פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007), שעה 08:30
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפחדות ואיומים של המשטרה כלפי העולים לישוב חומש שבשומרון של חה"כ יולי אדלשטיין
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
יוסי ביילין
מגלי והבה
דב חנין
אסתרינה טרטמן
מוזמנים:
חה"כ יואל (יולי) אדלשטיין
חה"כ אריה אלדד
חה"כ ניסן סלומיאנסקי
נצ"מ איציק רחמים - קצין אח"מ ש"י, המשרד לביטחון פנים
מודי לוין - מייעץ לוועדה בנושאי משטרה
סרן חמאד עסאם - יועמ"ש איו"ש, קצין ייעוץ, משרד הביטחון
אורית סטרוק - יו"ר ארגון "זכויות האדם ביש"ע", מועצת יש"ע
עו"ד דבי גולד- חיו - האגודה לזכויות האזרח
יוסי דגן - מטה חומש תחילה
בועז העצני - מטה חומש תחילה
לימור סון - מטה חומש תחילה
שבתאי שירן - מטה חומש תחילה
ייעוץ משפטי:
עו"ד תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
אורית לבנשוס – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפחדות ואיומים של המשטרה כלפי העולים לישוב חומש שבשומרון של חה"כ יולי אדלשטיין
היו"ר אופיר פינס- פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
אני עשיתי מאמץ גדול כדי לשלב את זה בסדר היום בגלל שאנחנו יוצאים לפגרה, אז אני קצת מתנצל בפני האורחים שלנו על השעה המוקדמת. בבקשה חבר הכנסת אדלשטיין.
יולי אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, אני קודם מודה לך על המאמצים לשלב את הדיון שאושר בנשיאות, אני מבין את העומס גם של שבוע שעבר וגם של הימים האחרונים אבל יחד עם זה אני רוצה כאן להבהיר איזה שהיא נקודה ולהסביר שיכול להיות שאחרי האירועים שהיו בחומש בימים האחרונים, לא חשוב מה עמדתו האישית של כל אחד, אבל הייתה איזה שהיא אנחת רווחה, חששנו שיהיה משהו בסגנון "עמונה" ויהיו חס ושלום פצועים ואלימות, ולא כצעקתה, כלומר היו מקרים לא נעימים וכן היו שוטרים שגררו נערות ומקרים מסוג זה, אבל בוודאי שלא משהו בסדר גודל של האירועים שכולנו חששנו מהם.
אדוני היושב ראש, דווקא אתה אני זוכר את השנים הרבות שישבנו ביחד בוועדת חוקה, חוק ומשפט ודנו בסוגיות דומות, אני דווקא תופס את עצמי ואומר שאנחת הרווחה הזאת היא מאוד לא במקום כי מבחינתי ואני גם בכך רוצה קצת למקד את הדיון הזה, אנחנו לא נעשה דיון מעניין בגלל קוצר הזמן אם נכון לעלות לחומש או לא נכון לעלות לחומש ומה עמדתו האישית של כל אחד. אני חושב שהדיון שלנו, לפחות כך הייתה ההצעה שלי, מתמקד בנושא אחד, וזה התנהגות המשטרה לפני האירועים ובמהלך האירועים כלפי העולים לחומש או העולים הפוטנציאלים לחומש ואני אסביר.
עוד לפני העלייה, וזה מה שגרם לבקש את הדיון אדוני, קיבלתי עדויות לפחות משני אנשים שזומנו לחקירה בעקבות פרסומים על כוונתם לעלות לחומש. היו שם כל מיני דברים מעניינים, אני מקווה שברשותך עוד מעט נשמע אותם, האנשים בכניסה עדיין. אבל היו עדויות כפי שאמרתי שלפחות מבחינתי, איך אגיד בלי לעשות דרמה מיותרת, חציית קו אדום, כלומר משפטים מסוג, "אם רק תעיז להתראיין בתקשורת, אנחנו נכניס אותך לבית סוהר" או משהו בסגנון הזה, אני מאוד אשמח אם נציגי המשטרה וביטחון פנים ידייקו יותר ממני, אבל פחות או יותר אלה הדברים שנאמרו למארגנים.
במהלך האירועים עצמם, גם אם חשבתי אולי שקצת הגזימו, אבל במהלך האירועים עצמם קרו דברים שלכאורה לפחות מאשרים את העניין הזה. למשל, תלונה שנמצאת כאן לפניי עוסקת בקצין בכיר במג"ב ששמו הוא תנ"צ שלומי אבן פז שבמהלך האירועים בחומש החרים מצלמה ממישהו שצילם שם והחזירו את המצלמה רק לאחר שהוחרם כרטיס הזיכרון של המצלמה. הוגשה תלונה בנידון, אני כולי תקווה שגם כאן נקבל תשובה מנציגים מוסמכים אם אכן קרה דבר כזה ואם כן קרה דבר כזה, אז למה הוא קרה.
ולסיכום אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר לך שיש כאן איזה שהיא תמונה משובשת, תמונה משובשת בכך שלכאורה מה הצטייר לפני כל הסיפור הזה? שיש איזה שהיא חבורה של פושעים מסוכנים שבכוונתה להפר את החוק ולידם כנראה כל הכרישים שאנחנו שומעים עליהם ממשפחות הפשע זה כאין וכאפס. יש כאן באמת חבורה מסוכנת שצריך לטפל בה ולכן מוסתים כוחות, כפי שאומרים קצין בכירים בצה"ל, מוסתים כוחות גדולים מאימונים ומקורסים וכן הלאה על מנת לטפל בהם, והמשטרה נערכת בסדר גודל מאוד רציני ומתבצעות אפילו כל מיני פעולות עוד לפני שהעלייה קרתה או לא קרתה.
