פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות סתר
יום רביעי, א' באלול התשס"ז (15 באוגוסט 2007), שעה 12:15
סדר היום: 1. תמלול והאזנה.
2. שימוש בחומר שעולה מההאזנת סתר שבוצעה כדין והעברת מידע שהושג אגב האזנת סתר מותרת לרשות חקירה אחרת.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
נסים זאב
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים
נצ"מ ישראל אברבנאל, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ראש מח' איסוף
רפ"ק אנה בן-מרדכי, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ראש חוליית סתר
רפ"ק אלעזר כהנא, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ע' יועמ"ש
רפ"ק טלי רובין, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק' יחב"מ
שוקי רוזנברג, משרד האוצר, מח' חקירות ברשות המסים
סא"ל חיים ויקטור, משרד הביטחון, צה"ל, מפקד יחידה מרכזית לחקירות מיוחדות
עו"ד אשר גושן, הרשות להגבלים העסקיים, סגן היועמ"ש
עו"ד שמשון אלבק, הרשות לניירות ערך, יועמ"ש
עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט
עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
1. תמלול האזנה
2. שימוש בחומר שעולה מההאזנת סתר שבוצעה כדין והעברת מידע שהושג אגב האזנת סתר מותרת לרשות חקירה אחרת
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, ברוכים הבאים, הדיון היום יהיה קצר לצערי, כמה שנספיק - נספיק. הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא, אם יש עוד שאריות על התמלול, נדבר בהן, ולאחר מכן נדבר על שימוש בחומר שעולה מהאזנת סתר שבוצעה כדין, ואנחנו שואלים שאלות לגבי החומר המודיעיני, בהתייחס לדוח מבקר המדינה לצוות לבנת-משיח ולתיקונים שנעשו בעקבות ההערות שהיו אז.
בסוגיית התמלול, קודם אני רוצה לשאול את החברים, האם יש מישהו שביוזמתו רוצה להוסיף משהו, לתקן משהו, לחדד דברים, שבפעם הקודמת היה צריך להשלים או ללבן, שאלות שנשארו לא פתורות?
אפרת רוזן:
הנושא האחרון לא דנו בו, וזה נושא הביעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לפני הביעור, שלא נגענו בו, אני רוצה לשאול שאלות לגבי סוגיות אחרות. אני מבין שאתם רוצים שנעבור על השאלות ככתיבתן, כי יש שאלות שלא נענו, ואז הערתי לכם על זה. האם יש הליך מסודר ומפורש לגבי התמלול? זו שאלה שלישית לפני הסוף, שנשלחה לקראת הדיון הקודם.
אפרת רוזן:
זה בעניין הבקשה לבית משפט.
אלעזר כהנא:
הבקשה לבית משפט בדיעבד.
אפרת רוזן:
אמרתם, אם אני זוכרת נכון, שמבחינת הנוהג אתם פונים באותו אופן שפונים בבקשה מקורית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מעוגן בחוק ולא מעוגן בתקנות. אם אתם ממילא עושים את זה, האם תוספת שכזאת לא תהיה בעלת משמעות?
אלעזר כהנא:
זה מופיע בתזכיר בתור הצעת חוק. יש סעיף ספציפי בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דרישה לקיום פרוטוקול מתוך הדיון, הכול אותו טופס, כולל השינויים שעשינו בו?
רחל גוטליב:
סדרי דין לא מופיעים. יש סעיף שמסדיר את עצם הפנייה, ולא נקבעו הוראות סדרי דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת השאלה, לא הפנייה.
אלעזר כהנא:
נדמה לי שהפנייה לבית המשפט באמצעות הקצין הטוען, זה לא חתימה מחדש של הקצין המוסמך, זה לא בקשה להאזנת סתר שהחוק קבע קצין מוסמך, כי האזנת הסתר כבר בוצעה, ובוצעה על פי בקשת קצין מוסמך. על פי הנוהל, מי שהולך לבית משפט זה קצין טוען, והבקשה, אם אני לא טועה, לפי הנוהל שקיים היום ,היא של קצין טוען ברמת סנ"צ. אם אני לא טועה. מה כתוב בהצעת החוק? לא כתוב מי הפונה.
אפרת רוזן:
אני לא רואה סעיף בתזכיר בנושא הזה.
אלעזר כהנא:
בנוהג של היום זה לא כמו הבקשה המקורית מבחינת החתימה של קצין מוסמך, ההאזנה כבר בוצעה, והבקשה מבית המשפט היא בעצם בקשת הרחבה, שמבוצעת על ידי קצין טוען. הוא המופיע והוא חתום על הבקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה נעשה באופק? כתוצאה ממה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים כמו שאת אמרת בפעם הקודמת, הגברת רובין, כתוצאה מדיון מסוים של צוות כזה או אחר, שהגיע למסקנה שצריך לתמלל יותר ממה שתומלל לפי מה שניתן קודם בצו ההאזנה.
אלעזר כהנא:
מתקצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתוך התקציר למדת שצריך לתמלל יותר.
אלעזר כהנא:
זה מה שאנחנו מבקשים מבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגענו אחרי זמן קצר למסקנה שאין נוהל מוגדר בדו שיח הזה שמתנהל, או לפחות אין, לא בתקנות ולא בחוק, מחויבות למהלך תקין, מוגדר ומפוקח שממנו נולדת הבקשה לתמלול.
אלעזר כהנא:
אין מהלך, זה גם לא קיים בחוק, ויש הנוהל שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שחסר לנו היום, ואם הוא לא קיים בתזכיר, צריך לתקן בתזכיר, שצריך להיות נוהל מאוד מפורט להרחבה של תמלול קטעים מהאזנות שלא ניתנה להן רשות קודם, והנוהל הזה צריך להיעשות, אם אמרתם שנוח לעשות את זה בדיוק כמו שנעשה נוהל בקשה, חוץ מאשר השאלה של האזנה, שייעשה באותה צורה, קרי, ללכת לבית משפט, להציג בפניו את הדברים, לקיים פרוטוקול, לחייב את בית המשפט לתת בפרוטוקול את המפרטים שדיברנו עליהן בתקנות שתיקנו בסוף יוני. את כל המתכונת הזאת צריך לעשות ולהעביר אותה אל הפריטים שלפנינו, אלא אם כן בחלק מהדברים תגידו שנדמה לכם שאין צורך בהם, ואז נשמע ונדע.
אלעזר כהנא:
צריך פרטני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הדברים הללו צריך להגיד.
כיצד מתבצע התמלול בפועל ביחידות השונות? מי הגורם הקובע כי תמלול של שיחה תואם את תוכן ההיתר? קיבלנו תשובה. אבל כאן אני מצפה, אם זה לא יהיה בתזכיר, צריך בפורמט אחר, שתהיה הגדרת המסלול של בקשה בתוך המשטרה, מי הם הגופים בין המשטרה לפרקליטות, או במשטרה בתוך עצמה, מי הגורמים שיוזמים את ההרחבה של הצורך בתמלול?
אלעזר כהנא:
זה קיים בנוהל.
רחל גוטליב:
זה לא מופיע כאן, זה חלק מההסדר הקודם.
אלעזר כהנא:
זה פנים משטרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם רגועים מבחינת הפקת פלטי הפקה מבחינת נוהלי עבודה שלכם, מה שנכתב שלא רלוונטי, שיחת חולין, שיחה אינטימית?
אלעזר כהנא:
זה נוהל חדש, בעקבות פסק הדין שנתנה השופטת פרוקצ'יה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נחזור על מה שדיברנו, ומה שהיה חסר וקיבלנו תשובה.
מי בודק את הפלטים? קציני הערכה וממונים, אמרת את זה בפעם הקודמת, גברת רובין. יש שם מקום לחתום שהם עברו, ואישרו שהם עברו, או ברגע שאני אומר שהם עברו, ההנחה שכולם עברו?
אנה בן-מרדכי:
יש רישום בין יחידת האזנה ליחידת ההערכה. כשביחידת ההאזנה נמסר חומר ליחידת ההערכה זה נרשם בתיק האזנת הסתר למי הועבר החומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעניין הזה אני רגוע. אני עכשיו קצין מעריך, קראתי את החומר, אין לי מה לומר. האם אני צריך לומר או לא? גם במקומות הללו, אני לא אגיד שנפלו בעבר, אבל עשויים ליפול בעתיד. זה מערך הבקרה. כשאתה אומר: יש מאזין, המאזין אדם מעולה, הוא האזין מצוין, שיקול הדעת שלו בסדר, אבל הוא נבדק על ידי אדם נוסף, ואדם נוסף אמר שלא צריך לתמלל או כן צריך לתמלל, ואת המהלך הזה מישהו צריך לכתוב באיזה מסמך.
טלי רובין:
כשקצין הערכה מקבל את החומרים, הוא קורא אותם, מעיר את ההערות שלו, זה לא נעשה בכתב. אם יש רשימה גדולה מאוד של שיחות שנראה לו שהתרשלנו, שטעינו בסיווג, שצריך לחזור, בדרך כלל הוא יצרף מזכר ויגיד: תתמללו שיחה 4, 5 ו-24.
אנה בן-מרדכי:
יש מצבים שהוא אומר שתמללתם חומרים שהם לא רלוונטיים עבורנו?
טלי רובין:
זה יכול לקרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חייב להיות במינימום, משום שהשיקול לתמלל זה שייך לנושא או לא, ואחרי זה, זה עבר את האישור של מישהו לפני שזה תומלל. זאת אומרת, לא המאזין מתמלל, המאזין לא מתמלל את מה שהוא שמע, הוא כותב שזה נוגע לנושא, ואז מישהו אחר מתמלל את זה.
אנה בן-מרדכי:
לא, הוא מתמלל.
אפרת רוזן:
הוסבר לנו שלרוב אין מישהו שמאזין בחי, מקבלים את החומר אחר כך, ואז כבר מדובר במי שמתמלל.
אנה בן-מרדכי:
הוא מאזין ומתמלל, זה אותו אדם.
טלי רובין:
זה לא סותר שהוא לא יושב בזמן אמת. ברגע שהוא מגיע, חמש-שש שעות אחרי שהשיחה נשמעת, הוא יכול להחליט אם הוא מתמלל אותה ישר, אם הוא מתקצר אותה בפרפרזה, אם הוא כותב בגוף שלישי, או שהוא חושב שהיא בכלל לא רלוונטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שמישהו האזין, יצא פלט שלם, וכולו לא רלוונטי, של 20 שעות האזנה. בשביל מה אנחנו שומרים את זה?
אלעזר כהנא:
שומרים את התמליל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, את התמליל, את הקלטת.
אנה בן-מרדכי:
ההקלטה מקליטה את כל הפרשייה, זה דיסק און-ליין, אין לנו אפשרות טכנית למחוק חלק מהחומרים, גם לא היינו רוצים, משום הטענות של הצד מנגד שאולי המשטרה בישלה את העניין. החומרים שנקלטו ולא רלוונטיים לפרשייה או לחלק מהפרשייה נשארים אי שם בתוך המערכת, אף אחד לא נוגע בהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראיתי אותם בעיני.
אלעזר כהנא:
יש לציין שהיום המצב יותר טוב לעומת מה שהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פקד רובין אמרה לי שהדברים נאגרים טוב יותר עכשיו.
אלעזר כהנא:
יש שיטה שמאפשרת מחיקה בטווח זמן יותר קצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע למחיקה ולביעור. אני רוצה לוודא שאנחנו רגועים, כי התמלול הוא אחד החלקים הרגישים ביותר במערכת. האם קורה ששופט רוצה לראות תמלולים לפני דיון, כשהוא מבקש צו הארכה?
ברק לייזר:
אני לא יכול להגיד בוודאות, אני אשאל. ממה שאני יודע, מאיך שעובדת השופטת ארד, אני לא חושב. היא לא מבקשת לראות את התמלול.
אלעזר כהנא:
אחרי שבוצעה האזנה לחזור אליה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גמרתי האזנה אחת, אני רוצה עכשיו הארכת האזנה, אני צריך אישור, אני מגיע עם החומר. האם קורה שבמהלך ההארכה השופט מסתכל על תכנים? אני חוזר על הדברים שאמרה רב פקד רובין, זה יכול להיות תמלילים, זה יכול להיות פלטים, זה יכול להיות תקצירים.
טלי רובין:
ידיעות מודיעיניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לידיעות מודיעיניות עוד נגיע היום.
אנה בן-מרדכי:
במפורש כן, במרבית היחידות, כשבאים להאריך היתר להאזנה, מביאים גם תמלילים לשופט, שיעיין ויראה שיחות רלוונטיות להמשך האזנה, כי בהמשך חייב לצוף חומר מתוך ההאזנה שמצדיק את המשך האיסוף. זה קורה בפועל, בוודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם היית בהארכות כאלה?
אנה בן-מרדכי:
לא הייתי בהארכות בבית המשפט, אבל החומרים מגיעים אלינו למטה, ואנחנו רואים את כל החומרים, גם בהארכה מעל חצי שנה, ובמפורש לפני הגעה לבית משפט יש תמלולים והכול, וכך גם בכל הארכת היתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את יודעת להגיד איזה סוג של שאלות שאלו השופטים לגבי החומר הזה? האם הם עיינו בו? האם הם התייחסו אליו בזמן ההארכה? אני שואל מישהו שעמד בפני הסיטואציה הזאת. הנהלת בית המשפט לא יודעת לענות לי על השאלה הזאת.
טלי רובין:
אני יכולה להעיד ממה שאני מקבלת, הרי כל מסמך ששופט חותם עליו, חייב להיות מתויק אצלי על פי התקנות. חד וחלק שופטים חותמים לי על ידיעות מודיעיניות שהם קיבלו ממקורות חיים, על תמלילי שיחות, על דוחות עיקוב, על כל החומר שמביאים לשופט כשהולכים להארכה והוא חותם ומסמן, אני מחויבת לשמור את זה בפנקס לפי התקנות.
ברק לייזר:
אפשר גם לעשות בדיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שאפשר. איפה עוד אתה רואה את תפקידו של בית המשפט בשלב הזה של הרחבת היתר התמלולים?
ברק לייזר:
קשה לי לענות על זה, אלה דברים שנצטרך לשמוע מהם.
