פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ג באלול התשס"ז (27 באוגוסט 2007), שעה 12:30
סדר היום: שיעורי שחייה במסגרת שעות הלימודים
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
יצחק גלנטי
שמואל הלפרט
סילבן שלום
מוזמנים:
אורי שפר, מנכ"ל מכון וינגייט
שלומית ניר-טוב, מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
אברהם זוכמן, מפמ"ר וממונה על החינוך הגופני, משרד החינוך
יוסף עאמר, מפקח ארצי לאתרי רחצה, משרד הפנים
אשר גרנר, ראד אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים
נועם צבי, יו"ר איגוד השחייה
אהרן איסרס, מנכ"ל איגוד השחייה
לירי אנדי, סמנכ"ל מו"פ ומדיניות, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים
ירון מיכאלי, דובר איגוד השחייה
גבי אבידר, מ"מ יו"ר איגוד השחייה בישראל וגזבר האיגוד
עו"ד עמיחי ויינברגר, היועץ המשפטי של איגוד השחייה
דוד סגל, מנהל ענף שחייה, הרצליה
אילן בן-דרור, מנכ"ל ספידו ישראל
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שיעורי שחייה במסגרת שעות הלימודים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הנושא בו אנו דנים הוא שחייה במסגרת שעות הלימודים. כמו בתחומים רבים של מערכת החינוך, הנושא הזה נראה קצת בעייתי ואני אומר את זה בלשון המעטה. כבר לפני אלפי שנים קבעו חז"ל כאחד מהדברים הראשונים שאב מחויב ללמד את בנו ואם את בתה ששחייה זה דבר שהוא מכישורי החיים הנחוצים ביותר. אפשר להתווכח אם זה היום תפקיד של מערכת החינוך, אבל בכל העולם המערבי, לפחות מה שאני יודע, קבוע שמערכת החינוך לוקחת אחריות על כך שלא יהיה ילד שלא יודע לשחות.
אם אתם רואים את סעיף 4 במסמך שקיבלנו, שם נאמר ש-37 אלף מתוך 120 אלף ב-68 רשויות מקומיות למדו לשחות. כרגיל זה נופל בצורה לא שוויונית על המגזרים השונים על אף שיש לכאורה תמיכה של המשרד במועצות החלשות יותר, אבל מאחר שבדרך כלל אין להן אפשרות – וזה לא רק עניין של התשלום עבור השעה אלא גם הסעה וגם השאלה אם יש בריכה במקום – לא מועברים שם שיעורי השחייה. במקום העדפה מתקנת, זה הופך להיות העדפה מפלה. התקציב הכללי שלהם, אני חושב שזה אומר הכול, ירד לכדי 4.5 מיליון שקלים בשנה לעומת הסכום שהיה צריך להיות שהוא בסביבות 12.5 מיליון שקלים.
תסבירו לי איך הדבר הזה יכול להיות. אנחנו נבחן את הנושא ונראה אם אפשר לתקן. אם לא היה בשנת תשס"ז, בוודאי שבשנת תשס"ח יהיה יותר טוב.
רוב המידע שהתקבל התקבל ממר אברהם זוכמן ממשרד החינוך.
אברהם זוכמן:
אכן, חלק גדול של הנתונים העובדתיים שאין עליהם חולק ואפשר לראות אותם בכל מקום.
ועדת החינוך של הכנסת לפני 40-50 שנים המליצה למשרד החינוך שלימוד השחייה יהיה חובה בבתי הספר ואני משער שמצאו את התקציב לעניין הזה וכך זה פעל לאורך כל השנים. ב-12 השנים שאני נמצא במערכת - לא בתפקיד הזה, בתפקיד שאני נמצא היום כמפקח ומרכז, אני נמצא 9 שנים – יש ירידה בהתאם לקיצוצים שמושתים על מערכת החינוך. בסך הכול אני יכול לומר באחריות רבה שעושים את המיטב על מנת לתת לכמה שיותר תלמידים שיעורי שחייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה עושים את המיטב?
אברהם זוכמן:
זאת אומרת, אתה לא תראה ששעות מהשעות האלה הולכות לנושאים שאינם קשורים לשחייה. מי שבקי קצת במערכת החינוך יודע שלפעמים צריך לקחת לכאן או לשם שעה, אבל כל הכסף הזה מיועד אך ורק ללימודי שחייה.
אנחנו משתדלים לתת את השחייה במקומות השונים. צפון תל-אביב לא מקבלת, רמת השרון לא מקבלת, הרצליה לא מקבלת אלא היא נותנת את הכול מתקציבה, גבעתיים ורמת-גן נותנים לכיתה ב' מתקציבן המלא. יש מקומות שאנחנו עושים עם רשויות מסוימות מצ'ינג של שעה תמורת שעה, למרות שזה לא מופיע כך בהנחיות. כל זה על מנת לאפשר לכמה שיותר תלמידים ללמוד שחייה, אבל בכל זאת אנחנו מוגבלים בתקציב שלנו ובמספר השעות. התמונה כפי שאתם רואים אותה, זו התמונה האמיתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה אתם משקיעים בכל ילד?
אברהם זוכמן:
10 שיעורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכסף. עשית חשבון?
אברהם זוכמן:
לא עשיתי את החשבון, אבל אני חושב שזה גם לא נכון לעשות אותו כי קבוצת תלמידים זה כיתה ולפעמים כיתה מונה 30 ילדים ולפעמים היא מונה 40 ילדים. זה לא כמה אתה משקיע בילד אלא אתה משקיע בקבוצה. עשיתי את כל הצורות החשבוניות אבל לא עשיתי חשבון לגבי כמה מקבל הילד הפרטי. תבדוק כמה ילד פרטי משלם כדי ללמוד שחייה באופן פרטי.
קריאה:
לפחות אלף שקלים, אם אתה מדבר על 10 שיעורים וזה תלוי במקום בו אתה גר. זה בין 800 ל-1,200 שקלים עבור עשרה שיעורים לילד אחד שלומד בקבוצה של חמישה-שישה ילדים ביחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי החישוב הראשוני שלי, לפי המספרים המופיעים כאן, המדינה משקיעה בכל ילד מכיתה ה', פחות מ-40 שקלים.
אברהם זוכמן:
מה שבולט כאן מכל מה שאנחנו רואים הוא שבאמת יש חוסר גדול בשעות, כלומר, בכסף, על מנת שרוב ילדי כיתות ה' ילמדו שחייה. תזכרו שהנתונים האלה אינם כוללים את המגזר העצמאי שאם נכניס גם אותו לעניין נצטרך לעוד כ-2 מיליון שקלים, ואם נרצה ללמד בכיתה ב', העלות תהיה כ-40 מיליון שקלים, ושוב, לא כולל את המגזר העצמאי שזה עוד 4 מיליון שקלים וגם למגזר הזה מגיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המגזר החרדי זה 20 אחוזים מהילדים, ואם כן, למה זה רק 4 מיליון מתוך 40? זורקים מספרים ואחר כך, כאשר בודקים אותם, מתברר שהם לא נכונים.
אברהם זוכמן:
יש לי כאן נתונים של משרד החינוך לגבי כמה כיתות ה' יש במגזר העצמאי. המסמך הזה נכון לשבוע האחרון.
