פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז באב התשס"ז (01.08.2007), בשעה 11:45
סדר היום: קביעת סכום לרכישת חלקות קבר מחיים, בהשתתפות השר במשרד רוה"מ הממונה על ענייני דתות, חה"כ יצחק כהן
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס - היו"ר
משה גפני
אסתרינה טרטמן
שרה מרום-שלו
מרינה סולודקין
מוזמנים:
יצחק כהן – שר לענייני דתות
חה"כ נסים זאב
חה"כ דוד רותם
חה"כ אליהו גבאי
חה"כ אברהם מיכאלי
מאיר שפיגלר – מנכ"ל הרשות לשירותי דת, משרד ראש הממשלה
ניסים אוחיון – יועץ בכיר לשר, שירותי דת, משרד ראש הממשלה
ישראל פת – היועץ המשפטי, שירותי דת, משרד ראש הממשלה
יהודה אסף – משרד ראש הממשלה
מאיר שפיגלר – מנכ"ל הרשות לשירותי דת, משרד ראש הממשלה
נטלי אוסטרובסקי – מינהל תכנון, משרד הפנים
ריקי ארמן – רפרנטית דתות, משרד האוצר
שמעון נבון – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי
עו"ד אלי ליפשיץ – יועץ משפטי, משרד התיירות
אלון רוטשילד – רכז בחברה להגנת הטבע
אדוארד קורצנשטיין – ראש הצוות הכלכלי, מחלקת מחקר ומידע של הכנסת
עו"ד מנחם ינובסקי – יו"ר פורום חברת קדישא ויועץ משפטי של חברת קדישא ירושלים, פורום חברת קדישא
זאב רוזנברג – מנכ"ל פורום חברות קדישא גדולות
אשר אקסלרוד – פורום חברות קדישא
מוריס כלפון - יו"ר מנוחה נכונה
חיים גורנפנקל – מנכ"ל אגודת עמ"י
משה שמעון – מזכיר חברת קדישא קהילה ירושלים
שלום לוי – יו"ר מועצת בתי עלמין תל רגב
אברהם ביטון – סגן יו"ר מועצת בתי עלמין תל רגב
סאני כלב – לשכה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי
מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עלית
עו"ד משה טמבור – מועצת בתי עלמין תל רגב
יהושוע ישי – יועץ השר הממונה על הרשות לענייני דתות
אברהם מנלה - - מנכ"ל חברת קדישא, תל-אביב
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:יפה שפירה
רשמת פרלמנטרית:מיטל בר שלום
קביעת סכום לרכישת חלקות קבר מחיים, בהשתתפות השר במשרד רוה"מ הממונה על ענייני דתות, חה"כ יצחק כהן
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. מדובר בתקנה שחתם עליה ראש הממשלה. ראש הממשלה פנה אלי בעשירי ביולי, וזה התקבל בשישה עשר לחודש. ראש הממשלה כתב לי, שעל בסיס תקנות הביטוח הלאומי(דמי קבורה) ועל פי החקיקה הקיימת, הוא מבקש את אישור הוועדה לשינוי תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים באשדוד, חיפה, ירושלים, כפר סבא, נצרת עלית, תל אביב ותל רגב. תל רגב זה אתר קבורה חדש לכמה רשויות מקומיות. אני אבקש מהשר להציג את התקנות, את השינויים והמחירים.
אני עסקתי בנושא הזה באינטנסיביות בשנת 2000, כולל בקביעת התעריפים על פי הצעת חוק שלי. יצחק כהן היה שותף שלי. אני הבנתי שהתעריפים לא שונו שנים ארוכות. מכל מקום, בחלק מהמקומות מדובר היום בהעלאת תעריפים דרמטית של עשרות אחוזים. במקום אחד זה אפילו מגיע להעלאה של למעלה ממאה אחוז. אלה דברים שמחייבים הסבר, משום שעל פניו מדובר בעליית מחירים גדולה. אנחנו צריכים לשמור על האינטרס הציבורי ולא על האינטרס הממשלתי, במיוחד כאשר אני רואה שכל הנטל מוטל על הציבור. אני לא רואה שיש פה שינוי תעריפים של הביטוח הלאומי במקביל.
מנחם אריאב:
לבסיס שנקבע בזמנו אני מחכה שש שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נבחן מה קרה בשש השנים האלה. אני לא רואה שמגיעה מצד הממשלה הצעה שאומרת: הציבור ישלם עדכון תעריפים של שש שנים, אבל גם הממשלה תעדכן את תעריפיה בביטוח הלאומי ותעזור דרך מקורות ממשלתיים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
תודה לך אדוני היושב ראש, על שמצאת זמן בפגרה להעלות נושא חשוב כזה. בפתיחת דבריי אני רוצה לומר לציבור בישראל: הקבורה בישראל חינם. נפטרים לא אמורים לשלם עבור הקבורה. הם מקבלים את השירות הזה חינם.
דוד רותם:
הנפטרים בדרך כלל לא משלמים. הקרובים משלמים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
בדיחה טובה. הקבורה בישראל היא חינם. הביטוח הלאומי מממן את כל ההוצאות. מדובר פה על רכישת חלקות לפי רצון המשפחות, או רכישת חלקה בחיים. השינויים עליהם אנו מדברים נבעו מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שיש מצוקה קשה מאוד של קרקעות במדינה. בגוש דן זקוקים ל-40 דונם בשנה. זה דבר בלתי נתפס מבחינת הרזרבות הקרקעיות שיש במדינת ישראל. זו הסיבה לכך שאנו רוצים לעודד את הנושא של קבורה רבוייה. הכסף הזה נועד לפיתוח בתי העלמין.
המחירים נקבעו לאחר עבודת תחשיבית, שנעשתה על ידי אילן אורן ביחד עם אגף התקציבים באוצר ועם עורך דין ליפשיץ, שהוא מומחה שהוועדה מינתה אותו לבדיקת התעריפים. התוצאה היא העלאה דרמטית של התעריפים במספר מקומות. בחיפה קודם דובר על 11,726 שקלים, והיום מדובר על 12,566 שקלים.
קריאה:
שם זה לא עדכון תעריפים אלא קביעה. בתל רגב לא נקבע מעולם תעריף.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
כפי שציינת, אדוני היושב ראש, בנצרת התעריף כמעט הוכפל מ-3,800 שקלים ל-6,272 שקלים. באשדוד גם מדובר בעלייה דרמטית של התעריפים, והסיבה לכך היא שהם מקבלים 80 דונם לפיתוח כל המתחם ויכולים לעשות שם קבורה רוויה וקבורת מכפלות. כל זה ביחד גורם להוצאה תקציבית אדירה. אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש לסיים את הדיון היום, כיוון שחברות הקדישא רוצות לצאת לדרך. חייבים להתחיל לבנות בתי עלמין, שנותנים אפשרות למבנים בקבורה רוויה. אנחנו כבר נמצאים בנקודה מסוכנת. אין יותר קרקעות לקברים. נעשתה עבודה במשך 6 שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי יציג את העבודה המקצועית שאתם עשיתם?
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אני אבקש שיהושוע ישי יעשה זאת תחילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהושוע, מה מעמדך בכוח היום?