אפרת רוזן:
מה הכוונה של הרחבה של היתר התמלול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו דיברנו על הארכה, קיבלנו תשובה שהארכה דינה כהאזנה, במהות, לא מבחינת כל הפרטים, אבל מבחינת סוג השאלות שנשאלות, הנהלים. דינה כמעט כדין האזנה חדשה. עכשיו אנחנו לא מדברים על זה, אלא פונים לשופט על מנת שיתיר לנו אפשרות לתמלל את מה שקודם לא הותר. אני שואל את עצמי מה השופט בודק בשעה שהוא מקבל את הצו הזה. אני יכול להגיע אליו ולהגיד שאני רוצה להאזין בהרחבה, משום שיש לי חשד שמישהו כייס מישהו באוטובוס. השופט אומר: רבותי, עם כל הכבוד, זו לא עבירה שבשבילה אתה רשאי לתמלל שיחה, וזה לא יהיה. האם כששופט ניגש למהלך של אישור או הרחבת תמלול הוא מתייחס לזה, בדומה למתן צו להאזנת סתר?
אפרת רוזן:
כרגע, כיוון שאין הליך נפרד לעניין הזה בחוק, הרי ששיקול הדעת שלו לא מובנה מבחינת החקיקה, מה שאני מניחה שקורה, כיוון שאומרים לנו שמדובר על אותו הליך שהוא צריך לשקול אותם דברים שהחוק קובע. זאת ההנחה שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני חושב כך, לכן רציתי לשמוע את השופט מדבר, שיסביר לי במה מדובר.
אפרת רוזן:
כרגע החוק, זה הדבר היחיד שהוא מנחה אותו, כלומר, הוא לא מנחה אותו בדרך אחרת. יכול להיות שראוי שנקודת האיזון תהיה שונה, ולכן יכול להיות שראוי לחשוב על תיקון חקיקה בנושא הזה, כי אולי נקודת האיזון צריכה להיות שונה. לדוגמה, אולי לא כל סוג העבירות שמלכתחילה היה אפשר לתת היתר לתמלל צריך לתמלל בדיעבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שזה אחרת כשמגיעים לשופט ואומרים: פרקליטים הגיעו למסקנה שצריך לתמלל עוד כך וכך, וזה לא רק לצורך הפקת חומר מודיעיני, אלא לצורך תמלול מלא של חקירה אחרת או של המשך החקירה הנוכחית. אינו דומה המשך חקירה לעומת חקירה אחרת, לעומת תמלול שבגלל תקלה טכנית הבינו את צו השופט לחומרה ורוצים לקבל היתר להאזנה עוד יותר רחבה מבחינת התובנה. אמר מר לייזר, ששאלו אותו אם הוא צריך להיות כאן היום או לא, ואמרתי שלפי הבנתי זה חיוני שתהיה, לא אתה, אלא איש שעומד בפני הניסיון הזה, שופט בפני הבקשות הללו, כי מעניין אותי לשמוע את השאלות שהשופט היה רוצה לשאול, שבאמצעותן אנחנו צריכים אולי למלא את הלקונה הזאת, כדי שיהיה ברור שגם השופט הפחות מנוסה, כשהוא מגיע בפעם הראשונה להרחיב צווי תמלול או לתת צווי תמלול בדיעבד, אותו שופט יידע לשאול את השאלות הללו. כשבאת בהתחלה עם האזנת סתר, רמת הידיעות שלך כמבקש היתה אחרת, התשתית היתה אחרת. אתה בא היום איתן יותר, ממוקד יותר, פחות פוגעני.
רחל גוטליב:
אחרי הפגיעה. הפגיעה כבר בוצעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בפענוח יש אלמנטים מסוימים. אני שואל את עצמי לא רק מה אתם עשיתם, כמו שהסבירו לי בפעם הקודמת, אלא מה השופט שואל אתכם על מנת לתת לכם צו או לא לאשר לכם צו. מר לייזר, בבקשה.
ברק לייזר:
אני אצטרך לבדוק את זה.
רחל גוטליב:
זו נקודה שנסדיר בתיקון, ויכול להיות ששם גם אולי נסדיר את שיקול הדעת לאור כל החוק.
אלעזר כהנא:
השאלה, אם זה שיקול דעת שונה מהצו המקורי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה נדמה לי שזה שיקול דעת דומה. מבחינת המהלך, המהלך דומה, מבחינת השאלות שהוא צריך לשאול, הן שאלות הרבה יותר מתוחכמות מהשאלות הקודמות. לזה כיוונתי בשאלה הראשונה אליך, ברק לייזר, שקיבלתי תשובה שהיא כל כך רחוקה מן השטח ומהתשובה שלכם. אני מצפה בשלב הנוכחי, כיוון שלשופט יש כבר פירות לנגד העיניים, שהוא כבר יידע איך להתייחס אליהם בשעה שהוא נותן את הצו, ואולי לזה התכוונת, גברת רובין.
טלי רובין:
הוא חייב לבדוק במיוחד במקרים של הארכת צו. אם אתה בא להאריך צו, אתה חייב לבוא משכנע מספיק, עם ראיות ברורות שהעמדה הניבה, הניבה את התוצאות שלשמן אתה מאזין ופוגע בפרטיות. אין ספק שאנחנו בודקים את זה הרבה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה לגבי היתר בדיעבד לתמלול?
טלי רובין:
ברגע שהיה לי היתר, שהגביל אותי לשיחות מסוימות, ועלו שיחות בנושא אחר, על אחת כמה וכמה אני באה רק עם הפרפרזה הבסיסית ביותר, כי אסור היה לי לתמלל, אבל אני חייבת לבוא ולהגיד לבית משפט למה מתעורר אצלי חשד שיש משהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן עשית תקציר.
טלי רובין:
באים עם התקציר. זה מה שהשופט יכול לבחון. במקרים שהוא רוצה אפשר לבוא גם עם הקלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קורה שיגיע המבקש עם ההקלטה כדי להסביר, ואז אדוני ישמע או גברתי תשמע, והם יראו שהדברים מדברים בעד עצמם.
טלי רובין:
במקרים נדירים הלכנו גם עם קלטת, חוץ מבנוהל עורכי-דין ששם, קבוע, אנחנו מחויבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל בעלי החיסיון: עורכי דין, עובדים סוציאליים.
אנה בן-מרדכי:
לכל בעלי החיסיון. היחידה מחויבת להגיע עם דיסק שמע לבית המשפט, ולבקש מכבוד השופט לשמוע את החומר ולכוון את היחידה כיצד לנהוג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא חייב לשמוע.
אנה בן-מרדכי:
הוא לא חייב, הוא יכול להגיד: לכו, תתמללו, תתקצרו את מה שעולה, ותחזרו להראות לי את זה.
אברהם מיכאלי:
עדיין אמרנו שדיסק השמע לא עובר לסנגור, על זה דיברנו בפעם הקודמת, בעצם מה החיסיון שיש כלפי אותו אחד שכבר דיבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה רשמתי לפני בעקבות ההערות שלכם בפעם הקודמת שאני חושב שאנחנו צריכים להסתכל שוב על הנוסח או על החומר שמגיע לידי החשוד.
בפינה הזאת, אני מרגיש לפחות, ששאלנו את מרבית השאלות. אנחנו מדברים על תמלול בדיעבד שהוא אך ורק על פי פרפרזה או על פי תקציר, אנחנו מדברים על צורך שהוא צורך להמשך חקירה או לצורך אחר.
אלעזר כהנא:
חקירה חדשה. חומר חדש שלא ידענו עלה באמצעות האזנה, אולי הוא קשור לחומר הקודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יכול להיות גם לנושא אחר לגמרי.
אלעזר כהנא:
השאלה שנשאלה, אם הבנתי מה שאמרה היועצת המשפטית, השאלה, אם דובר רק בעבירות פשע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שאלתי.
אלעזר כהנא:
לכאורה החוק היום מאפשר לא רק בעבירות פשע, בפועל אנחנו לא באים בבקשות לבית משפט בעבירות שאינן פשע. נשאלתי בדברים האלה, והתשובה שלי היתה: אל תלכו, תעזבו את זה. החוק לכאורה מאפשר את זה, בפועל אני לא מאמין שמישהו ילך על עבירות כאלה לבית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם את כל הפינה אנחנו מנסים לבודד ולחוקק, בין אם באמצעות החוק החדש ובין באמצעות מילוי חללים, צריך גם להגדיר באילו עבירות אנחנו מצפים שייתנו את ההיתר לתמלול בדיעבד.
אלעזר כהנא:
זה בעצם סעיף 13(ג)(1).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה ילדיו של סעיף 13.
אני עובר לשאלת הביעור, זאת שאלה מאוד משמעותית. אני רוצה להבין לעצמי עד לאן הגענו היום בתהליך. עסקנו קודם בשאלות כיצד המשטרה נערכת לקראת בקשה להאזנת סתר. מהם הצוותים המבצעיים ששואלים את השאלה, כיצד הם מעבירים את זה לצוותים המשפטיים, וכיצד הצוותים המתווכים בין הצוותים המבצעיים לבין בית המשפט באים לבית המשפט ומבקשים את הבקשה. שמענו מהו שיקול הדעת של השופטים, וגם השופטים תהו על ההיתרים הסוחפים שמתקבלים, ובאותו צומת גם היתה הצעה של השופטים, שאולי יש מקום למנגנוני בקרה, לדיווח שלאחר מעשה, מה התרחש עם האזנות סתר ששופט נתון אישר, ובקרה מה היה הערך של ההיתרים הללו. מנגנון בקרה של השופטים עבור עצמם, באיזה טכניקה, בין אם זה לקבל את החומר לידיהם, בין אם זה למנות מישהו מהם כדי לבקר את המהלך. אחר כך עסקנו בהאזנה עצמה בפועל, כיצד היא נעשתה, מה יש בה, שמאזינים לכול, זה מהלך טכני שמכונה מאזינה. לאחר מכן, מתוך הקשב של אלה שעוקבים אחרי ההאזנות, הם צריכים למיין דברים שאינם ראויים לתמלול, דברים שהם בספק, ואז הם צריכים לתקצר, ודברים שברור שהם ראויים לתמלול, לפי שיקול דעתם של המאזינים, ואת הדברים הללו יתמללו. עסקנו אחר כך בתמלולים שבדיעבד, תוך כדי עבודה או לצורך עבודה אחרת בקשה לקבל תמלול, ובזה התחלתי את הדיון היום. אני חוזר אל הנושא הקודם, והוא, מהם הכללים של הביעור.
אלעזר כהנא:
נושא 7 בדיונים של הוועדה זה נושא ביעור. השאלה, אם לא כדאי לעשות את הדיון הזה עכשיו במקום לדון עכשיו בחלק ואחר כך לחזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל. אם כך, אני רוצה לחזור למשהו בתוך המערכת המשטרתית. זה לא סוד שאנחנו מקבלים דין וחשבון גם מגורמי האזנות אחרים על נושאים אחרים, לא מכם. ההתרשמות שלי היתה, ושוב אני לא יכול לנקוב במספרים, שבתוך המערכת, קודם שהיא מגיעה לאישור הגופים המאשרים האזנה, בתוך המערכת, יש פסילות רבות. בואו נדבר על מערכת קיימת, מערכת האזנות, לצורך העניין, ברשות המסים, זו דוגמה טובה, כי אני לא מקבל מהם דיווח. לו יצוייר שהיתה להם מערכת האזנה משלהם, שם ראש הרשות למסים לא נותן להתקדם בבקשות לא מועטות. צוותים אמרו שהם רוצים האזנה, ראש הרשות מסתכל ואומר שעם כל הכבוד זה לא ראוי. השאלה, האם בהאזנות שנעשות מבית יש אפשרות לעקוב. שאלנו את השאלה בזמנו, ואני רוצה לחדד אותה, אחרי בקשות שאינן מתקדמות, משום שעיכב אותן ראש המערכת או ראש אגף המודיעין.
אלעזר כהנא:
הקצין המוסמך. הוא הגורם, כי הבקשה הזאת לא עולה הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש אפשרות לעקוב אחריו?
אנה בן-מרדכי:
נגענו בזה בדיונים הקודמים. יש במערכת ריבוי של בקשות שלא יוצאות אל הפועל, מפאת מחסור בכוח אדם, זה בצד האחד, ובצד האחר, כשמגיעה היחידה ומבקשת מהקצין המוסמך להעלות האזנה, הוא שוקל את השיקולים, הוא בודק מול מה שנראה לו, ואם הוא רואה שהפרשייה עדיין לא הבשילה לכדי שימוש בכלי האזנת סתר, הוא פוסל אותה, ובהחלט יש האזנות שנפסלות על ידי הקצין המוסמך, שהוא אומר: תעשו איסוף אחר בנתיבי האיסוף השונים, ואז אלי תגיעו לדיון מחודש ונשקול את העניין. אני מזכירה שהמשטרה מבצעת האזנות רק על שליש האחוז מהעבירות האפשריות מבחינתה מפאת מחסור בכוח אדם, וגם משום שבפירוש יש בקשות שלא הבשילו לכדי האזנה. אומר הקצין שהוא רואה שיש הרבה פרשיות, אבל הוא יכול למקד האזנה רק בדברים החשובים ביותר, בפרשיות הרצח הסבוכות ביותר, בפרשיות ארגוני הפשיעה הסבוכות ביותר, ורק שם הוא יכול להרשות לעצמו ביצוע האזנות סתר.
אברהם מיכאלי:
מי זה הגוף מבחינת ההירכייה?
אנה בן-מרדכי:
במחוזות זה ראש הימ"ר, זה קצין בדרגת ניצב משנה, ביחידות הארציות זה יכול להיות עד ראש היחידה הארצית, או ראש יחב"ל או ראש יח"א, זה תת ניצב, ויכול להיות שיש דיונים שמגיעים אפילו עד למפקד מחוז. אני משוכנעת שאם באה תחנה ואומרת שיש רצח שהתבצע, והם לא מצליחים להגיע לקצה חוט, מקיימים דיונים ומבקשים, ויכולים להיות מצבים שיגיעו עד לרמת מפקד מחוז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש יומן שמתנהל? ביקשת בקשה וכתבו: קראתי את הבקשה שלך, אני מאשר או אני לא מאשר.
אנה בן-מרדכי:
יש סיכומי דיון, אין טפסולוגיה לדברים האלה.
רחל גוטליב:
זה לא ריכוזי.