ולעומת זה אני אומר במציאות, התמונה פתאום מתהפכת, אלה שהם לכאורה פושעים מסוכנים, מדברים, מתראיינים, מספרים על הכוונות שלהם, שולחים הודעות טקסט, מדברים באינטרנט, והמשטרה שאמונה על החוק, לכאורה יש לה מה להסתיר. אומרים, לא להתראיין בתקשורת, אומרים לא להפיץ מידע, מחרימים מצלמות, עושים כל מאמץ שהנושאים האלה יושתקו ולפחות התמונה הזאת מאוד מדאיגה אותי. אני אומר כאן, אני מציע שאנחנו באמת בחצי שעה הקרובה, או כמה שיש לנו, נברר את הסוגיות האלה ונגיע למסקנות, כפי שאמרתי, לא לכיוון זה או אחר, לעלות או לא לעלות אלא מה כללי ההתנהגות כאן בתחום הזה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
מאה אחוז. תודה רבה חבר הכנסת אדלשטיין, נציג המשטרה, איציק רחמים, בבקשה.
איציק רחמים:
אני קצין אגף החקירות והמודיעין במחוז ש"י, ואתייחס לסוגיה של העלייה לחומש. כידוע לכולם העלייה לחומש היא בחוק, איסור עלייה לחומש, בחוק ההתנתקות ומי שעולה לחומש מבחינת החוק זה שנתיים מאסר. רשאי המפקד הצבאי לאשר עלייה לחומש בהיתר ובתנאים, זה מחוקק בחוק על פי הכללים.
לגבי העלייה האחרונה, הריבון שהוא צה"ל באזור, יצא בפרסום בכלי התקשורת שהוא לא מאשר עלייה וסוכם בישיבה שהייתה בפרקליטות המדינה, אני רק אנסה לפצל לכמה תאריכים כי היו מספר עליות, שבכל מה שקשור לעניין של אחרי הודעה כזאת בתקשורת, ברורה, כי צה"ל מידי פעם מאשר ומידי פעם הוא לא מאשר, אחרי שיוצאת הודעה כזאת מסודרת וברורה ומבהירה - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
מה זאת אומרת צה"ל נותן לעלות? או שהחוק מותיר, או שהחוק לא מותיר.
איציק רחמים:
החוק מאשר למפקד הצבאי, דהיינו הריבון באזור, להתיר עלייה בתנאים שהוא יקבע.
היו"ר אופיר פינס- פז:
החוק?
איציק רחמים:
כן.
היו"ר אופיר פינס- פז:
נו, אז מה הטעם לאסור בחוק? איך עשינו חוק שמצד אחד מי שעולה זה שנתיים מאסר לא פחות, מצד שני מותר לעלות אם מישהו בצבא מרשה לעלות. או מותר לעלות, או אסור לעלות. אם אסור לעלות, אז אי אפשר שמישהו יותיר לעלות, מה שיקול שהצבא מתיר לעלות?
אריה אלדד:
אתה מציע לתקן את חוק ההתנתקות?
היו"ר אופיר פינס- פז:
כן, שהאיסור יהיה כולל, גורף, חד משמעי ובלתי ניתן לפרשנויות ובלי שלצבא יהיה שום דבר להגיד בעניין הזה, זה הכול. אנחנו ננסח הצעת חוק בעניין הזה, כל מי שתמך בהתנתקות בוודאי יתמוך בחוק הזה.
איציק רחמים:
את הסוגיה הזאת נשאיר, כרגע זה החוק וכך אנחנו מפרשים את זה, ויש סמכות למפקד הצבאי באזור לתת היתר בתנאים. לכן העלייה האחרונה לא אושרה על ידי הצבא, ופורסם בכלי התקשורת על ידי דובר צה"ל, שכל מי שיעלה, יארגן, יסייע, יש לזה ניסוח מסודר שאני אפילו מוכן להקריא אותו, שכל מי שיארגן, ישדל אנשים להגיע למקום או יעלה למקום, יסייע להגעה למקום כגון מתן שירותי הסעה, למרות האיסור שבחוק, יסתכן בהעמדה לדין.
זה ניסוח שתואם עם פרקליטות המדינה, הוא פורסם בכלי התקשורת. ומכן משטרת ישראל, במסגרת אכיפת החוק, היא בין היתר, בקדם האירוע, לפני העלייה, חקרה מספר חשודים בעבירה של שידול וסיוע להפר את החוק, אותם חשודים נחקרו תחת הזהרה במשטרה ושוחררו בתנאים כאלה ואחרים. וגם נקבעה מדיניות לגבי אכיפת החוק בכל מה שקשור למי שעולה לחומש או לשנור. אם אתם רוצים קצת תוצאות ונתונים, אני מוכן לתת.
היו"ר אופיר פינס- פז:
מה קרה בפועל?
איציק רחמים:
בפועל, היה רצף של מספר ימים של קבוצות של אנשים שעלו לחומש, חלקם עלו לאזורים הסמוכים, חלקם נכנסו לכפרים הפלסטיניים ובסך הכול יש רצף של מספר ימים של אנשים שעולים מפנים אותם, עולים לגבעות בסמוך לחומש וצה"ל, מג"ב והמשטרה פרוסים באזור כדי למנוע עלייה למקום.
אריה אלדד:
הייתי בחומש, הסיפור - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
היית בחומש באישור?