יהודית גידלי:
תסביר גם את ההבדל בכספים בין הלימוד בכיתה ה' לבין כיתה ב' כאשר מדובר באותו מספר תלמידים.
אברהם זוכמן:
מספר השיעורים שנדרש כדי ללמד תלמידים בכיתה ב' הוא גדול יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שהנתון היום של 4.5 מיליון, זה הסכום שיכסה. אם היינו רוצים להגיע לכלל התלמידים בכיתה ה', היה צריך להוסיף 8 מיליון שקלים, ואם היינו רוצים ללמד בכיתה ב', היה צריך להגיע לפי 10 מהסכום הקיים כאן.
אתה יכול להסביר לי למה אתם לא אוהבים במשרד החינוך שיעורי שחייה?
אברהם זוכמן:
אוהבים מאוד. למה לא אוהבים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כן, למה אתם עושים קיצוץ כזה?
אברהם זוכמן:
זה לא בידיים שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עניין של סדרי עדיפות.
אברהם זוכמן:
כולם חושבים שזה חשוב, אבל כשאין שעות, אין שעות. יש קיצוצים לאורך כל הדרך.
שמואל הלפרט:
מה עם התקציב לשחייה מלפני 10 שנים ו-5 שנים?
אברהם זוכמן:
נתתי כאן את הנתונים לגבי השנים האחרונות, אבל יש לי נתונים לגבי 4 שנים אחורה כאשר מה שהיה לפני כן אני ממש לא יודע. בשנת תשנ"ז למשל, 1,650 שעות שזה כמעט פי שניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וזה בזמן שהיום יש לפחות 50 אחוזים יותר ילדים. זה אומר שהיום חושבים שזה הרבה פחות חשוב ממה שחשבו לפני עשר שנים.
אברהם זוכמן:
למערכת החינוך היום אין שעות. אין מנכ"ל ואין שר שבכל שנה לא קיבל ממני את ההתרעה והאזהרה כמה זה חשוב וכמה זה חמור ובאיזה מצב אנחנו נמצאים, אבל תמיד התשובה היא שזה נכון, זה חשוב, אנחנו מודעים לחשיבות אך אין ביכולתנו לעשות דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולכן מקצצים. אנחנו נדבר עם השרה ואולי נשמע ממנה למה היא חושבת שזה לא חשוב. כמובן שיש כאן מרכיב גדול של השלטון המקומי שעושה דברים שלא עושה השלטון המרכזי.
אברהם זוכמן:
בשנת 1995 נדמה לי, הרשות הראשונה לה נתנו אישור ללמד בכיתות ב', בעקבות מחקר שנערך על ידי נציגי מכון וינגייט, על-ידי רובי שלו בערד, הורדנו במקומות שהיו מוכנים לסייע כספית ובמקומות שהייתה בריכה מתאימה, את לימוד השחייה לכיתה ב'. המימון כולו של עיריית הרצליה ועד היום לומדים שם בכיתה ב'. כך ברמת-גן. אשדוד, בשנת 1996 או 1997, כבר נכנסה לעניין הזה של לימוד בכיתות ב'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאז לא נכנסה אף עירייה נוספת.
אברהם זוכמן:
בשנה שעברה נכנסה רמת-גן-גבעתיים. לא הייתה רשות שבאה ואמרה שהכול נופל על הרשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה היא אם אתה כל הזמן מקצץ ואתה עדיין רוצה לשמור על רמת השירות, אתה צריך לשלם הסעה וכולי, ואז השאלה מי משלם את זה.
אברהם זוכמן:
בחוזרי מנכ"ל מלפני 20-30 שנים, החלוקה הייתה שמשרד החינוך נותן את ההדרכה והייתה חלוקה בין הכניסה לבריכה וההסעות תחולק בין הרשות להורים. כך זה הופיע לאורך עשרות שנים. לאט לאט זה עבר להורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמע את איגוד השחייה, את יושב-ראש האיגוד.
נועם צבי:
כבר הרבה שנים אנחנו מנסים להיכנס לנושא הזה של לימודי השחייה כי אנחנו רואים את העוול שנעשה כאן לילדי ישראל. כאיגוד השחייה אנחנו מעורבים בכל מה שקורה באירופה ובארצות-הברית. אין מדינה שלא נותנת היום טיפול נאות לילדים ומלמדת אותם לשחות כבר מכיתה ב'. הדבר הזה לא קיים. אתה יכול לראות מעצמות שחייה כמו הונגריה, סלובניה, כל אלה מדינות שהן לא כל כך גדולות וחזקות, אבל שם לימודי השחייה מתחילים או בגן הילדים או בכיתה א'. איגוד השחייה אמר שלא ניקח את כיתה א' שהיא שנה ראשונה שילדים נמצאים בבית הספר ולכן נלך על כיתות ב'. הניסיון שלנו – ואנחנו מלווים בתי ספר פרטיים רבים לשחייה בכל הארץ ויש 52 אגודות שחייה – מראה שילד בכיתה ב' לומד הרבה יותר מהר שחייה מאשר לומד ילד בכיתה ה', וקולט את זה הרבה יותר מהר. מר זוכמן יודע טוב מאוד את הבעיות שיש עם ילדות שמתפתחות קצת בכיתה ה' ורוצות לבוא לבריכה עם חולצות ארוכות. כל הקטע הזה של כיתה ה' הוא מאוד לא פשוט, אבל מתעלמים מהכול. גם אם באים ואומרים שיש תקנות, מי המציא את התקנות? משרד החינוך. מתי הוא המציא אותן? לפני 40 שנה כשאמרו שייתנו לימודי שחייה לכיתות ה'. אמרו שילד בכיתה ב' צריך 80 סנטימטר ולא 90 סנטימטר ואם ילד בכיתה ב' בממוצע לפני 40 שנה הוא לא הממוצע של היום, את מי זה מעניין? השאירו את התקנות במשך 40 שנה. היום ילדים בכל בתי הספר בארץ, לא רק בכיתה ב' אלא כבר בכיתה א', הרי בבריכה של 90 סנטימטר, מי שיודע, ילד בכיתה א' עומד בלי בעיה עם הראש למעלה ואין שום בעיה ללמד בבריכות האלה אלא שצריך לשנות את התקנה. גם אם משאירים את התקנה, איתרנו והצגנו למשרד בלי סוף בריכות בארץ עם 80 סנטימטר, שם אפשר לקיים לימודי שחייה בכיתות ב'. אין שום בעיה, הילדים לומדים יותר מהר, הכול יותר קל. אם משרד החינוך אומר שני מורים מלווים באוטובוס בדרך לבריכה, עם זה אני לא אתווכח, אז צריכים שני מורים מלווים אבל זה מורה על כיתה שלמה. בהדרכה עצמה, הניסיון שלנו מלמד, שלא צריך שום תקן נוסף לילדים בכיתות ב'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הטיעון כאן אומר שזה עולה פי עשר.