אנה בן-מרדכי:
הנושא הזה עלה בין היתר בנושא של שקילת השיקולים בצוות לבנת, וזה גם נדון כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שאני חוזר לנושא. אנחנו הרי הולכים לבנות מערכת לכאורה של טפסים או של תקנות או של שום דבר, שקיבלנו דיווח ואמרנו שהכול יפה וטוב. אם אנחנו מתכוונים לא רק לעסוק בביקורת, אלא גם להציע תיקונים, מותר לנו להציע תיקונים וגם לחוקק אותם, ואתם תעשו אותם אחרי זה בחיי היומיום. חזרתי אחורה על כל המנגנון, וראשית היה מאוד טוב, גם תדמיתית, אם מישהו היה אומר: רבותי, הוגשו 4,500 בקשות להאזנות, אישרנו רק 1,500, 3,000 מתוכן לא אישרנו, 200 מסיבות תקציביוות, 550 מסיבות כך וכך, והשאר מסיבות של אי תאימות מבצעית. זה גם נכון מבית, כי זה נותן משהו בהתנהגות הארגונית. אני כבר אומר שזה לא עומד בקנה אחד עם תפיסת עולמו של ראש אגף מודיעין וחקירות והיועץ המשפטי לממשלה בדיון המוצא, בדיון המוצא התפיסה שלהם היתה שזה רק משאבים. אם היו משאבים, כל ה-4,500 הללו, או ה-10,000 שביקשו, היו מאשרים, זאת אומרת, שהבעיה לא מבצעית, אלא תקציבית.
אלעזר כהנא:
זה גם וגם, ואנה בן-מרדכי אמרה את זה, יש כאלה שעניינית, מהותית, חושבים שהמקרה לא מתאים או לא בשל להאזנת סתר, ויש מקרים שבהם השאלות הן שאלות של משאבים וכן הלאה.
העמדה שלנו, כפי שאמרנו לעניין התיעוד, הרמה הספציפית בתוך היחידה היתה, ואמרנו גם בצוות של לבנת משיח, ובסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה, בניגוד למה שהמליץ מבקר המדינה, וגם פה בדיונים בוועדה אמרנו, והעמדה לא השתנתה, אנחנו חושבים שהתיעוד הזה מיותר, הוא מסרבל, המערכת הזאת בין כה וכה מאוד מסובכת ומאוד-מאוד מורכבת מבחינת ההתנהלות הפנימית ומקשה מאוד על כל הגורמים. זה בסדר עד גבול מסוים שאמור להיות מידתי ולא מוגזם, ואנחנו חושבים שהרמה הזאת כבר מוגזמת. זה גם לא מועיל הרבה, כי יש רשויות אחרות ששם עושים האזנות סתר ושם ההיתר הוא מינהלי, באופן טבעי, אם ההיתר מינהלי, ממילא הפעילות הפנימית שונה, כי היתר מינהלי הוא לבית משפט, ואנחנו רק מכינים את זה לבית המשפט. זה דבר ראשון.
דבר שני, הרי הקצין המוסמך הוא נקודת ההתחלה ונקודת הסוף. נכון שבאופן תהליכי יש חוקר שאחראי על פרשייה, והוא הראשון שעובר לו בראש לעשות האזנת סתר, ויכול להיות מצב שבו הוא אומר שיפנה לקצין שמעליו, ראש המפלג, והוא חושב ואומר בסדר, ואז הולכים לקצין המוסמך, זה תהליך אחד. אבל בהרבה מאוד מקרים הדיונים האלה מתקיימים ברמה שיש דיון על כלל הפרשיות ביחידה, יושב הקצין המוסמך, מעלים פרשייה אחר פרשייה ושואלים ביחד את השאלה אם כן או לא, מחליטים שבזה כן ובזה לא. זו לא החלטה של מישהו ספציפי, עושים סיעור מוחות ומחליטים באיזה אמצעים לעבוד. לכן, מה הפירוש של התיעוד שמישהו בדיון אמר כן והשני סירב, זה לא עובד כך, זה שיקול שנעשה תוך כדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בארגון אחר יש לי המידע הזה.
אלעזר כהנא:
אנחנו מתארים איך המשטרה עובדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי נתון שאומר שביקשו כך וכך, וחלק לא אושר על ידי ראש הארגון.
רחל גוטליב:
זה בסדר גמור כאשר תהליך הבקשה הוא האקט הפורמלי. הקצין המוסמך, כשהוא בא לבית המשפט לבקש, זה ודאי חייבים, אבל בכל התהליך הקודם, בעצם מה שאתה מבקש זה למסד באופן פורמלי על מנת שניתן יהיה לאסוף אינפורמציה. מה שאמרה המשטרה, וזה מה ששכנע את לבנת משיח, ואנחנו מקווים לשכנע גם אתכם, שאין צורך במסלול, זה לא תורם, למעט העניין התדמיתי, אבל זה נשאיר לאנשי התדמית או אלה שרוצים לבקש משאבים, אבל למהות, לאור מה ששמענו גם פה בוועדה, זה לא תורם באמת לסבירות שיקול הדעת, לכובד שיקול הדעת שמפעיל הקצין המוסמך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי קשיים כשאני בא לשופט. בגלל תפיסת הפרדת הרשויות, אני לא יכול לפקח שם, או הפיקוח שלי על מערכת בתי המשפט היא קטנה. אתם אומרים: התיקים שלנו הם תיקים מנצחים, כל אחד מהם, לכן מאשרים 95%. כשאני בא לבית המשפט, בשיקוליו של השופט כל שיקול הוא ענייני, ידו לא היתה קלה על הקולמוס כשהוא חתם לאשר כנדרש, התוצאה היא כך וכך. אני לא פונה לשופט פלוני, אבל העיתונים מדי פעם מצלמים את מי שידם קלה בעונשים בתאונות דרכים, כאן אפילו את זה אי אפשר לעשות. אם אדם מסוים היה יודע שהוא צריך לתת דין וחשבון בפני מישהו, ניסיתי, הרי כשהגענו בדיון למערכת בתי המשפט אמרנו שיכול להיות שצריך לעשות צוות של שופטים בהאזנות הסתר, ושהם יחליפו ביניהם מידע על סוג המידע ויראו מה קורה אצלם. עוד לא הצלחנו שם, צריך להמשיך, לא אמרתי שוויתרתי, אבל יכול להיות שצריך להקדים את המהלך, ולפחות לפני שזה מגיע אליהם. בתוך המערכת המשטרתית היה דיון, נשקלו הדברים, ופסלו 50% או 40%, או פסלנו 3%. אני מחפש את הפיקוח על שיקול הדעת.
אברהם מיכאלי:
גם הטענה שהיד בנקל מאשרת את הבקשות של המשטרה. אולי גם אתם, כמשטרה, צריכים ליצור איזה נוהל או סידור פנימי שלכם, שאתם יכולים לחשוב על 20-50 בקשות, ואתם מגישים רק חמש או עשר.
אלעזר כהנא:
הסברתי את התהליך.
אברהם מיכאלי:
אני מציע מבחינת תדמית המשטרה, במובן הזה שבסוף מגיעה הביקורת שהמשטרה משתמשת יותר מיד בהאזנות סתר.
נסים זאב:
היא לא משתמשת, היא מבקשת, בית המשפט מחליט. למשטרה יש זכות להגיש לפי שיקול דעתה המקצועי.
אברהם מיכאלי:
אמרנו שהרבה מקרים לא מגיעים בגלל כל מיני מגבלות.
אלעזר כהנא:
הדברים מדברים בעד עצמם. מגישים 1,200 בקשות כאלה בשנה על היקף הפשיעה המדובר.
אברהם מיכאלי:
השאלה, אם בכל תיק צריך האזנת סתר.
אלעזר כהנא:
אפשר לומר שאתם משתמשים ביד חופשית, אבל כשמסתכלים בנתונים זה לא נכון.
אנה בן-מרדכי:
אני מקבלת את ההערה של היושב-ראש. גם ישראל אברבנאל חושב כך, שנכון לאסוף כמותית, לא לצורך הפרוצדורה הטכנית, כמות האזנות שלא בשלו או שלא היתה אפשרות- - -
נסים זאב:
לצורך מה? אם הן לא בשלו, זה לא רלוונטי. השאלה, כמה הגשתם וחשבתם שזה חשוב ובסדר העדיפות שלכם אלה המספרים?
רחל גוטליב:
הביקורת היא שכמעט 100% מאושר, וזה מה שמעורר תמיהה.
נסים זאב:
התמיהה היא לא על המשטרה, המשטרה צריכה כמה שיותר כלים כדי להתמודד עם הפשיעה. השאלה מי יושב בהחלטה, האם אנשי מקצוע שמבינים בסדר העדיפות יכולים באמת להיכנס לעובי הקורה בשיקול הדעת ובאיזונים בפגיעה בפרט מול עניין הפשיעה או שהקלות כבר לא מקצועית, כי אין כלים לשופטים או לאלה שמחליטים להיכנס לעומקן של הסוגיות.
רחל גוטליב:
כלים יש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה שהשופטים, ידם קלה או לא קלה, או לפחות באישור שלהם קשה למצוא מקרים שהם לא מאשרים, זאת בעיה ראשונה. לפחות אני רוצה לשאול את עצמי האם המשטרה ביקורתית יותר, ואת הביקורתיות של המשטרה, אני יכול לתאר את התהליך בצורה איכותנית, כפי שתיארתם אותו: אנחנו דנים, אנחנו מתלבטים, אנחנו מגיעים למסקנה שזה בסדר, ואז אנחנו מגישים, או להסתכל אחורה ולהגיד: היו 2,000 בקשות, מתוך ה-2,000 הללו אישרנו רק 1,800, וזה דין וחשבון לעצמכם.
נסים זאב:
צריך להיות משהו ביניים, בין מערכת המשפט לבין המשטרה שמבקשת, צריך בקרה נוספת, שלא מהמשטרה, שתעיין בבקשה ובחומר, אולי מטעם הפרקליטות.
אפרת רוזן:
נאמר שלפעמים יש פרקליט מלווה, יש יועץ משפטי.
נסים זאב:
לא לפעמים, חייב להיות יועץ משפטי או פרקליט ברמה בכירה שמעיין בחומר, ויהיה לו כל הזמן להעמיק בדברים ובשיקולים, ואז להגיש לבית המשפט. אם זה הולך מהמשטרה, אין לי ביקורת על המשטרה, המשטרה צריכה כמה שיותר כלים להתמודד וכמה שיותר לבלום את הפשיעה, וזה נהפך להיות בעיה של השופטים. לשופטים אין זמן, וכולם יודעים, מביאים להם תיק עב כרס, הם מעיינים בראשי פרקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיטתך, אנחנו נלחמים מלחמה אבודה. אין מה לעשות, זה גדול מהחיים.
נסים זאב:
אם תהיה עין בוחנת, מבקרת ומקצועית בין המשטרה לבין מערכת המשפט, השגנו את המטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ארגונים אחרים מצליחים להוריד את מספר הבקשות מהגורם המאשר בתוך הארגון עצמו לפני שהם מגיעים אליו. אנחנו מקבלים על זה דיווחים במסלולים אחרים, לא בדיווח שקיבלנו היום, לכן אני מציע לכם לשאול את השאלה מנקודת המבט המשטרתית. דרך אגב, יש לזה משמעות, כי פירושו של דבר, כשאתם עושים לעצמכם את החישובים, לא רק מן השיקולים התקצייביים, אלא גם מן השיקולים המהותיים, שיגיד לכם אדם, וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת זאב, יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות שאתם לא מעוניינים להגיש בחלק מהמקרים, כי יגיד לכם פרקליט שיש עבירות קשות מדי על זכויותיו של האדם או שהתיק לא יצליח להבשיל ולהוציא ממנו משהו. יש התלהבות לאיש הביצוע, כשהוא רץ, במרוץ השליחים של הביצוע, להשלים את המשימה עד כמה שהוא יכול, לפעמים אפילו אם הוא לא יוליד תולדה של תיק או הבשלה של כתב אישום. הרי שאלנו, מתוך 1,000, כמה כתבי אישום בסוף הוגשו? אתם יודעים מה התשובה שקיבלתי, וזואת תשובה מתחכמת, אני לא יכול להתמודד איתה – תראה זה מצוין, אם 1,000 כתבי אישום לא הוגשו, הצלחנו להגן על 1,000 אנשים שחשבנו עליהם.
אלעזר כהנא:
היתה לנו תשובה אחרת, רק שמבקר המדינה תקף אותה ואמר שהיא לא תשובה טובה. היתה לנו תשובה אחרת לגמרי, כשבחנו כמה כתבי אישום הוגשו, אמר מבקר המדינה שאנחנו מטעים את הכנסת, כי זה לא המבחן, כי אם הוגש כתב אישום באותה פרשייה, וזו לא תולדה ישירה של האזנת הסתר, זה לא האזנת סתר אפקטיבית, ואנחנו מטעים, אז הפסקנו לדווח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לכם מדדי אפקטיביות, לא שאלתי אתכם מהם, אבל אתם יודעים לתת לעצמכם דין וחשבון.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, אם אני חושד בפלוני, ושללתי את זה בעקבות האזנת הסתר, אני עובר לאלמוני, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שהמשטרה מחליטה שלא פלוני אשם כתוצאה מהאזנות הסתר, היא מגיעה למסקנה שהכיוונים אחרים, וזאת גם תוצאה חיובית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעניין התמלולים, יש לי שאלה שחוזה פני עבר. האם יש האזנה שאחריה אין שום תמלול?
טלי רובין:
בפועל אנחנו לא מחזיקים האזנות כאלה. אם אחרי שבועיים-שלושה עשיתי דפי הפקה בלבד, ללא שיחה שמצאתי לנכון לתקצר, אני צועקת הצילו, להוריד את העמדה, ובדרך כלל מורידים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש מקרים כאלה?
טלי רובין:
יש מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש אומדן? האם זה פרומיל? האם זה אחוז? האם זה 10%?
טלי רובין:
יש אפשרות לעשות בדיקה סטטיסטית, אחרי כמה זמן העמדה ירדה זו כבר אינדיקציה טובה. יש גם נסיבות אובייקטיביות, שאתה עולה על טלפון של אובייקט מסוים, ושבוע אחרי זה הוא מחליף אותו, זו גם עמדה שיורדת, אז צריך להפריד את המקרים שזה ירד בגלל אי תנובה לבין מקרים שזה ירד בגלל סיבות אובייקטיביות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רב פקד רובין, לכי עם הכיוון הזה, לכי אחורה על X האחוזים, שאני לא יודע כמה הם, שלא תומללו. זו אינדיקציה ראשונה. האם האחוזים הללו שלא תומללו, האם הם תולדה של תיק שלא בשל? האם אני יכול להסיק מסקנה תורתית מבצעית, משהו לגבי תפיסת האזנת הסתר, לפני שיצאתי לדרך לפעם הבאה, או שאני אומר שזה כל כך שולי שזה לא רלוונטי?