אריה אלדד:
אפילו בליווי משטרתי, והמשטרה ראויה לשבחים על הטיפול בי בעלייה לחומש. אבל צריך לציין, שזה התחיל בכך שהודיעו לי שלא יתנו לי לעבור. הצבא הריבון, הודיע לי שאסור לי לעבור, זה גם מנוגד לחוק. והתחייבות של הרמטכ"ל כאן, חד משמעית, ופניות לשר הביטחון והרמטכ"ל לא נענו בכלל. בסופו של דבר היועצת המשפטית של הכנסת ומזכיר הכנסת מול הפצ"ר היו צריכים להורות לרשויות מהי חובתם החוקית. אז יש ניסיון, דבר ראשון לא קיים את החוק, בסופו של דבר כאמור, המשטרה תואמה, היו חיוכים במחסום ונתנו לי לעבור.
העניין של החרמת מצלמות וכרטיסי זיכרון של מצלמות, אין דרך משפטית, פתלתלה ככל שתהיה שיכולה לעלות בקנה אחד עם החוק.
היו"ר אופיר פינס- פז:
מה היה הנימוק לזה?
אריה אלדד:
הנימוק הוא שהם מפריעים לשוטרים בעבודתם כשהם מצלמים אותם, הלוא החשש הוא שהצילומים האלה יפלילו שוטרים אלימים. לכן מפגינים לסוגיהם השונים במדינת ישראל למדו לצלם שוטרים, זה שורף את הפיוז לשוטרים והם שוברים מצלמות, מחרימים מצלמות, מחרימים כרטיסי קול.
מדובר בעבירה פלילית של בידור ראיות, השמדת ראיות, פגיעה ברכוש פרטי. והניסיון של המשטרה בימים האחרונים לדון בדיון משמעתי את אותו שוטר או קצין שהחרים מצלמה, זה ניסיון גם לטייח את האשמה ולסגור אותה בפנים. אז זה ידוע ובכנסת התנסינו בזה שמותר, ואני אומר לכם את זה כרופא, מותר לבנאדם שיהיו לו גם כינים וגם פשפשים.
כלומר הוא יכול להיות עבריין גם בדין משמעתי וגם בדין פלילי, וזה שדנו מישהו בדין משמעתי ונזפו בו לא פוסל את זה שהאיש עבר עבירה פלילית ואנחנו נתבע להעמיד אותו לדין פלילי ואם הוא פגע ברכוש פרטי שלא לצורך ראוי ואם הוא החרים כרטיס זיכרון או מצלמה, מדובר בבידור ראיות.
אני קורא למשטרה לחדול לחלוטין מהנוהג הזה של פגיעה באמצעי תיעוד, זכותו של מפגין לתעד פגיעה אפשרית בו או בחבריות. אז אם הוא עבריין תאסרו אותו, אם הוא עבר על החוק ושהה במקום אסור, תפעילו נגדו את האמצעים בחוק, אל תפגעו בזכותו להגן על עצמו מפני אלימות משטרתית.
יולי אדלשטיין:
שאלת הבהרה, אולי הוא גם ישיב, לאדוני, אני מודה לך על הדיווח, אבל שתי נקודות אני רוצה להבין. תיארת את המציאות החוקית מבחינה זו ואמרת שנחקרו מספר אנשים לאחר פרסום הודעת דובר צה"ל לגבי יחס הצבא לעניין.
מבחינה מציאותית, חצי הערה חצי שאלה, אותם אנשים שהתראיינו בתקשורת, לא עסקו בינתיים בשום פעולה אמיתית לעלות, לא גררו לשם גנרטור או משהו כזה. יכול להיות שניסו לשנות את האווירה הציבורית, להפעיל לחץ ציבורי כולל של הכנסת והתקשורת וכן הלאה על צה"ל, כן לאפשר להם את העלייה. אז לכן אני לא מבין קצת איך אפשר בפעולה משטרתית לומר להם, אל תדברו על זה, אל תתראיינו, עדיין הם לא עברו בפועל על שום חוק אם אני מבין נכון.
דבר שני, שמעתי את העדות כרגע של עמיתי חבר הכנסת אלדד, לא שמעתי ממך התייחסות למרות שיושב ראש הוועדה שאל לגבי האירועים בפועל, היו דברים כאלה של השתקת מצלמות, השתקת ניסיונות לתעד או לא קרו בשטח? ואם כן מה התשובה כאן.
היו"ר אופיר פינס- פז:
אוקיי, בוא נישאר בזה. מישהו פה מהעולים רוצה לדבר?
יולי אדלשטיין:
מישהו שהיה בין הנחקרים.
בועז העצני:
מדובר בפעולה שהיא מחאה פוליטית חברתית שבאה למחות ובאה להיאבק במצב שלפי ראות ענינו הוא פשוט לא ייתכן ובלתי נסבל. כמו שיש בלי סוף מאבקים של כל המגזרים, כל אחד על מה שכואב לו, כמו שיש סטודנטים שנלחמים על כמה אלפי שקלים של שכר לימוד בשנה ושיש נהגי מוניות שנוסעים לאט בכבישים ומפריעים לתנועה בגלל שהעלו את מחירי הסולר ולהבדיל המתפרעים הסדרתיים, האלימים, בבלעין כל יום שישי.
האמצעים שבהם אנחנו נוקטים הם האמצעים הכי רכים שיכולים להיות, אנחנו לא מפריעים לסדר הציבורי, אנחנו לא חוסמים כבישים. ההוראות שניתנות הם הוראות בשום אופן לא אלימות, ולא ביזוי ולא לקלל את כוחות הביטחון. זאת אומרת יש כאן ירידת רמה במה שהיה מקובל בזמן האחרון, אמונה וכולי מבחינת מאבקים, ירידה של כמה דרגות ברמה החמורה שהגיעו המאבקים הציבוריים בארץ, לפחות בנושא הזה.