השר לענייני דתות יצחק כהן:
הוא מוזמן כמומחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי עשה את העבודה הזאת עבור הממשלה, אתה?
יהושוע ישי:
אני הצעתי את המחירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תסביר למה.
נסים זאב:
אני רוצה להבין, למה בירושלים מדובר על עלייה של 7.2% בעוד שבתל רגב מדובר על עלייה של 210%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהושוע, תציג את הדברים, ואחר כך אנחנו נשמע סקירות מקצועיות מהצד המשפטי ומהצד הכלכלי.
יהושוע ישי:
אני אנסה לתת את הפרטים באופן כזה שתהיה תמונה מושלמת. במידה ותהיינה תגובות, אני אשמח אם תינתן לי האפשרות להגיב עליהן. המחוקק קבע את תיקון 10 לחוק שירותי הדת ביוזמת יו"ר הוועדה. במסגרת הזאת אנחנו ניסינו להגדיר שני דברים: האחד הוא הגדרת התנהלות של חברה ביחס למכירה מקומות בחיים, והשני הוא קביעת תעריפים במסגרת של תוספת. יו"ר הוועדה יזם את החוק הזה, ורצה גם להפריד בין שני הדברים, כאשר בסופו של דבר הוחלט להכניס את התעריפים במסגרת תוספת לחוק.
המחירים נקבעו בדיונים בוועדת הפנים. אנחנו כחברות הקדישא טענו, שהמחירים האלה אינם מייצגים נכונה את העלויות האמיתית בשטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להזכיר, שוועדת הפנים לקחה יועץ חיצוני.
יהושוע ישי:
אילן אורן הגיש לכנסת את הנתונים, והודה בפני הוועדה שהמחירים האלה אינם סופיים. אתם הכנסתם את סעיף 14א(2) שנותן אפשרות לשר לעדכן את המחירים, כיוון שיכול להיות שנפלו טעויות במסגרת ההחלטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בגלל טעויות, אלא בגלל שהשנים עוברות ואי אפשר שלא לתת לשר אפשרות לעשות תיקונים במשך השנים. זה נכון לגבי כל חוק שאנחנו מכירים.
יהושוע ישי:
"אני רוצה להסביר למה אני בעד. יכול להיות שתחת ידינו תיפול טעות, ואז יש אופציה לתקן". זה לשון הפרוטוקול. אני אומר מה הרקע לזה שאנו מגיעים לוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרקע הוא שחסר כסף ואין מקומות. הכל ברור. אני רוצה להבין, למה הבאת עכשיו חלק מהיישובים ולא את כולם.
יהושוע ישי:
מאז שחוקק החוק התחילו לזרום כל מיני פניות למשרד ביחס לעדכון התעריפים, כיוון שהתעריף שנקבע אינו יכול לממן את עלויות הפיתוח של בתי העלמין. צריך להבין, שהתקציב של החברה בנויים משניים: ממה שביטוח לאומי משלם, שזה מיועד לדמי קבורה והכסף הזה מנוצל לצורך הבאת נפטרים לקבורה בלבד. מכירת המקומות בחיים מיועדת לפיתוח בתי עלמין. כך גם מופיע ברשיון שחברת קדישא מקבלת. היא צריכה לפתוח חשבון בנק נפרד, שהכספים של מכירת הקברים ייכנסו לחשבון, ומהחשבון הזה ימומנו פיתוח בתי עלמין ורכישת קרקעות. זה גם היה בדברי ההסבר כאשר הצגנו את החוק ביזמתך.
אין אורן בא וניתח את עלויות הקרקע ועלויות הפיתוח, ונתן עוד כמה מקדמים של עלויות הפיתוח. החברות נמצאות בוועדה. גם מרכז מחקר ומידע של הכנסת וגם הלשכה המשפטית עשו עבודה על בסיס החוברות האלה. אני לא קיבלתי את החומר לפני כן, אבל אני רואה שהנתונים הם פחות או יותר זהים למקור שלהם.
כאשר אנו קובעים מחיר למכירת קבר בחיים, שהוא אמור לממן את פיתוח בית העלמין, אנחנו מבינים גם שכאשר אני מפעיל בית עלמין אני נותן גם מקומות בחינם לנפטר, כאשר ההכנסה היחידה שלי בגין המקום הזה היא דמי הקבורה של הביטוח הלאומי. ציינתי כבר בהתחלה שהכסף הזה הולך לטיפול בנפטר ולא לפיתוח בית העלמין. לכן, מה שנשאר לי הוא אותו מחיר שאני יכול לגבות מהאזרח שרוצה לרכוש בחייו מקום קבורה. את אותן עלויות של המקום שנתתי חינם אני צריך להשית על אותו אזרח שרוכש מקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה עושה לנו את ההרצאה הזאת? אין לנו זמן. אל תספר לי את הסיפור. שאלתי אותך, למה קבעת שהמחיר בתל רגב יהיה 12,566 שקלים. האם זה שרירותי? על מה זה מבוסס? למה שם המחיר הוא לא כמו אצל מנחם אריאב, 6,000 שקלים?
אסתרינה טרטמן:
גם אין הצמדות לשום דבר סביר.
דוד רותם:
האם יכול להיות שפיתוח של תל רגב ופיתוח של ירושלים זה אותו מחיר?
אסתרינה טרטמן:
תשומות בנייה זה בכלל לא מחובר למדד. מאיפה זה בא?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין למה בתל רגב נקבע תעריף של 12,566 שקלים.
יהושוע ישי:
במסגרת הפיתוח של בית העלמין תל רגב, כמו גם בירושלים ובתל אביב, העלויות של ביצוע הפרויקטים בפועל מביאות אותנו לעלות של יחידת קבר בסכומים של 5,000-6,000 שקלים ויותר. כתוצאה מזה ולאור הקידום של מה שהסברתי קודם, אנחנו צריכים לקבוע מחיר יחידת קבר שיממן את הקבר של הרוכש פלוס הקברים הניתנים חינם. בקידום של מחיר עלות הקבר היחיד, זה מגיע ל-12,566 שקלים. זה אמור להגיע לסכום גבוה יותר, אבל הורדנו את המחיר לסכום הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוכר, שכאשר חוקקנו את החוק ועמדנו על המחירים היתה הסכמה רבתית שבירושלים, בגלל המורכבות של החציבה בתוך ההרים, המחיר יהיה אחר.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
גם בתל רגב.
יהושוע ישי:
בתל רגב זה אותו הדבר. מדובר על אדמה סלעית, והביסוס יקר. עלויות הבטון בפיתוח הקבורה הן יקרות מאוד. לכן, הגענו לאותו מחיר.
דבר נוסף שהוביל את הוועדה הבין משרדית, שדנה בתעריפים האלה, היה לקבוע תעריף אחיד לאותם בתי עלמין מטרופוליטנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
יהושוע ישי:
אחת הטענות שלכם היתה, מדוע בכפר שמריהו צריך אזרח לשלם 4,000 שקלים ואילו תושב כפר שלם מתל אביב צריך לשלם 9,000 שקלים. אנחנו לא יכולים ליצור מצב, שבו כפר שמריהו ישלם עבור פיתוח קבר בירקון. עדיין לא הגענו לזה. אנחנו יכולים ליצור מצב שהמקומיים ישלמו עבור עצמם. כיוון שעלויות הפיתוח פחות או יותר זהות, וכיוון שהתנהגות האזרחים באותם מקומות זהה ביחס לצריכת המוצר הזה, אני יכול לאחד את המחירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה שוכח, שאנחנו אמרנו שבירושלים יהיה מחיר גבוה מאשר יתר המקומות בארץ.