נועם צבי:
זה ממש לא רציני. צריך לזכור, עם כל הכבוד למשרד החינוך, שרוב ילדי ישראל לומדים לשחות באופן פרטי והם לא לומדים במשרד החינוך. הרוב הגדול לומד בבתי ספר פרטיים ואיגוד השחייה, כמו שמוביל את כל הנושא הזה, קובע נחרצות שבכיתה ב' צריך פחות תקנים, לומדים יותר מהר והכול עובד יותר טוב. הבעיה שלנו היא שלומדים אותם ילדים שההורים שלהם יכולים להרשות לעצמם. אלה שלא יכולים, לא לומדים. אם מישהו ילך ויבדוק, ואני חושב שזה גם כתוב כאן בנייר, איפה באמת צריך ללמד שחייה, שם לא מלמדים ולא חשוב מה הסיפור ומה התירוץ.
לגבי האמירה שרוצים ללכת ללמד בכיתות ב' כי זה יותר מתאים, יש לנו דוגמה חיה מירושלים. בירושלים נעשה המהלך ולימדו ילדים במשך שלוש שנים על חשבון העירייה ועל חשבון אגודות ללא קבלת אגורה אחת ממשרד החינוך. לימדו את הילדים בכיתה ב' ואחרי שלוש שנים של המהלך הזה הסיכום עם משרד החינוך היה שבירושלים עוברים ללימוד בכיתה ב'. בא משרד החינוך והוציא מכתב לירושלים בו נאמר שזה רעיון נפלא, אבל תמשיכו על חשבונכם הכול והמשרד בחוץ. זאת התשובה שירושלים קיבלה אחרי ששלוש שנים היא מימנה את כל הפרויקט. לכן לומר שמוכנים לשתף פעולה עם רשות שמוכנה לעזור, זה לא נכון. גם אם משרד החינוך היה אומר שזה עולה כפול, שהרשות תשלם חצי ושהוא ישלם חצי, גם זה היה מתקבל, אבל המשרד לא אומר את זה אלא הוא אומר שהרשות תשלם הכול. יש לי כאן את המכתב הרשמי ממשרד החינוך שאומר שמדובר במפעל נהדר, אבל שלמו הכול לבד. זאת לצערי ההתייחסות של משרד החינוך.
כאשר באתי לכאן היום חשבתי שיבוא נציג משרד החינוך שיכול לענות ולומר למה לא נותנים את ה-12 מיליון או את ה-20 מיליון ואני לא מבין למה לא נמצא הנציג הזה שייתן לנו את התשובה כי אני מבין שמר זוכמן לא יכול לענות על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון. אנחנו נצטרך לשאול את השרה מחר עת היא תגיע אלינו. נצטרך לשאול אותה את השאלה הזאת בנוסף למספר שאלות נוסף.
לפי הנתונים שלכם איזה אחוז מהילדים לומדים לשחות בישראל?
אהרן איסרס:
אני אענה על השאלה. מנתונים שפורסמו בתקשורת – וערך אותם גם ארגון בטרם – בתחילת יוני 25 אחוזים מילדי ישראל בגילאי 5 עד 14 לא למדו וגם אינם יודעים כלל לשחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה מגיל 5 עד 14?
אהרן איסרס:
בקבוצת הגיל 5 עד 14.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות ש-50 אחוזים בגיל 5 לא יודעים לשחות, אבל בגיל 14 כולם יודעים ואז אתה מגיע ל-25 אחוזים ממוצע, אבל זה לא אומר שום דבר. אם אלו שלא יודעים אלה הם ילדים בני 5, יכול להיות שעד גיל 14 כולם יודעים. הממוצע כאן לא אומר הרבה.
אהרן איסרס:
זה נכון, אבל העובדה היא שמקרי הטביעה - לפחות מה שראינו בשבוע האחרון ובעבר – לא היו בגיל 5 ובגיל 6 אלא מקרי הטביעה היו בגיל 12 ו-10. זאת אומרת, הילדים בקבוצת הגיל הבוגר יותר שלא למדו בתחילת דרכם לשחות, אצלם קורה האסון. הנתון הזה הוא נתון מאוד מאוד משמעותי.
יו"ר מיכאל מלכיאור:
רוב הטביעות הם של ילדים שלא יודעים לשחות?
נועם צבי:
לא. רוב הטביעות אירעו בים ולא בבריכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות בים, אבל הם לא יודעים לשחות.
נועם צבי:
דיברנו עם נציג המצילים והוא אמר שכ-80 אחוזים מהטובעים טובעים בחופים שאינם מוכרים, שאסור בכלל לשחות שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עדיין לא עונה על השאלה שלי. יכולות להיות כל מיני סיבות נוספות, אבל מעניין אותי אם הילדים ידעו לשחות או לא.
לירי אנדי:
אנחנו לא יכולים לפלח מי ידע לשחות ומי לא ידע לשחות, אבל מה שאנחנו יודעים מהעולם הוא שהמיומנות של שחייה היא מיומנות מצילת חיים ובכך אין ספק, וגם הנתונים מראים שזאת אחת מרשתות הביטחון החשובות. לגבי הנתונים של הסקר הטלפוני, אכן הורים מעידים על כך שהילדים לומדים לשחות בגילאים הבוגרים יותר ומיעוטם בגילאים יותר צעירים.
אהרן איסרס:
ב-24 במאי שנה שעברה התקיימה כאן ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שבוע בטיחות הילד, בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות. בסוף הישיבה אמר חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שהיום הוא שר התיירות, ואני מצטט: "אני חוזר ואומר שיש דברים שלא קשורים לכסף. צריך לחייב את אותם גופים ומשרדים לטפל בהם" ואני מסכים עם דבריו. אגב, מי שהיה יושב-ראש הוועדה היום הוא שר הספורט. אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אהרונוביץ שלא הכול זה עניין כספי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון, אבל זה עניין כספי אלא שצריך לחייב להוציא את הכסף.
אהרן איסרס:
תחושת הבטן שלנו היא שמשרד החינוך פועל בצורה של או הכול או לא כלום. אנחנו מסכימים שיש מחסור בכסף, אבל אפשר לעשות את הדברים, כפי שהוצע בוועדה, בצורה הדרגתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נעשה בצורה הדרגתית כאשר כל שנה זה יורד הדרגתית.
אהרן איסרס:
היום יש רשויות שלא עושות שום פעולה, אבל כאשר הן רוצות ללמד לשחות ילדים בכיתה ב', אומר משרד החינוך לא, שהוא לא ייתן את האישור הזה אלא תלמדו גם בכיתה ג', בכיתה ד' ובכיתה ה'. הרשות המקומית, אין לה כסף לפריסה כל כך גדולה. אם כן, בואו נתחיל בכיתה ב', בואו נעשה משהו. משרד החינוך עוצר את זה. זאת שאלה של רצון לעשות את הדברים ולקדם אותם.
אורי שפר:
אני מנכ"ל מכון וינגייט, אבל בכובע השני אני איש שחייה ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדברים.