מול זה האמצעי שהשלטון נוקט הם חסרי תקדים. קודם כל קיבלנו הודעה לפני כמה חודשים פשוט בלתי נתפסת, שהמשטרה תתבע אותנו אזרחית על הנזק הכלכלי שייגרם לכוחות הביטחון כתוצאה מהפעילות שלנו. זאת אומרת זה בערך כמו שבסין או בעירק נתבעו משפחות לשלם על התחמושת שבעזרתה יקירם הוצאו להורג, משהו על המשקל הזה. זאת אומרת זה דבר שהוא אבסורדי על גבול ההומוריסטי - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
סליחה שאני שואל אותך, למה לא שקלתם חלופה נוספת, פשוט לכבד את החוק ולא לעלות לחומש?
בועז העצני:
אנחנו נאבקים בחוק ההתנתקות, שהוא חוק גזעני שבכל מקום אחר בעולם היה מוגדר כאנטישמי, שלפיו לעם מסוים אסור להיות במקום מסוים. ועוד יותר ליהודים אסור להיות בחלק של ארץ ישראל לפי חוק. זה חוק גזעני, שאנחנו לא נשלים איתו.
היו"ר אופיר פינס- פז:
יש פה חברי כנסת שיכולים להציע הצעת חוק לתקן את זה, או שתרוצו לכנסת.
בועז העצני:
הכול יעשה ובמקביל, אבל זה לא יכול להיות שהאבסורד הזה יימשך, זה לא יכול להיות. ואם רוצים להעמיד אותנו לדין, בבקשה שיעמידו אותנו לדין, אבל שלא למפרע יעשו דבר חסר תקדים על ידי חקירות מראש, על ידי חקירות הפחדה, על ידי האיומים המגוחכים האלה שמעולם לא יאיימו על אף אחד, לא על ארגוני עובדים שבאופן בלתי חוקי עשו שביתות פתאומיות ופראיות וגרמו נזקים של מיליארדים, אף אחד לא העמיד אותם לדין, אף אחד לא תבע אותם, אף אחד לא חלם לתבוע אותם על הנזקים שהם עשו. לא על רוזנשטיין, לא על דרעי, לא על כל מעשה פשע ויהיה הכי נורא שיכול להיות, מעולם לא עלה כזה דבר, רק נגדנו. כנראה שחוק ההתנתקות זה החוק הכי קדוש בארץ שזה גורר תגובות כל כך סוערות.
לימור סון:
אני הייתי תושבת חומש וגורשתי מביתי, אחד מאנשי הגרעין של חומש נרצח בדרך לחומש, הייתי איתו ברכב, נפצעתי, ילדתי באותו יום, הייתי בהריון, ילדתי תינוקת פגית. חזרתי לחומש אחרי אותו פיגוע, שנתיים אחר כך הגיע הגרוש. אחר כך אני יכולה להגיד, שמבחינתי לחזור הביתה זה היה להגיד, לא יעזור לכם, זה בדיוק מה שלא רציתם שאני לא אחזור הביתה, ואני חוזרת הביתה, כי אותם מחבלים שעמדו על הכביש, כל הרצון שלהם היה שאני אברח, שאני לא אסע באותו כביש, שאני אברח מהבית שלי. בעצם מבחינתם מי שהיה ברכב היה אמור למות, זה שנשארתי בחיים זה נס, זה קצת בעיה שלהם.
אני רואה בחזרה לחומש, לא יודעת לדבר פוליטיקה, לא מדברת במושגים האלה, אני חוזרת לבית שלי, אני חוויתי על בשרי את חווית הגרוש, מבחינתי זה היה חורבן הבית השני שלי. ומבחינתי אני רואה, לא יודעת מה הדיבורים, אנחנו לא אנשים מפרי חוק, אנחנו שומרים חוק, אנחנו משרתים בצבא, ביחידות מובחרות וכולי, אנחנו אנשים שאוהבים את הארץ הזאת.
יש פה דבר שהוא לא ייתכן, יש פה מעשה שהוא נעשה, שהוא עוולת, שהוא היה טעות שכולם היום מודים שהוא היה שטות חמורה. זה ממש מגוחך בייחוד שהצבא היום מבין שאין לו ברירה אלא להתמקם שם, כי מאז שעזבנו את המקום הזה המקום הזה הפך להיות ארץ הג'יהד וזה לא אני אמרתי, זה אמר ראש השב"כ. ואנחנו כולנו יודעים שבמקום שאין התיישבות גם הצבא לא מחזיק יותר מידי מעמד.
יש חוק, וזה חוק אחד שמולו אנחנו יוצאים, אנחנו לא אנרכיסטים, ואנחנו לא אנשים ששוברים פקקים וזה חוק שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו ואנחנו נאבק בו. כן, אנחנו נאבק בו וגם באותו יום שמשחררים 255 מחבלים, אני עומדת לחקירה, אותי מכניסים לחקירה, מה שזה מראה - - -
יולי אדלשטיין:
על מה?
לימור סון:
על סיוע לדבר עבירה, על שידול לדבר עבירה. אני אומרת, כנראה במדינה הזאת יותר מסוכן להיות אוהב הארץ ולעלות לחומש מאשר להיות טרוריסט ורוצח, אין לי משהו אחר להגיד.
היו"ר אופיר פינס- פז:
לא צריך להגזים.
לימור סון:
חד משמעית. ההקבלה הזאת, לא יכולה להצטייר בצורה אחרת.
היו"ר אופיר פינס- פז:
יש כל כך הרבה דברים אמיתיים לומר, איך אפשר לומר, שחווית דברים שברוך השם מעטים רק חוו, שלא צריך להזדקק, הסיפה היא מיותרת, כי יש לך מספיק דברים שלך שאת יכולה להביא לדיון הזה.
לימור סון:
אבל מצחיק שאני הפכתי להיות אויבת המדינה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
את לא אויבת המדינה, חס וחלילה, אבל את לא יכולה להפר חוק, כמוני וכמו כל אחד אחר, מה לעשות, החוק הוא מעל כולם.
