועם צדדים שלישיים מעורבים, צריך למצוא מנגנון איך לנטרל את זה. אי אפשר לסמוך על מתמלל סביר שיידע לתמלל דברים בצורה הכי מדויקת שהמדבר עצמו התכוון אליהם או לא התכוון אליהם – יש עניין של הקשר, יש הבדל בין תוכן הדברים שמופיעים בתמלול לבין הניואנסים שאותו אדם דיבר באותו זמן. לכן סנגור טוב אמור להשתמש בחומר הגולמי שממנו הוא יכול לקחת מה שצריך לקחת מהחומר הגולמי לטובת הנאשם, כי המטרה לא להרשיע, מצד אחד, המטרה של התביעה לגרום להרשעה, מצד שני, תפקידו של הסנגור לדאוג לזיכוי, ואני חושש מאוד שהסינון של החומרים, כפי שמוצג בפנינו באותו דף שהמתמלל או המשקלט עורך, זה סיכון גדול מאוד, וכאן פגיעה בפרטיות של איש זה לא רק צנעת הפרט, זה אישום חמור שהוא יכול לקבל. לדעתי, גם לגבי דוח ברנר, ואני לא מכיר את הנסיבות בצורה הכי מדויקת, חלק מזה זו הזנחה של תמצות הדברים, כך אני מבין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או לא. עכשיו מספרים לנו שלא.
אברהם מיכאלי:
יכול להיות שאני מלמד זכות על המשטרה בקטע הזה, יכול להיות שאפילו מעבירים משהו במיילים, ובגלל זה לא מוצאים פלט, אני לא יודע. האם אתם יכולים להעביר דוחות במיילים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זה פלט.
אברהם מיכאלי:
אם כך, לא מובן לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שנקרא נייר על גבי מדפסת.
יורם שחר:
יש הבדל בין הפקה לבין הדפסה.
אברהם מיכאלי:
החשד, אפילו שלא במזיד, ואני לא אגיד שיש כאן כוונה כל הזמן לעשות דברים במזיד, ההקשר של הדברים או התוכן של הדברים שעלולים לעבור מההקלטה אל הנייר, אני לא סומך על שום אדם שייתן לי כמוגמר. ועם כל ההערכה לפרקליטות, גם הפרקליטות לא יכולה כנראה בכמות החומר שמוזרם, שכל דבר מהדברים החסויים או מהדברים הלא רלוונטיים לשמוע. חומר לא רלוונטי שהחשוד דיבר, בשבילו זה רלוונטי, כי הוא אמר את זה, יכול להיות שמהחומר הלא רלוונטי הוא יכול להראות לבית המשפט כמה מתוך הקשר הדברים הוא יכול להוכיח שכך הוא אמר וכך הוא לא אמר, ולזה הוא התכוון ולזה הוא לא התכוון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני חוזר לשאלה שממנה יצאנו עכשיו, לא לדיון של היום, זאת השאלה שאתם שואלים את עצמכם כשאתם מגישים כתב אישום או כשאתם מחליטים שלא להגיש כתב אישום, האם יש פה שני סיפורים או סיפור אחד. אני אומר את הדברים מניסיון צנוע כהיסטוריון. יש לך אוסף העובדות הנתון, ובאוסף העובדות הנתון אתה יכול לספר יותר מסיפור אחד. האם אתה נוטה לסיפור אחד לעומת סיפור אחר כי אוסף העובדות הוכיח את הדברים, במקרה של פלילי אתה חייב להוכיח את היסוד הנפשי, ולכן בצדק תבעת את המילה מזיד, האם אתה באמת חושב שיש מזיד, ואני לא הולך לשאול את השאלה הזאת, מספיקה הרשלנות כדי לשאול את השאלה מהו הצ'אנס של הסיפור האלטרנטיבי. זה מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי, שהוא רוצה שיהיה סיכוי לסיפור האלטרנטיבי. יש סיפור אחד, והסיפור ברור, כי לפי מה שאמרה רב פקד רובין את סדר היום להאזנה נותן גוף מסוים ששואל את השאלות לסיפור אל"ף. ולכן, כשאתה אומר את הדברים שלך, אתה אומר שמלכתחילה לא ניתנה אינטרפרטציה למדרכה כמושג אינוסנטי, כי בסיפור אל"ף כבר יש תפיסת עולם שמושג X הוא בעל משמעות טעונה ולא בעל משמעות נייטרלית.