יהושוע ישי:
זה ניתן בחוק. החוק הסדיר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה המחירים לא מסדירים את זה.
יהושוע ישי:
כיוון שהמחיר משקף תעריף יחידת קבר. הוא לא משקף תעריף של שדה, רוויה של ירושלים או תל אביב. המחוקק הסדיר את הדיפרנציאציה הזאת בתוך החוק ואמר, אם זה בירושלים אתה תשלם 130% מהתעריף ואם זה בתל אביב תשלם 120%. אם מדובר בבן זוג נדרש לשלם רק 80%, ואם אתה בקבורה רוויה תשלם רק 80%. כאשר אני בא לקבוע את התעריף, אני צריך לקחת את הדברים האלה במסגרת השיקולים. אם בירושלים עולה לי קצת יותר, אני עדיין משאיר את התעריף 12,500 שקלים כיוון שכאשר הוא ימכור הוא יקבל עוד 30% על התעריף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מציג את הנייר הכלכלי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת? בינתיים אנו נשמע את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר:
אני מתנצל מראש שהדברים יהיו טיפה יותר ארוכים ממה שאני רגיל לומר בדרך כלל, כי הנושא הוא מעט מורכב. חוק שירותי הדת היהודיים נועד להסדיר את רכישת חלקות קבר בחיים, ובין השאר קבע שלוש הוראות עדכון שבעקבותיהן מוגשת הבקשה.
הוראת עדכון אחת קובעת, שכאשר חל שינוי בעלויות חלקת קבר, רשאי ראש הממשלה או שר הדתות לבקש מהוועדה לתקן את התעריפים. המחוקק קבע בצורה מפורשת שמדובר במקרה אחד ויחיד שבו אפשר לבקש את שינוי התעריפים, והוא שינויים בעלותה של חלקת קבר. על כך אני ארחיב את הדיבור בהמשך.
הוראת עדכון שנייה היא הוראה שקובעת שכאשר מוקם בית עלמין חדש ייקבעו לו תעריפים על ידי השר באישור הוועדה.
דוד רותם:
האם עד שקובעים את התעריפים אסור לגבות?
תומר רוזנר:
הפרשנות שניתנה על ידי פרקליטות המדינה לעניין הזה והתקבלה על ידי בתי המשפט השונים, היא שכל עוד לא נקבע תעריף אחר חברות הקדישא אמורות לגבות את התעריף שנקבע בתוספת לחוק לבתי העלמין הקיימים, גם בבית העלמין החדש.
אפשרות עדכון שלישית שנקבעה בחוק ונוצלה עד כה, היא האפשרות לעדכן את התעריפים בעקבות שינויים במדד המחירים. האפשרות הזאת מומשה על ידי השר, כך שפורסמו תעריפים מעודכנים לפי השינויים במדד.
בבקשה המונחת לפניכם, חברי הכנסת, מדובר על שינויי תעריפים שיש בו שלוש קבוצות של בקשות. הבקשה הראשונה מתייחסת לשינוי במדיניות הממשלה, ובה מתבקש עידוד הקבורה הרוויה. לטעמנו, החוק הקיים איננו מאפשר שינוי התעריף לצורך הגשמת המדיניות הזאת.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
משרד המשפטים חולק עליך.
תומר רוזנר:
אני אציג את הדברים מיד.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אם תמשיך להתפלפל אתה תגיע למציאות שבה לא יהיה איפה לקבור אנשים. אני מקווה שאתה מכיר את המצוקה.
תומר רוזנר:
אני בהחלט מכיר את המצוקה. אנחנו שומעים עליה כבר 15 שנים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אנחנו צריכים להתקדם. חבל על הפלפולים המשפטיים.
תומר רוזנר:
אנחנו הבאנו ניתוח משפטי מאוד נרחב. אנחנו התייחסנו גם לחוות הדעת שהציג משרד המשפטים בעניין הזה. לדעתנו, חוות הדעת הזאת מתבססת על דברי הסבר של הצעת החוק שבוטלה. היא איננה מתייחסת להיבטים התכליתיים והלשוניים של החוק. לדעתנו, החוק במתכונתו הנוכחית איננו מאפשר שינוי התעריפים לצורך עידוד מדיניות של קבורה רוויה.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
תדגיש את המילה "לדעתנו".
תומר רוזנר:
אמרתי זאת. אני רוצה להדגיש דבר נוסף בהקשר הזה. אני לא מביע שום עמדה לגבי המדיניות, ואני לא אומר אם זו מדיניות נכונה או לא או אם זו מדיניות אפשרית או לא. הממשלה רשאית להגשים את המדיניות שלה, ואם היא סבורה שצריך להטיל את העלויות האלה על הציבור בדרך כזאת או אחרת, זה משהו אחר.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
הציבור רשאי לקבור חינם. הרושם שהתקבל פה, הוא כאילו שהולכים לגבות כסף ממשפחות הנפטרים. הקבורה בישראל היא חינם. מדובר על רכישת קבר בחיים.
דוד רותם:
אדוני השר, אתה יודע שכאשר אדם רוצה להיקבר אומרים לו אין לנו מקום אלא בקבורה בשתי קומות. מכריחים אותו לקנות בחיים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אין דבר כזה. אם יש דבר כזה, תביא לחברים שיבדקו זאת. היו שתי דוגמאות, ודיברתי עם חברת קדישא.
דוד רותם:
אתה בעצמך אומר לי שבתל רגב אין עדיין תעריפים, וגובים 12,000 שקלים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אלה מקרים חריגים. תגיש תלונה והיא תיבדק.
דוד רותם:
אני לא יודע אם אלה מקרים חריגים. יש לי הרושם שזאת הפכה להיות שגרה.
תומר רוזנר:
בהתייחס לדבריו של כבוד השר, יש במסגרת החוק הזה הטלה על הציבור . אני לא אומר שזאת אפשרות שהיא לא לגיטימית. אם הממשלה סבורה שציבור רוכשי חלקות הקבר בחיים צריך לממן את בנייתם של מתחמי הקבורה הרוויה, זאת מחשבה לגיטימית. לצורך זה יש צורך בתיקון החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי עדיין למה צריך לתקן את כל החוק.
תומר רוזנר:
האפשרות לעדכן תעריפים מתאפשרת אך ורק כאשר חל שינוי בעלותה של חלקת קבר. כלומר, כאשר מדובר בחוק הקיים מדובר על חלקת הקבר בשדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא בקבורה רוויה?
תומר רוזנר:
מכיוון שכל המבנה של החוק והסעיפים השונים, הלשון, התכלית, מתייחסים לקבורת שדה. כל התעריפים בנויים על קבורת שדה. החוק דיבר במפורש על קבורה רוויה באופן אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה אומר?