לימור סון:
יש לי שאלה, מעניין שהחוק הרבה פעמים הוא רלוונטי רק שמדובר ביהודים, הרבה פעמים הוא נשכח לפתע פתאום ולא רלוונטי כשמדובר - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
את מדברת על חוק קק"ל?
לימור סון:
אני מדברת איתך על אדם בשם שלומי אבן- פז שהוא בעצם מפקד כוחות מג"ב ביהודה ושומרון, האיש הזה גנב, אתה מדבר איתי על החוק, אנשים שפועלים שם הם אנשים שעוברים על החוק.
היו"ר אופיר פינס- פז:
מה הוא גנב?
לימור סון:
הוא גנב את כרטיס הזיכרון של המצלמה שלי כדי להשמיד ראיות.
היו"ר אופיר פינס- פז:
את יכולה להגיש נגדו תלונה.
לימור סון:
אני הגשתי. אתה מדבר על החוק שאנשים שאמורים לאכוף את החוק הם לא מקיימים אותו.
היו"ר אופיר פינס- פז:
אוקיי, תודה לך. האגודה לזכויות האזרח.
דבי חיו:
אני מהאגודה לזכויות האזרח, אני רציתי להגיד, האגודה עוסקת רבות בבעיה של אלימות משטרה ושימוש בכלים פסולים על ידי המשטרה, גם בשביל לבצע חקירות, מעצרים בשביל למנוע הפרות החוק, וגם אנחנו עוסקים רבות בכשלים ובבעיות בטיפול של המשרד לביטחון פנים ושל משרד המשפטים כשמתעוררות בעיות של אלימות.
אנחנו יודעים גם שזה נבדק על ידי מבקר המדינה והוועדה פה לקחה על עצמה לעקוב ולטפל בזה ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות גם לברך על זה וגם לקרוא לוועדה לתת לזה עדיפות בדיונים שלה לטפל בנושא הזה.
גם במקרה הזה, אמנם אנחנו ניזונים פה מהתקשורת, לא הגיעו אלינו פניות במקרה הספציפי הזה, אבל על פניו נראה שנעשה שימוש בכלים פסולים למניעת עבירות גם לפני וגם תוך כדי. לצד זה שאנחנו מודעים לצורך של המשטרה לפעול גם לצורכי מניעה וגם לפני וגם תוך כדי הפרת חוק, יש לעשות את זה רק בכלים שהם לפי הסמכות של המשטרה ובלי לחרוג מהם ובטח לא בכלים פסולים שאסורים כמו אלימות או כמו שימוש בכוח שהוא חורג מהסביר והנדרש למקרה - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
אני נאלץ לקטוע אותך, אני רוצה הפסקה של עשר דקות בישיבה, כי יש לי הצבעות בוועדת חוקה.
אני מחדש את הישיבה. הגברת חיו, בבקשה, תסיימי את הדברים שלך, אני שוב מתנצל, זה יום אחרון למושב הזה ויש לנו הרבה צרות ובעיות. בקצרה.
דבי חיו:
אני אחזור רק על סוף הדברים, אנחנו פה ניזונים מהתקשורת, אבל מה שאנחנו לומדים זה שוב שימוש בכלים פסולים על ידי המשטרה ולמרות שאנחנו מודעים לצורך של המשטרה לפעול גם לצורכי מניעה של הפרת חוק וגם תוך כדי הפרת חוק, אנחנו חושבים שלא צריך להשתמש בטח לא באלימות, לא בהפחדות ולא באיומים, יש דרכים אחרות, גם כלים שבסמכות המשטרה להשתמש בהם - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
איך את יודעת שהשתמשו באלימות?
דבי חיו:
זה מה שאני אומרת, במקרה הזה לא קיבלתי פניות לאגודה ואני ניזונה אך ורק מהתקשורת.
היו"ר אופיר פינס- פז:
נציג הצבא.
חמאד עסאם:
אני רוצה להגיד כמה דברים, כמו שנאמר פה, חוק יישום תוכנית ההתנתקות אוסר - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
סליחה, מי יושב ראש ועדת תכנון ובנייה באיו"ש?
חמאד עסאם:
אני לא עוסק בזה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
זה רע מאוד שאתה לא עוסק בזה, יש שם הרבה נושאים משפטיים.
חמאד עסאם:
חוק יישום תוכנית ההתנתקות אוסר על כניסת ישראלים לאזור המפונה חומש, אלא אם כן הכניסה הותרה מראש על ידי אלוף הפיקוד.
היו"ר אופיר פינס- פז:
הוא התיר פעם עלייה לחומש?
חמאד עסאם:
כן.
היו"ר אופיר פינס- פז:
באיזה נסיבות הוא התיר?
חמאד עסאם:
לפני כמה שבועות פנתה מועצת יש"ע בצורה מסודרת לאלוף הפיקוד, בבקשה לקיים איזשהו אירוע בישוב המפונה חומש. לאחר שאלוף הפיקוד שקל את הבקשה והתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים, הוא החליט להתיר את הכניסה, כמובן בהגבלה לתנאים כאלה ואחרים. להבדיל מהאירוע הזה שהתקיים לפני מספר שבועות, האירועים האחרים שהתקיימו, כולל האירוע האחרון שלפני מספר ימים - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
זה הפעם היחידה שהוא התיר עלייה לחומש מאז שפינו את חומש?