אומר הסנגור לצורך העניין שיש אלטרנטיבה, ואת האלטרנטיבה הזאת לפעמים אי אפשר לבנות, משום שחסר החומר, שמלכתחילה אם הוא לא היה קיים כל הסיפור היה עם שני עוגנים חלשים – הסיפור שלי והסיפור שלהם, ובית המשפט היה מוכיח, שגוי או לא שגוי, על סמך סיפור עם עוגנים חלשים כאלה. אבל כשאתה נותן עוגן כל כך חזק כמו דיבור האיש מפיו או התמלול שלו, שזה כמו דיבור האיש מפיו, השאלה אם נתתי צ'אנס גם לסיפור בי"ת.
אני רוצה להרגיע אתכם ולקחת אתכם למחוזות רחוקים. במשך שנים ההיסטוריה היתה היסטוריה של גברים ושל מלכים, כשהיו מלכות זה היה פחות מעניין. את האיש הפשוט, זה לא עניין איש, איש לא התעניין באדם הפשוט. 1918, נגמרה מלחמת העולם הראשונה, העולם נראה פתאום אחרת, האיש הפשוט נהרג במיליונים בשדה הקרב והוא התחיל לשאול שאלות קיומיות בפילוסופיה, מזה הוא רצה לשאול שאלות אחרות בהיסטוריה, ופתאום עלה היסוד האינדיבידואלי בסיפור ההיסטוריה. התחילו לכתוב היסטוריה אלטרנטיבית, ההיסטוריה האלטרנטיבית העמידה את המלכים מאחורי סורג ובריח, כי ההיסטוריון יכול לתת דין, והעמידה את הפרט ואת האישה במוקד תשומת הלב. אתם מכירים את זה מכל מיני מהפכות אחרות, שגם נתנו את התוצר שלהן בתחיקה. אלה תוצרים של אווירה שהעלו מעל פני השטח את הסיפור האלטרנטיבי שלא היה עולה אם לא היה נתון מסוים, לצערנו, מיליונים של הרוגים בשדות הקרב. זה אחד ההסברים למה עלה היסוד האלטרנטיבי בסיפור ההיסטוריה, אבל הוא עלה בעת ובעונה אחת ברוסיה ובצרפת, בלי קשר, כאן וכאן התחילו לסרק את השערות בניגוד לכיוון הצמיחה שלהם, והסתבר שיש שם קשקשים, ויש שורשים בצבע אפור, ואולי יש שם איזה שחין או אבועבועות שלא שמת אליהם לב.
את הסיפור האלטרנטיבי הזה אתה רוצה לספר, אתה אומר שאולי הוא לא נכון, שהשופט יכריע, אני רוצה לתת לו סיכוי, זה מה שאתם אומרים מתחילת הדיון היום. אני נעזר עכשיו בשאלות מנחות ונעזר בדוח ברנר. אתה לא תגיע לאמת, אבל לחקר האמת.
באותה עוצמה שאת שואלת את השאלה שלך, באותו להט – את ראית שם מזיד? בכוונה שאלתי על המזיד ושוגג הקרוב למזיד, כדי לתת פתחון פה. אני שואל בפחות עוצמה בטונים אבל בעוד יותר עוצמה בשאלה איך אנחנו מנהלים את סוף היום של הדיון, ולא רק את מנגנון האזנת הסתר, אולי הוא יכול להיות כלי לא רק כדי לטהר אנשים, כי רבים מטוהרים כתוצאה מזה, כי הסתבר שהאזנתי, ולפי שיקול דעתה של הפרקליטות או המשטרה האיש תמים, אלא גם הסנגור שלו אומר: לקחת אותו לדיון, הבאת אותו לבית המשפט, אולי יש סיפור אלטרנטיבי. איך הוא יעלה?