תומר רוזנר:
זה אומר, שאם רוצים עכשיו לשנות את המדיניות ולקבוע תעריפים שונים לקבורה רוויה, צריך להביא תיקון לחוק שיעבור בשלוש קריאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל מקרה אין פה הצעה לתעריפים לקבורה אחרת.
תומר רוזנר:
רק לקבורה רוויה בתל אביב, ירושלים, חיפה, תל רגב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב?
תומר רוזנר:
במכתב של ראש הממשלה נאמר במפורש, שהוא מתבסס על החלטה של ועדת השרים שכל עניינה הוא הקבורה הרוויה.
אברהם מיכאלי:
כפי שהציג היועץ, הוא אומר שהוא רוצה לחשב עלות של חלק אחת. יכול להיות שמדובר על קבורה רגילה וגם על קבורה רוויה.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
מדובר על כל סוגי הקבורה. בזמנו שחוקקו את החוק לא היה קיים עדיין הנושא של הקבורה הרוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היה, אבל לא הצלחנו למקד את זה בגלל שזה היה יחסית חדש.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
במהות מה זה משנה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
המהות משנה. אם אני הייתי היום בעל תפקיד בנושאים האלה, הייתי עושה הכל שתהיה קבורה רוויה על מנת לחסוך בקרקעות. הייתי עושה הכל שגם התמחור יצור תמרוץ לקבורה רוויה על פני קבורת שדה. ברמה הפרקטית צריך לראות מה עושים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
זה מה שעושים היום. יש בעיה בניסוח החוק, ואני מקווה שהניסוח הסמנטי הזה לא יעכב את ביצוע החוק. גם משרד המשפטים טוען שיש בעיה.
תומר רוזנר:
אני שמח, שאתה מודע לבעייתיות שבניסוח החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נתקן את זה.
אסתרינה טרטמן:
יש לי שאלת הבהרה. האם המחירים שמוצעים פה הם אך ורק לקבורה רוויה?
השר לענייני דתות יצחק כהן:
לא.
אסתרינה טרטמן:
אבל יש הבדל בין מחיר של וילה למחיר של דירות. אני רוצה להבדיל את ההבדל בעלויות.
אלי ליפשיץ:
יש הבדל בחוק של 20%.
אסתרינה טרטמן:
כלומר, מי שרוכש קבר פרטי מחילים על התעריף הקיים עוד 20%.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אם הוא הולך לקבורה רוויה הוא נהנה ממחיר מוזל.
אסתרינה טרטמן:
אם הוא הולך לקבורה רוויה, יורדים 20% מהמחיר המופיע פה.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
כן.
תומר רוזנר:
הנושא השני שבא בפני הוועדה הזו, הוא שינוי תעריפים עבור נצרת עלית. אני אתייחס לזה בהמשך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם זה נפרד מהשאר?
תומר רוזנר:
יש שני סוגים של בקשות. בקשה אחת מתייחסת לקבורה הרוויה בבתי עלמין ירושלים, תל אביב, חיפה ותל רגב. שם מבקשים את השינוי אך ורק מהטעם שרוצים לעודד קבורה רוויה. לגבי בתי עלמין אחרים מתבקש שינוי התעריפים בטענה שחל שינוי בעלויות. זה לא קשור לקבורה הרוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הבקשה הגיעה אלי מראש הממשלה במיקס אחד גדול? הוא כותב לי את כל הרשויות יחד: אשדוד, חיפה, ירושלים, נצרת, תל אביב, תל רגב.
תומר רוזנר:
זה חלק ממגמת הטשטוש, שתכף אני אתייחס אליה.
אברהם מיכאלי:
תיזהר להגיד את זה. אתה כבר מחווה דעה.
תומר רוזנר:
אני ממש לא מחווה דעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו חוות דעת משפטית.
תומר רוזנר:
לגבי בית העלמין בכפר סבא לא טרחו בבקשה לציין שמדובר בבקשה המבוססת על קבורה רוויה.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
בכל המקומות תהיה גם קבורה רוויה.
תומר רוזנר:
אני אחזור לחוות הדעת שלי. גם אם נניח שהיתה סמכות לשנות את התעריפים לפי התכלית והלשון של החוק, אנחנו סבורים שלא הוצגו בפני הוועדה נתונים מספיקים שמאפשרים לה לקבל החלטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזו ועדה?
תומר רוזנר:
הוועדה הזו. הנתונים שהוצגו בנספח הכלכלי שצורף לבקשה אינם מספקים. יש פה חוות דעת כלכלית של מרכז המחקר והמידע, שתכף יוצגו כאן.
בניגוד לחוק שר הדתות לא מסר לוועדה דיווח שנתי, כפי שמתחייב מהחוק, על כל הנושא של רכישת חלקות קבר. דבר זה היה מאפשר לוועדה לקבל תמונה על המצב כפי שהוא בשטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם הוא לא מסר מעולם?
תומר רוזנר:
לא מסר מעולם, למרות שזה מתחייב בחוק. הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, הוא שבחוק נקבע שהשר חייב לקבוע תבחינים למתן הנחות לנזקקים בשיעור של עד 30% וגם הדבר הזה לא נעשה מעולם.
משה גפני:
זה כמו כל הטיפול של הממשלה בנושא דתות. אף אחד לא טיפל בכלום עד היום.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
עד לפני שנה.
משה גפני:
גם היום אין לך סמכויות. אפילו המפלגה שלך לא דואגת לך. כל כך חגגתם על פירוק משרד הדתות, ובשבוע שעבר דיברו על הקמת משרד חדש לגמלאים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
משרד הדתות לא פורק. זו אשליה. הוא חי, קיים ופועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא בעיקר פועל.
משה גפני:
אם הייתם שומעים לי אז עובדי המועצות הדתיות היו עובדי מדינה.
אדוארד קורצנשטיין:
יש לי כמה הערות כלליות לגבי הנספח הכלכלי, שצורף לבקשת ראש הממשלה להעלאת תעריפי הקבורה. העלויות שמופיעות בנספח הכלכלי נלקחו מדוח הוועדה הבין משרדית משנת 2003. מאז מדד תשומת הבניה ב-21%. נראה כי העלויות שנלקחו בחישוב אינן עדכניות. בנוסף, לא צורפו אלטרנטיבות נוספות לעידוד הקבורה הרוויה. נלקחה אלטרנטיבה אחת של העלאת התעריף וסבסוד בגובה של 1,000 שקלים לחלקת קבר.
ישנה שאלה נוספת הנוגעת לשאלת השקיפות. התקנות לא שונו מספר שנים, ולא ברור אם חברות הקדישא הפסידו בתקופה הזאת או לא. תשובה כזאת אפשר לקבל מהנתונים הכספיים של החברות, שלא סופקה לנו.
לגביר ירושלים, תל אביב, חיפה ותל רגב נקבע תעריף אחיד. לא ברור מהנתונים שסופקו בנספח הכלכלי על סמך איזה נתונים התעריף הזה נקבע. אני חושב שצריך לתת את הדעת לזה שהתעריף האחיד עשוי ליצור הפסדים לחברות במידה והוא אכן ייקבע, כיוון שהעלויות שסופקו בנספח הרבה יותר גבוהות מהתעריף שנקבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היה גובה המדד ב-6 השנים האלה?