חמאד עסאם:
לקיום אירוע המוני כזה, כן, זה האירוע היחיד, כאשר בשאר האירועים שהתקיימו כולל האירוע האחרון, המארגנים של האירועים לא פנו בבקשה, בחלק מהאירועים, לא פנו בכלל בבקשה לאלוף הפיקוד להתיר את האירוע ואפילו הגדילו לעשות והצהירו בריש גלי שהם מתכוונים להיכנס ללא היתר, זאת אומרת המטרה שלהם הייתה להיכנס לשטח ללא היתר תוך מחאה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
ואם הם היו מגישים היתר מסודר יש סבירות שאלוף הפיקוד היה מתיר להם?
חמאד עסאם:
כל בקשה כזאת תידון בכובד ראש על ידי אלוף הפיקוד. הבקשות, כמו שאמרתי - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
אז אתה לא מוציא מכלל אפשרות שהם יכולים לקבל?
חמאד עסאם:
אם היו פונים בצורה מסודרת לאלוף הפיקוד, אלוף הפיקוד היה שוקל את הבקשה והיה נותן תשובה או שלילית או חיובית.
היו"ר אופיר פינס- פז:
למה לא ניסיתם לפנות?
לימור סון:
אני פניתי.
היו"ר אופיר פינס- פז:
מתי?
לימור סון:
ביקשתי לעשות את הברית של הבן שלי בחומש, שלחתי מכתב מסודר עם פרוט, עם סיפור, למועצת יש"ע הוא נתן לעשרים אלף איש לעלות, אני ביקשתי שלושה אוטובוסים והוא לא אישר לי.
היו"ר אופיר פינס- פז:
אני שואל לגבי המקרה הספציפי הזה, כשעליתם עכשיו, ביקשתם אישור לעלות?
לימור סון:
אני ביקשתי ולא קיבלתי אישור. שאלת אותו אם יש אופציה לבקש מסודר ולא לקבל אישור, אז כן, ביקשתי מסודר ולא קיבלתי אישור. כל התשובה שקיבלתי - - -
יוסי דגן:
עורך דין אביעד ויסולי שלח מכתב, וקיבל אם אני לא טועה מכתב מהאיש הזה, במקום תשובה איומים. במקום תשובה חיובית או שלילית, לשקול כמו שהוא מנסה להגיד, מכתב של איומים בתור תשובה ואפשר להעביר לך אותו.
היו"ר אופיר פינס- פז:
אז כדאי שתעבירו לנו.
חמאד עסאם:
בוא נדייק בעובדות. לגבי המכתב של עורך דין אביעד ויסולי, הוא פנה לאלוף הפיקוד וטען בפניו שהוא לא יכול לשלול או לא להתיר כניסה כזאת או אחרת, הוא בעצם אפילו הגדיל לעשות וציין במכתב שהם מתכוונים להיכנס גם אם יינתן היתר או לא יינתן היתר, ואלוף הפיקוד אך ורק יתאם איתם את העלייה לחומש. דובר צה"ל הודיע כמה ימים לפני העלייה האחרונה לחומש, הגורמים המוסמכים לא מתירים את העלייה הזאת - - -
אריה אלדד:
גם אם תוגש בקשה, היא לא תקבל אישור?
חמאד עסאם:
אם מפקד האזור, הגורמים המוסכים לא התירו את העלייה, לא יינתן היתר. צריך לזכור שגם ההצהרות מלכתחילה היו לעלות ללא היתר תוך הפרה המונית של החוק. אני חושב שדווקא כנסת ישראל צריכה לחזק את ידיה של מערכת אכיפת החוק ביו"ש שאוכפת את חוקי כנסת ישראל. צריך לזכור שכל האמצעים שננקטו לפי ובמהלך האירוע היו במטרה לאכוף את החוק. החוק אוסר כמו שאמרתי היום כניסה ללא היתר וזה תפקידה של משטרת ישראל ושל צה"ל לאכוף את החוק.
אריה אלדד:
אפשר להבין למה לשכת אלוף פיקוד מרכז הודיע לקצין הכנסת שאסור לי להגיע לשם?
היו"ר אופיר פינס- פז:
חבר הכנסת אלדד, אל תיקח את זה למקום הזה, אני רוצה להזכיר לך שחוק החסינות וחופש התנועה הוא מורכב והוא בוודאי נמצא בוויכוח משפט על הבסיס הנקודתי.
אריה אלדד:
אם יש התחייבות של הרמטכ"ל על העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
אוקיי, אז בסוף אישרו לך, זכותם לבדוק זאת שעתיים שלוש, בסוף התקבלת, כפי שאמרת, בחיוכים, אפשרו לך לעלות. אם לא היית נכנס ולא היו מתירים לך להיכנס, הייתי בא אתך לדיון בכל וועדה בכנסת, אבל בסוף זה הסתדר.
יולי אדלשטיין:
אני רוצה לשאול מה הן גבולות הגזרה, לאן מותר להגיע ולאן לא?
היו"ר אופיר פינס- פז:
גבולות הגזרה של חומש ושנור.
חמאד עסאם:
מאוד פשוט, יש גבולות לפי תוכנית ההתנתקות, יש צו שנחתם על ידי ראש הממשלה ושר הביטחון בהתאם לחוק יישום תוכנית ההתנתקות שקובע המפה את השטח המפונה, את שתי הרצועות שפונו בצפון השומרון - - -
היו"ר אופיר פינס- פז:
מה הגודל שלו?
חמאד עסאם:
לא יודע להגיד לך.
יולי אדלשטיין:
האם נכון שאנשים נעצרו בשבי שומרון ובאזורים האלה, מחוץ לשטח המוגדר?
חמאד עסאם:
כחלק מאמצעי המניעה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
חבר הכנסת אדלשטיין, כמי שיזם את הדיון, אני נותן לך לומר מילים שלך בסוף הדיון, אני אסכם.