טלי רובין:
אפשר להסיק מזה מסקנות למה בעצם נבחרו ההאזנות האלה שבסופו של דבר לא הניבו כלום, תמיד אפשר להגיע לסיבה, להסברים, למה בחרנו, זה חלק ממנגנון הבקרה שאנחנו צריכים לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אסביר לך את ההבדל בין מה שמעניין אותך לבין מה שמעניין אותי כוועדת חקירה. פחות מעניין אותי המקרה המסוים הזה שהסרת את ההאזנה אחרי שבועיים-שלושה, פחות מעניינת אותי הסיבה שהוא החליף טלפון או משהו אחר, מעניינת אותי השאלה העקרונית, האם כשאת יוצאת לדרך וגמרת סדרה של עשרה מקרים, או 30 מקרים, שהם לא מגיעים ברצף, אלא אחד היום ואחד לפני שנתיים ואחד בעוד ארבע שנים, את מנסה ליצור מהם מודל שממנו את מנסה להסיק מסקנה רטרוספקטיבית, שמכאן ולהבא, בצירוף הנסיבות הללו, אני לא מטיל האזנת סתר?
אנה בן-מרדכי:
קשה לי לענות על השאלה הזאת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עובדתית את מסכימה שיש האזנות שאינן אפקטיביות בעליל.
אנה בן-מרדכי:
בוודאי, או שהוא החליף את הטלפון או שזה קו בזק שלא משמש אף אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל אלה הם הטיעונים שהרצפה עקומה, האם יש גם אחד שהרקדן לא מתאים לסנריו שייעדו לו?
אלעזר כהנא:
יש חשד שהתברר כלא נכון, זה יכול להיות.
אנה בן-מרדכי:
אני מסכימה עם אדוני, ועשינו את ההיקשים הנכונים מהמקרים האלה בעבר, הם יושמו בנהלים החדשים. קשה לי להגיד בדיוק בפני הוועדה באיזו צורה, אבל היום אנחנו יותר מקפידים, גם באמצעות הזמנת האזנת הסתר, לוודא את ההתאמה של האיש שמדבר בטלפון הספציפי, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי. הכוונה שכן יושמו הלקחים.
אלעזר כהנא:
יש אפשרות למקד את ההאזנה בצורה שתתצמצם עד כמה שאפשר את המקרים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי שהאזנו לאדם עשר שעות או 20 שעות, או שבועיים, הרי בשבועיים אפשר להכפיל את מספר השעות ולדעת בדיוק כמה שעות האזנה יש. פגעתי בפרטיותו של אדם במשך שבועיים, זה לא נמצא בשום כתב אישום, אבל את הפגיעה עשיתי. הוא לא יודע שפגעתי בו, מספר האנשים שיודע הוא מצומצם, אבל פגעתי. אחרי זה נדע מה קורה עם החומר, כן מבערים, לא מבערים? אחרי זה אפשר להשתמש בו בשביל חקירה מודיעינית כזאת או אחרת. אפשר לקחת את זה אולי לחקירת מס, אפשר לקחת את זה אולי לכל מיני חקירות אחרות? יצרתי מצב שבו הפקעתי נכס פרטי ופרטיות של אדם, ושמתי אותם, עוד לא ברשות הרבים, אבל משהו שהוא כבר לא אצלו בדל"ת אמותיו. שאלתי את השאלה כדי לברר שוב איך אני מסיק מסקנות בתוך המשטרה. כיוון שאת אומרת לי שכבר הסקתם מסקנות כתוצאה ממהלכים כאלה, אולי את יודעת לספר לי מהו אחוז המקרים שבהם הסתבר שזה לא אפקטיבי.
אנה בן-מרדכי:
אתה קורא לזה "לא אפקטיבי", אבל מבחינתי זה סוג של אפקטיביות, כי כשמשטרה העלתה האזנה, ואחרי יומיים, שלושה, שבוע, מורידה את האזנה, זה גם סוג של אפקטיביות. ראינו שלא עולה שום דבר, וזה לא רלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה כאלה יש? חברי הכנסת, אל תשכחו, החומר הזה נמצא עכשיו לשימושים אחרים, תיכף תראה.
אנה בן-מרדכי:
אני לא יכולה להגיד מספרית, להערכתי, מדובר בפחות מ-3%.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מסביר את מידת אי מרכזיותה של התופעה הזאת.
הגיע חבר מהרשות להגבלים עסקיים, עורך-הדין גושן, כשהוא רוצה מכם האזנת סתר, השאלה, מיהו הגורם הפונה אליכם? האם זה מוסדר בחוק?
רחל גוטליב:
כן, בתקנות.
אפרת רוזן:
התקנות מדברות על הרשויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי ברשות? האם כל חוקר? כל שוטר? כל פקיד?
טלי רובין:
בנהלים זה מוגדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במשטרה הגדרנו מי רשאי ומי לא רשאי, היתה אפילו הערה של אי שביעות רצון בחלק מהמקרים, ואולי צריך דרגות גבוהות יותר לבקש. בארגונים שלכם מי מבקש?
שמשון אלבק:
אצלנו מדובר במנהל מחלקת חקירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה כתוב בחוק?
שמשון אלבק:
זה לא כתוב בחוק, בנוהל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הסמכה כתובה? האם ראש מחלקת החקירות אצלכם מקבל הסמכה מאת ראש הארגון? מי הסמיך את ראש מחלקת החקירות?
שמשון אלבק:
אני רוצה לברר שאני תואם את הנוהל. בנוהל כתוב: ראש מחלקה או ממלא מקומו?
ישראל אברבנאל:
או ממלא מקומו.
רחל גוטליב:
גם בתקנות כתוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מחזיק בתקנות. האם בתקנה 8א?
רחל גוטליב:
זה בהגדרת מזמין. רשות מוסמכת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בסדר. לרשות הזאת קוראים, לצורך הדיון עכשיו, "רשות ההגבלים העסקיים".
אשר גושן:
רשות חקירה אחרת.
רחל גוטליב:
"מי שרשות מוסמכת הסמיכה אותו להזמין האזנת סתר."
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי, ברשות המוסמכת, היה צריך להסמיך את ראש מחלקת החקירות לבקש האזנת סתר?
אלעזר כהנא:
רשות חוקרת אינה רשות מוסמכת, הגדרה שונה. "רשות חוקרת אחרת" זה עומד בפני עצמו בהגדרת מזמין, וזה לא רשות מוסמכת. רשות מוסמכת, זה לא קשור לרשות חוקרת אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגידו לי מי מסמיך אותן.
אלעזר כהנא:
התקנות לא קובעות הסמכה בתוך הרשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שאין.
אלעזר כהנא:
אין הסמכה, וגם התקנות לא קובעות מי בתוך הרשות יפנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם ודאי התכוונתם להגיד לנו: ועדת חקירה נכבדת, אנחנו מבקשים שתגדירו ברשויות שנקראות "רשויות חוקרות אחרות", מי הגורם הרשאי להזמין. תודה שהערתם לנו, עכשיו נשלים את זה.
אשר גושן:
עד היום לא הפעלנו את האפשרות להזמין האזנות סתר, אף על פי שאנחנו רואים שהכלי הזה עשוי להיות חשוב מאוד עבורנו, אבל העמידה בנהלים דורשת היערכות, ואנחנו במהלך ההיערכות עכשיו.
מבחינת השאלה הספציפית של זהות הגורם, זה ברור בתור מי שמכיר ועובד בפנים, שדבר כזה לא יכול להיעשות בלי ראש מחלקת החקירות לפחות או הממונה עצמה. מחלקת החקירות היא גדולה, מעשית אין אפשרות שחוקר בודד יחליט על דעת עצמו להזמין האזנות סתר, ואין לנו שום בעיה שהדבר ייקבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק הסמיך אתכם בשנת 1986.
אשר גושן:
מ-2001.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשש השנים האחרונות לא הייתם צריכים את זה.
אשר גושן:
אני לא יכול להסכים עם הניסוח שלא שלא היינו צריכים את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא השתמשתם בזה. והרשות לניירות ערך?
שמשון אלבק:
עשינו שימוש מאוד-מאוד במשורה בכלי הזה. ושוב, סביר וראוי בעיני שמנהל מחלקת החקירות יוסמך בתקנות כגורם המתאים על מנת לפנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי בכלל לא צריך לתת רשות לארגונים הללו. אנחנו הולכים לדבר עכשיו על ארגונים אחרים בהקשר שונה, בחוק אחר שאנחנו עושים אנחנו משתדלים להיות מאוד זהירים במתן מפולשות לגופים אחרים, והרהור גם שם, ועכשיו אגב הדיון כאן, שזה לא דיון בחוק, הוא הרהור של ממש, שאולי לא צריך את זה לגופים אחרים.
שמשון אלבק:
רמה ראשונה היא רמת העבירות. ברמת העבירות יש עבירות שנחקרות, שהן ללא ספק עבירות פשע, על ידי הרשות לניירות ערך, והרשות לניירוץ ערך בלבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עם ההגבלים העסקיים?
אשר גושן:
אותו דבר.
שמשון אלבק:
מכיוון שאנחנו פועלים, ובעבירות האלה בהחלט יש סיטואציות שמצדיקות ביצוע של האזנת סתר, ומכיוון שכל הבקרות קיימות בין כה וכה. אם אנחנו רוצים ליזום האזנת סתר גם אנחנו נכנסים לתוך הליין של הבקרות של המשטרה, כיוון שהבקשה מוגשת על ידה, והטיפול מבוצע על ידה, ואנחנו פועלים על פי הכללים שלהם, וגם שלחנו שני חוקרים שלנו על מנת ללמוד מהם בדיוק מה לעשות לאחר ביצוע האזנה והעברת החומרים – בנסיבות האלה יהיה לא ראוי או לא נכון הגיונית, רק בגלל העובדה שמדובר בגורם אכיפה אחר, שמספר עבירות יהיו מעוקרות מהיכולת להשתמש בכלי הזה.
הסיבה השנייה, שהיא רלוונטית לעניין, היא שהרשות לניירות ערך היא חלק משיתוף פעולה או מקונפדרציה של רשויות שעוסקות בארגוני פשיעה, ובמסגרת הזאת יש שיתוף פעולה גם בתחום העברת מידע, ובמסגרת הזאת עלולים להיות מצבים שבהם ארגוני פשיעה פועלים גם בתוך שוק ההון בעבירות על חוק ניירות ערך, וקשה לי לראות סיטואציה שבה האזנת סתר שהיא רלוונטית, יעילה ואפקטיבית בתחום הזה, לא ייעשה בה שימוש בטיפול בגורמים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה טובה אבל רב פקד כהנא עמד להגיד, הרי ממילא אנחנו עושים את העבודה, הרי ממילא אנחנו חוקרים עבירות הלבנת הון, וממילא אנחנו חוקרים עבירות של פשיעה חמורה שקשורה אולי אפילו בהגבלים עסקיים.
שמשון אלבק:
זה לא קורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשטרה ממילא חוקרת חיילים שגונבים נשק, וזו בעיה קשה, זו משטרה צבאית, וממילא המשטרה עוסקת בעבירות שקשורות בארגוני פשע, אפילו קראתי בעיתונים על עבירות שקשורות גם בארגוני פשע וגם באלימות לאחר מכן, וגם בשוד לאור יום, וממילא המשטרה עוסקת בעבירות כאלה, למה אתם צריכים לעשות את זה לבד? יש עבירות שהן ייחודיות אך ורק לכם ולא לאף אחד אחר?
שמשון אלבק:
בהחלט, אבל לא עבירות בשוק ההון. היום שוק ההון זה שוק ענק, יש בו סיכון גדול מאוד, יש פה כר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוגמה. אם יש דוגמה של תיק שנסגר עם האזנת סתר, זה דבר שישכנע אותי.
שמשון אלבק:
אני לא יכול להציג את הדוגמה הזאת כאן, מכיוון שהתיקים האלה נמצאים במצב שאחד הוא לפני הגשת כתב אישום ואחד נמצא בחקירה, אני לא יכול להציג. אני יכול להביא דוגמה תיאורטית שבו ארגון פשיעה, לצורך העניין, יכול, וכבר קרה מקרה שבו פעילים מתוך ארגון פשיעה היו מעורבים בפעילות של חברה ציבורית, ומעורבים זה יכול להיות גם באמצעות אנשי פנים שנשתלו בתוך חברה ציבורית, ואז אנשי הפנים האלה הוציאו לאותו ארגון שלא קיים בציבור, ואותו ארגון קיבל הנחיות איך לרכוש ניירות ערך לפני שהמידע הזה נמצא בציבור, וכך יציג יתרון, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "שימוש אסור במידע פנים", זו עבירה של חמש שנות מאסר. האזנת סתר בדבר הזה זה כלי שיכול להועיל לחקירה כזאת. אם אחת מהפעילויות של אותו ארגון פשיעה שבו מדובר אלה פעילויות בשוק ההון, אנחנו בהחלט יכולים לחשוב באופן תיאורטי על האזנת סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה הרי איש מקצוע גם בצד המשפטי, האם אתה חושב שבשביל זה נחקק חוק האזנות סתר?
שמשון אלבק:
חוק האזנת סתר נועד גם לאפשר השגת ראיות ולמנוע עבירות, אנחנו מדברים גם על מקרים שבהם אנחנו מונעים עבירה, לא רק על מצבים בדיעבד. יש מצבים שרואים פעילות מוזרה בשוק ההון, ואנחנו לא יודעים מה מקורה, ויכול להיות שבהאזנות סתר אפשר יהיה לחשוף פעילות בסגנון הזה. בהחלט כן, ככל שמדובר בעבירות שהן עבירות פשע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תן לי את הדוגמאות אצלכם, אדוני. מה הפוטנציאל ברור לי, כל חברה מסחרית היום יודעת שהאזנת סתר תועיל לה כדי לקבל מידע על דרך עבודתה של החברה המתחרה. אם בשביל זה הקמנו את האזנות הסתר רק נגיד שאני רוצה לדעת מה קורה אצל השני בשעה שהוא אולי בונה קרטל ואולי לא.