קודם כל, אני מוכרח לומר שהייתי הרבה שנים מורה לשחייה במפעל בתי ספר. שנית, אימנתי הרבה מאוד ילדים בשחייה ועשיתי זאת במשך הרבה מאוד שנים. שלישית, ב-1974-1975 הייתי אחראי על מפעל השחייה של בתי הספר מטעם משרד החינוך. באותה שנה מספר בתי הספר כלל במדינת ישראל שלא היו שותפים לפרויקט היה זעום והמפעל הזה נחשב כאחד המפעלים בהם משרד החינוך התגאה מאוד כי זה נתן בסיס מאוד חשוב לילד, להתפתחות שלו, הן בהקשר של הביטחון העצמי שלו, הן בהקשר של הסיכוי שלו לעסוק בפעילות פנאי בעתיד, והן בהיבט שאנחנו לא דיברנו בו והוא שהשחייה נחשבת לאחד משלושת מיומנויות היסוד של הפעילות הגופנית כאשר האחרות הן התעמלות ואתלטיקה קלה.
לא נתפס הדבר שבמדינה לכאורה מתקדמת כמדינת ישראל המפעל הזה הולך ונכחד, הולך ונעלם, ככל שמספר התושבים עולה וככל שמכירים בצורך הזה ומודים שהוא מאוד מאוד חשוב. יש פה איזו אי-הלימה בין התפיסה לבין החשיבות לבין המשאבים שהמשרד נותן על מנת להקים אותו.
לסוגיה או לשאלה באיזו כיתה צריך ללמד את הילד לשחות, בעניין הזה אני רוצה לומר שאני מצטרף לאיגוד השחייה ואם היה אפשר, הייתי גם ממליץ להוריד את השנתון עוד יותר למטה, כי מהבחינה המוטורית של הילד, מבחינת התפיסה שלו, מבחינת הקושי של התנועות בלימוד של השחייה, אין ספק שלילד בגן הילדים קל מאוד לקלוט את התנועה הזאת. אני מסכים שמכל ההיבטים האחרים שצוינו, כיתה ב' היא אולי השנה האופטימאלית בישראל ללימוד שחייה ובהיבט הזה אני חושב שפשוט צריך לעשות מעשה. צריך להתנתק מחשיבה שהייתה מתאימה לפני הרבה מאוד שנים ולהיכנס לחשיבה יותר מודרנית שגם הוכיחה את עצמה, ואברהם היה שותף לניסיון שעשינו בערד, שהוכיח שבכיתה ב' הרבה מאוד ילדים רוכשים את המיומנות הזאת בקלות יתרה. גם אז עשינו ניסוי, האם ללמד את סגנון החזה ראשון או ללמד את סגנון החתירה ראשון, וגם שם אמרנו שסגנון החתירה קל יותר לילדים לקלוט מאשר את סגנון החזה כי הוא יותר טבעי לילד. בישראל עדיין מלמדים ברוב המקומות את סגנון החזה כסגנון ראשון, כך זה בהרבה בריכות שראיתי.
צריך להביא את המשרד לידי הכרה שיש דברים שאסור לגעת בהם. נושא לימוד השחייה, צריך להעלות אותו בחזרה על המפה של בתי הספר בישראל ולהחזיר את העטרה ליושנה.
בנושא הגיל, דבר אחד אני יכול להוסיף שעוד לא נאמר. כאשר אתה מקבל ילד בכיתה ה', גיל 9-10, הוא לא פעם כבר מגיע לבריכה עם טראומה של טביעה או של רתיעה מהמים. להכניס בילד כזה את האהבה בחזרה למים והסתגלות למים, לוקח יותר פגישות עם המים, של הסתגלות למים, מאשר ילד בכיתה ב' שיש סיכוי שעוד לא עבר טראומה כזאת כי הוא גם יותר צעיר ולכן הוא נפתח ואפשר לעבוד אתו בקלות יתרה. לכן אני בהחלט בעד ללמד שחייה בכיתה ב' ולהחזיר את המפעל הזה לכל בתי הספר.
שלומית ניר-טוב:
אני מייצגת כאן את משרד התרבות, המדע והספורט. בעברי הייתי ספורטאית אולימפית בשחייה.
משרד התרבות, המדע והספורט מאוד מכבד, מעריך ומצדד בעמדת איגוד השחייה בהקשר הזה. מה שאורי שפר אמר, מקובל עלינו לגמרי ומעבר לזה, אנחנו רואים בשחייה כערך לאורח חיים בריא, לענף שהולך עם הבן-אדם לאורך כל חייו והוא יכול ליהנות ממנו כל חייו. לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה בהקניית הידע של השחייה לכל ילד וילדה בישראל ויפה שעה אחת קודם וכמה שיותר מוקדם. אנחנו צריכים להביא את הדרישה הזאת למשרד החינוך. מצד שני, אנחנו כמשרד הספורט, נעשה הכול כדי שהרשויות המקומיות שאנחנו בקשר אתן יהיו שותפות מלאות לנושא הזה.
אורי שפר:
אם מכל סיבה שהיא יאמרו שמחזירים בחזרה את המפעל לכיתות ה' כי קשה להתארגן לכיתות ב' וכולי, ההמלצה שלי תהיה לעשות שוב איזשהו סקר כמו שנעשה בירושלים, כמו שעשינו באשדוד, להביא נתונים אובייקטיביים ואז קברניטי המשרד יראו את הנתונים העכשוויים האלה ויוכלו לקבל החלטה על בסיס נתונים מאוד מדויקים על מה קורה כאן ואיך צריך לפעול מכאן ולהבא. אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו. מכון וינגייט מוכן להוביל את הפרויקט הזה.
לירי אנדי:
אני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים ובכובע השני מהמועצה הלאומית לבית ופנאי של משרד הבריאות.
בשבוע בטיחות הילד בשנת 2006 העלינו באופן מיוחד את הנושא של טביעות ילדים ואת הדרישה ואת הקריאה למשרד החינוך בנושא של לימוד השחייה לכלל הילדים במדינת ישראל, הורדת הגיל לכיתה ב' ולימודים של שיעורים עיוניים. מה שאנחנו רואים שקורה בפועל הוא ששיעור הלומדים שחייה יורד אבל שיעור הטביעות עולה. אנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים כיוון שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם תמיד באיחור. אם דיווחנו בשנת 2006 על כך שבממוצע בשנים 1998-1999, 2000 ו-2003 היו לנו 12 מקרי טביעה בממוצע לשנה, רק השנה, עד הימים האחרונים, יש לנו כבר 15 מקרי טביעה שהסתיימו במוות ועוד 23 מקרים שלא הסתיימו במוות.
קריאה:
בים?
לירי אנדי:
גם. אני מדברת רק על ילדים. מעל גיל 6, יש לנו שבעה מקרים.
קריאה:
איפה?
לירי אנדי:
אחד בכינרת ובעוד מקומות.
אני חושבת שהרבה דברים נאמרו כאן על החשיבות מצילת החיים, על ההזנחה הפושעת של משרד החינוך למרות שדרך אגב נכתבו מכתבים לשרה יולי תמיר גם על ידי יושב-ראש המועצה הלאומית לבית ופנאי, גם על ידי חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, גם על ידי ארגון בטרם, אבל כמו שאנחנו רואים, שום דבר לא נעשה ואני לא יודעת מה יהיה בהמשך.