יולי אדלשטיין:
רק ברשותך, אני מבטיח לך לומר את הדברים שלי בחצי דקה, אבל אני רוצה להבין מנציג המשטרה, אם האירועים שאני תיארתי קרו או לא קרו, לגבי החרמת מצלמות, גנבת כרטיס זיכרון.
היו"ר אופיר פינס- פז:
קצין המשטרה, בבקשה.
איציק רחמים:
אני אתייחס בקצרה, קודם כל מדיניות המשטרה וההנחיות הברורות, מדיניות המשטרה היא ברורה בכל מה שקשור לתיעוד שמתבצע על ידי הצד השני לצורך עניין זה הוא העולים לחומש. הסיפור לגבי אבן פז זו תקלה שהיא מטופלת על ידי פיקוד המשטרה, אם יש שם אלמנטים פליליים זה בוודאי יעבור למח"ש. אני יכול לאשר שהסוגיה הזאת דווחה שאכן היה אירוע כזה והסוגיה מטופלת על ידי פיקוד המשטרה, אם יש אלמנטים פליליים בוודאי שזה יעבור למח"ש, אם יש אלמנטים משמעתיים זה יטופל על ידיה משטרה.
אריה אלדד:
זה נכון שהוא כבר ננזף בדין משמעתי?
איציק רחמים:
אני שמעתי את זה בכלי התקשורת.
היו"ר אופיר פינס- פז:
חבר הכנסת אלדד, אני מציע שאנחנו לא נהיה גם השופטים.
אריה אלדד:
אם היה דין משמעתי, אם הוא ננזף.
איציק רחמים:
לעניין החקירה לפני האירוע בנושא שידול וסיוע, כבר אמרתי שזה מדיניות על פי ניתוח ועל פי סיכום ישיבה שהייתה בפרקליטות המדינה, זה מידתיות, זה רק באותם מקרים שיש קריאה מצד אנשים בתקשורת או בתא קולי כזה או אחר, שיש כל מיני שיטות, לקרוא חד משמעית להפר את החוק, לעלות, שנותנים גם ייעוץ וסיוע איך לעשות את זה, במקרים האלה משטרת מחוז ש"י פתחה בחקירה בחשד לשידול וסיוע.
היו"ר אופיר פינס- פז:
לא בחשד להמרדה?
איציק רחמים:
זה עונה כרגע לקטגוריה של שידול וסיוע, לא להמרדה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
זה יכול להגיע לידי המרדה?
איציק רחמים:
זה גם יכול להיות, כן, זו סוגיה שבודקים אותה. לעניין תביעת הנזקים, כן, אני יכול לאשר שהדרג הצבאי שוקל בכל מקום שבו כוחות צה"ל ומשטרה נאלצים להפעיל סד"קים גדולים והוצאות בעקבות הפרת חוק, לשקול אני אומר, תביעת נזקים כנגד המארגנים וכנגד האנשים.
היו"ר אופיר פינס- פז:
האם לפעילות בסדר הגודל הזה שאתם נדרשים אליה, על חשבון מה זה בא? על חשבון איזה סדרי עדיפות אחרים של משטרת ישראל וצה"ל? האם זה בא על חשבון המלחמה בטרור, המאבק בטרור?
איציק רחמים:
אני לא נציג צה"ל, אני יכול להגיד שזה בא על חשבון שורת דברים גם בהיבט של אכיפת החוק, גם בהיבט של ההתמודדות אל מול הטרור באזור יהודה ושומרון, זה בא ומשפיע.
היו"ר אופיר פינס- פז:
חבר הכנסת אדלשטיין.
יולי אדלשטיין:
תודה, אדוני היושב ראש, אני עוד פעם מודה לך על כך שבתנאי לחץ של היום האחרון אנחנו מקיימים את הדיון כי לפחות ההתרשמות שלי מהדיון הזה שהוא דיון מאוד חשוב, אני מקבל בצער רב את התשובה לשאלה האחרונה שלך, למרות שאמר הקצין שהוא לא נציג צה"ל, אבל עדיין אותי מאוד מצער שזה סדר העדיפויות ועל חשבון המלחמה בטרור ואימונים סדירים של הצבא אנחנו מטפלים במירכאות כפולות בחבורת פושעים כל כך מסוכנת שמתכוונת להכניס כמה מאות אנשים לחומש.
לעצם העניין אדוני, אני ברשותך הייתי רוצה לומר, אני הייתי מאוד מציע, מכיוון שיש דברים שיש לנו חילוקי דעות ויש דברים שאין לנו חילוקי דעות ושמענו גם את נציגת האגודה לזכויות האזרח כאן, אני מאוד הייתי מציע לוועדה ברשותך לקרוא למשטרה לבדוק את עצמה גם על ידי פיקוד המשטרה וגם אם צריך על ידי מח"ש, בכל המקרים של ניסיונות של מניעת תיעוד, השתקה ופעולות מסוג זה.
כשהדברים נעשים באישון לילה זה מתכון בטוח לאלימות ולדברים בלתי ראויים שלא חשוב איזה צד כרגע נפגע, זה יכולים להיות מפגינים מן המגזר הערבי, סטודנטים, ועדי עובדים או במקרה זה עולים לחומש. לכן תפקידה של הוועדה כאן לעקוב שהדברים האלה לא יקרו ולא יחזרו על עצמם. תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
תודה רבה. קודם כל, אני שוב רוצה להתנצל על כך שהדיון היה "מכווץ" באופן יחסי, ולא אפשרנו מספיק זמן גם בגלל המצוקות של היום הספציפי הזה.
אני רואה בכל פעם תקלה בחקיקה עצמה, אני חושב שחקיקה מעודדת במקרה הזה מעבר על החוק. אני חושב שיש משהו לא קוהרנטי, לא עקבי בחקיקה, אם לאלוף פיקוד מותר לאפשר לעלות לחומש ושנור אחרי שפינינו אותם והוא מתיר גם, אז קשה מאוד להבין שהעונש על עלייה שלא בהיתר היא שנתיים מאסר.