אשר גושן:
ברור שזה לא השיקול שמנחה בהאזנות סתר. ראשית כול, אני רוצה להזכיר שהפעילות החקירתית שלנו מתמקדת כמעט כולה בקרטלים קשים שפוגעים בציבור, לפעמים בקופת המדינה בצורה קשה, בנסיבות מחמירות מדובר בפשע על פי החוק. הניסיון של כולנו, אני מכיר את הדברים גם באופן אישי, מראה שאם אנחנו לא נחקור את הדברים האלה, הם לא ייחקרו כמו שצריך או לא ייחקרו בכלל. חשוב שאנחנו נהיה אלה שנחקור אותם. העבירה של קרטל, של הסדר כובל, התקשורת בין הצדדים היא היסוד הקריטי, במידה רבה היא העבירה, שמדברים ומסכימים לא להתחרות, מסכימים להעלות מחיר, מסכימים לחלק לקוחות ביניהם, התקשורת הזאת היא העבירה, לא התוצאה אחר כך, שהם הצליחו או לא הצליחו, אם הם עמדו בזה או לא עמדו בזה, זה הדבר שאנחנו חייבים לתפוס. אנחנו יודעים על חשיבות של הקלטת התקשורת הזאת, כי אנחנו כן עושים בה שימוש, עד היום כן עשינו שימוש פורה ומועיל במספר מקרים של הקלטות על ידי משתף פעולה שהוא צד לשיחה. זה לא מוגדר כהאזנת סתר, ולכן לא צריך את כל המנגנון הזה. כשיש מישהו אחד בתוך הסיפור שמוכן לשאת את מכשיר ההקלטה, אנחנו רואים את הערך של ההקלטות, יש פסקי דין שניתנו על סמך הראיות האלה, הבעיה היא שלא תמיד יש מי שמוכן לשתף פעולה ולעשות את זה.
כפי שאמרתי קודם, עד כה לא עשינו שימוש בזה, כי אנחנו עדיין בשלב ההיערכות, הייתי יותר מרוצה אם היינו עושים את ההיערכות עוד קודם לכן, יש מקרים שהדבר הזה מתבקש ולא נעשה, ואנחנו מתכוונים בעזרת השם להשלים את ההיערכות ולהתחיל להשתמש בכלי הזה במקרים המתאימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מכיוון שכמעט כולכם הייתם איתי סביב השולחן יחד, כשאנחנו עוסקים בנתוני תקשורת, שזה גם חלק מקייטנת הקיץ של הוועדה, אתם זוכרים שנציג מח"ש תיאר לנו כאן ליד השולחן, גם הם רשאים לבקש- - -
אלעזר כהנא:
הם יותר מרשות חוקרת, יש שם קצין מוסמך. הם לא צריכים את התקנות של רשות חוקרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למדנו עד כמה החקירה הפרטית על ידי מח"ש, שחוקרת אפילו שוטרים, לא נעשית על ידיהם, אלא הכול נעשה אצל המשטרה, עם המשטרה.
אפרת רוזן:
הם צריכים לפנות למשטרה.
גיל שפירא:
יש להם עמדה משלהם.
אפרת רוזן:
בתקנות הם כתובים- - -
אלעזר כהנא:
זו טעות. לפי פקודת המשטרה, ראש מח"ש הוא קצין מוסמך לכל ענייניו בחוק. פקודת המשטרה, סעיף 49.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחליטו איזו תקנה אתם רוצים לתקן.
רחל גוטליב:
זה לא תקנה, זה בחוק.
אלעזר כהנא:
זה מיותר. זה לא גורע, אבל גם לא מוסיף, כי לפי החוק, הוא קצין מוסמך. ראש מח"ש לפי החוק הוא קצין מוסמך. הוא חותם על בקשות לא דרך המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נתתם סמכויות למח"ש להאזנה עצמית.
אלעזר כהנא:
החוק נתן לו, פקודת המשטרה נתנה לו.
גיל שפירא:
סעיף 49 לפקודת המשטרה משווה את מעמדו של ראש מח"ש וסגנו למעמדם של קצין משטרה מוסמך, לפי סעיף 6 לעניין חוק האזנת סתר, זה היה נכון מבחינה טכנית, ועד לפני כשנתיים לערך הם נעזרו במשטרה. היום יש למח"ש עמדות משלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משטרה צבאית חוקרת. אנחנו לא מדברים בעבירות ביטחוניות.
חיים ויקטור:
עבירות פליליות שמעורבים בהן אנשי צבא, עבירות פליליות חמורות. בדומה למשטרת ישראל אנחנו מטפלים באנשי צבא בכל הקשור לפן הפלילי: עבירות של סחר בסמים, הברחת סמים, הברחת אמל"ח, סחר באמל"ח, עבירות הונאה חמורות. אני מגדיר את העבירות שרלוונטיות לנושא של האזנות סתר. אנחנו מטפלים בעבירות נוספות שלא רלוונטיות להפעלת הכלי הזה.
היום אנחנו פועלים על פי נוהל אח"מ, שהוא חל על רשויות חוקרות בצורה מאוד מדויקת וייחודית, הם מונחים על ידי משטרת ישראל. התהליך בנוי מהליך פנימי, שמתקיים בתוך יחידת מצ"ח, שבו אנחנו מגדירים את היעדים שלהם נרצה להאזין. התהליך הזה מתקיים רק ביחידה אחת במצ"ח, זו היחידה המרכזית לחקירות מיוחדות, שאני מפקדה. כל יחידת מצ"ח פיקודית אחרת שתרצה לקיים הליך של האזנת סתר על פי הנוהל הזה תצטרך להפנות את הבקשה אלינו. אנחנו נכין את הבקשה, הבקשה תעבור לאישור מפקד מצ"ח, נציג לו את החומר, ונקבל את אישורו או אי אישורו להמשיך בתהליך, ומיד אחר כך אנחנו נכנסים לאותו תהליך שמוגדר פה, בנוהל מול משטרת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי הקצין המוסמך אצלכם?
חיים ויקטור:
למעשה אין לנו קצין מוסמך כמו שמוגדר בחוק, אנחנו פונים למשטרת ישראל או ליחב"ל או ליח"א, תלוי בנושא החקירה, שם יש קצין בדרגת סגן ניצב שבוחן את הבקשה שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה בקשות כאלה בשנה אתם מגישים?
חיים ויקטור:
אנחנו מגישים בקשות בודדות, במשורה. כל העניין של האזנות סתר נתפס כתהליך מאוד רגיש, לכן גם צמצמנו את זה ליחידה אחת, שעושה את כל התהליך מול משטרת ישראל, ולא כל יחידה יכולה לפנות בפני עצמה. כך למעשה מתבצע התהליך ברגע שאנחנו נכנסים לערוץ המשטרתי, על פי הכללים של המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשנותנים לי את הדיווח השנתי, הנתונים האלה נמצאים בפנים?
אנה בן-מרדכי:
כן.
אלעזר כהנא:
לא הייתי לומד הרבה מהעובדה שהם לא ביצעו הרבה או לא מבצעים הרבה האזנות, כי הם מתדפקים והתדפקו הרבה על דלתותינו. נכון שהמשטרה לא תמיד מסוגלת להעמיד עבורם את העניין. מאחר שכיום זה עובד בצורה הזאת, שהם צריכים את המשטרה, כולל את העמדה, היו דיונים בעבר, שעדיין לא הסתיימו, האם יש אפשרות למצוא הסדרים טכניים אחרים, אבל נכון להיום, וזה גם מהותית נכון לפחות בשלב הזה, זה עוד לא נבחן עד הסוף, המשטרה מבצעת את כל התהליך, כולל את האזנת הסתר עצמה, והם מקבלים רק את הדיסקים. הם מבצעים החל משלב התמלול והלאה, אין להם עמדות משל עצמם כמו שיש למח"ש. הם מאוד ביקשו, הרבה, במשך שנים, ולמשטרה היה קשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי כדאי, מנקודת המבט המשטרתית, עומס העבודה והרצון להרחיב את מסגרת האזנות הסתר, שהצביעו עליו בהתחלה, אולי אתם רוצים להמליץ בפנינו לתת להם רשות לבצע את הדברים לבד?
אלעזר כהנא:
הייתי מציע להשאיר את זה למשרד המשפטים, אני לא יודע אם אנחנו נביע עמדה בעניין הזה. זה לא פשוט. ברמה העקרונית, לשאלה שאדוני שאל, האם לזה חוק האזנת סתר נועד, לעניות דעתנו כן, כמו שאמרתי גם בנושא של נתוני התקשורת, מגיעים להם המאגרים, לפחות 144, שזה משהו מאוד טריוויאלי. אם זאת עבירת פשע, הנזק לציבור יכול להיות עצום, למשל, סיפור חפציבה. אולי אין שם בכלל עבירות פליליות והכול תמים והכול פשוט, לפחות כרגע יש חשדות שנעשו שם הונאות או דברים אחרים, שיכול להיות שחלקם גם קשורים לעבירות בתחום ניירות ערך, ואפשר היה למנוע נזק עצום לציבור, אולי כן ואולי לא. להגיד שזה כן האזנת סתר ומקרה אחר לא, אם החוק קבע מדרגה של עבירת פשע, האם זאת המדרגה הנכונה או לא, אפשר לדון בזה המון, יכול להיות שלא תימצא מדרגה טובה יותר או נכונה יותר לשקף את מידת החומרה שעליה מדובר, אבל מאחר שזה האיזון שקבע המחוקק, אם זו עבירת פשע, הם יכולים להזמין האזנות סתר, וזה לגמרי לגיטימי, בשביל זה נועד החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מבצעים את ההזמנות לפי הנהלים שאתם קבעתם, והם מחויבים לנהלים שקבעתם. אם אנחנו שואלים אתכם, אנחנו מקבלים תמונה מדויקת גם מה קורה אצלם?
אלעזר כהנא:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האישור שלכם לצאת לדרך ניתן על ידי ראש הרשות או עלי ידי ראש אגף חקירות?
שמשון אלבק:
ראש הרשות ללא ספק יהיה מעורב בדבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעורב כן, אבל מי ייתן את האישור?
שמשון אלבק:
את הפנייה הפיזית יעשה מנהל מחלקת החקירות, אבל ראש הרשות הוא יאשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה ברשות להגבלים עסקיים?
אשר גושן:
התשובה דומה. מבחינת הקשר המיידי עם המשטרה, הקשר המיידי הוא עם מנהל מחלקת החקירות שלנו, שהוא באופן מסורתי איש משטרה לשעבר, הוא מכיר את העבודה מול המשטרה. לא מתקבל על הדעת שדבר כזה יקרה בלי שהממונה או הממונה היום תהיה מעורבת בזה. כך אנחנו עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אנשי המשטרה רואים את עצמם מאזינים לחשוד, וזה מעביר אותנו לנושא הבא, ותוך כדי זה אומרים שכאן יש בעיה של עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, או כאן יש עבירה שקשורה בשוק ההון, או כאן יש עבירה שקשורה בגניבת נשק מהצבא? האם אתם רואים את עצמכם במהלך חקירה שאתם מנהלים – תיארו קודם את קונגלומרט הפשע המגוון – פונים אל רשויות החקירה האחרות ואומרים: רבותי, יש לנו כאן קלטת, בתוכה יש חומר, היקבצו נא, נאזין יחד מסביב למדורה לקלטת הזאת לפני שאנחנו מחליטים האם היא רלוונטית, האם היא אינטימית, האם זה נוגע למסלול החקירה? זו השאלה, אבל קודם אני צריך לקבל תשובה על רשות המסים.
שוקי רוזנברג:
ברשות המסים הגוף המאשר הוא הסמנכ"ל לחקירות ומודיעין. מובן שזאת לא המסננת האחרונה אחרי שזה עבר את ראש צוות החקירה האזורי, כי יש יחידות חקירות אזוריות בכל אזור, הוא פונה לסמנכ"ל לחקירות ומודיעין והוא מבקש לאפשר לנו לפנות למשטרה, ובסופו של דבר המשטרה הם אלה שיאפשרו, או לא, להוציא את הצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש כתב הסמכה, או שהדברים נעשים מתוך תפיסה שזה האיש האחראי?
שוקי רוזנברג:
אני לא מכיר כתב הסמכה, אבל אני מכיר את הנהלים שיש לנו מול משטרת ישראל, ושם זה מעוגן בנהלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא בודקים אצלך אם יש לך כתב הסמכה כתוב לפנות אליהם.
שוקי רוזנברג:
מי בודק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשטרה.
שוקי רוזנברג:
זה מעוגן. היום רשות המסים עובדת מול יחב"ל למשל, הם מכירים אותנו, ואנחנו פונים רק ליחב"ל, אנחנו לא פונים לגורם אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברמת החבר'ה. האם מישהו פעם אמר לך בכניסה, כמו שאמרו לי, תציג תעודות לפני שאתה נכנס?
שוקי רוזנברג:
ברור, יש קשרי עבודה שוטפים, לא יגיע לשם סתם בן-אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא תשובה לשאלה. אני חוזר, האם יש לך כתב הסמכה מהרשות שלך כשאתה בא אליהם, ואומרים שזה האיש שרשאי לפנות?
שוקי רוזנברג:
אין הסמכה ספציפית לנושא האזנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשהוא בא ומזמין עבודה, אתם שואלים מי אמר שזה המזמין, או שהכול על בסיס של היכרות? האם הם באים אליך, רב פקד רובין?
טלי רובין:
לא אלי ישירות.
אלעזר כהנא:
מנהל מחלקת החקירות ברשות החוקרת, זה מחייב אותנו ואותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אצלכם זה כתוב בנהלים, אז אתם לא צריכים הסמכה, ברור שזה מנהל מחלקת החקירות.
אלעזר כהנא:
מנהל מחלקת חקירות, לא פחות מזה, זה מי שפונה אלינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרתם שצריך, אז איך פירשתם את התקנות "רשות מוסמכת"- - -
רחל גוטליב:
לא כתוב, ההערה של אדוני היתה נכונה.
אלעזר כהנא:
אדוני אמר שצריך לתקן, ראוי לכתוב את זה במפורש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, שיהיה ברור לכל המאזינים הלומדים סביב השולחן, אנחנו בסעיף 13, חוק האזנות סתר.
