פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, ל' באב התשס"ז (14 באוגוסט 2007), שעה 11:00
סדר היום: לימודים בבית במקום בבית הספר
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אלכס מילר
עבאס זכור
מוזמנים:
יהודית דנילוב - מינהל פדגוגי, משרד החינוך
שאול פאר - דוברות, משרד החינוך
פרופ' רוני אבירם - ראש המרכז לעתידנות בחינוך, אוניברסיטת בן גוריון
רועי שרון - הורה בחינוך הביתי, ממובילי האתר המרכזי לחינוך ביתי באינטרנט
יהודה סקר - ארגון הורים ארצי
דני דנקנר - הורה בחינוך הביתי
סשה זיניגרד - הורה בחינוך הביתי
עו"ד קרן רז - מגישת הבג"צ בנוגע לנוהלי חינוך ביתי
יובל וורגן - מ.מ.מ., הכנסת
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
לימודים בבית במקום בבית הספר
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום, בוקר טוב. אנחנו החלטנו לדון בחינוך הביתי הבוקר, כי זה נושא חשוב וזה נושא מעניין. זה נושא שאף פעם לא טיפלנו בו. נדמה לי שאף פעם לא טיפלו בזה בוועדת חינוך, ודאי לא בקדנציה הזו, וחשבתי שיותר נכון לטפל בזה לפני פתיחת שנת הלימודים. אף על פי שיכול להיות שאנחנו נמשיך את הדיון אחר כך.
אני מאוד מעריך את זה שעל אף הפגרה, הגיעו, בנוסף אליי, עוד שני חברי כנסת. ואני גם שמח שהגיעו אורחים חשובים שהצטרפו אלינו.
אנחנו נלמד את הנושא. קיבלנו עכשיו, זה עתה, מסמך מאוד מקיף וארוך ומעניין על הוויכוח לגבי החינוך הביתי. אני מציע שנשמע את משרד החינוך, מה אתם אומרים על זה. אני מניח שעיקר הדיון צריך להיות בעצם התופעה. יכולות להיות דעות שונות, אם זו תופעה רצויה או לא רצויה ואם היא רצויה, אז מה צריך לעשות עם זה. יכול להיות גם ויכוח, שבא לידי ביטוי במסמך, אם בתופעה הזאת צריכים לעשות חקיקה, כפי שהמליצה הוועדה שמשרד החינוך הקים בנושא הזה. הוועדה הזאת המליצה שצריכים לעשות חקיקה, אבל כרגיל לא עושים, רק ממליצים.
דיברתי עם היועצת המשפטית שלנו, שהיא כרגע בישיבה אחרת, לגבי חוק אחר שצריך לעבור פה בוועדה, והיא אמרה שלדעתה מאוד לא ראוי שנושא שבכל זאת הוא תופעה, לא יהיה מעוגן בחוק. צריך לראות בדיוק כמה, מה וכולי, יכולות להיות דעות שונות בזה, אבל להשאיר את זה לחוזר מנהל כללי, זה דבר שמבחינת תפיסת עולם של מדינת חוק, לא ראוי. לפחות שיהיו תקנות או משהו, שמעגנות את מה שעושים בהסדרים מסוימים.
כמובן שאנחנו מאוד נשמח לשמוע מה משרד החינוך חושב על העניין, והאורחים שלנו, שאני מניח שהם יותר בעד החינוך הביתי, מטבע הדברים. הייתם יכולים פה למלא את החדר היום, כי יש לנו מעט משתתפים, אבל זה לא בגלל חשיבות הנושא.
אני מציע שנתחיל עם משרד החינוך. את מציגה את עמדתכם. את אחראית על הנושא במשרד?
יהודית דנילוב:
כפי שכתוב בחוזר המנהל הכללי, הפתיח של חוזר המנהל הכללי קובע שבעיקרון אנחנו חושבים שילדים, מקומם במערכת החינוך הנורמטיבית. עם זאת, במקרים יוצאי דופן, אנחנו חושבים שיש זכות להורים להחליט שהם מעדיפים להעניק לילדיהם חינוך ביתי. זה באופן כללי.
דרך אגב, זה לא דבר חדש. עוד בחוק לימוד חובה, נקבע שהשר יכול לפטור תלמידים מקיום הוראות החוק, אם הוא משתכנע שהילדים מקבלים חינוך שיטתי אחר שלא במסגרת הממוסדת. כך שזאת לא תופעה חדשה. היא קיבלה תאוצה בשנים האחרונות. כי בעבר היו מעט מאוד הורים, אפשר היה לספור אותם על אצבעות יד אחת, שאכן ביקשו וקיבלו פטור מחוק לימוד חובה.
כפי שאמרתי, התופעה קיבלה תאוצה, שגם היא לא נראית לנו במספרים מאיימים על המערכת, כי מדובר בסך הכול, נכון לעכשיו, ב-164 ילדים שקיבלו אישור, ועוד מספר בקשות, עוד 20 וכמה בקשות, שעדיין בטיפול ובדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה משהו בחשבון שלא מדויק.
יהודית דנילוב:
המספרים הם לא משמעותיים, אז אולי טעות חשבונית של יותר ילד, או פחות ילד, זה לא העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שזה טעות של המשרד. העניין הוא, כתוב שיש 168 + 23, ומגיעים ל-181, וזה צריך להיות 191. זה מסמך כל כך מושלם ששמחתי שיכולתי למצוא את הטעות היחידה שיש פה. אבל זה בכל זאת זה גידול, תוך ארבע שנים, מ-70 לבערך 190.
אגב, אני לא מבין למה את אומרת שזה מאיים על המערכת הכללית. לפי גישת משרד החינוך, כל מי שלא נמצא בתוך המערכת זה דווקא טוב. סתם בדיחה שלא קשורה לעניין.
יהודית דנילוב:
העניין של האיום או לא איום הוא לא רלוונטי. מה שחשוב שאנחנו מכירים בהחלט בזכותם של הורים, במקרים מאוד יוצאי דופן, להעניק לילדיהם חינוך ביתי. זה העניין. עם זאת, אנחנו חושבים שהאחריות כל כך גדולה וכבדה, שאנחנו צריכים לדאוג קודם כל לטובת הילדים ולהבטיח שהילדים אכן יקבלו חינוך שיטתי בביתם. לפיכך, קבענו קריטריונים, וזה מעוגן בחוזר המנהל הכללי, ואם נאמר קודם על עניין של עיגון הנושא בתקנות או בחקיקה ראשית, יכול להיות. אני לא פוסלת את זה, עם זאת הוראות המנהל הכללי באות לפרשן את החקיקה ולכן אנחנו חייבים שיהיו הוראות מנהל כללי.
בהוראות המנהל הכללי נקבע בפירוש מה התהליך ומתי ובאיזה תנאים ישתכנע השר או השרה, או מי שהשר או השרה אצלו לו את הסמכות, לאשר שהילד אכן מקבל את החינוך הראוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תני בדקה את התהליך. זה מוסבר במסמך, אבל לא כולם קראו את המסמך.
יהודית דנילוב:
התהליך מופיע בחוזר המנהל הכללי. הבקשה מופנית, באמצעות הרשות המקומית, כי על פי החוק הרשות המקומית היא זו שאחראית על מקום הלימודים של---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הורה היה צריך לרשום את הילד ברשות המקומית וגם בבית ספר.
יהודית דנילוב:
קודם כל, הוא חייב לרשום אותו בבית הספר שזה אזור המגורים שלו. צריך להבטיח לילד מקום לימודים במסגרת ממוסדת ולהגיש בקשה, באמצעות הרשות המקומית, אל מנהל המחוז שאליו הם שייכים. מנהל המחוז ממנה ועדה שמורכבת מאנשי חינוך, מפסיכולוגים, מנהל בית ספר יש בוועדה, מורה, כאשר מדובר בילד שהולך לחינוך דתי, או ילד ממשפחה דתית, אז המחמ"ד של המחוז חבר בוועדה. עוד לא היו לנו נציגים ערבים או דרוזים, או בקשות מהסקטורים האלה, אבל במקרים כאלה בוודאי יהיה גם מישהו מהמגזר הערבי או הדרוזי. מכל מקום, זו ועדה מקצועית. גם אנשי הביקור הסדיר משתתפים בוועדה.
לוועדה הזו מוגשת הבקשה, כאשר ההורים מתבקשים לנמק בצורה מאוד מסודרת ועניינית את הסיבה שעבורה הם מבקשים חינוך ביתי לילדם. הנימוק צריך להיות כזה משכנע שהוא עניין של תפיסת עולם, עניין שמעוגן באמונה פנימית נגד הממסד, נגד שיטות החינוך או נגד ערכיה, אבל בכל אופן אנחנו צריכים להשתכנע שהבקשה היא באמת כנה. אל הבקשה הזו צריך לצרף---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שעיקר הנימוקים היום, לפי מה שהבנתי, זה הייאוש מהמערכת הציבורית, זאת אומרת האלטרנטיבה.
יהודית דנילוב:
אני לא בטוחה. אני לא בטוחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי את עוברת, אני מניח, על כל הבקשות.
יהודית דנילוב:
לא, אני לא עוברת על הבקשות כי הבקשות לא מרוכזות במשרד הראשי בכלל, הן כולן במחוזות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא מעניין אותך, כמי שאחראי לתחום, מה הנימוק המרכזי, למה אנשים רוצים לעשות את זה?
יהודית דנילוב:
אצלנו לא מתרכזת הניירת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הניירת, אבל השורה התחתונה.
יהודית דנילוב:
השורה התחתונה היא שאנשים מאמינים, אני לא ממש חושבת שזה ייאוש מהמערכת הממסדית, יש גם כאלה. יש גם כאלה, אבל בעיקר זה עניין של השקפת עולם, שילד צריך ללמוד מתוך עצמו, בקצב שלו. הוא ילמד כאשר הוא יגיע אל הנושא, הוא ילמד לקרוא---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל כנראה שלא חושבים שבבית הספר הציבורי הוא יכול ללמוד בקצב שלו.
יהודית דנילוב:
נכון. נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זה כן התייחסות למה שאין, לדעת הפונים.
יהודית דנילוב:
כן, אני מסכימה שמזה שהם לא מבקשים סוג כזה של מסגרת, זאת אומרת שהם שוללים אותה. אם כי, אני לא בטוחה לגמרי. לפחות מהנתונים שיש לנו, כשהילדים מתבגרים, כשהם מגיעים לגילים גבוהים יותר, כיתות ד', ה', ו', ז' ו-ח', יש איזה שהיא פנייה לחזור למערכת, אם הם היו קודם במערכת (לא בטוח), או להגיע אל המערכת הממסדית. כך שאני לא לגמרי בטוחה שזה עניין של שלילת מערכת החינוך, כמו יותר שלילת הממסד, כי יש קבוצה של אנשים ששוללת את הממסד בכלל. יש קבוצה של אנשים שבאופן עקרוני לא מוכנה לקבל את העובדה שיש חוק. יש קבוצה של אנשים שגם לא משלמת מס הכנסה, מתנגדת לעקרונות של מדינת ישראל. יש מגוון של אנשים---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה מה ששאלתי, אם זה עיקר הסיבות. אם זה כך, אם זה בא מתוך השקפה כזאת, זה באמת שונה, אבל זה מעניין. אם אני בוחן את התופעה, זה חשוב קצת לדעת מה הנימוקים. אבל אם את אומרת שלא בדקתם את ה---
יהודית גדילוב:
בדקנו, בוודאי שבדקנו, אבל יש מגוון של נימוקים, אבל אני חושבת שיש קבוצה נכבדה מאוד כאן, והם יכולים לייצג את עצמם טוב ממני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אנחנו נשמע אותם.
עבאס זכור:
יש כאלה שסיימו י"ב, בבית? עם בגרות?