אני לא רואה פה איזושהי שיטתיות או איזה שהיא קביעות, או שזה דבר אסור, נורא ואיום או שזה לא דבר אסור, נורא ואיום. ולכן אני בדעה שצריך לתקן את החוק למצב כזה שאלוף הפיקוד לא יוכל להתיר עלייה לחומש ולשנור. אגב, כמו שלא עולים להתנחלויות ברצועת עזה. אז כמו שלא עולים לשם לא צריך לעלות לפה, עשינו את ההתנתקות, יש מי שהיה בעד ומי שהיה נגד, זה עבר בחוק, זה עבר בכנסת דמוקרטית, זה עבר על ידי ממשלה ריבונית, אפשר לשנות את החוק, את ההתנתקות אי אפשר לשנות, את החוק אפשר.
יולי אדלשטיין:
התרענו לגבי האבסורד של צפון השומרון.
היו"ר אופיר פינס- פז:
אני זוכר את הוויכוח על צפון השומרון, אני זוכר את הכול, אבל בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ברוך השם, מדינה יהודית ודמוקרטית.
דבר שני, אי אפשר לבוא לא למשטרה ולא לצבא בטענות שהם אוכפים את החוק, אי אפשר, מה אתם רוצים מהם? לכו לראש הממשלה, לכו לחברי הכנסת. אי אפשר לבוא אליהם בבסיס בטענה שהם אוכפים את החוק והם מנסים למנוע דבר עבירה כשהם יודעים שהולכת להתבצע עבירה לשיטתם, והם מנסים למנוע אותה.
מה שורש הוויכוח? מהם האמצעים הלגיטימיים והמידתיים כדי למנוע עבירה כזו? כמובן שאם אדם יודע שהוא הולך לבצע חס וחלילה רצח והוא משתמש באמצעים מאוד קיצוניים כדי למנוע רצח כאיש אכיפת חוק זה דבר אחד והוא לא יכול להשתמש באותם אמצעים כדי למנוע עלייה לאיזה שהוא מקום. הכול הוא מידתי והכול צריך להיות על פי איזה שהוא היגיון ושכל ישר שאנחנו כמובן מצפים.
לכן, אנחנו בוודאי מגנים כל שימוש בלתי ראוי או בלתי מידתי או בלתי סביר כדי שנעשה, אם נעשה, בטיפול באירועים שנעשו בחומש ובשנור. ואנחנו מבקשים מהמשטרה לבדוק את עצמה בהקשר הזה ואם אפשר יהיה לשלוח אליי כיושב ראש הוועדה דו"ח של בדיקה עצמית, אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו.
כל דבר שהוא מעבר לשאלה הזאת, זאת אומרת במישור הפלילי, אפשר להגיש תלונות למחלקה לחקירת שוטרים. אני מניח שמי שחש שהוא נפגע ברמה הזו, הגיש תלונה והדברים האלה לא נחקרים על ידי ועדת כנסת, שום ועדת כנסת בשום משטר דמוקרטי.
הדבר השלישי, אני מוצא לנכון לקרוא לחברים הצעירים שנמצאים כאן, אל"ף, תעבדו דרך מועצת יש"ע, יש גוף פורמאלי שהוא עובד מול הרשויות הפורמאליות, עובדה שהוא גם קיבל אישור. אי אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו, שבת לעצמו, גם הם בני אדם בסופו של דבר, למרות שהם עם מדים ואי אפשר שכל אחד ייקח את הדברים לאן שהוא רוצה.
יש מערכות של התנהלות, גם אני הנהגתי הפגנות ודברים והיה פורום שעבד מול המשטרה ומול הצבא וידע לנהל את הדברים. סמכנו עליו יותר, סמכנו עליו פחות, אי אפשר שכל אחד יקים את הפורום שלו במקומות שלו. נבחר ראש מועצת יש"ע חדש, נאחל לו הצלחה בתפקידו ותעבדו איתו.
הדבר הרביעי והאחרון, אני מבקש מכל מי שבוער לו לעלות לחומש, אני לא יכול לפקח על הבערה הפנימית, אבל שמעתם מאנשי המשטרה והצבא, הם נאלצים לרתק כוחות גדולים מאוד בדבר הזה, כי יש לו השלכות, בוא לא ניתמם, לעלייה לחומש יש השלכות מדיניות, פוליטיות, לא במקרה שאלתי את שאלת ההמרדה, אלה דברים שמעבר לזה, יש גם רצון לבוא לא להפגנה של יום אלא להישארות ארוכת זמן.
הדברים האלה לא פשוטים ולכן אתם בעצם גורמים לצה"ל ולמשטרה לרתק כוחות בסדרי גודל גדולים שהם אומרים שהם פוגעים ביכולת להיאבק בטרור, שהם פוגעים בסדרי עדיפויות משטרתיים וצבאיים, שחשובים לכם בטוח לא פחות מאשר לי. אז אין, אין סוף שוטרים במדינה ולא אין סוף חיילים במדינה.
אני אומר, ההתעסקות בחומש, אני מבין את המוטיבציה הפוליטית שלה, אני אומר לכם יש לה מחיר ברמת התפקידים המרכזיים היותר חשובים שהמשטרה והצבא צריכים לעשות ואני מציע לקחת את זה בחשבון בפעולה שלכם.
יולי אדלשטיין:
אבל אפשר להקטין, לא בהודעת דובר צה"ל מראש, אלא בהדברות מסוימת.
היו"ר אופיר פינס- פז:
בסדר גמור.
חברים, תודה רבה לכם ושיהיה לכם יום טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 9:33