אפרת רוזן:
האם אנחנו מדברים עכשיו על העברת מידע לרשויות חקירה אחרות או על הפקת מידע מודיעיני?
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם על העברת מידע, כי הגיעו אנשים מהרשויות האחרות.
אפרת רוזן:
אנחנו מדברים על נושא 6 כרגע, העברת מידע שהושג אגב האזנת סתר מותרת לרשות חקירה אחרת, לא על נושא 5.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגיעו חברים מרשויות אחרות.
אפרת רוזן:
נקפוץ לנושא 6, אבל זה לא סעיף 13 כרגע.
אלעזר כהנא:
התשובה היא שאנחנו לא מעבירים חוויה משותפת של הקשבה, אין דבר כזה. אם נעלה במהלך חקירה שלנו על מידע שיכול להיות רלוונטי לרשות חוקרת אחרת, נצטרך לפנות לבית משפט ולהציג תמליל מסוים או תקציר מסוים ומידע ספציפי, ולהגיד שיש מידע שעלינו עליו והוא יכול להיות רלוונטי לעבירות מסוג פשע, שנחקרות על ידי רשות חוקרת אחרת, ואנחנו מבקשים מבית המשפט שנתן את הצו, רשות להתיר לנו להעביר לרשות חוקרת אחרת את החומר לצורכי חקירה.
אפרת רוזן:
באיזה מסגרת, איזה הליך?
אברהם מיכאלי:
אתה עולה על מידע שהוא פשע, ואתה רוצה לנדב את המידע הזה כדי שהם יחקרו, השאלה, אם אתם עושים את זה בפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנמשל – ברשות להלבנת הון יש היתר להעביר כל מיני דברים למשטרה. רב פקד טברסקי ישב פה כמה פעמים, הוא לא דיבר, אבל ראיתי את הנתונים, הרשות להלבנת הון מעבירה לו ערמות, חלק ניכר מהחומר לא מעניין אותו. במקרה שלפנינו נשאל, איך זה קורה, אחרי זה נשאל, האם זה קורה, אחרי זה נשאל, מה המנגנונים כשזה קורה.
אלעזר כהנא:
אולי תדבר פה טלי רובין, אולי היה מקרה אחד כזה, לא יותר, שעשינו את הפרוצדורה שאנחנו מדברים עליה כרגע. הולכים לבית משפט, מאחר שבית משפט מוסמך להתיר להם להאזין האזנת סתר לצורך אותו חומר עצמו, הם הרי גורם מזמין, הם עושים את זה באמצעותי, לבית המשפט בוודאי מותר להתיר להם לשמוע חומר שכבר נשמע, שהופק על בסיס האזנת סתר שבוצעה כדין, לפי 13(ג)(1), אבל אני לא אעביר את זה בלי אישור של בית המשפט שנתן את ההיתר, ולא דברים כלליים או תמלילים, זה צריך להיות משהו מאוד קונקרטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחקירות המורכבות שלכם, ואני חוזר על דברים שהתפרסמו בציבור, שבהם היו גם אלמנטים של הלבנת הון וגם אלמנטים של גניבת נשק, וגם אלמנטים של עבירה על חוקי מסים, בקונגלומרט פשע, יש בו חבילה שמורכבת משישה סעיפי משנה, אמרתם: רבותי, עם כל הכבוד לכם, יש לנו ניסיון חקירה, אתם חושבים שאתם יודעים לקרוא באותיות הקטנות, אנחנו יודעים יותר טוב מכם. עד היום לא שאלנו אתכם, אנחנו יכולים לעשות את זה לבד. האם זאת המשמעות שלא פנית אליהם?
אלעזר כהנא:
לא. לא דיברתי על החקירות האלה, דיברתי על חקירה הכי פשוטה וטריוויאלית שאני מבצע. לא היתה מעורבות של המשטרה, גם לא היתה אמורה להיות, ועל זה דיברתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני דיברתי על זה.
אלעזר כהנא:
אדוני שאל על משהו יותר רחב. במקומות שבהם יש מראש חקירה משותפת שבה יש גורמים מכמה רשויות חקירה כדי להתמודד עם תופעת פשיעה מסוימת, והם שותפים בחקירה מלכתחילה, ומחליטים ביחד שהעבירה הזאת, כמובן עבירת פשע, יש בגינה האזנת סתר, מלכתחילה בנימוקים יופיעו כל הסוגיות, מן הסתם תופיע גם עבירת המס, אם היא עבירת פשע, במסגרת החקירה, וזאת חקירה משותפת, והם גורמם מזמין בדיוק כמוני, לפי התקנות, שם אין לי הבעיה של חזרה לבית משפט, כי בית המשפט התיר את זה מלכתחילה להם כגורם מזמין. אני מבצע בין כה וכה את הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הטענה שלי. הטענה שלי היא, אני לא יודע אם בכל או ברוב החקירות, וגם המספרים מורים פה על כיוון מסוים, שבחקירות מרוכבות ומתוחכמות, אתם יודעים ליצור את צוות החקירה הרלוונטי, והם לא צריכים להיות גורם מזמין נפרד, שפותח פתח מחר בבוקר אולי גם לבצע את הדברים לבד, כי אין לך זמן בסדר-היום לבצע עבורם. אתם משטרה, אתם מסוגלים לבצע את העבודה.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מסוגלים לבצע עבודה של החקירות שלהם. אנחנו לא עושים את זה, ולא מסוגלים לבצע את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מצרפים אותם לצוותי עבודה.
אלעזר כהנא:
כשיש משהו משותף, הרבה פעמים זה לא משותף. אם הרשות להגבלים עסקיים חוקרת עבירות, ואין לי מושג- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולא העברת, אלא פעם אחת, לפי הסעיף.
אלעזר כהנא:
לפי המקרה הספציפי שדיברתי עליו, של מצב שבו, תוך כדי פעילות שלי, עלה המידע שקשור אליהם, אני ממילא לא אטפל בו, כי אין לי את המקצועיות לטפל בו, ואני לא יכול לעשות את זה בלעדיהם בין כה וכה, אני אפנה לבית המשפט ואסביר לבית המשפט את הסיטואציה שנוצרה, אם הוא יתיר, החומר יעבור אליהם נקודתית, לא כל חומר העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מחכה שתאירו את עיני, כי אני בלבטים של האפשרות לצמצם את המעגל.
אנה בן-מרדכי:
יש שלושה סוגים של האזנות סתר בידי רשויות חוקרות: האחד, זה צח"מ משותף, זה צוות חקירה משותף בין רשות חוקרת אחרת למשטרת ישראל על יעד משותף, כלכלי לצורך העניין, אגב המשטרה הקימה מוקד כלכלי משותף מתוך מגמה לתקוף את הפשיעה הכלכלית. זה סוג של האזנה אחת – יעד משותף למשטרה ולרשות חוקרת אחרת; יש האזנות שהרשות החוקרת האחרת לבדה מבקשת מהמשטרה להאזין, ואז הם עושים את ההאזנה בעצמם, המשטרה מקליטה, הם מקבלים דיסק שמע והם מבצעים את התמלול, המשטרה לא מעורבת; יש מקרים שהם מקרי ביניים, שבמהלך ההאזנה או החקירה על יעד, שהוא יעד של ארגון פשיעה לצורך העניין, עלו אלמנטים ראייתיים שיכולים לקשור רשות חוקרת אחרת, או אז, כמו שאלעזר כהנא הסביר, אותה יחידה ניגשת לבית המשפט על מנת לאפשר את ההכנסה של אותה רשות לצח"מ משותף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה צח"מ משותף זה סעיף א'.
אלעזר כהנא:
הדרישה המקורית לא היתה לצח"מ משותף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה צח"מ משותף, אין לך בעיה. מה שאת צריכה לעשות זה נוהל צח"מ משותף. בשביל זה אני לא צריך לתת להם היתר להזמנות נפרדות.
אלעזר כהנא:
היא גם דיברה על מקרים שהם באים מלכתחילה לבד, זה עלול להיות ברוב המקרים. זה שהם עדיין לא ערוכים, זה עניין אחד, אבל המשטרה לא חוקרת הגבלים עסקיים ולא תחקור, וברוב המקרים יש להם חשדות מסוימים. בפעילות החקירה שלהם אני לא אהיה מעורב בה גם אחר כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה אומר שאף פעם לא תחקור הגבלים עסקיים? אם אתה מדבר על קונגלומרט פשע, שחלק מהפעילות שלו היא הפעילת של התארגנות לקרטל, ובחלק האחר הם גם קונים נשק, ובחלק אחר הם גם קונים סמים, יצרת שלוש סיבות להיכנס.
אשר גושן:
דברים כאלה עולים כבר היום ועולים בעבר שלא בהקשר של האזנות סתר, אלא בהקשר של ראיות רגילות, והניסיון מראה שבמקרה כזה המשטרה מעדיפה, ובצדק, להפריד את הנושא של ההגבלים העסקיים ולהעביר אלינו כדי שנחקור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא בצח"מ משותף?
אשר גושן:
לא.
שמשון אלבק:
לפעמים מקימים צוות משותף, לפעמים עובדים בתיאום, יש כל מיני אפשרויות לעבוד באופן מתואם ומשותף, ולא תמיד זה קורה. לא סביר שדמו של עבריין שוק ההון יהיה סמוק יותר מדמו של עבריין פשיעה אחרת, ועליו לא יעשו האזנת סתר רק משום שגורם אחר הוא גורם החקירה שלו. לכן בסיטואציות האלה, כאשר יש עבירות פשע חמורות, מן הראוי שתהיה אפשרות גם לרשות חוקרת אחרת, בשביל זה הקימו אותה כרשות חוקרת אחרת, ליזום האזנות סתר. מעבר לזה, אדוני נתן דוגמה מתחום הלבנת ההון, המשל אינו דומה לנמשל. זה לא אותו מצב שבו הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה הרבה מאוד חומר למשטרה, אלא זה השלב הבא, שבו המשטרה קיבלה את החומר, והיא חושבת שחלק מאוד קטן מהחומר הזה ראוי להעביר לרשות חוקרת אחרת על מנת שהיא תבצע חקירה בתחום שיפוטה. ועדת החוקה לפני שנה אישרה תקנות שמאפשרות לעשות את זה בתנאים מאוד ברורים, ובדיוק אותם תנאים יכולים לחול גם במקרה הזה, וזה סביר לחלוטין. שם אגב, צריך שבחומר תהיה תועלת מהותית לחקירה, כאן מדובר בבפר אחר, שזה בית המשפט. המבחן שהיה שם ראוי גם לשולחן הזה, וכך אפשר גם לייצר עבודה משותפת, גם לייצר עבודה אפקטיבית וגם לשמור ברמת האיזון הסבירה על פרטיותם של האנשים.
אפרת רוזן:
סוג המידע שמועבר מהרשות להלבנת הון הוא לא בדיוק אותו דבר כמו האזנה. מדובר על סוג מידע אחר.
שמשון אלבק:
אני מסכים איתך לחלוטין, אבל כאן ההגבלות הרבה יותר משמעותיות.
אפרת רוזן:
צריך לעשות כאן מנגנון ייחודי להאזנות סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר אמירה כללית לגבי כל הגופים. הגעתי לזה לא מהדיון של היום, אלא מדיון אחר, מהדיון על נתוני תקשורת. אני בהחלט מבין את הרצון להיעזר בכלי הנשק הטובים והאימתניים ביותר כדי לבער נגעים ולבער פשע. אני חושב שנצטרך עוד פעם להסתכל בסוגיה של האזנות הסתר אל הסעיפים הללו, זאת אומרת, אל הסעיפים המסמיכים, גם להזמין וגם, לאחר מכן, להעביר, ולשאול את עצמנו כמה זה אפקטיבי ומה זה נותן, מה זה הועיל עד היום, עד כמה ארגונים צריכים את זה. רשות המסים אני שם לרגע בצד, אתה תיכף תסביר לנו עד כמה זה אפקטיבי בחיי היומיום שלכם, ואתם מבצעים אולי חלק מהדברים לבד.
שוקי רוזנברג:
מה זאת אומרת לבד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם יוזמים, אתם פונים, או שאתם פונים אך ורק דרך המשטרה?
שוקי רוזנברג:
רק דרך המשטרה. אנחנו גוף חוקר, אנחנו פונים דרך המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה חסר לי נתון שאחרים כבר דיברו עליו ואתה עוד לא נדרשת אליו. אני מאושר מכך שאין שימוש רב, אפילו בצבא, אני מאושר מהזהירות שאתם נוקטים בפנייה, זה בהחלט מצדיק את תפיסתה של הוועדה לגבי העברת נתוני תקשורת, שצריך להיות זהירים, לפעמים אתה נותן מסלול אוטוסטרדה, אבל אתה נוסע עליו אחר כך עם קורקינט ולא תגיע ליעדים שאתה צריך. הם יודעים אולי מה לעשות עם הדברים הללו, נדבר על האפקטיביות בהזדמנות אחרת, אבל כשהחוק יצא לדרך התיאבון היה גדול, ובמבט לאחור אתה אומר לעצמך שנמקד מה שצריך באמת לפי הצרכים שלכם.
אדוני ברשות המסים, ספר לנו איך אתה עובד מולם בקבלה, לא בהזמנה. אחרי זה נדבר על הזמנה. הם האזינו לדבר אחד, הם האזינו למישהו שעובר על חוק זכויות יוצרים, ובדרך אגב הם גם שמעו משהו שקשור גם להעלמת מסים.
שוקי רוזנברג:
ככל הידוע לי, אני לא מכיר מקרה שקיבלנו חומרים מהממשטרה. השנה פנינו פעמיים למשטרה להעלות עמדה של האזנת סתר לגבי עבירות שהם עבירות בתחום הטיפול שלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הזמנות, מיד אני אגיע לצד השני. קודם היינו ביוזמה של המשטרה. המשטרה האזינה, המשטרה שולחת. אלה מקרים שלא מעמיסים עליכם. אתם יזמתם, אתם אמרתם, לפעמים הזמנתם אותם לצוות החקירה, ולפעמים אמרתם להם: רבותי, תגמרו את העבודה לבד. הנה דיסק, קיבלתם אישור, תמשיכו לבד.