אדוארד קורצנשטיין:
מדד המחירים לצרכן הכללי עלה בשני אחוזים.
אסתרינה טרטמן:
ובכמה עלה מדד תשואות הבנייה?
אדוארד קורצנשטיין:
ב-21%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגיד שאתה היית קובע את המחירים על פי המחירים שנקבעו לפני 6 שנים עם כל המקדמים.
אדוארד קורצנשטיין:
על פי החוק המחירים צריכים להיות צמודים למדד המחירים הכללי, שכמעט ולא עלה מאז העדכון האחרון. הוא עלה רק בשני אחוז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שצריך לשנות את החוק.
אדוארד קורצנשטיין:
לדעתי, צריך לעשות סקירה מחודשת של העלויות שקיימות היום בענף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתה חושב שכאשר קבענו שהשינויים במחיר יהיו רק בגלל גובה המדד טעינו וצריך להכניס שיקולים נוספים פנימה?
אדוארד קורצנשטיין:
אני חושב שאפשר לשקול את האפשרות להצמיד את המחירים למדד תשומות הבנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שהוא שונה בתכלית מהמדד הכללי. מי זה נציג משרד המשפטים?
קריאה:
הוא בחופשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני לא יכול לקיים את הדיון.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
יש נציג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שאלתי מי נציג משרד המשפטים בדיון הזה. אדוני השר, ללא נציג משרד המשפטים אני לא יכול לקדם את הדיון. יש כאן מחלוקת מהותית ברמה המשפטית, האם יש סמכות בידי הוועדה לשקול שיקולים אחרים חוץ משיקולי מדד. משום שאני חושב שצריך לשקול שיקולים נוספים וגם היועץ המשפטי והיועץ הכלכלי של מרכז מחקר ומידע של הכנסת חושבים כך, לא ניתן לקדם את הדיון.
אלי ליפשיץ:
כל יועץ משפטי של משרד יכול לעזור בכך. אנחנו יכולים לייצג אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אם לא היה ויכוח עם היועץ המשפטי של הוועדה לא היתה לי בעיה.
נסים זאב:
ממתי יועץ משפטי של משרד המשפטים מכתיב את דיוני הוועדה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא מכתיב. יש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של הכנסת ושל הוועדה, שאומרת שאנחנו לא מוסמכים. אם אין לי כאן נציג של משרד המשפטים בשם המדינה שאומר את ההפך כך שאפשר יהיה לשקול את שתי חוות הדעת, אי אפשר להתקדם.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
יש חוות דעת של משרד המשפטים, שאומרת ההפך. יועץ המשפטי של משרד הדתות, ישראל פת, שהוא שותף בוועדה הבין משרדית, יוכל להסביר את הדברים.
ישראל פת:
חוות הדעת של משרד המשפטים על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוגשה לוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה משנה?
ישראל פת:
שריד דנה. עו"ד תומר רוזנר התייחס לחוות הדעת הזאת. אני גם כן מוכן להציג את חוות הדעת.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
תומר, עם כל הכבוד, אתה לא תשתק את המדינה. לא יהיה איפה לקבור מחר בגלל איזה ויכוח סמנטי. משרד המשפטים אומר לך שאתה טועה. די עם הפלפולים האלה. לאן אתם רוצים להוביל את המדינה? יושבים פה חברי קדישא ואומרים לכם: אין לנו איפה לקבור. יש פה חוות דעת של שני משפטנים בכירים.
משה גפני:
למה אתה מתרגז, אדוני השר?
השר לענייני דתות יצחק כהן:
כי המציאות בשטח קשה. צריך להטיל את האחריות על מישהו.
משה גפני:
יש פה דיון כבד וגם ויכוח משפטי. האם אתה עובר לסדר יום על זה שמשרד המשפטים, שהגיש כאן חוות דעת, יטען שהיועץ המשפטי בחופשה ולכן הוא לא הגיע לדיון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו שערורייה שאין כדוגמתה.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
מדובר בבני אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כאשר חברי הכנסת לא הגיעו לדיון בוועדת ביקורת המדינה שחטו את כל הכנסת.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אבל חברי כנסת הם לא פקידים.
נסים זאב:
עכשיו הדיון המהותי הוא על היועץ המשפטי וחופשתו.
משה גפני:
אם צריך להאשים מישהו שאין מקום לקבורה, זה את היועץ המשפטי.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
במקרה מדובר באדם מאוד חרוץ. אני חייב להגן על הראל גולדברג. מדובר באדם מאוד חרוץ, שעושה מלאכת קודש. זה בן אדם שלקח חופשה.
משה גפני:
חזרתי בי.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
הוא דאג שתגיע לכאן חוות הדעת, ויש כאן את עו"ד ישראל פת וליפשיץ, שיכולים להסביר אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה ליפשיץ?
תומר רוזנר:
ממשרד התיירות.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
הוא לא ממשרד התיירות. תומר, די כבר עם השטויות האלה. אתה הופך את כל הדיון הזה לבדיחה. היום הוא במשרד התיירות, אבל הוא טיפל בזה.
אלי ליפשיץ:
אני הייתי ראש הוועדה הבין משרדית בנושא הקבורה הרוויה. אני מופקד על הנושא ממשרד התיירות באופן קבוע.
ישראל פת:
אני אסביר את הדברים. משרד הדתות פוצל ל-7 משרדים שונים. עו"ד ליפשיץ עסק בנושא הקבורה, והוא המשיך בנושא הזה גם בהיותו במשרד התיירות, וגם כיום הוא מלווה אותנו בנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא ממשיך לעסוק בזה בנוסף לתפקידיו האחרים.
ישראל פת:
בהחלט. הוא גם היה יו"ר ועדת משנה שליוותה את עבודת ועדת השרים. אני יכול להציג את נייר העמדה שהוגש לוועדה על ידי עו"ד הראל גולדברג ממשרד המשפטים, על דעתה של עו"ד שריד דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אליהו גבאי:
לדעתי בנושא של תעריפי הקבורה יש לקחת בחשבון גם את התחזוקה. כאשר אני מבקר בהר המנוחות בגבעת שאול, אני רואה חלקות קבורה לידן צואה וזוהמה, כאשר אחרות מטופחות מאוד. לא ברור אם מאלה גבו יותר, או שאחרי שמקבלים את הכסף מצפצפים על התחזוקה והניהול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת שאלה לא קשה.
אליהו גבאי:
שאלה נוספת, היא מתי הם מקבלים את הרשות לסגור את החלק ולומר שמעתה והלאה כל חלקה נמכרת באלפי דולרים? כל העולה על רוחו סוגר את החלקה ואומר שהיא כבר לא חלקה פעילה. באיזו זכות הם מקבלים את זה ואחר כך הם מתחילים למכור חלקות. בירושלים יש ג'ונגל של חברות.
מנחם אריאב:
אני מבקש שלא תדבר על חברות בירושלים, מפני שאני אגיד באיזה חברות מדובר.
אליהו גבאי:
לא כולן כך. אני לא בא לכלול את כל החברות.