אברהם מיכאלי:
ממה נפשך? אם רוצים להשתמש בהאזנת סתר ככלי, כראיה, אז אני מבין שאנחנו נגד הראיה הזאת. אם כבר משתמשים בה, תן לי כסנגור להשתמש בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להגיד שאני נגד זה.
אברהם מיכאלי:
אם כבר מתירים, נתיר במגבלות כאלה, שגם לצד השני תהיה הזכות המלאה להתגונן על פי הראיה שרוצים להגיש.
מני יצחקי:
אני לא בטוח שזה מה שייתן לו את ההגנה. מהניסיון שלי זה יעשה רק ההפך. אני מופתע מהגישה.
אברהם מיכאלי:
תן לסנגור את הזכות הזאת.
מני יצחקי:
אתם מייצגים את התפיסה הזאת, והיא בעייתית, להתחיל לאסוף הכול ולתמלל הכול, אני לא יודע מה המחיר.
אברהם מיכאלי:
תן לו את החומר הגולמי, הוא יתמלל לבד.
רביד דקל:
צריך להביא בחשבון את המחירים לעומת הסיכוי הסטטיסטי.
גיל שפירא:
נדבר על הסיכוי הסטטיסטי – יש 51,000 מעצרים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, כשאתם עונים שהתשובה היא טכנית, כך היא רשומה. זה רשום שמסיבה טכנית יש בעיה, אבל מבחינת המהות אולי צודקים האנשים.
מני יצחקי:
מעבר לבעיה הטכנית, ושמעתי קודם מספר דוברים אחרים בניגוד לדעה הזאת, כשאני מעמיד את המשקלים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעת שלושה דוברים שדיברו בעד הגישה הזאת, כי שחררו אותך לשיחת טלפון.
מני יצחקי:
בקטע הזה במקרה הייתי. אני מתפלא כי אותם אנשים שיתעסקו עם החומר, ואותם אנשים, צד גימ"ל ודל"ת וה"א העלולים להיפגע מן העניין הם רבים יותר מאשר הזכות הזאת, הרי אנחנו מדברים רק על חומר לא רלוונטי, ויש ויכוח מה זה רלוונטי ולא רלוונטי- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההיסטוריה של אנשים, האם זה רלוונטי?
אנה בן-מרדכי:
לא להגנת הנאשם.
מני יצחקי:
הסיפור שסיפרת לחיים הוא סיפור נכון ויכול להוביל אותנו להרבה החלטות נכונות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תת-ניצב יצחקי, היתרון הגדול הוא, שהעדים שלי, כולם כבר מתו.
יורם שחר:
אנשים אומרים: למה לכם לדעת הכול? היה לכם כל כך טוב פעם, לא ידעתם, יותר טוב שלא תדעו. זו ההגבלה.
מני יצחקי:
מן הסתם, זה שתומלל יודע מה שהוא אמר.
יורם שחר:
האמת היא שאתה לא רוצה שהוא יידע מה הוא אמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מי שיגיד שזה מכוון, יש מי שיגיד שזאת רשלנות, יש מי שיגיד שזה רק במקרים מסוימים ויש מי שיגיד שזה יותר ממקרים מסוימים. זו השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו. לא נשנה את החוק בצורה כל כך מהותית, חוק שיש לו משמעות תקציבית כל כך גדולה, לפני שנהיה משוכנעים שזה צריך לקרות, כי יש עוד מקרים. תבוא הסנגוריה, תגיד לנו, ונראה. יכול להיות שיש להם מקרים שלנו אין. נשאל את הציבור ונגיד. לכן שאלתי את המקצוענים שלי: רבותי, יש לכם הרבה מקרים כאלה? כי גם המקרה הזה, אני לא יודע בדיוק איך לפענח אותו, אבל אולי יש לו תשובה.