יהודית גדילוב:
אני יודעת על ילדים בגיל, אני לא בטוחה שסיימו בגרות, זאת אומרת, זה לא שהם ישבו בבית ולמדו במסגרת מסוימת עד גיל בגרות. אני יודעת על ילדים שהגיעו לגיל בגרות, לא בטוח שהם עשו בחינות בגרות. הילדים הספציפיים האלה שאני מדברת עליהם, מאחר ואני מכירה והכרתי את המשפחה, אני מניחה שאם הילדים האלה ירצו ללכת לאוניברסיטה הם גם יעשו בגרות. על אותה משפחה מסוימת שאני מדברת עליה. אני לא יודעת מה המצב במשפחות אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אז הם קודם מנמקים ואחר כך יושבת ועדה.
יהודית גדילוב:
זה לא מספיק שהם מנמקים, הם צריכים, לפני הוועדה צריכה להיות מונחת גם הצעה לתכנית לימודים מסודרת שתשכנע שהילד אכן לומד. זה לא צריך להיות מקביל לתכנית הלימודים בדרגת כיתה X או Y, אבל זה צריך להיות דברים שההורים חושבים שהילד צריך ללמוד, וגם המערכת צריכה להשתכנע שזה ראוי שהוא ילמד את זה, ותוצרים צפויים, כמובן.
כל החומרים הללו מונחים לפני הוועדה. אם הוועדה המקצועית משתכנעת שהפנייה היא אכן רצינית, יושב ראש הוועדה, או המפקח (בכל אופן, איש מקצוע בתחום החינוך) מבקר במקום שבו הילד אמור ללמוד. הוא יכול להחליט שהוא מצרף אל הביקור הזה עוד איש מקצוע, פסיכולוג או יועץ, או קצין ביקור סדיר, מי שהוא מחליט, ואז הם אמורים לבקר במקום שבו הילד אמור ללמוד. הם מביאים את התרשמותם בחזרה אל הוועדה, ואז הוועדה, על בסיס כל החומרים הללו, מחליטה להמליץ או לא להמליץ.
כל החומר הזה, כולל ההמלצה, או אי-המלצה, מועבר לאישור המנהל הכללי והוא ששוקל את כל מה שמונח לפניו. כאן ההחלטה היא של המנהל הכללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא צריך אישית לעבור על כל הבקשות האלה?
יהודית דנילוב:
כן, הוא עובר על כל הבקשות שמוגשות, כולל על ההמלצות או אי-המלצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אישית?
יהודית דנילוב:
כן. הוא זה שאָצלו לו את הסמכות לאשר חינוך ביתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסמכות היא בידי השר, השר יכול להאציל למי שהוא רוצה.
יהודית דנילוב:
הוא אָצל למנהל הכללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נראה לי קצת עומס. אם הוא צריך לעבור פה על 200 בקשות וללמוד אותן עכשיו. אם הוא היה מסמיך אותך, או מישהו אחר לעשות את זה, נראה לי שזה היה יותר קל. אבל, בסדר. זה הנוהל.
יהודית דנילוב:
אני מוכרחה לומר שבעבר, באחת הקדנציות הקודמות, אני לא זוכרת באיזה קדנציה, אצלו את הסמכות למנהלי המחוזות. בתקופה של דוד גורדון, אנחנו התחלנו לבנות את כל המנגנון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה אחוז מאושר, מתוך הבקשות?
יהודית דנילוב:
רובן הגדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כבר בשלב הראשוני זה מאושר על ידי הרשות המקומית?
יהודית דנילוב:
לא, לרשות המקומית אין שיקול דעת בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוועדה שממליצה.
יהודית דנילוב:
הוועדה של המחוז ממליצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרוב הגדול של הבקשות - איזה אחוז מאושר?
יהודית דנילוב:
אני חושבת שקרוב ל-90%, בוודאי, אולי אפילו יותר. בכל אופן, שיעור גדול של הבקשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התפקיד שלך בעניין?
יהודית דנילוב:
אנחנו בעצם ועדה שעסקה בקביעת המדיניות של המשרד. נקבעה המדיניות והמדיניות מתבצעת במחוזות. כיום, במשרד הראשי, מעבר לכך שהמנהל הכללי הוא זה שמאשר את הבקשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אין לך שום תפקיד בעניין, חוץ מלבוא לוועדת הכנסת ולהסביר.
יהודית דנילוב:
ולדאוג מדי פעם לרענון החוזר של המנהל הכללי ובדיקת היישום שלו באופן הנכון ולשמוע את הערות האנשים המבצעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לי עוד כמה שאלות, אם את כבר פה. אני רוצה לשאול אותך, כי לא הבנתי גם מתוך הדברים שלך וזה מאוד מעניין אותי, גם כדי שאוכל לגבש עמדה, מה את חושבת על התופעה?
יהודית דנילוב:
אני נותנת את הכבוד והקרדיט להורים שחושבים שזה מה שראוי ונכון לילדיהם. יחד עם זאת, אני חושבת שהאחריות של ההורים לקבל על עצמם את המשימה הזו היא כל כך גדולה וקשה, שהורים שבאמת מוכנים לעשות את זה ובאמת עומדים במשימה הזאת, אני חושבת שראוי שיעשו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן? זאת אומרת, את מחייבת את זה?
יהודית דנילוב:
אני לא שוללת אותה לגמרי. עם זאת---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שאת אמרת.
יהודית דנילוב:
לא, אני חושבת שחינוך זה עניין מקצועי. לא כל ההורים יכולים לעמוד במעמסה של החינוך המקצועי הראוי לילדיהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא רק עניין מקצועי, הרי יש אספקטים אחרים של חינוך. למשל, האספקט של הפיתוח החברתי.
יהודית דנילוב:
נכון, זאת בעיה. זאת בוודאי בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז איך אתם מתייחסים לזה?
יהודית דנילוב:
זאת בהחלט בעיה. בהוראות המנהל הכללי שלנו, כתוב שההורים יעמדו בקשר עם בית הספר ששייך לאזור המגורים שלהם ובשיתוף פעולה עם מנהל בית הספר, ישלחו את הילדים שלהם לקחת חלק בפעילויות החברתיות של בית הספר. השתתפות בטיולים, שהם ישתתפו באירועים של בית הספר. אני מוכרחה לומר שלהורים זה קושי גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הצד החברתי של בית הספר זה לא פעם בשנה ללכת לטיול, זה שעה-שעה.
יהודית דנילוב:
נכון, אני מסכימה איתך. אני בהחלט מסכימה שזאת בעיה. אני חושבת שזו בעיה, וההורים---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היתה לזה התייחסות בדוח. זה לא יוצר בעיה שמחברים ילד לבית ספר, אין פה קונפליקט של אינטרסים? אני ראיתי גם שיש מדינות, רוב המדינות, לא מקשרות ילד לבית ספר מסוים, כי יכול להיות אינטרס, המנהל יגיד, 'אני רוצה שהילד הזה יהיה אצלי, אני לא רוצה שהוא יקבל חינוך ביתי'.
יהודית דנילוב:
נכון, ההידברות עם בתי הספר היא בעייתית, כי לא כל מנהל בית ספר מוכן לקבל על עצמו אחריות על ילד שלא משתתף באופן קבוע בבית הספר, בכל הפעילויות של בית הספר. זאת בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך הוא יכול לקחת אחריות? אז למה אתם דורשים את זה?
יהודית דנילוב:
אנחנו לא דורשים, אנחנו אומרים שזה צריך להיות---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אמרת את זה כדרישה.
יהודית דנילוב:
לא, אמרתי שזה מופיע בחוזר המנהל הכללי, שההורים יקיימו דיאלוג עם בית הספר, ובהסכמת בית הספר---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זאת דרישה. אני לא מבין, זאת דרישה או לא דרישה? אני שואל.
סשה זיניגרד:
אנשים נדרשים לעשות את זה. זאת אומרת, לא מקבלים את הבקשות לפני שהם רושמים את הילדים לבית הספר.
יהודית דנילוב:
להירשם לבית הספר זה בוודאי, זה שני דברים שונים. להירשם חייבים, כדי שילד, אם בקשתו לא תאושר, ילך לבית הספר שבו הוא צריך ללמוד, באזור המגורים שלו. להירשם הוא צריך להיות רשום. מהרגע שהוא קיבל אישור ופטור מחוק לימוד חובה, הוא יורד מהמצבת של בית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עדיין אני רוצה להבין עוד פעם. הוא נרשם בבית ספר, אחר כך זו החלטה של מי, אם צריך להיות קשר?
יהודית דנילוב:
של ההורים. הם צריכים לדעת את המשמעות החברתית של מה שקורה לילד שלהם אם הם מנתקים אותו מחברת הילדים בני גילו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור, אבל באיזה מידה יש למנהל בית ספר, אחר כך, קשר, או אחריות, או?
יהודית דנילוב:
אם הוא מסכים, רק אם הוא מסכים. אני מכירה מקרים שמנהלת בית ספר, במקרה הספציפי הזה, הציעה לאמא מסוימת לשלוח את הילד שעבורו היא קיבלה אישור, אל הפעילויות. לא אל הלימודים המסודרים, אלא אל הפעילויות החברתיות בבית הספר. המנהלת, ביוזמתה, הציעה והאמא לא קיבלה את ההצעה. אני יודעת שזה מאוד בעייתי. אנחנו חשבנו שזה עשוי לפתור את הפן הבעייתי הזה של הסוציאליזציה, של החברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש מדינות אחרות שאין שום קשר לבית ספר, רישום של ילד לבית ספר.
יהודית דנילוב:
אני יודעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתם לא בחנתם, אולי זה יותר טוב?
יהודית דנילוב:
יכול להיות. אנחנו לא בדקנו. פה אתה שואל מה התפקיד שלי, התפקיד שלי לבדוק אחת לזמן מסוים לא רק את היישום ממש, אלא את ההערות או את המשוב שאנחנו מקבלים גם מצד הפיקוח על מה הם רואים כבעייתי או לא בעייתי וגם לשמוע הורים על מה שהם אומרים על איך הדרך צריכה להתנהל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, בכל זאת יש ניסיון הרבה יותר רחב, בעיקר בארצות הברית, עם העניין הזה. בארצות הברית אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים, מדובר על 2.5% מכלל הילדים, אז אני מניח שהניסיון והמחקר הרבה יותר מקיף. לא כדאי לחשוב מחדש על העניין, גם על רקע מה שקורה בהרבה מדינות? אמנם זה שונה, הרקע שונה, התרבות שונה, הכול ברור, אבל עדיין, למשל בשאלה כזאת, מה צריך להיות מידת הקשר בין הילד עם בית הספר, או לא, אני חושב שזה היה טוב אם המשרד היה לוקח את כל הניסיון המצטבר בעולם, לגבי הנושא, ואז היה בוחן את הדברים. את התשובה אני לא יכול להגיד, אבל זה ראוי לבחינה. זאת שאלה אחת.
אני גם לא הבנתי, כי את אמרת שחלק מהאנשים שמבקשים הם אנשים שבכלל לא רוצים קשר עם המדינה.
יהודית דנילוב:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרת שהם לא רוצים לשלם מס הכנסה, לא רוצים בעצם להיות אזרחים. האם זה הרקע? בדרך כלל המדינה לא רואה את זה בחיוב ,אבל פה את כן אומרת שאנחנו רואים את זה בחיוב.
יהודית דנילוב:
אני לא אמרתי שאני רואה בחיוב את התופעה של אנשים שהם נגד המדינה, יש גם אנשים שלא משלמים מס הכנסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל את מקבלת את זה כתופעה שאנחנו צריכים להיענות לה.
יהודית דנילוב:
לא, זה לא אמרתי. האנשים האלה גם לא מגישים בקשות לאישור לחינוך ביתי, ולכן אנחנו לא---
עבאס זכור:
יש אנשים שמאמינים במדינה, עם כל החוקים של המדינה, ואין להם בתי ספר. הכפרים הלא מוכרים. האם כל הורה בבית יכול לבקש שם בית הספר שהבן שלו נוסע כל יום 20 קילומטר ואין כביש, לבקש שהוא רוצה שהבן שלו ילמד בבית ומשרד החינוך יממן את זה?