אני כן רוצה לחדד את הנושא של הלימוד העיוני. לכאורה בכלל לא מדובר כאן בתקציבים כאלה גדולים. מדובר בלימוד עיוני של ילדים בגיל של חטיבות ביניים כדי שיבינו את הסכנה במים. במסגרת שבוע בטיחות הילד, יחד עם השיטור הימי, עשינו איזשהו מערך שיעורים בסיסי לגמרי שהמטרה שלו הייתה שהילדים יכירו את הסכנות וידעו מה קורה בים, מה קורה בכינרת. אנשים מבוגרים, אינטליגנטים, משכילים, יושבים אתי על חוף הים רק בסוף השבוע הזה ושואלים אותי למה אני יושבת בצפיפות, ואני אומרת להם שאני שם כי יש מציל. בצד, ליד המזח, המקום הכי מסוכן. אלה דברים שאפשר ללמד ילדים בדיוק כמו שהם לומדים זהירות בדרכים.
צר לי שלא נמצא כאן בעל תפקיד במשרד החינוך שיכול לענות למה סדרי העדיפויות האלה שוב פוגעים בדבר שנתפס כמיומנות בסיסית ושמשרד החינוך ומדינת ישראל צריכים לספק לילדי ישראל.
יוסף עאמר:
אם תעייני בחומר שלך משנת 2006, תראי שהעברתם את החומר אלי.
כמשרד הפנים, אנחנו מעודדים לימודי שחייה, אבל זה לא מספיק. שחייה זה בבריכה, אבל בים אומרים שמדובר ברחצה בים, ויש הבדל. לא כל מי שיודע לשחות בבריכה, בגלל המבנה הפיזי שלה, יודע גם לשחות בים. התנאים של ים הם תנאים משתנים, תנאים פיזיים קשים, מדובר באיתני טבע, בגלים, בזרמים ויש סכנות. בים יש הרבה סכנות שנראות לעין וגם כאלו שאינן נראות לעין. יש פעילות של רחצה בים גם בבוקר וגם בלילה ולכן אנחנו ממליצים למשרד החינוך שלא מספיק רק ללמד שחייה ולעודד ללמוד שחייה אלא גם ללמד את הילדים לגבי הסיכונים שקיימים בחופי הרחצה ובבריכה.
נגד משרד הפנים יש 57 תביעות משפטיות שהגישו משפחות שכולות בגלל שיקיריהן טבעו למוות בחופים. בתוך התביעות האלה יש תביעות במקרה של שתי אחיות שטבעו והיו עם אמן, במקרה של אב שבא להציל את הבן שלו, במקרה של סבא שראה את הבן שבא להציל את הנכד והאב טבע למוות, מקרה בו הילדה נשמטה מהידיים של האבא וטבעה למוות. כל הדברים האלה של רחצת לילה, רחצת ילדים, סכנות וסיכונים בחופי הרחצה, אני מבקש שמשרד החינוך יכניס אותם כחומר לימוד בבתי הספר וכך נקטין את התאונות ונוריד את מספר הטביעות בחופי הרחצה וגם בבריכות השחייה.
אני לא יודע מהיכן הגיעו הנתונים שנמסרו כאן לגבי מקרי הטביעה. עד שנה שעברה את הנתונים הייתם מקבלים ממני. נכון שהיו מספר ילדים שטבעו, אבל לא המספר שצוין כאן. יש לנו מקרי טביעה בגלל חוסר מודעות של הציבור בכלל ושל הילדים בפרט לסכנות וגם בגלל חוסר המודעות של ההורים שחושבים שהמדינה היא השמרטף, שהמצילים הם השמרטף, והם לא שומרים על קשר עין עם הילדים שלהם גם בבריכה וגם בים.
כ-30 אחוזים מהטביעות הם בקרב בני המיעוטים שלא יודעים מה זאת בריכה ומה זה ים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם גם כ-30 אחוזים ממספר הילדים.
יוסף עאמר:
ביחס למספר האוכלוסייה שלהם, המספר הוא מאוד גבוה.
יש רחצת לילה. לא יאומן שצעירים שסיימו כיתה י"ב הלכו לנפוש בים בשעה 2:00 בלילה. הים בלילה הוא לא אותו ים ביום והם לא מודעים לסכנות.
קריאה:
מה אתה מציע?
יוסף עאמר:
ללמד את התלמידים בבתי הספר את הסיכונים הכרוכים ברחצה בים וזה בנוסף ללימודי שחייה.
אילן בן-דרור:
אני יושב כאן כבעלים של חברת ספידו שעוסקת בכל הנושא של בגדי ים ואביזרים להצלת אנשים במים. אנחנו גם המאמצים של איגוד השחייה במשך כמה שנים טובות. במקביל אנחנו פועלים עם איגוד השחייה ומצדדים בכל מה שהם עושים לגבי גיל הילד בקשר ללימוד השחייה. במחקרים שנעשו על ידי החברה שלנו בעולם, הגיל האידיאלי מבחינה מוטורית הוא גיל 6-7 , כך שכיתה ב' זה בדיוק הגיל בו צריך ללמד שחייה. אני יכול לומר שאני קצת מאשים את משרד החינוך בטביעה של אנשים בפועל מפני שללמד ילד בכיתה ה', זה מאוחר מדיי. זה שההורים ילמדו את הילדים לשחות עד כיתה ה', זה ממש לא לעניין. כילד שלמד בכיתה ה' שחייה, אני יכול לומר לכם ש-95 אחוזים מהילדים שהגיעו לכיתת לימוד השחייה ידעו לשחות כי למדו מההורים שלהם.
אנחנו כחברה התגייסנו לנושא הזה בשנה הבאה ואנחנו מוציאים אינסרט ב"ידיעות אחרונות" במרץ ודף אחד מהאינסרט יהיה מתורגם לשלוש-ארבע שפות, רוסית, אמהרית וערבית, ושם יוסבר את הסכנות, קודם כל לילדים וזה מופנה גם להורים, והסלוגן הוא "המציל האישי שלך". אם אנחנו נצטרך לסמוך על משרד החינוך, כמו שזה נראה היום, לא נראה שבעתיד הקרוב מאוד המצב ישתנה. אנחנו קודם כל פונים להורים שיהיו המציל האישי של הילדים וידעו – כמו שאמר נציג משרד הפנים – את הסכנות.
שמואל הלפרט:
אמר היושב-ראש בדברי הפתיחה שנושא השחייה הוא אחד הנושאים שמופיעים בתלמוד וזה לא לפני 40-50 שנה אלא לפני 1,800 שנים, אז קבעו חכמי התלמוד שבין הדברים שהאב חייב ללמד את בנו זה שחייה כאשר נאמר להשיטו בנהר, כדי שהוא ידע את אומנות השחייה. משום מה אנחנו שומעים כאן שהנושא של שחייה, כנראה שלא כל כך מעניין את משרד החינוך ובמקום שהתקציב שעומד ללימודי שחייה יגדל, הוא הולך ומצטמצם משנה לשנה ואחוז קטן מהתלמידים לומדים לשחות.
אני מתפלא מאוד על דבריו של מר זוכמן שאמר שהחינוך העצמאי, החינוך המוכר הבלתי רשמי, בכלל לא מתוקצב בנושא של לימודי שחייה. במסמך שהבאתם כתוב שכ-180 אלף תלמידים לומדים בחינוך מוכר, בחינוך העצמאי. כלומר, אותם 180 אלף תלמידים לא כל כך חשוב ללמד אותם שחייה. הדבר הזה מאוד מאוד מוזר. גם בנושא זהירות בדרכים אני נלחם כל הזמן להקציב תקציבים כדי להכניס לתודעת הילדים במגזר החרדי את הנושא של זהירות בדרכים, אבל לצערי הרב ההצלחה היא די קטנה.