נסים זאב:
מה החוצפה הזאת?
מנחם ינובסקי:
האם מותר להגיד שקרים ולהוציא דיבה? נדמה לו שמותר לו להגיד שקרים. הוא מוגבל.
נסים זאב:
אין פה אנשים מוגבלים.
אליהו גבאי:
יכול להיות שאתה מייצג חברה טובה ומסודרת, אבל לא כל החברות הן כאלה. יש כאלה המנהלות את הדברים בצורה חסרת אחריות. אנחנו רואים לפעמים כי שוברים את השירותים ואת מתקן נטילת הידיים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
על איזו חברה אתה מדבר?
אליהו גבאי:
אני מוכן לנסוע איתך ולהראות לך את הכל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזוב את זה. האם אתה הבעלים של החברות?
אליהו גבאי:
יש כאלה שהולכים, משתלטים על שטח ומקימים משרדים למכירת אבני שיש. צריך לשים סוף להפקרות הזאת. התחזוקה של בתי הקברות מבזה את המתים ואת המשפחות. כל אחד מקבל דין לעצמו, מכריז כי חלקה מסוימת סגורה, ומתחיל להפקיע מחירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי הנושא של טיפול בבית עלמין אני רוצה לומר, כי זה לא הכסף הזה. הכסף הזה לא מיועד לזה. הכסף הזה מיועד לפיתוח ולא לטיפול. לחברות יש מספיק כסף.
אליהו גבאי:
אבל מי יכול לחייב אותן לתחזק את החלקות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר שנמצא לידי יכול להטיל עליהן קנסות, ולחייב אותן לדאוג לזה שבתי הקברות יהיו מסודרים.
משה גפני:
אבל השר לא קיבל סמכות.
אסתרינה טרטמן:
מה לשר כהן ולקברות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתי קברות סגורים זו תופעה, שאני מודה שאנחנו היינו צריכים לטפל בה בצורה יותר חדה לפי 6 שנים. אם בית קברות סגור הוא לא מוכר ולו חלקת קבר אחת, אחרת הוא פתוח ואז הוא ימכור במחירים שנקבעו על ידי המחוקק. זו שערורייה מה שקורה. מוכרים חלקות קבר בבתי קברות סגורים בעשרות אלפי דולרים. זה דבר שאנחנו חייבים לעשות לו סוף. אני לא יודע איך, אבל אנחנו נצטרך לבדוק את זה.
משה גפני:
אני הייתי יו"ר ועדת הפנים כשהחוק הזה עבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מזל שהכנסנו את התעריפים לחקיקה ראשית, אחרת כבר מזמן היינו מגיעים ל-50,000 שקלים.
משה גפני:
אני כיו"ר הוועדה לא רציתי לעשות את זה, והחוק שלך שכב זמן רב עד שהוא הובא. אני אמרתי למי שאז היה מוסמך, שיביא את זה בתקנות. מחוסר ברירה נאלצנו להביא את התעריפים לחקיקה ראשית. מן הראוי שזה היה בא בתקנות. מאז עברו כמה שנים, וממשלות ישראל השאירו את המצב הנורא הזה כמו שהוא. אנחנו רצינו לדאוג לתושבים. אדם שרוכש חלקת קבר מחיים צריך לעשות זאת בהתאם לתעריפים קבועים, על מנת שלא תהיה הפקרות. הממשלה לא הקציבה תקציב לבנות או לפתח את בתי העלמין. מה שהממשלה עושה, ומשרד המשפטים משתף איתה פעולה, היא לומר שאין כסף ושצריך לגבות מהתושבים.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
זה לא נכון.
משה גפני:
עם כל הכבוד לממשלה שלך, היא שווה לכפרות.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
שלא תטעה. יש רשת ביטחון.
משה גפני:
אם לא יאשרו העלאת תעריפים והממשלה לא תבוא במקום התושבים, בעוד זמן לא יהיו מקומות קבורה.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
הגענו למציאות הזאת.
משה גפני:
הממשלה העשירה הזאת שגבתה 16 מיליארד שקלים מהתושבים יותר מאשר היא תכננה, משיתה את זה שוב על התושבים ולא מעמידה סכום לפתח את בתי העלמין. התוצאה תהיה קטסטרופה. אם לא נאשר את התעריפים או שהממשלה תעמיד סכומים נאותים כדי לעשות את זה, עוד מעט לא יהיו מקומות קבורה בתל אביב. אותו דבר יהיה גם בצפון, בתל רגב ובשאר המקומות. הממשלה היא ממשלה רעה, שמשיתה את זה על התושבים במקום לתקצב ולפתח את בתי העלמין האלה. אנחנו נמצאים לפני ההחלטה הגורלית הזאת, ולהערכתי לא סתם משרד המשפטים לא פה. ליועץ משפטי מגיע להיות בחופשה, אבל יש כל כך הרבה משפטנים במשרד המשפטים ואפשר היה לשלוח מישהו אחר. אם זה נושא כל כך חשוב, שיש עליו חוות דעת כל כך מעמיקה, היה אפשר לשלוח מישהו אחר. כמה עורכי דין בשלכת היועץ המשפטי לממשלה נמצאים בחופשה?
ישראל פת:
אמרתי מראש שאני לא מייצג את משרד המשפטים.
משה גפני:
אני לא פניתי ליו"ר.
ישראל פת:
אני בכל זאת חייב לומר, שמשפטן מסוים עסק בנושא הזה, וזה נושא לא כל כך פשוט שיש בו אלמנטים משפטיים וכלכליים, וזה לא קל ללמוד אותו מהיום למחר. אני רוצה להתייחס לעיקרי הדברים של עו"ד תומר רוזנר. אני אתחיל מהסיפא של הדברים לגבי הטשטוש בעמדת ראש הממשלה. אני הייתי מבקש, שעו"ד רוזנר יחזור בו מהדברים האלה.
משה גפני:
אם עו"ד תומר רוזנר יחזור בו מהדברים שראש הממשלה מטשטש את הדברים, אז אנחנו נעביר את זה בהחלטת ועדה.
ישראל פת:
בהקשר של הנייר הזה של קביעת סכום לרכישת חלקת קבר בחיים, שכוללת מספר תחומים: קבורה רוויה בחיפה, ירושלים, תל אביב ותל רגב, כפר סבא, נצרת עלית ואשדוד. הדברים הוגשו בצורה ברורה ומסודרת, ולכן אני לא חושב שיש פה טשטוש של הדברים. גם בהקשר של דיווח שנתי, אני לא ראיתי בחוק התייחסות לכך. אני חייב להכות על חטא כי אני חלק מהמשרד, אבל אני לא ראיתי שום מניעה כתוצאה מאי הגשת דיווח שנתי לאשר את התעריפים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובכל זאת, למה לא הגשתם במשך שנים דיווח שנתי?
ישראל פת:
כידוע ליו"ר, כאשר המשרד לענייני דתות פורק הוא עבר תהליכים שונים ומסוכות שונות. בסוף שנת 2003 הוא פורק, ועד אשר הוא עבר למשרד ראש הממשלה אנחנו הגענו לאמצע שנת 2004. באמצע שנת 2005 הוקמה הרשות הארצית לשירותי דת. לפני כשנה וחצי נכנס השר הנוכחי לתפקידו, והסיטואציה היא בעייתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי נקבל דיווח?