אנה בן-מרדכי:
למען האמת, אני יוצאת מהדיון הזה די מופתעת. אני כמעט שנתיים וחצי בתפקיד, כשנכנסתי לתפקיד כקצינת האזנות סתר ארצית היה כל הרקע של הסיום של הפרשייה של מזרחי ועד כמה המשטרה מתמללת דברים שלא צריך, שיחות אינטימיות ופגיעה בפרטיות, דברים כאלה ואחרים. אני יודעת שזה נשמע כמו תקליט שבור, אבל פתאום, אחרי שהמשטרה קבעה לעצמה נהלים, קבעה לעצמה מידתיות, קבעה לעצמה קריטריונים להפקת שיחות, רישום שיחות, קביעה של מה רלוונטי, מה לא רלוונטי, מה פוגעני ומה לא, על מנת לקדם את הנושא של הגנת הפרט, שמירה על זכויותיו וכן הלאה--
מני יצחקי:
ופתאום אנחנו שומעים את הצד הזה.
אנה בן-מרדכי:
--פתאום אני שומעת שכן צריך להעביר, גם הסנגוריה, וחבל שהאגודה לזכויות האזרח לא כאן, אבל אם הם היו, אני מניחה שגם הם היו חושבים שכן צריך למסור לנאשם את השיחות של הבת הקטנה שלו עם הילדה בגן ואת השיחות עם האישה במכולת. אני מזכירה לכם שלפני שלוש שנים המשטרה היתה בעין הסערה בגלל הדברים האלה. אנחנו במעין ספינה. תמיד המשטרה תהיה מותקפת והורגלנו לעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טוב לגמור בתהייה שלך. לפי הבנתי אנחנו מדברים על אותו עניין. האזנת סתר היא דבר מחויב המציאות, אני לא אומר שהיא פסולה, ולכן צריך לעשות אותה במידה, אבל היא כלי שיכול להיות לעזר, לא רק כפי שאמר ראש אמ"ן, ניצב דנינו, בדיון הראשון, שרבים-רבים נהנים כתוצאה מהאזנות הסתר, שלא מגיעים אליהם אפילו לחקירה, ועוד נדבר עליהם פעם, אלה שכן הגיעו בסוף לכתב אישום, שתהיה להם ההזדמנות להפיק מתוך החומר הזה את מרב התוצאות. מן המעט שיש לפנינו, ואין לנו הרבה, מסתבר שנמנעה מהם האפשרות הזאת. אני שואל אם יש יותר. "מרגיעים" אותי, גם עורכי-דין מן השטח לא מזמן, וגם מן הסנגוריה הציבורית, ואומרים לי: מנחם, זה לא מקרה אחד. אני רוצה לשמוע אם זה לא מקרה אחד. אני לא אחוקק על מקרה אחד, אפילו אם זה מקרה של שר בישראל, אני כן רוצה לחוקק אם יסתבר שיש פה מנגנון. כיוון שאני רוצה להיות זהיר, לא במזיד, אבל מתוך חוסר ראיית האופציות האחרות הגלומות בחומר לא מעמידים את החומר הרלוונטי לידיו של החשוד, שיהפוך להיות אחת ושתיים לנאשם, ובסוף גם ירצה עונש אולי על דבר שהוא יכול היה לצאת ממנו אחרת לגמרי. לא גמרנו את הדיונים, אפילו את כל השאלות של היום לא סיימנו, יש עוד שתיים שלא ענינו עליהן בפרוטרוט. כולנו נקבל שאלות לקראת הדיון הבא, ונכין אותן. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25