אני מציע שבמסגרת לימודי השחייה לא ילמדו את הילד רק את השחייה אלא ילמדו אותו גם את הסכנות הטמונות בים, את הסכנות של שחייה במצבים של ים סוער, במצבים שאסור להיכנס לים. גם אדם שיודע לשחות, קורה הרבה פעמים שאנשים יודעים טוב לשחות אבל הם לא מודעים לסכנות הטמונות בים, כאשר הים סוער ויש גלים גבוהים וכדומה והם יכולים לטבוע. לכן זה לא מספיק שמלמדים את הילד שחייה אלא במסגרת שיעורי השחייה צריכים ללמד אותו כמו שמלמדים זהירות בדרכים ואת הסכנות שיש בדרכים.
אני מציע שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך להפוך את נושא השחייה כמקצוע מחייב בבתי הספר, כמו שלומדים מתמטיקה ופיזיקה. אני חושב שמקצוע שיכול להציל חיים, כמו לימוד שחייה, הוא חשוב מאוד, מה גם שזה לא עולה כל כך הרבה כסף ומדובר בסך הכול ב-10-12 שיעורים לתלמיד. משרד החינוך עדיין יכול לעמוד במעמסה הזאת כך שהנושא של לימוד שחייה יהיה מקצוע מחייב בכל בית ספר, וכמובן גם במגזר החינוך העצמאי כי גם שם יש ילדים שלא נורא אם ילמדו גם אותם לא לטבוע.
יש נושא שאני רוצה להעלות אותו ואולי יהיו כאלה שיחייכו. אני מציע שילמדו שחייה בנפרד את הבנים והבנות ולא תהיה שחייה מעורבת של בנים ובנות.
קריאה:
בממלכתי-דתי זה עובד עם הפרדה בכיתות ה'.
שמואל הלפרט:
כדאי שזה יהיה בכל מסגרות החינוך, אבל לפחות במגזר הדתי והחרדי כמובן חייבים לדרוש זאת ולהכניס זאת בבקשות שאנחנו מפנים למשרד החינוך, שלימודי השחייה יהיו בנפרד לבנים ולבנות כך שלא תהיה שחייה מעורבת.
ירון מיכאלי:
אני יושב כאן ואני מנסה לא להגיב על מה ששמעתי קודם. בעברי הרבה שנים אני איש תקשורת והייתי עיתונאי ועשיתי קצת שיעורי בית עם איגוד השחייה לפני שהגענו לכאן היום. לומר לוועדה שכדי ללמד ילדים בכיתה ב' זה יעלה 40 מיליון שקלים, קשה לי למצוא את המילה המתאימה כי אנחנו בדקנו קצת נתונים מתוך משרד החינוך, גם לגבי מספר הילדים במדינת ישראל, ולפי התעריפים שמשרד החינוך משלם והמשרות שהוא רוצה שיהיו שם, לא עברנו את ה-22 מיליון שקלים. אם נלך לפי התעריפים שנהוגים באגודות השחייה במדינת ישראל, שלא משלמים שם משכורות רעב למדריכים ולמאמנים שכולם בוגרי המקומות המקובלים כמו מכון וינגייט ומקומות אחרים, אפשר להפחית את הסכום בעוד 20-25 אחוזים מעלות השיעורים. זאת אומרת, אנחנו לא ב-40 מיליון שקלים. לבוא לומר 12 מיליון או 40 מיליון, זה הרבה כסף פתאום, אבל זה לא 12 מיליון ולא 40 מיליון שקלים.
שמואל הלפרט:
אל תתפלא כי זה הפטנט של כל משרדי הממשלה.
ירון מיכאלי:
אני לא יכול לקבל את זה בשלוות נפש.
שמואל הלפרט:
היושב-ראש יודע שכאשר יושבת ועדת השרים ובא האוצר שצריך לתת הערכה מה עלות של חוק מסוים, בדרך כלל נותנים הערכה שהיא פי חמש עד עשר מהעלות האמיתית וזה כדי להפחית את השרים ושלא יקבלו את ההחלטה.
ירון מיכאלי:
אנחנו בדקנו את מספר התלמידים ואת מספר המשרות והגענו ל-22 מיליון שקלים בכיתה ב'. כך שהמספרים הם נמוכים מאלה שצוינו כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראיתי את חוסר ההתאמה. המספרים כאן מאוד שונים והיה ראוי לשבת ביחד ולבדוק כי זה הבדל מאוד גדול אם זה עולה 20 מיליון שקלים או 40 מיליון שקלים.
אברהם זוכמן:
אם אתה לוקח עלות של ילד בכיתה ה' ומשווה אותה לעלות של ילד בכיתה ב', יש לי כאן מספרי תלמידים, מספרי כיתות, לפי המחוזות השונים. אם אנחנו אומרים שזה שווה יצא ש-12 מיליון ו-308 אלף לכיתות ה' כאשר לכיתות ב', אם אנחנו עושים את זה שווה, זה יוצא 21 מיליון ו-900 אלף שקלים.
ירון מיכאלי:
איך הגעתם ל-40 מיליון שקלים?
אברהם זוכמן:
אתה צריך קבוצות קטנות יותר. אם אני לוקח 10 תלמידים לקבוצה, לא שבעה ולא שישה, אלה הם התעריפים בתוספת מלווים, שלא יעזור לאף אחד כי צריך יותר מלווים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התוספת שהוספת כך שהגעת ל-21 מיליון?
אברהם זוכמן:
אם אני מקטין את מספר התלמידים בקבוצה, אני מגדיל את מספר המדריכים, אני צריך תוספת לליווי תלמידים בכיתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הגעת מ-12 ל-21 מיליון שקלים בגלל מספר התלמידים, מספר המלווים ומספר המדריכים.
אברהם זוכמן:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יושבים כאן אנשים שגם הם רציניים ומבינים.
אברהם זוכמן:
הלוואי ויושב-ראש הוועדה יביא לי את הכסף ללמד שחייה בכיתות ב'. הלוואי. אני האחרון שלא רוצה בזה אבל אני צריך את הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני עדיין שואל לגבי החישוב.
אברהם זוכמן:
החישוב הזה שאני לוקח מספרים מסוג כזה, זה לא לוקח בחישוב את מספר המדריכים שיגדל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שוב אני שואל מה היה הגידול מ-12 ל-21 מיליון שקלים.
אברהם זוכמן:
הגידול מ-12 ל-21 מיליון שקלים, קודם כל, היום במציאות יש יותר תלמידים, יותר כיתות ב' מאשר כיתות ה'.
קריאה:
2 אחוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא רציני.
אברהם זוכמן:
זה כולל מלווה נוסף.
ירון מיכאלי:
מלווה נוסף זה 21 מיליון שקלים?
אברהם זוכמן:
זה לא רק זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני רגע, כאשר הגענו מ-21 ל-40 מיליון שקלים, אמרת שזה בגלל המלווה הנוסף. עכשיו אני שואל אותך לגבי ה-12 ל-21, אתה אומר שזה המלווה הנוסף.