שוקי רוזנברג:
היום, ככל הידוע לי, כמעט בכל צוות חקירה של המשטרה לגבי יעד, מלכתחילה הפנמנו כולנו שאנחנו לא יכולים לטפל ביעד רק במישור הפנימי, אלא צריך לטפל גם במישור הכלכלי, כך שכמעט בכל צוות חקירה לגבי יעדי משטרת ישראל, והיום אני לא יודע אם זה מעוגן בהנחיות, אבל כמעט בכל צוות, מלכתחילה יושב, כבר בשלב הראשון, צוות מסים שמטפל בכל הפן הכלכלי של העבירות של היעד, ואנחנו גם משתמשים בחוק איסור הלבנת הון, כי העבירות שלנו חלקן הן מוגדרות בחוק כעבירות מקור, מה שמאפשר לנו לתקוף את התשתית הכלכלית. לפעמים אין את הצורך הזה, כי אנחנו כבר ממילא בפנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אחת הסיבות שלכאורה אני לא מרגיש שאנחנו עושים עבירה גדולה אם אנחנו מצמצמים זכויות שהיו לכם בצורה כזאת שאנחנו מעניקים למשטרה, לא תוספות, אלא רק תחומי אחריות שממילא באחריותה. בואו נלך אל הצד ההפוך, אל ההזמנות.
שוקי רוזנברג:
ב-2007 הגשנו שתי בקשות להאזנה לגבי עבירות שהן בתחום הטיפול שלנו, זו לא עבודה משותפת מול המשטרה. השנה היה צמצום בנושא הזה, בשנה הקודמת היה יותר, כמו שאמרתי קודם, המסננת היא מאוד דקה, זה עובר את ראש מחלקת החקירות האזורית, עולה לסמנכ"ל הרשות לענייני חקירות, ורק אחרי שהוא אישר אפשרות לבקש, אז ניגשים על פי כל הנהלים, אנחנו עובדים מול יחב"ל, זה מעוגן בנהלים, מציגים להם סקירה למה אנחנו צריכים, הם בוחנים את זה בראייה שלהם אם עברנו את השלב שהם יכולים להקצות את העמדה, הם בוחנים מבחינת הראיות, ורק אז אנחנו עולים יחד איתם לטעון בפני שופט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם מקבלים אינפוט מקצועי חקירתי לכך או בזה מניחים שידעתם לבקש?
שוקי רוזנברג:
יש להם שאלות, וישבתי עם טלי רובין כמה פעמים גם בתחום שלה, והיא שאלה שאלות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רב פקד רובין, במקרה כזה את משמשת עבורו כקצין הערכה או כראש יחידה?
טלי רובין:
יש להם קצין הערכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנוסף לזה יש קצין הערכה?
טלי רובין:
תמיד יש קצין הערכה.
שוקי רוזנברג:
אנחנו לא פונים ישירות לטלי רובין, אנחנו פונים לדרג הממונה. אנחנו פונים לראש זרוע החשיפה, שלרוב מפנה אותנו לאחד מקציני ההערכה, ורק אם עברנו את השלב הזה אנחנו עוברים לטלי רובין, אם זה ישים ואם זה עומד בנהלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם קרה לכם שהגעתם לצוות הערכה, ואמרו לכם: רבותי, זה לא דבר שבודקים באמצעותה האזנת סתר?
שוקי רוזנברג:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול להסביר דברים שלא יגלו יותר מדי ממה שאסור לך לגלות, מה טיבה של הבדיקה האיכותית הזאת שקיבלת את הבקרה שעשו עליך? אני רוצה לחזק את תפיסתה של רב פקד בן-מרדכי, שאמרה שבהחלט יש מקום שהמשטרה תיתן לעצמה דין וחשבון איפה היא פוסלת, למה היא לא מאשרת, כדי שכתוצאה מזה נוכל לקבל תמונת ראי מה לא עובר.
שוקי רוזנברג:
אני בא מתחום מאוד ספציפי ברשות, אבל אני יכול להעיד על כך שאנחנו עוברים בקרות, אנחנו שולחים אנשים שלנו להכשרות, הם לא נותנים את זה בצורה שאנחנו באים, מציגים וזהו, הם די מקשים עלינו. מיעוט הבקשות זה לא משום שאנחנו לא רוצים, אלא משום שאנחנו לא יכולים לקבל מהם. להערכתי, היו גם מקרים, אני אישית לא נתקלתי בהם, שהם לא אפשרו לנו להעלות עמדה שחשבנו שצריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשני המקרים האלה פניתם, ביקשתם, קיבלתם?
שוקי רוזנברג:
במקרים הספציפיים של השנה – כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על אחד מהם קראנו בחדשות הרבה זמן.
שוקי רוזנברג:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, זה של השנה שעברה. האם יש תוצאות?
שוקי רוזנברג:
כל עמדה שאנחנו מעלים מניבה, אין לנו כמעט מקרה שאנחנו מעלים עמדה, ואחר כך היא לא מניבה. הממצאים בתחום שלנו הם מאוד איכותיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאתה מסתכל על התיק כולו, כשהגשת אותו, מה היה בתוך התיק הנתון מקומו של האחוז או הנפח בתיק מהאזנת הסתר ומה של ראיות אחרות? אחת ההערות של מבקר המדינה היתה, מה אתם מספרים שהאזנת הסתר הצליחה? התיק הצליח משום שתפסו אותו מכניס את היד לכיס של השני וגם עובר באור אדום, בין השאר הוא גם דיבר בטלפון, והאזינו בסתר כאשר הוא עובר ברמזור באור אדום.
שוקי רוזנברג:
קשה לי לתת אומדנים של נפח, אבל אני יודע שהראיות טובות ומוצקות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עבר בבית המשפט?
שוקי רוזנברג:
הכול על פי נהלים, כולל הכשרות, בקרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתי הסנגור קיבל את החומר לידיו?
שוקי רוזנברג:
הוא מקבל בשלב הגשת כתב האישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מקבל את החלק המתומלל במלואו?
שוקי רוזנברג:
אני לא זוכר בדיוק מה הוא מקבל. יש הפלט הפקה, וזה מעוגן, אין לנו שיקול דעת. מי שמגיש את התיקים שלנו אלה הפרקליטים, והם יודעים לראות בדיוק מה צריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לכם מעורבות מה הסנגור לא מקבל?
שוקי רוזנברג:
זה לא שיקול דעת שלנו, רק הפרקליט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הניסיון שלכם בהזמנות.
שמשון אלבק:
אני לא יכול להרחיב את הדיבור, אבל מבחינת מספרים זה במשורה, פעם או פעמיים. במקרים שאני מכיר, שוב, החומר היה מאוד אפקטיבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם היתה לך בעיה עם הגבלת השופט כשביקשת את זה? לו אתה היית הולך לטעון בפני השופט, האם היית מקבל יותר?
אלעזר כהנא:
הם הולכים איתנו, הם לא הולכים לבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זכרתי שסיפרו לי.
שוקי רוזנברג:
אנחנו הולכים עם הקצין המוסמך.
אלעזר כהנא:
הקצין הטוען הוא המוסמך לפי חוק, אין אחר, אבל הוא לא יכול להציג את פרטי הפרשייה כמוהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זכרתי, כשדיווחתם, נדמה לי שמני יצחקי דיווח, לא זכרתי שהוא הולך עם גורם מקצועי. דווקא שאלתי אז אם גורם מקצועי הולך איתו. נבדוק את הפרוטוקול.
אברהם מיכאלי:
השאלה, אם המשטרה מקפידה עם עצמה באותה חומרה כמו שהיא מקפידה עם הרשויות האחרות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה מקל וחומר – כן. זה התקציב שלהם, הם לא יעיזו להוציא אותו על דברים לא ראויים.
שמשון אלבק:
אנחנו מודעים למגבלות המשאבים שיש במשטרה, גם כך אנחנו יוצרים ריסון כבד מאוד, ולכן הריסון הוא כבד מאוד-מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם קרה שביקשתם והם אמרו לכם לא?
שמשון אלבק:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נוח לי שלא נמצאות כאן בדיון רשויות חקירה אחרות. מח"ש לא נמצא.
חיים ויקטור:
התהליך הוא קודם כול תהליך פנימי שלנו, יש הוראה מקצועית ביחידה מה לעשות. ברגע שמפקד מצ"ח מאשר את הבקשה שלנו אנחנו נכנסים לערוץ של משטרת ישראל, שמוגדר פה בנוהל, יש נציג מטעמנו שהולך יחד עם הקצין של משטרת ישראל. לפני שאנחנו הולכים למשטרת ישראל יש הליך פנימי שמתבצע ביחידה המשטרתית, שהוא הליך בקרה מאוד הדוק.
לשאלותיך הקודמות לגופי חקירות אחרים, יש הערות שאנחנו מקבלים לטייב, לבדוק, לחזור. לא בכל המקרים, אבל במספר מקרים מסוים קיבלנו הערות, עשינו שינויים וחזרנו שוב. לאחר שהתהליך מסתיים בתוך היחידה המשטרתית, הקצין הרלוונטי חותם, אנחנו ניגשים לבית המשפט, ניגש קצין משטרה יחד עם הממונה אצלנו, זאת אומרת, עם הממונה על החקירה, שלרוב זה יהיה ראש מחלק הערכה, שהוא בקיא בחומר ויודע להסביר, והוא בא עם החומר עצמו לבית המשפט, זה לעיונו של השופט שיאשר את הבקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה פעמים סורבתם על ידי המשטרה להגיש?
חיים ויקטור:
רק פעם אחת שפנינו, ואז היתה התייעצות חדשה לגבי הבקשה, וסיכמנו שלא נגיש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשנה שעברה?
חיים ויקטור:
לדעתי, בשנה שעברה לא היו סירובים, השנה היה סירוב אחד. אני מדבר מתחילת השנה. אני לא רוצה להטעות את הוועדה במספרים, כי אני לא זוכר במדויק, אבל יש לפחות שבע-שמונה בקשות שהגשנו מתחילת השנה עד היום. זה היקף הבקשות שיש, מתוכן בקשה אחת נדחתה משיקולים מקצועיים, והחלטנו בסופו של דבר לקבל את הנחיית המשטרה ולא לבקש בקשה, אלא לעשות פעולות חקירה אחרות ולראות מה הן יניבו בטרם האזנה.
אברהם מיכאלי:
אם לא היתה משטרה באמצע, היית הולך ומבקש האזנה?
חיים ויקטור:
אם היתה לי רשות לבד, היינו מנהלים את התהליך כמו שהוא מתקיים היום במשטרת ישראל.
אברהם מיכאלי:
האם מבחינה מקצועית שוכנעת שהמשטרה מהווה מסננת טובה מבחינתך?
חיים ויקטור:
כן, מבחינתנו היא מהווה מסננת מאוד טובה ומקצועית. עם זאת, צריך לזכור, והזכיר כאן עורך-הדין כהנא, שבמהלך השנים פנינו הרבה פעמים בבקשה לקבל עצמאות מסוימת בפנייה שלנו לבית המשפט, זאת אומרת, להגדיר את הניצב משנה כמפקד מצ"ח שהוא אלוף משנה, וקצין בדרגת סנ"צ כסא"ל, אחד שייקבע בתוך היחידה, שהוא בהתאמה, בדומה למשטרת ישראל. עד היום לא הסתייענו בתהליך הזה, ואנחנו היום עובדים כמו שתיארתי, שמבחינתנו זה בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יותר מבסדר, אתה אומר שהוא מאוד מקצועי, כדאי היה שלא תגשו לבד. חבר הכנסת מיכאלי מתכוון להוליך לשאלה של האם השותפות הזאת היא שותפות של איכות או שותפות שגורמת לכם להגביל את היכולת.
חיים ויקטור:
עד היום זו שותפות של איכות, אנחנו מקבלים שירות טוב ממשטרת ישראל גם בהיבט המקצועי, בהנחיה ובבקרה, וגם בתכלס בעמדות, אין לנו כרגע איזו בעיה בעניין הזה. עם זאת, צריך לזכור שמשטרת ישראל, בלבה שלה לא תמיד תתעסק ולא תמיד יהיה לה קשב לצרכים שלנו. זה שנקבל עצמאות, זה לא אומר שבוקר אחד נקום ונרוץ כל יום לבית המשפט לבקש בקשה. נשית על עצמנו אותן המגבלות שיש היום, ובכל זאת נוכל לעשות את התהליך הזה בצורה יותר קצרה. מה שקורה היום הוא טוב, אנחנו מקבלים את השירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רב פקד כהנא, סיפרת קודם שדחיתם אותם הרבה פעמים כשהם ביקשו. הם בכלל לא ביקשו מכם. כל מה שהם מבקשים, הם מקבלים.
אלעזר כהנא:
מדובר, אם אני לא טועה, על השנתיים האחרונות. לפני כן היה להם הרבה יותר קשה, אני לא רוצה להיכנס לסיבות, זה קשור להרבה דברים. בגדול, זה נכון שהרשויות האלה הרבה מאוד שנים טוענות, עוד מאז תיקון התקנות, שהחוק הסמיך אותן, שיש להן רשות, והמשטרה התקשתה לתת את השירות מסיבות פנימיות עד לפני שנתיים. גם הרשויות אומרות שאנחנו מכשירים להם את האנשים, אני בעצמי הייתי שם בהדרכות, וזה תהליך מורכב מאוד: להכין את החדרים, הסודיות וכן הלאה, לכל זה הם לא היו ערוכים. כשייכנסו לתהליך, אני מניח שזה יסתדר.
חיים ויקטור:
כל מה שתיארתי עד עכשיו זה תהליך שעובד בשנתיים האחרונות. לפני זה את התהליך הזה כמעט לא היינו יכולים להרים באופרציה מסוג של האזנת סתר אלמלא היינו בצח"מ משותף עם משטרת ישראל, ולא תמיד משטרת ישראל עוסקת בתחומים שאנחנו עוסקים או שיש להם קשב לעניין הזה. לכן התקשינו בדברים עצמאיים שאנחנו הובלנו, פרשיות שהובלנו. בהיבט של האזנות סתר היינו נכים, לא יכולנו להפעיל את הכלי הזה. הנוהל שקיים בשנתיים האחרונות משרת אותנו בצורה מאוד טובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל העבירות שמוגדרות על ידי החברים, ואני מניח שמח"ש זה סיפור אחר, הן עבירות שבהגדרתן הן פליליות?