יהודית דנילוב:
לא, זה לא נימוק.
עבאס זכור:
למה לא נימוק? אני לא רוצה שהבן שלי ייסע 20 קילומטר כל יום.
יהודית דנילוב:
זה לא נימוק. הנימוק---
עבאס זכור:
אני מאמין במדינה ובכל חוקי המדינה ואני לא רוצה שהבן שלי ייסע 20 קילומטר.
יהודית דנילוב:
זה לא נימוק. זאת חובתה של המדינה לספק לילד מקום לימודים מסודר.
עבאס זכור:
בסדר, אין לי ואני לא רוצה שהבן שלי כל יום ייסע בהסעה 20 קילומטר. אז זכותו שילמד בבית.
יהודית דנילוב:
חינוך ביתי זה לא פתרון למדינה להתחמק מחובתה לדאוג למסגרת מסודרת לילד.
עבאס זכור:
אני מדבר על כך שאין בית ספר בכפר מסוים. הילדים נוסעים כל יום 20 קילומטר, אז זכותם שילמדו בבית.
יהודית דנילוב:
אני חושבת שחובתה של המדינה לדאוג לילד למקום לימודים.
עבאס זכור:
חובתה, אבל היא לא הקימה עד היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא עניין של זכותם, השאלה, במקרה הזה, גם אם יש להם יכולת. זו אחריות מאוד גדולה, צריך מישהו שידאג ללמד.
עבאס זכור:
על חשבון מי החינוך בבית?
יהודית דנילוב:
על חשבון ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תמיד על חשבון ההורים, אין מימון.
עבאס זכור:
כל העלות על חשבון ההורים?
יהודית דנילוב:
רק ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן חוסכים כסף בזה. זה כמו הילדים שמנשירים אותם, חוסכים בהם כסף. יש פה גם שאלה פילוסופית, בכמה מישורים, אבל אני חושב שהשאלה המרכזית היא גם על מי חלה האחריות בעצם לחינוך הילד? זה מאוד נוגע פה. האם זה חל על המדינה, או האם זה חל על ההורים?
יהודית דנילוב:
או במלים אחרות, של מי הילד?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
יהודית דנילוב:
זו שאלה פילוסופית, שלא מוכרעת כאן. נכון לעכשיו, על פי חוקי המדינה, יש חוק לימוד חובה והמדינה מחויבת לתת לו את החינוך וההורים חייבים להביא אותו אל המסגרת הלימודית. האחריות היא משותפת.
עבאס זכור:
מי בוחן אותם, בית הספר או בבית?
יהודית דנילוב:
ילדים בחינוך ביתי לא זקוקים לבחינות, הם לא עוברים בחינות, אלא אם כן הם רוצים. זה למשל אחד הדברים ששינינו מהחוזר הקודם, לעומת ההוראות הקודמות. בהוראות הקודמות חייבנו ילדים לעמוד במבחני המיצ"ב או מבחני משוב, זאת אומרת, כל סוגי המבחנים. הבנו שזו דרישה שהיא לא סבירה, כי ילד שלומד בחינוך ביתי לא עומד בתכנית הלימודים הממסדית ואין שום סיבה לדרוש ממנו לעמוד בבחינות המיצ"ב שהן על פי דרגת כיתה, כי הוא למד דברים אחרים. זאת אומרת, זה לא סביר.
עבאס זכור:
אם הוא רוצה לחזור לבית הספר, לאיזה כיתה מחזירים אותו?
יהודית דנילוב:
אם ההורים מחליטים להחזיר את ילדיהם לבית ספר, פה מתעוררת בעיה לאיזו דרגת כיתה הוא ייכנס. על פי ההוראות האחרונות, וזה עדיין צריך להיבדק כי ההוראות החדשות הן בסך הכול בשימוש שנה אחת, ובתכניתי לזמן את כל חברי הוועדה מחדש לבחון את היישום שלהן במהלך השנה. מכל מקום, על פי ההוראות האלה, הורה שרוצה להחזיר את ילדו לבית הספר, מנהל בית הספר צריך להחליט לאיזה כיתה ראוי לשלב אותו, על פי הישגיו הלימודיים, על פי הגיל שלו. זאת אומרת, אם הוא מתאים לגיל, אם הידע שלו מתאים לדרגת כיתה, הוא ייכנס לדרגת הכיתה המתאימה. אבל אם לא, צריך יהיה למצוא לו את דרגת הכיתה המתאימה. אבל אני מניחה שזאת בעיה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זו שאלה גם לגבי כל החינוך, כל מיני בתי ספר ומסגרות.
יהודית דנילוב:
נכון, עולים חדשים שמגיעים ארצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל פה יש משהו אחר, כי את אומרת שכן בוחנים את היכולת של המסגרת הביתית, שזה לאו דווקא בתוך הבית, מה שנקרא 'ביתי'. בוחנים את היכולת לתת לילד את כל הכלים הדרושים. אבל על פי איזה קנה מידה יודעים באמת אם היכולת הזאת מתקיימת, אם אין איזה דרך לבחון את זה?
יהודית דנילוב:
מי שאחראי ל---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מצפה בכלל שהוא ילמד לפי תכנית הלימודים.
יהודית דנילוב:
גם אנחנו לא מצפים, אבל אנחנו כן מצפים שהוא יידע דברים בסופו של דבר, שהוא לא ייפול לנטל על המדינה, וילד כזה, כשיגיע לגיל 18, יוכל להתגייס לצבא ההגנה לישראל. לכן מי שבודק את היכולות של ההורים לחנך את הילדים שלהם, זה אנשי חינוך. המפקח הכולל של בית הספר, באזור המגורים שלו, הוא איש מקצוע. הוא, בהכשרתו, יכול לבדוק ומוסמך לבדוק מה ילמד הילד ואיך הוא לומד. יתרה מזאת, כאשר ניתן האישור, האישור ניתן מראש לשנה אחת בלבד ונקבע לח זמנים של ביקורים בבית, או במקום שבו מתקיימים הלימודים, כדי לראות שאכן ההורים עומדים במעמסה שהם קיבלו על עצמם וגם נבדקים תוצרים, או צריכים להיבדק תוצרים. תוצרים, על פי התכנית שההורים הגישו, כמובן, לא דברים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקיי, בסדר. קיבלנו תמונה על מה נעשה היום. אין לכם עמדה אם צריך חקיקה או לא חקיקה. אני מבין שהוועדה הראשונה של משרד החינוך שישבה על המדוכה וקבעה את הכללים בגדול, מה שחל גם היום, כן המליצה לחקיקה ואחר כך לא נעשה---
יהודית דנילוב:
לא, לא. בדוח דוברת יש המלצה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא דוח דוברת, הוועדה הראשונה במשרד החינוך, שבחנה את הנושא. קראת את המלצות הוועדה?
יהודית דנילוב:
את ההמלצות של ועדת גורדון קראתי גם קראתי, הייתי שותפה לכתיבתן, אבל אני חושבת שוועדת גורדון חשבה שהחקיקה הקיימת מספקת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאני קראתי פה שונה.
יהודית דנילוב:
יכול להיות, אני מוכנה לקבל את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא משנה מה שהמליצו או לא המליצו. זה לא איזה משהו דחוף לכם שזה יהיה.
יהודית דנילוב:
לא, לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. בואו נשמע קצת את ההורים, יכול להיות שנחזור אלייך אחר כך בהמשך.
קרן רז מורג:
אני מייצגת קבוצה של כמאה הורים בעתירה לבית הדין הגבוה לצדק, בנושא הזה של חינוך ביתי, ובאמת בעתירה לבית הדין הגבוה לצדק, הנקודה המרכזית שאנחנו דורשים היא בעצם ביטול חוזר המנהל הכללי, על מנת שהכנסת תאמר את דברה בנושא הזה. ואני קצת רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין. הדרישה מבית הדין הגבוה לצדק זה---
קרן רז מורג:
הדרישה מבית הדין הגבוה לצדק היא לבטל את חוזר המנהל הכללי והסיבה לביטול חוזר המנהל הכללי היא שמצד אחד יש כאן איזה שהוא באמת נושא מאוד מאוד משמעותי שחשוב שהכנסת תאמר את דברה ולתפיסתנו, האמירה משנת 49', בחוק לימוד חובה, היא אמירה לא אקטואלית, שלא יכולה לחול על מצב של חינוך ביתי, שלא היה קיים בשנת 49', במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה באמת גם מה שאמרה היועצת המשפטית, שזה לא רלוונטי, שאין פה חקיקה, אין התייחסות באמת של המחוקק לדבר שנפתח רק יותר מאוחר ולכן חסר כל העוגן החוקי של העניין. אבל יכול להיות שאם הכנסת תטפל בזה, התוצאה תהיה הפוכה והכנסת אולי לא תאפשר את זה.
קרן רז מורג:
נכון, יש כאן איזה שהוא סיכון, אבל ההנחה היא שהכנסת כן תצליח לחוש גם את רחשי העם. יש בעייתיות בהשארת כל הנושא הזה בידי משרד החינוך. בעצם לקחנו את המשרד שיש לו את האוטוריטה, שהוא מקבל תקציבים על כל ילד שנמצא "ברשותו", שהוא מקבל איזה שהיא יוקרה על ההצלחות של הילדים, ונתנו בידיו את הסמכות לקבוע אם מישהו ייכנס לשורותיו ולפיקוחו או לא. כאן יש איזה שהיא דילמה פנימית של משרד החינוך שהוא צריך להתמודד איתה. אני חושבת שגם שמענו את הדברים האלה כאן וגם אנחנו רואים אותם בחוזר המנהל הכללי.
בין היתר, אנחנו רואים את זה בדרישות מההורים. ההורים נדרשים להראות מצד אחד, כמו ששמענו כאן, עמדה מאוד מאוד חד משמעית, עם תפיסת עולם מאוד מגובשת שאומרת 'אנחנו נגד מה שקורה בבית הספר', 'נגד תכנית הלימודים'. זה, אגב, לא בהכרח. רוב ההורים הם לא אנטי. הם רוצים את מה שהם עושים, הם לא שוללים את מה שקורה בבית הספר, בטח לא כמדיניות. עבור הילדים שלהם, הם בוחרים בדרך אחרת. הם צריכים להראות איזה שהיא תפיסת עולם מאוד מאוד מגובשת, ומצד שני, הדרך שבה הם אמורים ללמד את הילדים שלהם בבית, על מנת שהם יקבלו את האישורים האלה, צריכה להיות ממש העתק של בית הספר, בזעיר אנפין, בבית. זה מה שאני מקבלת מהשטח. תַראו שהילד לומד עם מחברות וספרים, תראו שיש לכם איזה שהן חוברות עבודה, תראו שיש לכם שולחן ללמוד, תכנית לימודים.
יהודית דנילוב:
תכנית לימודית.
קרן רז מורג:
כל הדברים האלה הם דברים שמחייבים את ההורה לעשות בית ספר בבית, והסתירה הזאת גורמת להרבה מאוד הורים לא לדעת איך להציג את עצמם בפני הוועדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא חושבת שהילד זקוק לבית ספר בבית, אם הוא לא הולך ללמוד בבית ספר?
קרן רז מורג:
אני אשאיר את הפן הפדגוגי והפסיכולוגי להורים כאן, הם בטוח יכולים לתת את ה-input שלהם בצורה הרבה יותר טובה ומעמיקה ממני, ואני, ברשותך, אתייחס להיבט היותר משפטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה יותר מדי להיכנס להיבט של בית הדין הגבוה לצדק, מאחר וזה עומד בפני בג"צ, אנחנו לא רוצים להתעמק בזה. אבל לאיזה היבטים של החוזר, חוץ מחוסר העוגן המשפטי אולי, לאיזה חלקים של חוזר המנהל הכללי אתם מתנגדים?
קרן רז מורג:
אנחנו קודם כל מתנגדים להסדרה של הנושא הזה בחוזר מנהל כללי. נתחיל מזה. מעבר לזה, יש בחוזר המנהל הכללי קריטריונים, כפי שאמרתי, שסותרים אחד את השני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא דבר מהותי.