ישראל פת:
הערת הוועדה נרשמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יכול להגיד.
ישראל פת:
לגופו של עניין, אני חושב שיש פה מחלוקת בין הפרשנות התכליתית לבין הפרשנות הדווקנית. הפרשנות הדווקנית זו הפרשנות של הלשכה המשפטית של הכנסת. אני שמעתי את הטיעונים שלהם, וחלקם נשמעים מאוד משכנעים בהסתכלות ראשונה. כאשר אנחנו מסתכלים על התכלית של החוק, אנו רואים שאין שום הגבלה בחוק לשנות את התעריפים בהקשר הזה של קבורה רוויה. גם הלשכה המשפטית של הכנסת מודה, שניתן לשנות תעריפים בנסיבות מסוימות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שחלק מתייחס לקבורה רוויה וחלק לא.
ישראל פת:
עם קבורה בחלקת שדה אין בעיה כלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תומר טוען שיש מחלוקת גם לגבי קבורת שדה.
ישראל פת:
לגבי הקבורה הרוויה אני לא מצאתי שום מניעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסביר למה.
ישראל פת:
אני לא ראיתי שום מניעה בחוק. אם אנחנו מתייחסים לסעיף 14א(ב): "תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו..". לא כתוב כאן קבורה רוויה אלא חלקת קבר בחייו. נכון שיש התייחסות בסעיף ו שאומרת: "הרוכש חלקת קבר בחייו המיועדת לקבורה זוגית, ישלם 80% מהסכום שיש לשלמו לפי סעיפים קטנים(ג) ו-(ד). קבורה זוגית – שטח המיועד לקבורה בצפיפות של 500 קברים לדונם". האם מ-80% האלה אנחנו יכולים להשליך על כל הכלל. בסעיף קטן (ד) נאמר: " תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו סמוך לבן זוגו הקבור בבית העלמין ביישוב מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהתעריף המפורט בתוספת". הלשכה המשפטית של הכנסת יצאה מתוך נקודת הנחה, שהתעריף המפורט בתוספת הוא התעריף לקבורת שדה. אין לזה שום סימוכין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הטענה המרכזית היא טענה אחרת. הטענה היא, שאנחנו מוסמכים לשנות מחירים רק כגובה עליית המדד.
יהושוע ישי:
זה לא נכון. זאת לא הטענה.
תומר רוזנר:
אמרתי שיש שני מנגנונים: מנגנון עדכון מדדי שהוא מנגנון אוטומטי, ומנגנון שני שנקבע בחוק, שהוא רק אם חל שינוי בעלות החלקה. כאשר מדובר על חלקה, מדובר על חלקת השדה. מדובר על מקרה בו חל שינוי בעלות החלקה. למשל, צריך לקנות יותר ברזל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או שהחלקה עולה יותר כסף.
תומר רוזנר:
נכון. אז מותר לשנות את התעריף. כאן לא אומרים שחל שינוי בעלות החלקה, אלא שהממשלה באה ואומרת: אנחנו שינינו את המדיניות, ובמקום לקבור בקבורת שדה אנחנו רוצים עכשיו לקבור בקבורה רוויה.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
לא שינינו מדיניות. אין קרקעות.
תומר רוזנר:
זה שינוי מדיניות, ולא שינוי עלויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בטוח. זה יכול להיות גם שינוי מדיניות וגם שינוי בעלויות.
יהושוע ישי:
המדיניות נקבעה בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, אם החברות יוכיחו שאכן יש שינוי בעלות הקבורה, אז זה כן אפשרי להביא לשינוי בעלויות.
תומר רוזנר:
זה בהחלט אפשרי, אבל צריך להוכיח את זה.
אברהם מיכאלי:
גם הפרשנות שלך שמדובר רק בקבורת שדה, לא בהכרח נכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חוזר ליועץ הכלכלי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. האם הניירות שאתה קיבלת מחברות הקדישא יש הוכחה לשינוי עלות הקבורה?
אדוארד קורצנשטיין:
יש נתונים סותרים.מצד אחד העלות שהיתה צריכה להיקבע היא הרבה יותר גבוהה מהתעריף שנקבע.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
הרבה יותר גבוהה. פי שניים.
אדוארד קורצנשטיין:
לא פי שניים, אבל הרבה יותר גבוהה מזאת שמבוקשת מהוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שהם עומדים במבחן העלות. למה יש סתירה, משום שהסכום הוא יותר נמוך מזה שהם צריכים לגבות?
אדוארד קורצנשטיין:
לא. אני טוען שהתעריף המבוקש איננו מבוסס על הנתונים שסופקו בבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, אין קשר בין הנתונים למחירים.
אדוארד קורצנשטיין:
אין קשר בין הנתונים שפורטו בבקשה לבין התעריף האחיד, שמבוקש לגבי ארבעת בתי העלמין שדיברו עליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היית מצפה לראות?
אדוארד קורצנשטיין:
בחוות הדעת שסיפקנו יש רשימת נתונים, שהיינו צריכים לראות כדי לקבוע תעריף חדש.
שרה מרום-שלו:
בדרך כלל מי שרוכש חלקה הוא אחד שבן זוגו נפטר. מה קורה עם אלה שאין להם במה לשלם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
קבעו שיתנו הנחות, ולא נותנים. זה לא בחוק. יכול להיות שנותנים מחוץ לחוק.
אסתרינה טרטמן:
היא מדברת על כאלה שרוצים להיקבר על יד בני זוגם.
שרה מרום-שלו:
אני מדברת על מישהי שרוצה להיקבר על יד בעלה. מה עושים במצב כזה כאשר אין לאדם כסף לשלם עבור זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוק נקבע שתהיינה הנחות. חוץ מזה, השר היה צריך להתקין עוד הנחות שהוא לא התקין. יכול להיות שהשר הזה יתקין זאת.
אסתרינה טרטמן:
בחוק יש הנחה של 20% לבן זוג.
אסתרינה טרטמן:
סעיף 14א מקנה הנחה של 20% לבן זוג.
נסים זאב:
צריך לדבר פה לגופו של עניין, ולא להפוך את זה לנושא פוליטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין פה אף רמז פוליטי.
נסים זאב:
אני לא מדבר עליך. גפני פה התחיל לדבר על הממשלה הרעה. צריכים לדבר על הנושא בלבד. אם התעריף חוקי, צריך לאשר אותו כמה שיותר מהר. כאשר מדובר על תעריף שעולה ב-10%-20% זה משהו מקובל. בנצרת זה עלה במאות אחוזים. צריך לשאול, האם הדונם באותם מקומות הוא בעל אותו תעריף שקיים בירושלים. לגבי הפיתוח אני מניח שזה אותו תעריף. לגבי העלות, אני לא בטוח. מכיוון שהקרקעות האלה הן של מנהל מקרקעי ישראל ומשלמים עליהן...
השר לענייני דתות יצחק כהן:
לא משלמים, זה חינם. משלמים רק על עלויות הפיתוח.