אנה בן-מרדכי:
פשע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סמכות בסיסית היתה למשטרת ישראל לחקור אותם אלמלא הגופים האחרים היו חוקרים אותם, ומדי פעם היא פותרת את הבעיה בכך שהיא מצרפת אליה את החוקרים המומחים על מנת שיצטרפו לצוותים הללו.
רחל גוטליב:
כאשר מדובר בפרשה משותפת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אם הפרשה היתה טהורה מהסוג הכלכלי או אחר, האם המשטרה מנועה מלהיות המפעילה, המאזינה, המפענחת והמבינה לסוד העניין בשעה שהיא עוסקת בכל אחת מהפרשיות הללו?
אנחנו למדים בחצי שעה האחרונה, ואני מוכרח לומר שאם הייתי מפכ"ל המשטרה או השר לביטחון פנים הייתי רווה כאן הרבה נחת, שיש כאן לא רק שיתוף פעולה טכני, אלא גם המקצועיות שרכשה המשטרה בשנים האחרונות, כולם מסתכלים עלייך, רב פקד רובין, היא כזאת שהתובנות המקצועיות שהם מקבלים מהמשמטרה הם כאלה שהתיק נבנה טוב יותר, שהשאלות מחודדות, ששיתוף הפעולה הוא מעולה. אם הדברים הם כאלה, האם מותר לי לדלג, וזה לא נראה לי דילוג על פני תהום רבה, שייטיב המחוקק לצמצם את הסמכויות שהוא נתן בזמנו וייתן בידי המשטרה, כמו שהוא רוצה לעשות גם בדברים אחרים, לא רק את הכלים, אלא גם את הסמכויות, ואז, כמו שאמרה רב פקד בן-מרדכי, היא תצרף את פלוני משם ואת אלמוני משם, ואם הם יזמו, הרי דינם לא גרוע מדינם של אזרח שמתלונן על בעיה, ותימצא הטכניקה, ואני במקרה הזה יכול להיות יותר רגוע כמייצג של אזרחים, שסגרתי את הדברים, והם נמצאים במקום אחד. זוהי מגמה שהיתה לנו גם בחקיקה אחרת.
רחל גוטליב:
הנושא של האזנת סתר הוא פן אחד בחקירה, מדובר כאן בכלי אחד לגבי חקירות מורכבות. זה שיש סמכות מקבילה למשטרה, מצאה מדינת ישראל לנכון במהלך השנים שסוגים מסוימים של עבירות כלכליות ראוי לייחד להן רשויות חקירה נפרדות, שצוברות מומחיות בתחום הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי בזמנו בנתוני תקשורת, אם הכול נמצא במקום אחד במשטרה, לי כנציג האזרחים קל יותר לפקח. כשיש לי שישה תקליטורים שמסתובבים או 12 או 60, אני לא אגיע אליהם כדי לפקח. נוח לי, אני מגיע למקום אחד, אני שואל את כל השאלות, אני מקבל את התשובות, כן מספקות, לא מספקות, אני לא מקבל רק את הדיווח השנתי, אלא גם את התובנות. לכן מה שאני שואל זו לא שאלה תיאורטית, כמו שהשאלות האחרות הן שאלות שנועדו לשפר מערכות.
רחל גוטליב:
ברורה המשמעות של השאלה. לכן כשכתבו את התקנות, אמר אלעזר כהנא נכון, שהיו המון גורמים במשרד המשפטים, הייתי שותפה להם בתור נציגה של המשרד לביטחון פנים, עם בקשות של כל הרשויות להיות עצמאיות, והבקשות האלה נדחו. מה שכתוב בתקנות זה היה מעין פשרה, כי גם משטרת ישראל אמרה שהיא לא יכולה, ולא ראוי שהיא תעשה את הפעולה הזאת כשהיא לא חלק מהחקירה, מדובר בחקירות מקצועיות, שמבוצעות על ידי גורמים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזה עוד רשויות אז פנו, ואת מי דחיתם? מי לא יושב היום ליד השולחן.
אפרת רוזן:
כשהביאו את התקנות לאישור הוועדה, במקור, ההגדרה היתה "רשות חוקרת אחרת", בלי לכתוב רשימה סגורה. עלה בדיונים בוועדה שיש למעלה מ-100 גופי חקירה במדינת ישראל, וראוי להגדיר אילו רשויות, והצטמצמו לרשויות האלה. השאלה היא, אם לאורך השנים, מאז שנקבעה הרשימה הסגורה הזאת היו גופים נוספים שפנו אליכם וביקשו להיות רשות חקירה לצורך זה?
רחל גוטליב:
לא שאני זוכרת. לכן באמת, בחוק החדש זו אותה רשימה, ולא בכדי. הוספנו את סעיף הסל, לא הייתי שותפה בכתיבת התקנות, ויכול להיות שהמחשבה היתה שלא נגביל, כשהמחשבה היא עדיין, ולכן אני, כמי ששותפה להליך החקיקה, לפני שנוסיף בצו איזה רשות נוספת, נבחן היטב האם באמת זה הכלי שנדרש לה. יש הרבה מאוד גופי חקירה עם זכאויות לחקירה, רשות העתיקות, הפקחים של איכות הסביבה, יש להם סמכויות חקירה, אבל מאוד נקודתיות, בעבירות מאוד ספציפיות, וזה לא הכלי המתאים, גם לא נתוני תקשורת, ולכן לעולם לא נוסיף דבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם גם לא ביקשו.
רחל גוטליב:
יכול להיות שיבקשו. רשויות חקירה רוצות עוד כלים, ויכול להיות שהן יבקשו. זה לא יהיה ראוי ולא מידתי, לא כן הדבר לגבי אלה. אני לא יודעת מה יהיה מחר, לכן הצענו לוועדה להשאיר איזה סעיף סל בפיקוח הוועדה, אבל כרגע זה מה שאנחנו יודעים. בגופים האלה, סוג העבירות שהם חוקרים הוא כזה שהכלי של האזנת סתר נדרש להם לעתים, לא הרבה כמו ששמענו כאן, מאוד במשורה, ולא יכול להיות שהפתרון היחיד יהיה שמשטרת ישראל עם כוח-האדם המצומצם והמשימות שלה, תתכבד ותחקור הגבלים עסקיים, כאשר הגבלים עסקיים זה תחום מומחיות מאוד ספציפי, הם יצרו מומחיות ספציפית שראוי לנו לכבד את זה, כהחלטת מדיניות של ממשלת ישראל במהלך השנים, שיש תחומים מסוימים שראוי שייחקרו על ידי גורמים מומחים. זה יותר יעיל ויותר נכון.
אברהם מיכאלי:
אני משתכנע, כפי שגם בחוק הקודם השתכנעתי, שעדיף שזה יהיה בתחנה אחת, ומשם הדברים ינווטו בצורה של בקרה ומסננת, ואני רואה במשטרה מסננת טובה לכל הבקשות האלה שבאות מהרשויות. עם זאת, אני חושש מהתקליטורים, כפי שאדוני אמר, שמסתובבים בכל מיני מקומות, במיוחד לאור המגבלות שראינו בחומר השמע הזה, שהוא מאוד מפחיד מבחינת הכמות שנמצאת שם. אני לא יודע מה יש שם, ואף אחד לא יודע מה יש שם.
אשר גושן:
אני מסכים מאוד עם התשובה שעורכת-הדין גוטליב נתנה, הייתי רוצה לחזק את הדברים. החוקרים של הרשות להגבלים עסקיים, לכולם יש תארים אקדמאיים, לפחות אחד, לרבים יש שניים, אנחנו מדברים על משפטנים, כלכלניים, אנשים עם תואר ראשון או שני במנהל עסקים, רואה חשבון, יש אנשים שלמדו גם עריכת-דין, גם כלכלה, יש לנו אפילו חוקרת אחת שהיא גם עורכת-דין, גם כלכלנית וגם רואת חשבון, יש להם ניסיון בתשאול, ניסיון בבניית החקירות שלנו, ניסיון בחיפושים, אני לא חושב שזה מספיק, בוודאי זה לא יעיל בשום מקרה למסור חקירות של הגבלים עסקיים למשטרה, תוך מחשבה שאם נצרף אחד או שניים מהרשות הלגבלים עסקיים הם יעזרו לנו, ייתנו לנו עצות איך לנהוג. זה לא יעיל בשום מקרה, זה מוותר על כל הניסיון וכל ההכשרה שיש להם. מכיוון שיש האזנת סתר לתת לזה לקבוע עבורנו מי יחקור את התיק זה כמו לומר שאם מגלים מחלה אצל מישהו באמצעות צילום רנטגנן, מכאן והלאה, הרדיולוג יהיה הרופא המטפל, ומקסימום הוא יצרף אליו עוד כמה מומחים. ברור שזאת לא דרך לטפל במחלה. אני חושב שמה שאדוני הציע כאן זה חוסר יעילות באותו היקף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרה גברת גוטליב.
רחל גוטליב:
אגב ועדת החקירה הפרלמנטרית, כשהסתכלתי על נוסח הצעת החוק, נראה לי שיש דברים שצריך להסדיר, מה שבטוח שאלה דברים שהיום מוסדרים בדרך של נהלים, ואולי בגלל זה הם לא ברורים מאליהם, וראוי להסדיר אותם ברמת חקיקה או ברמת חקיקת משנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, הגענו למסקנה אחת שאין עליה עוררין, ומסקנה שנייה שיש עליה עוררין. האחת, שיש עליה עוררין, זה שצריך להסדיר את ההסמכה, צריך להסדיר נהלים, כדי שיהיה ברור שמה שקבעתם היום בתיק או שניים לשנה, או ארבעה לשנה, תשעה לשנה, כשיהיו תיקים רבים יותר יהיה ברור איך מנהלים אותם, שלא נעמוד אז בפני הטענה איך לא תיקנו. והשאלה האחרת היא מה רוחב ההסמכה. האם רוחב ההסמכה שנתן בזמנו המתקן, והמחוקק אישר, הוא הרוחב הנכון, על זה יש לי הרהורים, וזה מצטרף לרשימה שלמה של שאלות שהן שאלות מעשיות, לא שאלות תיאורטיות, שאלות פרספקטיביות ולא שאלות רטרוספקטיביות.
גיל שפירא:
ברוח הדברים שנשמעו כאן, חוק האזנת סתר הוא עוד מעט בן 30 שנה, 30 השנים האלה הן השנים שבהן המשטרה התמחתה, ולאורך הדרך גם נפלה כמעט בכל מהמורה – במובן של רכישת הניסיון לא של ניגוח – היא עברה מספר פרשות דרכים. הניסיון המקצועי הזה נמצא היום רק במשטרה, והמשטרה גם משמשת כגורם בקרה מקצועי, ואגב בשנים האחרונות זה הוצג, בצורה די משכנעת, העבודה שנעשתה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות במשטרה. בכל הדברים האלה, אותן רשויות מתחילות מההתחלה, במילים אחרות הן מתגלחות על הזקן של אותה זכות חוקתית שאנחנו מנסים כל הזמן להגן עליה. ההיקף ששמענו עליו כאן היום ספק אם הוא מצדיק הקמת מערך כזה בפני עצמו. זו שאלה אחרת, אני לא מדבר על ההיבט התקציבי, אלא על ההיבט הערכי, בייחוד כשאנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות. המשטרה לא צריכה לשמש כגוף חוקר נוסף, המשטרה, לצורך העניין הזה, תשמש רק כקבלן מבצע.
רחל גוטליב:
זה מה שהיא עושה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מברך על המצב הקיים.
גיל שפירא:
הרעיון של רשויות חקירה אחרות שיקימו מערכים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין להן רצון, אין להן תקציב, הם מאושרים גם בהדרכה המקצועית וגם בטכנולוגיות שהם מקבלים. ההרהור לא היה על זה, ההרהור היה בשאלה אחרת, בשאלה האם במקרה של צורך לקבל חומר שכרוך בהאזנות סתר, האם במקרה כזה הרשות היא גוף עצמאי שיכול להזמין, ליזום, או לחילופין, האם המשטרה היא גוף שיכול לפנות אליהם ולהפנות את תשומת לבם לכך, או שבמקרים כאלה נאלץ את האנשים לעבוד יד ביד עם המשטרה, מתוך תפיסה שאמרתי במעט הלימודים שלמדתי בוועדה עד היום הזה, שהעבודה בצוות משותף, גם בפענוח החומר, עשויה להניב תנובה טובה מאוד מתוך עבודה סינרגטית, שהניסיון, ההיכרות איך מעמידים בפני בית המשפט, מה עובר ומה לא, נותנת את האינפוט שלה, לא רק בשלב של העמדת האזנת הסתר, אלא גם בשלב שבו החומר הזה הופך להיות חומר ראיות או לא. לו הייתי אז המחוקק אני מניח שהייתי אומר את זה, והיו אומרים לי שאני טועה, שהיו 100, השארנו שישה, והשישה האלה חיוני שיעבדו לבד כשהם עובדים על החומר, ואני אשאל את עצמי את השאלה, בשלב הבא, כשאני אבוא להמליץ לוועדה לפני מסקנות, האם לא נכון היה לבטל את ההסמכה הזאת ולהעמיד את כולה על שיתוף פעולה שיש בו עבודת צוות משלב א' עד השלב האחרון, ואת ההתמחות אני אקבל בדרך אחרת, אני לא צריך לקבל באמצעות עצמאות. התשובה היתה, גם של הממשלה בצורה הזאת, וגם של הרשויות החוקרות: לא, הוקמנו משום שהסתבר שלמשטרה שיש גם עומס וגם רוחב יריעה, והיכולת שלנו להסתכל לעומקם של דברים היא שונה מזאת שיש למשטרה.
אנחנו צריכים להתחיל עכשיו נושא זהה, אבל שונה, והוא, איך משתמשים בחומר שעולה מהאזנת סתר שבוצעה כדין, לא להעביר לגוף אחר, אלא להעביר להוכחת כל עבירה, וזה מה שנקרא "הפקת מידע מודיעיני". אני מציע שנשמע את דברי המבוא, ונוכל להתחיל לסמן את השאלות לדיון לקראת הפעם הבאה, אלא אם כן את חושבת שעדיף להתחיל בזה בפעם הבאה.
אפרת רוזן:
עדיף בפעם הבאה, גם כי יש פה הרבה נציגים של רשויות שזה לא בהכרח מטריד אותן.
גיל שפירא:
מח"ש תהיה מאוד רלוונטית לסוגיה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, האם יש לכם שאלות? אין.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15