קרן רז מורג:
הקריטריונים שהם, לתפיסתנו, סותרים אחד את השני: יש הורים שלא מקיימים חינוך ביתי מובנה עם תכנית לימודים, אלא מקיימים איזה שהוא חינוך ביתי שמותנה בסקרנות הטבעית של הילדים. במצב כזה, אם אתה מכין תכנית לימודים, כהורה, לקראת שנת הלימודים, אתה חוטא למטרות של החינוך הביתי בבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ומה עם השאלה הזאת של החיבור לבית ספר?
קרן רז מורג:
זאת עוד נקודה שהיא מאוד מאוד בעייתית. כל הישארות הנושא הזה במסגרת מחוזית ובמסגרת של בתי הספר יוצרת התנגשות תמידית, יוצרת מצבים אבסורדיים שבישוב אחד, משפחה שעושה חינוך ביתי מאוד חופשי, מה שנקרא unschooling, תקבל אישור, כי המפקחים שנמצאים שם הם קצת יותר פתוחים לנושא הזה, ובישוב אחר, שהמפקחים הם קצת יותר old fashion ופחות מכירים את הנושא הזה, לא ייתנו אישור גם למשפחה שלומדת בצורה יותר מובנית. במקום שתהיה איזה שהיא מערכת כלל ארצית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף על פי שאנחנו רואים שכמעט כל בקשה נענית.
קרן רז מורג:
אני לא מכירה את הנתונים האלה, גם אין לי איזה שהם נתונים---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל אם היו נתונים אחרים, אני מניח שאת היית מכירה אותם. זאת אומרת, אם היו הרבה אנשים שהיו דוחים את הבקשה שלהם, אני מניח שהיו---
קרן רז מורג:
אז זה קורה ואליי מגיעים---
סשה זיניגרד:
אין לנו סטטיסטיקה, אבל אנחנו מכירים משפחות שנדחו, הרבה יותר מ---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל אני עדיין אומר, היום---
קרן רז מורג:
יותר מזה, יש משפחות שמוגשים נגדן כתבי אישום,אחרי שדוחים בקשות שלהם. אגב, יש בחוזר המנהל הכללי עוד בעיה, שהמועדים בכלל לא כתובים שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם דחו את הבקשה, הם מחויבים לפי חוק להגיש כתבי אישום. הורה שלא מוכן להביא את הילד שילמד בבית ספר, הוא באמת עובר על החוק.
קרן רז מורג:
מה קורה, אבל, כשהורה רושם את הילד שלו לבית הספר, מגיש בקשה, ופשוט הבקשה יושבת על שולחנם של הפקידים במשך כמה וכמה חודשים. הגענו ל-1 בספטמבר, ההורה עדיין לא קיבל תשובה אם הילד שלו כן משוחרר מבית הספר, או לא, והוא עכשיו צריך להחליט מה לעשות; או שהוא שולח את הילד שלו לבית הספר, בניגוד מוחלט למה שהוא מאמין, בניגוד לבקשה שהוא הגיש, וממתין שמישהו שם במשרד החינוך או ברשות המקומית יואיל בטובו לבדוק את הבקשה שלו, או שהוא הופך להיות מפר חוק ומוגשים כתבי אישום כנגד משפחות שעדיין לא קיבלו החלטה בבקשה שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משהו אחר. המערכת לא עובדת.
קרן רז מורג:
כי בחוזר המנהל הכללי לא כתוב מועד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש דברים כאלה במערכת ביורוקרטית. זו לא הפתעה גדולה שזה קורה, אבל אני מניח שזה מקרה אחד, או שניים. לא על זה אנחנו מדברים פה. ברור שצריכים לתת תשובה לאנשים, כך או כך, על זה אני בטוח שיסכימו גם במשרד החינוך.
יהודית דנילוב:
על פי הוראות המנהל הכללי, ואני מאוד מקווה, אם לא עמדו בזה עד עכשיו, אז צריך יהיה לאכוף את זה יותר, עד תחילת שנת הלימודים, כל ההורים צריכים לדעת איפה הם נמצאים. זה כתוב בחוזר, כך שעד הראשון לספטמבר כל ילד צריך לדעת איפה הוא נמצא.
יובל וורגן:
עד סוף שנת הלימודים הקודמת אפילו, לפי החוזר.
יהודית דנילוב:
עוד יותר טוב. אם לא עמדנו---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו הבעיה עם הרבה חוזרי מנהל כללי, שאף אחד לא קורא אותם. אבל הם מחייבים את המערכת.
קרן רז מורג:
אגב חוזרי המנהל הכללי, יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שחוזר המנהל הכללי בכלל הוא נוהל פנימי של משרד החינוך, שאין שום חובה להורה לפעול לפי חוזר המנהל הכללי. זה שמשרד החינוך---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל פה זו לא חובה של ההורה, זו חובה של המערכת, המחוזות.
קרן רז מורג:
איך אפשר לאכוף על ההורה חובה חוקית שהיא בעצם נוהל פנימי בתוך המערכת? לא רק לאכוף את זה בצורה של לחייב אותו לפעול לפי אותו נוהל, אלא שאם הוא לא פועל לפי אותו נוהל, מגישים נגדו כתב אישום. זה הרי אבסורד. אנחנו לא רק שמשאירים את החלב לחתול, אנחנו גם מאפשרים לו לקבוע את המועדים של עצמו, אנחנו מאפשרים לו לחייב את האחרים. זה פשוט מצב בלתי נסבל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
רועי שרון:
אני ממעיין ברוך ואני הורה מחנך בבית, 4 ילדים, הגדול בגיל 12 ובין השאר אני ממנהלי האתר הגדול המרכזי בתחום חינוך ביתי בארץ, אתר אינטרנט שנקרא 'באופן טבעי'.
אנחנו שייכים למועצה האזורית גליל עליון. אנחנו לא הגשנו בקשה לאישור לחינוך ביתי, כי אנחנו מתנגדים עקרונית להגשת הבקשה הזו. אני רוצה להסביר, ברשותך, בכמה דקות, מה אופי החינוך הביתי ואז אני אוכל גם להסביר למה יש לנו בעיה עם הגשת הבקשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק שתדע שאנחנו ועדת כנסת ולכן יש לנו הגבלה של זמן.
רועי שרון:
מאה אחוז. בחינוך הביתי, כפי שנעשה, יש שתי שיטות עיקריות לעשות חינוך ביתי, אחד זה לעשות school at home – בית ספר בבית, ושני לעשות unschooling, שזה לעשות חינוך לפי קצב הילד וההתקדמות של הילד, לא על פי מסגרת מסודרת מראש, ומשפחות, כל אחת נמצאת באיזה שהוא מקום אחר ברצף הזה, לא בהכרח, כמובן, באחד מהקצוות.
בארץ, בשונה מארצות הברית, אגב, רוב המשפחות שעושות חינוך ביתי נוקטות בשיטת unschooling ולא בשיטת school at home. חלק קטן יחסית מהמשפחות עושות school at home בארץ. נניח, אצלנו, הילד הגדול מאוד אוהב לעבוד על המחשב, הוא משחק הרבה משחקי מחשב, אז דרך משחקי המחשב הוא שיחק במשחק שעוסק ב-Age of empire. הוא מצביא בצבא של איזה שהיא אימפריה מהעבר וכתוצאה מזה הוא מתחיל לשאול אותנו שאלות; מי היו הוויקינגים, מה זה האימפריה הרומאית, איך הם התפרצו, למה הם לא הצליחו לנצח בקרב הזה והזה. מהמחשב, הוא מגיע ללמוד את זה. וזה כמובן באנגלית, אז גם דרך זה הוא רואה את האנגלית. ההנחה שלנו היא שכל דבר שנותן לילד מספיק מרחב להתעסק בו והוא באמת מעניין אותו---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואתם יושבים איתו כל הזמן?
רועי שרון:
לא כל הזמן. אנחנו זמינים. אשתי בבית כל הזמן, אני, כשאני נמצא. אני עובד, אבל כשאני נמצא, אז אני גם נמצא. ההורים שלה בקיבוץ, אז גם הם זמינים ואנחנו משתדלים להיות שם כשהם שואלים שאלות.
ההנחה היא שדרך תחום ידע אחד הם יגיעו גם לתחומי ידע אחרים, ועד עכשיו זה מוכיח את עצמו היטב, לפחות בעיניים הלא מקצועיות שלי. אני מסתכל בהשוואה לילדים אחרים בשכבת הגיל, שלום נראה לי שהוא באמת עומד מעל שאר הילדים בשכבה.
הבעיה שלנו עם הנהלים של משרד החינוך זה שהם בעצם דורשים ממני לעשות שקר בנפשי, בהגשת תכנית לימודים, כשאני לא מאמין שתכנית לימודים זאת הדרך הנכונה לעשות חינוך ביתי. אני חושב שאני לא יכול להגדיר מה הם התוצרים הצפויים, כי אני לא יודע לאן הילדים ימשכו את הלימודים, אני לא יכול להגדיר תכנית לימודים כזאת. אני גם לא מוכן שוועדה כזאת תדבר עם הילדים שלא בנוכחותי. זה חלק מהמנדט ההורי שלי להגדיר את טובת הילד. אני כן מוכן שיהיה פיקוח רווחתי על זה, שיראו שאנחנו לא מנצלים את הילדים לעבודת ילדים, או מתעללים בהם, או מזניחים, או שאין להם תנאים מינימליים ללימודים, אבל בין זה לבין הפיקוח הפדגוגי שהוועדה של משרד החינוך מנסה לעשות, יש מרחק גדול מאוד.
הניסיון להציג אותנו, וזה מה שאני שמעתי מדבריה של הגב' דנילוב, כפורעי חוק, או לפחות משפחות רבות כפורעי חוק, אני חושב שהוא ניסיון נואל והוא לא נכון, כי בפועל מההיכרות עם המשפחות, זה לא המצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה המצב. אם אתם לא מקיימים את החוק, אז אתם פורעי חוק.
רועי שרון:
אז עכשיו יש שאלה אם אנחנו מקיימים את החוק או לא מקיימים את החוק. הנהלים הפנימיים של משרד החינוך בנושא חינוך ביתי, לתפיסתנו מבוססים על פרשנות של משרד החינוך לחוק לימוד חובה, פרשנות שמחוקקי החוק לא התכוונו לה. אנחנו נעזרים בעניין הזה בייעוץ משפטי. זה לא שאנחנו על דעתנו עושים את זה, בלי לבחון את העניין לעומק. ויותר מזה, אנחנו גם לא נגד הסדרת העניין בחקיקה. אנחנו רוצים בהסדרה כזאת. אני חושב שכאזרח במדינה דמוקרטית ליברלית, להיות במצב שבו אני לא יודע אם מה שאני עושה הוא חוקי או לא חוקי, זה מצב בעייתי מאוד. שאני צריך לחשוש מפקידי ממשל, זה נראה לי---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולא מגישים נגדכם?
רועי שרון:
נגד חלק מגישים כתבי אישום, נגד חלק לא. נגדנו, לדוגמה, לא הגישו, אנחנו בקשר קבוע עם המועצה האזורית, עם הקצינה לביקור סדיר שם ועם מנהלת החינוך שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם יודעים עם מי יש להם עסק, אז הם לא- - -
רועי שרון:
יכול להיות, אבל אתה מבין שזה נתון לגחמה או לשרירות לבם של פקידים בתוך המערכת. זה צריך להיות משהו שמוסדר בחקיקה. למה פנינו בכלל לבית הדין הגבוה לצדק? כי הבעיה שלנו זה שכשאנחנו ניסינו להגיע להידברות עם משרד החינוך, אנחנו כבר שנתיים מנסים להגיע להידברות, שלחנו מכתבים, פנינו בבקשות להיפגש עם הוועדה שעסקה בנושא הזה, עם בעלי תפקידים בתחום הזה, וכל הבקשות האלה נענו עד כה בשלילה, או בתשובות לקוניות מאוד, עד כדי תשובות כמו 'מכתבכם אבד לחצי שנה ונמצא זה עתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם ככה רוב המכתבים למשרד החינוך מטופלים, אבל זה לא שייך. בכל זאת, אתם עקרונית לא מוכנים לדיאלוג עם ההורים האלה?