אברהם זוכמן:
העלות הנוספת להוראה בכיתה ב', בנוסף ל-21 מיליון ו-826 אלף שקלים, זה לא כולל 50 אחוזים תוספת שעות לימוד ו-30 אחוזים תוספת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם חולקים על זה.
אברהם זוכמן:
הם יכולים לחלוק. זכותם. אותם מעניינת המדליה האולימפית ואותי מעניינת הצלת הנפשות.
ירון מיכאלי:
זה לא נכון. זה ממש לא נכון. אל תציג את זה כך.
אברהם זוכמן:
אני חייב להציג את זה כך.
ירון מיכאלי:
איגוד השחייה יכול לומר שהוא בכלל לא מתעסק בזה.
אברהם זוכמן:
הוא לא צריך להתעסק בזה. זה לא עניינו.
ירון מיכאלי:
אבל יש לו אחריות.
אברה ם זוכמן:
את המחקר לא אני עשיתי אלא את המחקר עשה מכון וינגייט.
יצחק גלנטי:
שחייה לדעתי הוא דבר מאוד מורכב. אני יודע איפה הוא מתחיל אבל אני לא יודע איפה הוא נגמר ולכן כל הדיון כאן לגבי תקצוב, אני גם לא יודע במה מדובר ואשמח מאוד לשמוע כמה שיעורים בממוצע נחוץ לילד כדי לומר שהוא יודע לשחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
12 שיעורים.
ירון מיכאלי:
10 עד 12 שיעורים. אז הוא יודע להסתדר במים.
יצחק גלנטי:
האם זהה העלות לילד בכיתה ב' מול ילד בכיתה ד'?
ירון מיכאלי:
משרד החינוך טוען שלא. לדעתנו היא לא צריכה להיות שונה. לפי משרד החינוך זה פי ארבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי איגוד השחייה זה יותר זול כי לומדים יותר מהר.
ירון מיכאלי:
לפי משרד החינוך זה פי ארבע יותר יקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת העלות הכוללת, אבל לפי משרד החינוך צריך הרבה יותר שעות לתת לילד בכיתה ב' מאשר נותנים לילד בכיתה ה'. הוא אמר 50 אחוזים יותר שעות.
קריאה:
לא, פיצול לקבוצות אבל לא יותר שעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אמר שזה 50 אחוזים יותר שעות חוץ מזה שצריך קבוצות יותר קטנות.
קריאה:
אם כן, הוא אומר בניגוד לרכז המקצועי שלו וזה מעניין.
יצחק גלנטי:
האם ילד שסיים את הקורס הראשוני הבסיסי הזה יודע לצוף במים?
קריאה:
בוודאות כן.
יצחק גלנטי:
בבריכה. האם ההורה יודע שגמר הקורס הזה בבריכה זה עדיין לא אומר שהוא יודע לשחות בים?
קריאה:
כן.
אורי שפר:
זה דומה מאוד ללימוד רכיבה על אופניים. כשאתה לומד להיות עצמאי על אופניים, לא נותנים לך לנסוע לבד. זה יהיה מאוד לא אחראי מצד הורה, אחרי שילד גמר קורס שחייה – בין אם פרטי ובין אם במסגרת משרד החינוך – לומר לו לקפוץ למים ולשחות. ההורה חייב בליווי הילד, הוא חייב לתת לו ביטחון, הילד צריך הרבה מאוד שעות בריכה כדי שהוא יקבל את הביטחון האמיתי בשחייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה ששאל חבר הכנסת גלנטי, את מה שאתה אומר הוא יודע, האם ההורה יודע את זה.
אורי שפר:
אני חושב שכן. זה חלק מהמערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל השאלה היא האם ההורה יודע את זה, כי יכול להיות שהורה חושב שברגע שהילד סיים ללמדו את 12 השעות, הוא יכול לשחות.
אורי שפר:
אני לא יודע איך זה היום, אבל בשעתו, עם סיום הקורס, הילד קיבל תעודה שהוא סיים את הדרגה שהוא סיים ובנספח לתעודה שהוא קיבל היו הנחיות להורה איך להמשיך הלאה את הטיפול בילד.
יצחק גלנטי:
אותן הנחיות נכונות גם לים המלח וגם לים התיכון?
אורי שפר:
לא, אבל בים המלח לא שוחים ובים התיכון ובכינרת זה אותו דבר אלא שהכינרת יותר מסוכנת מהים התיכון.
עמיחי ויינברגר:
לפי הגישה שלך לא צריך ללמד ילדים זהירות בדרכים כי שונה כביש כזה מכביש כזה וכי שונה עיר כזאת מעיר כזאת. הטענה היא שאין כאן מושלם, אבל צריך להגיע לאופטימאלי ומשרד החינוך אפילו לא מנסה להגיע לאופטימאלי והוא לא מנסה להתקדם. יש כאן שתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא התפיסה הכללית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היית שומע את חבר הכנסת גלנטי עד הסוף, היית רואה שהוא לא היה חולק עליך בנקודה הזאת.
יצחק גלנטי:
למען ההגינות והשקיפות אומר אני אמנם לא אלוף שחייה בים וגם לא ביבשה, אבל יש לי רשיון צלילה עם ניטוקס, אם מישהו יודע מה זה.
קריאה:
מכובד מאוד.
יצחק גלנטי:
לכן אני לא סתם שואל ומחדד את הדברים האלה, כי לא מספיק שהילד יודע אלא גם המציל צריך לדעת וגם ההורה צריך לדעת. הרבה פעמים אני הולך לים סתם לרבוץ במים ותופס אותי מציל ואומר לי לצאת מהמים כי זה מסוכן. אז אני מבקש ממנו שיסביר לי למה זה מסוכן כאשר 20 מטרים שמאלה פחות מסוכן והוא לא יודע להסביר לי כי הוא לא מבין שמבנה החוף, הצדודית של החוף, משנה לגמרי את הזרמים בחוף. את זה הוא לא מבין והוא לא יודע. הוא יודע שהוא שם פה חבל ושם חבל, ולמה הוא שם פה ולא שם, משום שפה השמש לא מפריעה לו ושם השמש כן מפריעה לו.
יוסף עאמר:
לא בדיוק. אני לא מקבל את זה.
יצחק גלנטי:
אני נתקלתי במצילים שנמצאים על חוף הים ואין להם מושג מה קורה.
יוסף עאמר:
המצילים יודעים להעריך את הסיכונים בחופי הרחצה והם מזהים את הסכנות הנראות ואת הזרמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברשותכם, נסכם את הדברים. יש פה כמה וכמה מישורים של הנושא ואני חושב שצריך לטפל כאן בכל הנושאים. אנחנו היינו עדים גם בשבוע האחרון למקרי מוות וחלק גדול נובע מכך שילדים במדינת ישראל היום לא יודעים לשחות ועל זה יש הסכמה כללית. יש גם הסכמה כללית על כך שבנושא הזה אנחנו כאן בפיגור גדול מאוד אל מול העולם המערבי כאשר בכל העולם המערבי יש חיוב של כל הילדים ללכת לשיעורי שחייה וכמעט בכל מקום זה נעשה בגיל צעיר יותר, כאשר זה קודם כל חוסך כמה שנים שאחר כך הילדים בים או בבריכה והם יודעים כבר לשחות.