יהודית דנילוב:
אנחנו מוכנים בהחלט לדיאלוג, להיפך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הוא אומר שהוא כותב וכותב וכותב וכותב ואין מענה.
יהודית דנילוב:
הייתי צריכה להביא איתי המחשב?
רועי שרון:
יהודית, זה המצב.
יהודית דנילוב:
הייתי צריכה להביא את המחשב של ההתכתבות הענפה שלי עם אשתך.
רועי שרון:
ההתכתבות הענפה---
קרן רז מורג:
הנה תגובה למכתב שלנו מ-14.12.2006, ועכשיו ב-25 ביולי נכתב מכתב התשובה של משרד החינוך, שהוא מכתב לקוני שמצטט לנו את חוק לימוד חובה, שבאמת זה משהו שלא ידענו שקיים, וממש לא התייחסנו לחוק לימוד חובה במכתב של כמעט ספר שהגשנו למשרד החינוך.
רועי שרון:
אני רוצה להגיד בקשר לנושא של ההידברות עם משרד החינוך---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק שנייה. יש פה שאלה אם ראוי שאנחנו נעשה חקיקה בתחום ונסדיר את העניין בחקיקה, זה חלק מהתפקיד שלנו גם ככנסת.
רועי שרון:
תראה, ניסיון ההידברות היחיד שאנחנו יודעים עליו, מאחר שאנחנו מרכזים את אתר האינטרנט הגדול ביותר בארץ בתחום הזה, אנחנו---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול אותך, הרי המספר שקיבלנו, זה המספר שמבוסס על הבקשות. אתה יכול להגיד כמותית עם כמה הורים אתה בקשר, שלא מוכנים להגיש את הבקשות, כי הם לא רוצים להגיש תכנית לימודים?
רועי שרון:
כן. אשתי מרכזת רשימה שנקראת 'הרשימה הלבנה', שזה רשימה של משפחות חינוך ביתי שרוצות להיות בקשר חברתי אחת עם השנייה, בשביל להתמודד עם נושא הסוציאליזציה, וברשימה הזאת ידועים לנו 285 משפחות, שחלקן, אני רוצה להדגיש, חלקן זה ילדים מתחת לגיל חינוך חובה, אבל יחד עם זאת, הרשימה הזאת מורכבת---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח אבל שיש כמה שיש להם כמה ילדים, כמו אצלכם, אז אתה מדבר על בערך כמה ילדים בגיל בית ספר?
רועי שרון:
על כמה מאות ויותר מזה. הרשימה הזאת כוללת משפחות ממעגל חברתי מסוים. אנחנו לא יודעים ברשימה הזאת, לדוגמה, בכלל על משפחות ערביות, בדוויות, נוצריות. אנחנו יודעים שיש קבוצות נוספות של משפחות שאנחנו לא בקשר איתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שפה יש דבר שלא מופיע במסמך. אנחנו בעצם אומרים שהתופעה היא הרבה יותר רחבה ממה שחשבנו עד כה. כי אם יש, בוא נגיד לצורך הדבר, אם יש כמה מאות---
יובל וורגן:
הטענה היא, יש טענה כזאת שמופיעה אפילו במחקרים, לא רק בטענות של אנשי החינוך הביתי, רוב מי שעושה, לא פונה לבקשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שאני רואה. בעצם אנחנו לא מדברים על הגדלה בשנים האחרונות של 150%, אלא אנחנו מדברים פה על הגדלה הרבה יותר- - -
רועי שרון:
הניסיון להידבר עם משרד החינוך, מאחר ואנחנו בהיכרות עם המשפחות ובקשרים איתם, אנחנו יודעים עם איזה משפחות משרד החינוך דיבר, מהקהילה שאנחנו מכירים, ומכל המשפחות האלה אנחנו יודעים בסך הכול על 2 אינטרקציות שהיו עם משפחות חינוך ביתי. לא זומנו מעולם לכנסת ולדיון במשרד החינוך. הפעם היחידה שהיתה איזה שהיא אינטרקציה עם קבוצה גדולה שקיימת באזור הצפון, במחוז צפון, היתה סביב יום עיון שערך מכון מנדל, שזה בכלל מכון שלא קשור ולא חלק ממשרד החינוך, שיהודית השתתפה בו. זאת לא הדרך שבה אפשר לעשות הידברות. אנחנו מעוניינים בהסדרת העניין הזה בחקיקה, גם, אגב, אם החקיקה הזאת תצא נגדנו. אנחנו מעדיפים שתהיה חקיקה מוסדרת שתסביר לנו את המצב החוקי של חינוך ביתי, כי לתפיסתנו, כיום החוק לא מכסה את זה בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כך גם נאמר על ידי---
עבאס זכור:
יש תכנית לימודים בבית?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כל הרעיון.
יהודית דנילוב:
לא, זה כל הרעיון שכל אחד---
עבאס זכור:
זאת אומרת, אתם מבקשים מההורים שהם יכינו תכנית והם לא מכינים תכנית. אם אתם אפשרתם להורים שישאירו את הילדים, אז תביאו אתם את התכנית.
יהודית דנילוב:
לא, למה?
אלכס מילר:
ברצוני לשאול כמה שאלות את ההורים, את מי שמייצג את הרעיון. מצד אחד, אני מבין את משרד החינוך בכך שיש להם דרישות כאלה או אחרות, כי כמו שאנחנו יודעים, וכמו שנאמר פה קודם, אנחנו אחראים על הילדים שלנו עד גיל 18, מ-18 ומעלה מדינת ישראל אחראית עליהם מבחינת כל הדברים, גם מבחינת המצב הסוציו-אקונומי וגם מבחינת המשך החיים, השילוב של אותם אנשים בתוך המערכת הכללית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי אחראי עד גיל 18?
אלכס מילר:
ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה חלק מהוויכוח פה, מי אחראי, האם המדינה או ההורים?
אלכס מילר:
לא, באופן כללי. כל עוד ילד נמצא במסגרת עד הצבא, איך שהוא נכנס לצבא, בעצם---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מדבר על הצבא. על זה אנחנו מדברים. יש ויכוח פה, זה ויכוח פילוסופי, כמו שאמרנו לפני כן.
אלכס מילר:
בסדר, אולי זה נוהג. אני לא רוצה להיכנס---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה הוויכוח, אם זה כך או לא כך.
אלכס מילר:
אבל השאלה היא אחרת. השאלה היא שאחוזי ההצלחה של מערכת החינוך הם בעצם 50%, את זה אנחנו רואים לפי הבגרויות. מה אחוזי ההצלחה של התכניות שאתם בונים? זה עניין אחד.
דבר שני, אותם דברים שהם דברים נוספים בתוך הלמידה בבית הספר. בית הספר זה לא רק הלימודים מצלצול לצלצול. בית ספר זה בית ספר, וזה כל האווירה שקורית שם, דברים נוספים, הסתכלות, ערכים. כל הדברים שבמשך שנים על גבי שנים המדינה מנסה לבנות ולהעביר.
כשאני שואל את השאלות האלה, כשאנחנו מדברים פה על החקיקה, אז כמובן שגם חברי כנסת, כשהם מחוקקים חוק, החוק מקיף את כל הדברים ובסופו של דבר, כשהחוק נחקק האחריות על אותם חברי כנסת שרוצים לחוקק את החוק, זה שהם בעצם מסבירים לשאר חברי הכנסת שאמורים לתמוך בחוק מה החשיבות ומה אמור בעצם לצאת מזה. אנחנו, מבחינת חברי כנסת, חשוב לנו גם לשמוע ולהיות בטוחים... עצם העובדה שאנחנו מגדירים חד משמעית מה זה חינוך ביתי. אני גם מכיר ויש לי כמה חברים שלמדו בבתי ספר אקסטרנים ולמדו בבית וניגשו למבחנים. כמובן, לדעתי יש חשיבות לאבחון של אותם ילדים שלומדים בבית, כי יכול להיות שבשנה אחת הצלחת להעביר כמה דברים בנושאים מינימליים שקשורים למתמטיקה ולהיסטוריה, לא משנה, ובשנה הבאה יכול להיות שאתה לא נוגע בזה, ושנה אחר כך אתה נוגע בצורה אחרת ואי אפשר לדעת. בסופו של דבר, הרי תרצה שהילד שלך ייכנס להשכלה גבוהה ולאוניברסיטה ויש שם פרמטרים מסוימים שהוא מקבל בבית ספר. אנחנו יודעים שבית הספר מעביר את זה. כמה אתה עומד בקריטריונים האלה?
מבחינתי, כחבר כנסת, חשוב לי להבין את הנושא הזה, כי אני יודע שיש הרבה מקרים, למשל בארצות הברית, לא כל החינוך כפי שאני מכיר הוא ביתי. יש שם מקרים ומקרים רבים שילדים משולבים בכל מיני תוכניות, בכל מיני הסדרים, כשבעצם אין מה לעשות המצב מכריח אותם ללמוד במסגרת של לא בתי ספר, כי הם נוסעים הרבה וכולי וכולי. במדינת ישראל, זה לא ממש קיים. זו איזה שהיא ראייה שלכם בתור הורים שאתם אומרים 'אנחנו יכולים ללמד את הילדים שלנו יותר טוב ממערכת החינוך'. השאלה, עד כמה אתם בטוחים בכך שאתם יכולים לעשות את זה, ועד כמה אתם יכולים להבטיח לנו, כמחוקקים, שהעתיד של הילדים האלה הוא לא תלוי אך ורק בראייה שלכם על הדברים החדשים, אתה מדבר איתי על המשחקים, זה דברים ממש חדשים שנכנסו כרגע, ועד כמה אתה מפתח את התוכניות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה ברורה. אנחנו התייחסנו לחלק מהדברים לפני זה.
רוני אבירם:
אני ראש המרכז לעתידנות בחינוך באוניברסיטת בן גוריון. אני עוסק בנושא הזה כבר די הרבה שנים. אני עוסק גם בהשכלה גבוהה הרבה שנים והראיה הבסיסית שלי וממנה אני אשיב על השאלות שלך וגם אולי על נקודה מהותית ביותר שעלתה פה והיא ברקע, ולא עלתה על פני השטח. אני עוסק בזה משום שלדעתי זו התופעה המעניינת ביותר בעשר השנים האחרונות, שנותנת סיכוי לשינוי במערכת החינוך בכלל, לא רק עבורם. מערכת חינוך, שהיא מאובנת לחלוטין, שהיא כושלת לחלוטין ושאין שום סיכוי שהיא תשתקם. אני יכול להפנות אותך לרשימה של עשרה ספרים של אנשים שעוסקים בשינוי חינוכי, מהמובילים בעולם, אחד מהם, למשל, זה Predictble Failer of Educational Reform ואני יכול לצטט עוד כמה, שמתעדים מדוע אין סיכוי שמערכת החינוך תשתנה לטובה. כך שכשדנים בשאלה הזאת קודם כל צריך להבין שאנחנו לא עוסקים מצד אחד במערכת חינוך מוצלחת, או מערכת חינוך שיש סיכוי לשפר אותה, ומצד שני, בתופעה חדשה ולא מוכרת.
מצד אחד, אנחנו עוסקים במערכת חינוך שהכישלונות שלה מתועדים כבר עשרות שנים, לא רק בארץ, שיש מאחוריה עשרות שנים של כישלונות הכרחיים לשקם אותה, לא רק בארץ, כולל בארץ, בעלויות אדירות, בכל הקשר חינוכי שאתם רוצים להעלות על הדעת (ואני אשמח לענות הקשר-הקשר, אין לנו פה זמן). ומצד שני בתופעה שעד עכשיו, ופה אני מגיע לשאלותיך, עד עכשיו כל האינדיקציות מראות על הצלחה שלה. זאת אומרת, במידה שנעשו מחקרים, ואני בקי בחלק מהם, כי עבדתי עם מישהו שעשה דוקטורט בנושא וגם ערכתי את הכנס שנזכר פה, כולל מתנגדים לתופעה. התלמידים, או הילדים שעוסקים בחינוך מן הבית עולים על בני גילם, שעוסקים בלימוד, אם אפשר לקרוא לזה לימוד, במירכאות כפולות, בבית הספר, בכל הקשר שאתה רוצה להעלות על הדעת, כולל ההקשר החברתי, כולל ההקשר הערכי, כולל ההקשר הקוגניטיבי וכולל ידע.
אז אם אתה משווה מצד אחד מערכת, שהכישלונות הכרוניים שלה מתועדים וחוסר היכולת לשנות ולשפר מתועד בעשרות ספרים אקדמיים, שמבוססים על מחקרים מאוד שיטתיים, ומצד שני, אתה עוסק במערכת חדשה, שנותנת סיכוי להצלחה, אתה צריך לקחת את שני הדברים האלה בחשבון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פרופסור, אני יכול לשאול אותך שאלה? אנחנו לא ניכנס, ואני מניח שיש מחקרים גם רבים שגם מראים הצלחות במערכת החינוך, אז אני לא רוצה להיכנס לזה. זו שאלה גדולה שאנחנו יום יום עוסקים בה. חלקית, אני יכול להזדהות עם הדברים שאמרת, אבל לא עם המסקנות. אבל יכול להיות מאוד, וזה גם שייך לשאלה שנשאלה, יכול להיות שקבוצה של הורים עם מודעות מאוד מאוד גבוהה, עם מוטיבציה מאוד גבוהה, עם יכולות גם חברתיות-כלכליות מאוד גבוהות, אז גם אם תשלח אותם למערכת הכי כושלת בעולם, הילדים יוצאים יחסית לממוצע יותר מוצלחים, כי ככה זה. ילדים שיש להם ספרים בבית ויש להם הורים אז זה אחרת. אנחנו יודעים את זה. בלי שום ספק כשעושים את המפתח, משרד החינוך, לא משנה עכשיו איך קוראים למפתח, אז רמת השכלת ההורים וכל מיני דברים כאלה, יש להם השפעה. אז יכול להיות, שהמרכיב, שאתה אומר שבכל קריטריון הילדים האלה עלו על מקביליהם במערכת הכללית, זה בגלל שזו באמת אוכלוסייה אחרת.
רוני אבירם:
יש לי כמה תשובות לכך. דבר ראשון, אין הומוגניות באוכלוסייה של המחנכים בבית. מבחינה, בעיקר אקונומית, הם מתפרשים על פני כל הקשת. וגם במידה רבה מבחינה סוציולוגית.
דבר שני, השיטות שרובם, בעיקר ה-dis schoolers, משתמשים, הן בסופו של דבר השיטות שמופיעות בכל ההכרזות על השיטות הרצויות במערכת החינוך. זאת אומרת, לא שהם נוקטים בשיטות אזוטריות. הם נוקטים בשיטות שרוב המשנים החינוכיים מנסים להכניס למערכת החינוך כבר עשרות שנים ונכשלים. אז יכול להיות שחלק מהיתרון של הילדים זו העובדה שפה אפשר לממש שיטות שמערכת החינוך חונקת אותם בהתמדה.
דבר שלישי, מבחינה סטטיסטית, אפשר לנטרל את הפקטור הזה, ובחלק מהמקרים הוא נעשה.
לכן, לגבי העובדה שאתה התחלת איתה, שיש גם מחקרים אחרים, זה נכון, לגבי הכישלונות או ההצלחות של המערכת. אבל ככל שהמחקרים הם גלובאליים יותר ומתרחבים על הרבה יותר ניסיונות, אז התוצאה היא יותר חד משמעית. ברור שאין אינסוף הצלחות, כי אף אחד לא רוצה להכריז על כישלון. כל הניסיונות הקטנים מצליחים. כשאתה עושה מחקר השוואתי, רובם הגדול נכשלים לאורך זמן. בין היתר, משום שאף אחד לא בודק מה קורה שנתיים אחרי שהמשנים יוצאים מן המערכת. במידה ובודקים את זה, לא נשאר כלום.
לכן אנחנו לא באים להשוות מערכת מצליחה בניסיון אלטרנטיבי כושל. ההיפך הוא הנכון. דבר שני, אפשר להגיד 'אוקיי, אז בואו נתקן את כישלונות המערכת'. אי אפשר. אי אפשר. לא הצליחו. לא רק בארץ. זו תופעה בינלאומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סינגפור.
רוני אבירם:
כן, השאלה אם אנחנו רוצים לנקוט בשיטות של סינגפור. השרה משום מה מתרשמת מסינגפור. קראתי את הריאיון. בסדר, שתרביץ לאנשים ברחוב, אם היא רוצה בזה. יש מחיר לזה. אני לא חושב שאנחנו רוצים לממש את המחיר הזה.
רוני אבירם:
גם סינגפור מודה בחוסר היצירתיות של הילדים. הם טובים בשינון, בטח, כי זה מה שהם לומדים. אני חושב שהדבר המהותי שעומד מאחורי כל הדברים שאני אומר, וגם בתשובה שלי לחבר הכנסת, ואם אתה תרצה אחר כך אני אפרט אותה נקודתית, צריך להבין את הרקע ההיסטורי והסוציולוגי למה שקורה פה. זו לא תופעה שקמה במקרה. זו תופעה שקמה משום שמערכת החינוך הנוכחית התאימה לצרכים של התקופה שנקראת מודרנית, תקופת התיעוש, וכוננה בתחילת המאה ה-20, בסוף המאה ה-19, מסיבות רבות, שאין לי כאן את הזמן לפרט אותן. אנחנו עכשיו נמצאים בתקופה הפוסט-מודרנית, שכל הסיבות, למשל האנאלפביתיות של ההורים, חוסר הזכויות של ילדים והורים, הצורך להכשיר ילדים למנטליות של בית החרושת, של הסרט הנע, הצורך להביא את האדם אל הידע, ולא את הידע אל האדם – כל הסיבות הללו לא קיימות יותר. כך שהקפיאה של המערכת והכישלונות שלה הם הכרחיים, כמו כל מערכת שלא מתאימה למציאות שלה. מצד שני, יש כאן ניסיון ליצור אלטרנטיבה, והניסיון הזה, נכון לעכשיו, מאוד מוצלח. זה ברור שהמערכת מתנכלת לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז איך אתה מסביר שבכל זאת כל כך מעט רוצים ללכת לכיוון הזה? בארצות הברית, יש ויכוח על כמה, אבל זה למעלה ממיליון, לפי כל הדעות, ופה זה בכל זאת תופעה שהיא אמנם מבחינת כל ילד זה עולם ומלואו, אבל מבחינת תופעה זה קוריוז.
רוני אבירם:
צריך לראות את המגמה והמגמה היא מאוד מאוד משמעותית והיא דומה למה שקרה בארצות הברית, באיחור של 15 שנים. אני חושב שעד לפני עשר שנים, אם היינו שואלים מישהו מה זה חינוך ביתי, הוא לא היה יודע. היום כל אחד יודע. זה דבר אחד. זאת אומרת, הקונספט נכנס לתודעה, משום שזאת אלטרנטיבה משמעותית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עדיין זה פעם ראשונה שדנים בזה בכנסת.
רוני אבירם:
כן, בחמש השנים האחרונות יש יותר ויותר מאמרים. זאת אומרת, זה שינוי פרדיגמה וזה לוקח זמן.
דבר שני, אם אתה רואה את המגמה שפה התחילו לשרטט אותה, מ-2004, אבל אם נשרטט אותה ונקדים ב-4 שנים, זה מאפס לכמה מאות משפחות היום. אם אתה תמשיך את המגמה הזאת באותו קו, אז אתה תגיע לכמה עשרות אלפי משפחות תוך חמש עד עשר שנים, וזה הצפי. זאת אומרת, כל תהליך שינוי מתחיל במעטים, ובסופו של דבר הולך ומתרחב, וההנחה שלי---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כל תהליך שינוי.
רוני אבירם:
בסדר, אם הוא חיובי ויש לו סיבות סוציולוגיות. מכיוון שההנחה שלי, שאני מנסה להעביר אותה כאן לרמת פני השטח, שיש לזה סיבות עומק, זה לא משהו שרירותי, זה משהו שנתמך בעלייה של ההשכלה של ההורים, במודעות שלהם לזכויות שלהם, במודעות שלהם לזכויות של הילדים, בחקיקה של בתי משפט, גם בארץ. לכן זו לא תופעה מקרית, זו תופעה שנובעת משורש של השינויים החברתיים שהארץ הזאת עוברת, וכל העולם עובר, ובהינתן המגמה, סביר מאוד שהיא תמשיך ותגדל, כמו שזה קרה בארצות הברית ובמדינות אחרות. בראשית שנות השמונים היו כמה מאות, או כמה אלפים.
יהודית דנילוב:
בארצות הברית, מה המצב היום? זה ממשיך לגדול?
רוני אבירם:
אני לא מעודכן בנתונים. אני מדבר על מגמות.
יהודית דנילוב:
אז אני אעדכן אותך.
רוני אבירם:
המגמות הן של גדילה ובמגמות של גדילה יש עליות ומורדות.
יהודית דנילוב:
זה הפסיק לגדול, וכפי שאתה בעצמך אמרת, כעבור X שנים כל דבר שבא מארצות הברית מגיע גם אלינו. אז גם אצלנו זה יעלה עד נקודה מסוימת.
רוני אבירם:
אז פה יש לנו ויכוח מהותי, האם זה אופנה שבאה מארצות הברית ומאנגליה ומדנמרק ומעוד הרבה מדינות, או שזה אינדיקציה לשינוי מהותי בקונספט החינוכי, במציאות שהקונספט הקיים של מה שקרוי בספרות 'The One Best System', מערכת אחת חינוכית, אוניברסלית, לכול, מערכת בן גוריונית כזאת, הוא כבר פשט את הרגל. זה הוויכוח המהותי. לכן משרד החינוך, שאמון על הקונספט הישן, לא יכול לעכל את העובדה, כי אם הוא יעכל את העובדה הזאת, זה אכן שומט את הקרקע מתחת להצדקת הקיום שלו, לפחות במתכונת הנוכחית.
רועי שרון:
אני רוצה להגיד שעם כל הכבוד לעבודתו של פרופסור רוני אבירם ולמחקרים שערך ושהוא עורך בתחום, העמדה שלנו היא לא עמדה שבאה לשלול את משרד החינוך. אני חושב שאנחנו רואים את עצמנו באותו צד של משרד החינוך. שנינו מעוניינים בטובת הילד. השאלה, מי מגדיר את טובת הילד ואיך טובת הילד משורתת בצורה הכי טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פרופסור אבירם לא אמר משהו אחר.
רועי שרון:
לא, אבל הוא רואה פה איזה שהוא מהפך כללי.
רוני אבירם:
ההגדרה היא של טובת הילד, השאלה היא באמת האם למדינה יש זכות בלעדית. של מי החינוך? ככה את הגדרת את זה.
יהודית דנילוב:
של מי הילד?
רוני אבירם:
אוקיי, התשובה----
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא הביעה עמדה. הגדרנו את השאלה, לא את התשובה.
רוני אבירם:
התשובה המודרנית, שהיתה דומיננטית בברית המועצות, בצרפת וגם בישראל הבן גוריונית, בהצלחה חלקית, כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה יוצאים מן הכלל, היתה - של המדינה. התשובה הזאת, מסיבות רבות שרמזתי על חלק קטן מהן, לא יכולה לעבוד היום.
סשה זיניגרד:
אני גם מחנך בבית. אב לשלושה ילדים. אני רציתי להתייחס לשאלותיך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה בתוך הסטטיסטיקה, או מחוץ לסטטיסטיקה?