לכן לדעתי אנחנו חייבים לקבל כאן החלטה לחייב כמקצוע את משרד החינוך ללמד שחייה בכיתה ב'. זה יכול להיעשות כדבר הדרגתי אבל צריך ללמד בכיתה ב', גם לקחת את הילדים לשיעורים וגם לתת את התוספת עליה שמענו כאן של לימוד הסיכונים, דבר שאפשר לעשות בכיתה.
לירי אנדי:
ולא רק בכיתה ב' אלא דווקא בגילאים הבוגרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור. זה לא דבר שנעשה באופן חד-פעמי אלא דבר שצריך להיעשות בכמה וכמה שכבות גיל. חייבים לעשות את זה. אנחנו פשוט מזלזלים בחיי הילדים. לעשות כאן קיצוץ, זה חוסר התאמה מוחלט. אנחנו מבינים היום יותר ויותר כמה זה חשוב ויש יותר ויותר ילדים ויש יותר ויותר צורך, ולכן אנחנו מקצצים. זה לא חלם אלא זה דבר יותר גרוע מחלם כי זה מסכן את הילדים שלנו. מדובר כאן לא בסכומים גדולים. אם היה מדובר כאן בדבר שישנה לגמרי את סדרי התקציב של משרד החינוך, אפשר היה לחשוב. שוב אני אומר, בצורה הדרגתית צריך לכנס את זה.
יש פה גם אי-התאמה בנתונים. אנחנו נדרוש ממשרד החינוך יחד עם הגורמים המקצועיים שאתם מתייעצים אתם להביא לנו תוך חודש ימים בדיקה לגבי כל השאלות שעלו כאן, לגבי העלות המדויקת וכמה זה יעלה להעביר את כל המערכת לכיתה ב'.
כל הנושא של התקנות שהוצאו לפני 40 שנים, תבדקו אותן שוב פעם. לא יכול להיות שאתם מביאים תקנות ואומרים שבגלל התקנות של אז, שאולי הן לא רלוונטיות היום, אתם לא יכולים לעשות את השינוי. תבדקו עוד פעם את התקנות הללו ותביאו לנו תוך חודש ימים בדיקה. יכול להיות שתאמרו שזה היה נפלא מה שקבעו לפני 40 שנה, אבל יכול להיות שלא. אני חושב שגם בתוך הדברים שאתה אמרת, נראה שיש פה הרבה מאוד מקום להתאמות שהיום לא עשו אותם כי לא רוצים אחר כך לקחת את המסקנות כי אז יצטרכו לשנות את התקציב.
בסופו של דבר, יש פה עניין ערכי-מוסרי של שמירה על חיי הילדים. אגב, אני לא נגד זה שמתכוונים גם למדליות אולימפיות, זה לא דבר רע, אבל בגדול זה ודאי לא הנושא. אנחנו כאן גם מופקדים על הספורט וכספורט זה בוודאי ספורט טוב ובריא.
אני באמת ממליץ שזה יהיה מקצוע מחייב לכלל ילדי ישראל ולא משנה באיזה מגזר הם. כלל ילדי ישראל יקבל את הבסיס המינימלי הזה של 10 שעות לימוד בכיתה ב'. אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים אלא זה בים.
אני רוצה לקבל את ההחלטה הזאת. יחד עם זאת, נקבל נתונים נוספים תוך חודש ימים לגבי הבדיקות שביקשנו לקבל ועל כך אנחנו מתעקשים. את הנושא הזה, יחד עם נושאים נוספים, נעלה מחר בפגישה עם שרת החינוך.
אורי שפר:
אותו מכתב נלווה להורים, אם לא שולחים אותו היום, צריך לשלוח אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראיתי שנציג משרד החינוך כתב. בתוך הדברים עליהם נקבל תשובה בעוד חודש, תודיע לנו האם המכתב הזה נשלח להורים, ואם לא, צריך לשלוח אותו.
אהרן איסרס:
אדוני, רציתי להציע עוד הצעה אחת. אמנם נציג השלטון המקומי לא נמצא כאן, אבל במדינת ישראל יש רשויות מקומיות חזקות, מבוססות, מאוזנות ואפילו כאלו שמסיימות את השנה עם עודפי תקציב ועל סמך הנתונים הללו הן מקבלות גם מענקים ממשרד הפנים. אני חושב שרשויות כאלה מן הראוי לחייב אותן ללמד שחייה ולו גם אפילו על חשבונן. אני יודע שבעיר מגוריי, בחולון, עלות של לימוד שחייה בכיתות ב', לכלל ילדי כיתות ב', עולה בסך הכול 150 אלף שקלים מתוך תקציב של 780 מיליון שקלים. צריך להכניס את הרשויות המקומיות לנישה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו כבר בשלב החלטות ואנחנו לא מוסיפים נקודות נוספות. אני לא רוצה לקבל החלטה מחייבת בנושא הזה. הרשויות המקומיות מקבלות מאתנו הרבה מאוד הוצאות שהשלטון המרכזי היה צריך להיות אחראי עליו. כהמלצה לבדוק שוב, את זה אני מוכן לעשות. נכתוב למרכז השלטון המקומי שיבדוק שוב איפה זה אפשרי בסכומים קטנים להוסיף את מה שנחוץ כדי להשלים את מה שהמדינה לא עושה. שוב תעלה השאלה באיזה רשויות מדובר ושוב אנחנו גורמים לאפליה גדולה כי בכל-זאת לפי הניסיון שלנו ברשויות החזקות הילדים שם כן לומדים שחייה.
אהרן איסרס:
לא, ממש לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא לומדים במסגרת בית הספר אבל לומדים באופן פרטי. לכן הבעיה כאן היא במגזרים בהם לא לומדים ושם מתרחשות התאונות ומקרי המוות כמו במגזר הערבי, במגזר החרדי ובפריפריות. שם לא יהיה גם תקציב לרשויות המקומיות להוסיף לנושא. לכן אני לא רוצה לקבל החלטות בדברים נוספים.
האם הסיכום מקובל על חבר הכנסת גלנטי?
יצחק גלנטי:
כן.
גבי אבידר:
בעוד שבוע ימים נפתחת אצלנו בהרצליה העונה החדשה של מפעל השחייה לכיתות ב'. אנחנו עושים את זה כבר שש שנים ואני מזמין את מי שרוצה לבוא ולראות חדוות חיים של ילדים ואיך זה מתבצע אצלנו. תראו איך זה עובד ואני חושב שזה ייתן לכם חשק לעשות את זה בכל הארץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בלי לדעת את זה, כבר קיבלנו החלטה ברוח הדברים שאתה אומר, אבל טוב גם לדעת שיש עיריות שלוקחות את האחריות שלהן כלפי הילדים ברצינות כמו בהרצליה כאשר המדינה לא עושה. אנחנו שמחים שיש דבר כזה. כל מי שרוצה לקבל את ההזמנה לבוא להרצליה ולראות חדוות מים, מוזמן. בוודאי שאנחנו מקבלים בשמחה את ההזמנה שלך.
אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40