סשה זיניגרד:
זה מעניין, אני לא יודע. אני חושב שאני מחוץ לסטטיסטיקה, למרות שאני נמצא בשני הצדדים של הסטטיסטיקה. אנחנו במשך 4 שנים קיבלנו אישורים, ואחרי שהשתנו הנהלים עם חוזר מנהל כללי חדש ונכנסו כל הדרישות של מבחני מיצ"ב שכרגע בוטלו חלקית, לא קיבלנו אישור' למרות שלא שינינו דבר וחצי דבר' לא בשיטה ולא בילדים ולא בהורים, שום דבר לא השתנה. מאז היה הליך פלילי נגדנו במשך שנתיים או שלוש, שבעצם התיק הפלילי הזה נסגר כאשר עברנו דירה ממחוז למחוז. זה קוריוז בפני עצמו, כל הסיפור הזה, אבל אני חושב שאנחנו לא בסטטיסטיקה לא בצד הזה ולא בצד הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שומעים דברים כאלה יום-יום, זו בעיה.
סשה זיניגרד:
זה גם נובע בין השאר מכך שיש פער עצום, אני לא יכול להגיד שאני מזדהה עם כל מה שאת אומרת, אבל גם בין מה שאת אומרת, העמדה שלך, לבין העמדות בפועל של המפקחים ושל המיישמים של הלכאורה של ההחלטות ושיטות, יש פער עצום. ויש גם פער עצום בין מפקח למפקח ובין מחוז לבין, בין קצין ביקור סדיר לבין קצין ביקור סדיר. הרבה פעמים, אנשים שמגיעים הביתה, רוב המקרים, הם לא מכירים את התופעה. הם כן מחפשים איפה המחברת ואיפה שולחן ואיפה הכיתה ואיפה לוח ואיפה גיר. כי הם פשוט לא מכירים בכלל את התופעה. הם כן מוכנים, רוצים שיהיו מבחנים ותהיה תכנית לימודים דומה לתכנית הליבה, כי הם פשוט לא עברו שום הכשרה ולא מכירים את התופעה בכלל.
לי חשוב להתייחס לכמה מלים שאמרת. למה בעצם פנינו לבית הדין הגבוה לצדק ולמה אנחנו נגד. קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו לא נגד. את התחלת בזה שאמרת שמשרד החינוך רואה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נגד מה?
סשה זיניגרד:
לא נגד שום דבר. אנחנו בעד השיטה שבחרנו בה. אני אנסה להסביר את עצמי. כשיהודית פתחה, בראשית דבריה, היא אמרה שמשרד החינוך חושב שמקומם של הילדים הוא במערכת נורמטיבית. אנחנו לא חושבים שהמערכת של משרד החינוך היא לא נורמטיבית, אנחנו גם שהמערכת שאנו בחרנו בה היא לא פחות נורמטיבית, מכל הבחינות, מהמערכת של משרד החינוך. וכשאת מדברת על מספרים מאיימים, או לא מאיימים, האם זה עולה או לא עולה, אנחנו לא חושבים שזה צריך לאיים, אנחנו חושבים שזו עוד שיטה---
יהודית דנילוב:
זה לא מאיים, אני לא אמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את השתמשת בביטוי. אחר כך חזרת בך.
יהודית דנילוב:
אמרתי שאנחנו לא מאוימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אמרת בהתחלה - המספרים עדיין לא מאיימים.
יהודית דנילוב:
המספרים לא מאיימים עלינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אומר שמסתכלים על זה כאיום ואחר כך אמרת דברים שקצת נטרלו את האמירה.
סשה זיניגרד:
לי קשה להבין, כי אני חושב שזו לא סתם פליטת פה, כי אנחנו שומעים את זה הרבה מצד משרד החינוך, ולנו קשה להבין למה זה צריך לאיים על מישהו.
יהודית דנילוב:
זה לא מאיים, זה בדיוק העניין.
סשה זיניגרד:
כי מבחינתנו זאת מסגרת חינוך אחרת שלא מאיימת על שום דבר, וגם לדעתי זה לא נכון להגיד שרוב האנשים, אפילו חלק משמעותי מהאנשים, הם נגד הממסד, או נגד המדינה, או נגד תשלום מסים או נגד שירות בצבא. זה פשוט לא נכון עובדתית, לפחות ממה שכולנו מכירים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל זה לא נטען. נטען שיש מגוון מאוד מאוד רחב של סיבות שזו אחת מהן.
שסה זיניגרד:
שאולי בשוליים יש משפחה או שתיים שאנחנו לא מכירים, שהיא נגד המדינה ונגד הממסד. ההיפך הוא הנכון, ואחת הסיבות של הפנייה שלנו לבית הדין הגבוה לצדק, היא בדיוק הסיבה הזאת. כן איכפת לנו ואנחנו רוצים להיות אזרחים שומרי חוק, לא רוצים להיות פורעי חוק.
אני רק רוצה לסיים ולהתייחס בהמשך למה שפרופסור רוני אבירם אמר. אנחנו מדברים על מערכת שהיא שונה. כל ניסיון לקחת את הכלים המוכרים, גם אם זה לא תכנית ליבה וגם אם זה לא מבחנים שידועים, מבחני מיצ"ב, עדיין אנשים שבאים מתוך המערכת, המפקחים של משרד החינוך, באים עם אמות מידה וקריטריונים שמתאימים למשרד החינוך. אני הבוקר חשבתי על חקלאות אורגנית מול החקלאות הרגילה, שהיא מתפתחת בדומה לחינוך האורגני, שאנחנו מדברים עליו עכשיו. קשה לבוא ולדרוש מאותה עגבניה שהיא תקבל את כמות המיקרואלמנטים וכמות הדשנים המלאכותיים שבעצם העגבניה בחקלאות הלא-אורגנית חייבת לקבל, אחרת היא לא גדלה כמו שצריך. החקלאות האורגנית מטפלת בקרקע, מנסה לדאוג שהקרקע תהיה יותר עשירה ויותר פורייה, ולדעתי זה מה שאנחנו מנסים לעשות. קרקע זאת המסגרת המשפחתית והילד צומח במסגרת הזאת. זה מאוד מאוד שונה. יש קריטריונים, וכן יש מבחנים מסוימים וכן יש התפתחות ואנחנו עוקבים אחריה, אנחנו רק חושבים שיש מקום גם במשכן הזה וגם במשרד החינוך לבוא ולדון עם המשפחות ועם המומחים ועם אנשי החינוך ולראות מה המסגרת המתאימה. המסגרת ואמות המידה והקריטריונים של משרד החינוך, בטח לא של המפקחים של משרד החינוך בשטח, הם פשוט לא מתאימים לתופעה הזו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עוד שאלה אחת יש לי אלייך. אני יכול להבין את הסוציאליזציה של העניין, אבל נראה לי שיש פה קבוצה גדולה של אנשים שבעצם היא בטח הולכת וגדלה, שעוסקים בזה ושאין להם את הרקע לעסוק בזה. אז יכול להיות אותם מפקחים ואותם קציני ביקור סדיר וכמה שאתה יותר מפזר את העניין, יותר ויותר אנשים, שלא יודעים מה זה ואין להם את הרקע, הם אלו שבאים במגע עם ההורים ומצפים לדברים שהם שונים לגמרי ממה שהדבר אמור להיות. לפחות, כשהמספרים הם עדיין כל כך קטנים, לא היה יותר יעיל ונכון שאנשים מרכזיים יטפלו בזה, אנשים שמבינים את הנושא?
יהודית דנילוב:
זו טענה בהחלט נכונה ומוצדקת. במהלך השנה החולפת, ואנחנו גם מתכננים במהלך השנה הקרובה, לקיים מפגשים של הפיקוח שנוגע בדבר. זאת אומרת, לא כל המפקחים במערכת מעורבים בנושא הזה, אבל יש קבוצה של מפקחים שכן מעורבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם יותר ויותר ילדים, בכל זאת, נגיד שהיום אנחנו מדברים על 500 ילדים. בסופו של דבר, אם כל מפקח מטפל בילד אחד, את צריכה לתת הדרכה והשתלמויות ל-500 מפקחים (אני מקצין את זה), או שיהיה לך מפקח אחד שמבין את הנושא והוא אחראי על הנושא בכל הארץ.
יהודית דנילוב:
כן, אבל מאחר ואנחנו מדברים על ביזור והמשרד לא עוסק ביישום, הרי המשרד עוסק, באמצעות המחוזות והמפקחים שלו, על מערכת החינוך---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי כך החלטתם לעשות.
הרי גם מה שהם מתארים, אנחנו יודעים מספיק מה הולך במשרד, כל מפקח מסתכל על זה אחרת, אז כל פעם בא מישהו אחר ואומר דברים אחרים לגמרי.
יהודית דנילוב:
גם אנחנו לומדים ואכן, בשלבים המוקדמים יותר מי שהיה אחראי לכל הבדיקות ולכל התהליכים היו קציני הביקור הסדיר. הבנו שלקציני הביקור הסדיר אין את הכישורים והמיומנויות לבדוק תכניות לימודים ואכן שינינו את זה. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות מהלך נוסף ולעשות למפקחים הספציפיים האלה, לקיים איזה שהן השתלמויות, סדנאות, או איזה שהן הבהרות של הנושא באופן מעמיק יותר, ועשינו את זה בשנה שעברה. מתוכנן, אצלי לפחות, לעשות את זה גם בשנה הבאה. אנחנו גם עשינו דברים כאלה. אנחנו זימנו מפקחים וגם אנשי מקצוע, כולל אנשים מאוניברסיטת בן גוריון (לא את רוני, אבל היו אנשים אחרים).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתם שומעים גם שהמדיניות כל כך שונה, כל אחד בא עם השקפת עולמו. אחד חושב שזו תופעה פסולה ואחד---
יהודית דנילוב:
יכול להיות, לכן אמרתי שגם אנחנו לומדים. כי קציני הביקור הסדיר, כפי שאמרתי, עסקו בנושא הזה והבנו שהמהלך הזה לא היה נכון ושינינו היום את המהלך הזה. המהלך החדש מתבצע כשנה אחת. אנחנו נזמן שוב את המפקחים ונשמע את עמדתם, מה הם אומרים. אנחנו שמענו יותר מאשר הורה אחד או שניים, זימנו אותם. אני מוכרחה לומר שניסינו בהרבה מאוד מקרים לזמן הורים לוועדה, עוד לפני שנקבעו ההנחיות בחוזר המנהל הכללי, כדי לשמוע אותם, כי אנחנו היינו מאוד פתוחים לפחות בוועדה הזו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח שזה נכון מה שאת אומרת, אבל לפחות הנציגים שלהם פה לא מרגישים שהדיאלוג מעמיק ואמיתי איתם.
רועי שרון:
אני אשמח כמובן לשמוע שמות, אבל אף אחד מהקהילה שאנחנו יודעים עליה לא זומן לדיונים האלה, על אף שביקשנו, כמו שאת יודעת. גם עמדנו איתך בקשר.
יהודית דנילוב:
אוקיי, אתם ביקשתם, אני תיאמתי איתכם, עם אשתך לפחות, דיאלוג, ודי נרחב, אתה יודע. אתה הזכרת לי כשנכנסתי. כן קיימנו. אבל יש משפחות אחרות, משפחת שפרון.
רועי שרון:
משפחת שפרון לא היתה איתכם בקשר, אני יודע את זה כי הם איתנו בעתירה הזאת, הם איתנו בקהילה הזאת, הם ממנהלי האתר הזה. אני אומר לך, הם לא היו איתכם בקשר. אם הם הוזמנו והם לא הגיעו, אז---
יהודית דנילוב:
אוקיי, בסדר, זה לא משנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שיש איזה חוסר תקשורת.
יהודית דנילוב:
אני מסכימה שכל מי שעוסק בזה, מהצד של משרד החינוך, צריך אולי לקבל איזה שהיא תוספת או העמקה בהבנה שלו את התופעה כולה ואת הדרך שבה ההורים אכן מקנים לילדיהם את החינוך. עם זאת, גם ההורים צריכים להיות יותר מקצועיים בתחום של הלימוד או ההנחלה של מה שנקרא חינוך לילדים שלהם ואת זה אנחנו בודקים.
דני דנקנר:
אני גם משתייך לקבוצה של אותם הורים, אם כי פה אני מייצג את עצמי. לי יש ארבעה ילדים שנמצאים כולם בבית, הגדולה בת 12 ומטה. מה שרציתי לומר, רק כדי להשלים פה את הפאנל, אצלנו הכול חוקי לגמרי ואנחנו לא אנרכיסטים ואני, ככל שידוע לי, משלם מסים, אני גם מנהל כללי של חברה וגם עורך דין ואצלנו הכול מסודר ובסדר, וגם קיבלנו אישור. אתה יודע, יש גם כאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המספרים שרשומים זה מה שמופיע במסמך.
דני דנקנר:
אני לא מכיר את המספרים.
סשה זיניגרד:
חשוב להגיד אולי שחלק מהמשפחות שקיבלו אישור הן לא משפחות של חינוך ביתי במובן הזה. יש משפחות, כמו משפחה שנוסעת הרבה לחוץ לארץ, משפחות שמקבלות פטור לפי אותו סעיף.
יהודית דנילוב:
לא, ילד שלא נמצא בארץ, לא חייב בחוק חינוך חובה בארץ.
סשה זיניגרד:
לא, הוא נוסע. דווקא מה שחבר הכנסת דיבר עליו קודם, על כפר מרוחק, זאת בדיוק הסיבה, איך שאנחנו מבינים אותה, לחקיקה ולאותו סעיף של פטור, פטור במקור, 5(ב), שניתן למשפחות שמתקשות להביא את הילד למסגרת. להערכתי, יש מספר לא מצומצם---
יהודית דנילוב:
יש שני סעיפים לחוק.
דני דנקנר:
ההערה שרציתי לומר לגבי העניין הזה, זה שאני מאוד מאוד הייתי מבקש מכם, עד כמה שאתם יכולים להניע את התהליך הזה קדימה, לחזק את הנקודה שהחקיקה פה נדרשת, בגלל אותה לָקוּנה שיש גם, אני לא יודע אם זה יפתיע אותך או לא, אבל אותן בקשות ואותו הליך שאנחנו עברנו, שונה מאוד ממה שתיארת. בסופו של דבר, קיבלנו אישור בלי להגיש תכנית לימודים. אנחנו התנגדנו להגיש תכנית לימודים וקיבלנו אישור ומבקרים אצלנו בבית מפקחים. כשמגיעים אלינו הביתה, הסיטואציה היא מאוד ביזארית. מגיעים 7 אנשים ממשרד החינוך, אחד מהם לא ממשרד החינוך, הוא ראש מועצה, והם באים לראות. הם יושבים בחדר, וכשהם באים לדבר איתנו לראות את הילדים שלהם, אין להם מושג מה זה חינוך ביתי והם לא מבינים את התחום ולא יודעים מה זה, וכשהם שואלים את הילדים אם יש להם חברים או לא, זה מראה עד כמה הם מנותקים מההוויה של החינוך הביתי ולא יודעים במה מדובר. לכן אני חושב שלפחות בהסדרה של העניין הזה, לפחות אנשים שיבואו איתנו במגע וירצו לדעת אם אנחנו עושים דברים, אם הילדים נמצאים במסגרת אחראית או חסרת אחריות, לפחות שיבינו את התחום ויידעו במה מדובר.
הערה שנייה רק לאותה סוגיה פילוסופית שמרחפת מעל העניין הזה. בתי המשפט כבר נדרשו לזה לא אחת והתשובה היא חד משמעית, הילדים נמצאים באחריות ההורים. כבר אמרו בעבר ששירותי החינוך של המדינה הם במידה מסוימת כמו שירותי הבריאות. יש למדינה חובה לספק אותם, אבל להורים אין חובה לקחת אותם. אם אני מחליט שיש לי מסגרת שאני חושב, בעיניי, לטובת ילדיי, שהיא עדיפה על אותה מסגרת שמשרד החינוך מציע לי, אז בוודאי יש לי זכות לקבל אותה. זו התשובה הקצרה שלי לשאלה הפילוסופית העמוקה שאתה העלית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. זה ברור לי שהתשובה שלכם זו התשובה. זה מהות העניין. ברור לי שזו התשובה שלכם.
דני דנקנר:
אני אומר שזו גם התשובה של בתי המשפט בארץ.
קרן רז מורג:
וגם המחוקק. חוק האפוטרופסות נותן את החובות והזכויות כלפי הילדים להורים בלבד. משרד החינוך לא מוזכר בחוק הזה.
יהודה סקר:
הערה קצרה. חינוך ההורים לא יכול להיות מרוכז אצל המנהל הכללי. מה ההשכלה של המנהל הכללי, יש לו השכלה חינוכית, הוא מפקח? זה צריך להיות במחוזות ובמחוז. יש מנהל מחוז והוא זה שצריך להחליט על הדברים האלה.
רוני אבירם:
ברשותך, הערה או שתיים לסיום. דבר ראשון לעניין האיום. אני רוצה להדגיש מה שכבר אמרתי. האיום הוא לא רק פונקציה של מספר האנשים שילך ויגדל מן הסתם. האיום הוא עניין מהותי שעלה פה כמה פעמים, בתשובה לשאלה של מי החינוך. יש פה התנגשות בין שתי פרדיגמות מהותיות וכדאי שהוועדה תיקח את זה ברקע. כמו שהיה דוח מאוד טוב שסקר את המציאות על פני השטח, שיהיה גם דוח מקביל שיבין את סיבות העומק לתהליך הזה. זה ישלים את ההבנה של הוועדה, או כל מחוקק אחר, שעושה את זה. כי זה לא עניין שרירותי. זה מאוד חשוב להבין.
הערה שנייה. יש לי הערכה גדולה מאוד ליהודית דנילוב, אני מכיר אותה כבר הרבה שנים וחלק מהזמן עבדנו טוב מאוד ביחד, אבל העובדה שמשרד החינוך בחר לשלוח אותה, כמרכזת הוועדה, ולא את המנהל הכללי ולא את אחד ממנהלי המחוזות שלכאורה להם יש את זכות ההכרעה, היא המשך של המדיניות של משרד החינוך שמנסה עד כמה שאפשר להתעלם מהבעיה והוא מאוד מזגזג. אם היה לי זמן הייתי מתאר את הזגזוג בעשר השנים האחרונות, כאשר המטרה שלו היא ככל האפשר לטאטא אותה מתחת לפני השטח, מאותה סיבה. כי זה מאיים על הנחות היסוד של קיומו. את זה אולי החברים שלי לא רוצים כל כך להדגיש, אבל אני, בתור איש אקדמיה, חושב שכדאי שהוועדה תהיה מודעת לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה, ברשותכם, לסכם מה שעשינו עד עכשיו. אגב, אנחנו בוודאי לא מטאטאים מתחת לשטח. לא רק שמקיימים דיון ציבורי שיהיה באתר האינטרנט, אבל הדיון עכשיו משודר לכל עם ישראל. אני בטוח שכמעט כולם יושבים ומסתכלים על זה עכשיו בערוץ 99. אני רוצה לנסות לסכם, כי יש פה גם עניין השקפתי שמאוד קשור לעניין.
אני חושב שקיבלנו פה כניסה לעולם מעניין, מרתק, שיכול להיות שילך ויתרחב, שאני מסכים שלא צריכים לראות את העולם הזה כאיום לחינוך הציבורי, או לאלטרנטיבות שיש היום.
אני חושב שהשאננות, גם המשפטית וגם הערכית, בזה שלא מעגנים תחום כזה בחקיקה ראשית, הייתי אומר, לא רק בתקנות או בחוזר מנהל כללי, אני חושב שזו טעות. זו טעות בתפיסה, גם בתפיסה המשפטית וגם בתפיסה החינוכית-ערכית. לכן אני הייתי מציע למשרד ( אם המשרד לא יעשה את זה, אז אנחנו נעשה את זה), אני חושב שחקיקה בתחום הזה, ראוי שהיוזמה לפחות תצא מהמשרד. אנחנו נטפל אחר כך. כפי שאני הבנתי שהוועדה הראשונה המליצה, חד משמעית, אבל יכול להיות שאני זוכר לא נכון, אני חושב שראוי שתדונו בזה בהרחבה, אם לא ראוי להסדיר בחקיקה ראשית, ואם יש חקיקה ראשית, אז גם התקנות איך להפעיל תהיינה הרבה יותר רלוונטיות.
אני חושב שראוי לשמוע מה ששמענו פה, שדרך ההפעלה היום בארץ היא לא דרך יעילה, שיותר מדי אנשים שאין להם מושג בתופעה הם אלו שמופקדים על התופעה. לא חשוב עכשיו אם הם חושבים שזו תופעה חיובית או שלילית. זה בוודאי לא נכון שככה יטפלו בדברים ואני חושב שראוי לחשוב על הנהלים מחדש במשרד ולעדכן אותנו במה אתם חושבים, אחרי החשיבה מחדש. אנחנו גם צריכים לקבל שזה באמת תחום חדש בארץ ושגם, כפי שאמרה גב' יהודית דנילוב, גם המשרד לומד. כמו שכולנו לומדים. אני למשל למדתי יותר על הדבר הזה ב-24 השעות האחרונות ממה שידעתי כל החיים, אז גם למשרד יש את הפריבילגיה הזאת, שהמשרד יכול ללמוד ולהשתפר, ודאי עם המשפחות.
אני חושב שראוי גם להסב את תשומת הלב שיש פה מספר מאות משפחות עם ילדים, שעושים חינוך ביתי בלי אישורים, בלי בקשות, וצריכים לדעת מה עושים. אני לא רוצה לקבוע, אבל אני מצפה מהמשרד לקבוע מדיניות ואני מצפה לשיח, שיח יותר עמוק וערכי, עם המשפחות. עדיין המספר קטן, אפשר להגיע לשיח איתם. בוודאי עם נציגיהם ומי שיכול.
ושוב, אני לא רוצה לקחת עמדה ערכית לכאן או לכאן, של הוועדה כרגע. אני לא חושב שזה נכון. אם זה יגיע לחקיקה אצלנו, אנחנו נקבע את הדברים, אבל ודאי שהדברים שאמר גם פרופסור אבירם, הדברים הסוציולוגיים-פילוסופיים-הכלליים של הרלוונטיות של מערכת החינוך מול אלטרנטיבות היום, ודאי שזה דבר, בעידן פוסט-מודרני, שילך ויתרחב. השיח הזה לא נגמר ולהיפך, מכל מיני כיוונים, שהחינוך הביתי זה אחד מהכיוונים הללו, אנחנו צריכים לראות את זה כחלק מהמגמה החברתית ולהיערך בהתאם, גם כלפי המשפחות והילדים האלה וגם כלפי שאלות נורמטיביות אחרות לגבי התייחסות לבתי הספר ומערכת החינוך בכלל.
אנחנו לא נגמור בזה. אני מבקש, אני לא מצפה מכם לעשות מהפכה תוך שבועיים, אבל תנו לנו תוך חודשיים פידבק.
אלכס מילר:
אני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך יתחיל לצמצם את הביורוקרטיה שלו. בכל המישורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זו שאלה שלא נטפל בישיבה הזאת.
אלכס מילר:
כן, אבל המסר צריך להיות בכל ישיבה, בסופו של דבר, האסימון ייפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת זכור, קיבלנו החלטות. אני מקווה שאתה מצטרף אליהן.
אני רוצה להודות ליובל וורגן שעשה פה עבודה מאוד מאוד יפה, כרגיל, ולנציגים השונים שבאו לפה ולמשרד החינוך, ואנחנו נמשיך את השיח. תודה רבה.
הישיבה נעלה בשעה 12:40