נסים זאב:
מעלים פה נושאים שצריך להעלות אותם, אבל לא בקוורום הזה. למשל, כל הנושא של פיקוח על יישום החוק. זה מתפקידו של השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ראש הממשלה.
נסים זאב:
אבל לראש הממשלה בקושי יש זמן להתעסק עם החיים ולא עם המתים, ולכן אני לא חושב שראש הממשלה יכול לאכוף את הפיקוח בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מי צריך לאכוף את הפיקוח, שפיגלר?
נסים זאב:
אם אין בעיה משפטית רצינית ואפשר לקדם את הנושא הזה, אני מבקש לעשות את זה עוד היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נראה לי שזה אפשרי.
נסים זאב:
בואו נצמצם את הדיונים ונדבר לגופו של העניין, האם התעריף נראה או לא נראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנחם, אני לא ידעתי שאתה מבין בזה כל כך הרבה, אבל זה שבאת לפה זה מכבד את הוועדה. אצלכם התעריף היום הוא 3,021, כאשר מדובר על עלייה של 107% עד ל-6,272 שקלים.
מנחם אריאב:
הבסיס הראשוני לא היה נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יעלו תעריפי הארנונה ב-100%, מה יעשו לך האנשים?
מנחם אריאב:
זה לא אותו הדבר. מדובר פה בחברת קדישא עירונית, ששומרת על כל החוקים. בשנת 2001 ערערנו על הנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה?
מנחם אריאב:
לחפור קבר אצלנו זה כמו בירושלים. בהתחלה טעו בתחשיב שעשו לנו, ואנחנו ערערנו על כך. אמרו: אין מי שיחתום, אין מי שיבדוק. הגיעו לכל מיני תחשיבים, ופעם השר לא חתם, פעם ראש הממשלה לא חתם, ופעם הוועדה לא התכנסה. החפירה עולה יותר מ-3,700 שקלים שנקבעו ביסוד. תראו הבדלים בינינו לבין אשדוד, שלא לדבר על אחרים. היום עלות חפירה היא 4,500 שקלים. ביקשנו להתחשב בזה. באנו ואמרנו: יש טעות בחישוב הזה. היום מדברים על ההיבט המשפטי. בשטח אי אפשר לחפור בסכום הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני היועץ המשפטי, האם אנחנו יכולים לראות את העלויות של נצרת עלית?
יהושוע ישי:
יש את העלויות במשרד. זה לא מופיע בדו"ח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני צריך שיבוא אלי יועץ כלכלי ויגיד, שבדק את הנתונים ואכן ראש עיריית נצרת עלית צודק ואנחנו יכולים להצביע.
מנחם אריאב:
יש לי פרוטוקול של הוועדה מזמן יורי שטרן, שאמר שאנחנו צודקים. בדקו את זה, אבל לא היה מי שיחתום.
יהושוע ישי:
זה לא מופיע בדוח. מופיעות 29 חברות, ונצרת לא מופיעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
יהושוע ישי:
כי לא בדקו את כל החברות, אלא רק 29 באופן מדגמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומי בדק עכשיו את נצרת עלית?
יהושוע ישי:
העירייה לקחה מהנדס מוסמך, שמעמיד את הרישיון שלו בספק אם הוא חותם על זה בתצהיר של עובד ציבור. כל החומר שלו נמצא כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל החומר שלו לא הגיע לוועדה. הוא צריך להעביר את זה לוועדה.
יהושוע ישי:
אם אתם רוצים מסמך כלכלי שמצורף למסמך של ראש הממשלה, תקבלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה לא יכולה להעלות תעריף במאה אחוז מבלי לראות את הנתונים.
מנחם אריאב:
התעריף היסודי הוא לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל גם הנתונים שלך יש לא הגיעו אלי.
מנחם אריאב:
זה היה כאשר יורי שטרן היה יו"ר הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני צריך לאשר את הדברים, ואני לא אאשר חתוך בשק.
יהושוע ישי:
על פי הנתונים שהוא מסר בוססה החתימה של ראש הממשלה. אם הייתם מבקשים מסמך כלכלי, הייתם מקבלים. הנספח הכלכלי שהובא לפה הוא תמצית של הנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נשוב ונתכנס בשבוע הבא. עד שבוע הבא תשבו עם הייעוץ הכלכלי שלנו, כדי שיועץ כלכלי של הכנסת יגיד לי: את המספרים האלה אתה יכול לאשר.
מנחם ינובסקי:
אני הייתי שותף לישיבות הקודמות, שבהם היה היועץ הכלכלי שלכם שדיבר על כך שהעלויות של ירושלים מגיעות ל-17,000 שקלים, ואתה אמרת שאותך זה לא מעניין ואתה לא תאשר יותר מ – 11,000 שקלים. זה מופיע בפרוטוקול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר. קבעתי מחירי מקסימום.
מנחם ינובסקי:
גם פה מדובר על מחירי מקסימום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים איתך, שכאשר הביאו לי נתונים לגבי ירושלים שהיו יותר מ-11,700 שקלים, קבענו בכל זאת סכום גג. היה איזה רציונאל חברתי. אל תצפו שאני אאשר משהו שבכלל לא ראיתי את המספרים שלו.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
התוצאות יותר גבוהות.
יהושוע ישי:
האם את הבעיה המשפטית פתרנו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. תומר, במתווה שאתה הצגת, אם הם מציגים שינויי עלויות פיתוח זה אפשרי.
תומר רוזנר:
כאשר מדובר על חלקות שעליהן מדבר החוק, חלקות השדה.
יהושוע ישי:
החוק לא מדבר על חלקות שדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו שלושה יישובים.
מנחם ינובסקי:
לא נכון, החוק מתייחס לזה בסעיף ה.
יהושוע ישי:
התעריפים שהובאו לוועדה הם תעריף של קבורה, ולא תעריף של סוג של קבר. התעריף משוקלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדיון המשפטי לא מסתיים, אבל לא התקבלה חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה וגם לא נדחתה. אריאל גולדברג יגיע לדיוני הוועדה, ונמשיך את הדיון.
יהושוע ישי:
אולי אפשר לקיים דיון מקדמי בין היועצים המשפטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכל אפשרי. אנחנו נתכנס בשבוע הבא.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
עשו את זה כבר.
יהושוע ישי:
עשו את זה בלי נתונים, בלי הסבר, בלי כתובים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים להתקדם.
מנחם אריאב:
אנחנו נתנו את המסמכים והכל ישנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איתך אין בעיה משפטית.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
אצלו יש קבורה רוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשבוע הבא אנחנו נאשר את נושא נצרת עלית.
מנחם ינובסקי:
אני נמצא בבג"צ משנת 2000, ואני רואה שם שהמדינה טוענת כל הזמן שהוועדה עומדת לשנות את התעריפים, ולכן כל שלושה חודשים יש הודעה של פרקליטות המדינה. היום קם היועץ המשפטי של הוועדה ואומר: אין לכם סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אני אחראי על מה שקרה בוועדה במשך 6 שנים?
מנחם ינובסקי:
אם המדינה שש שנים משיבה על זה, יכול לבוא היועץ המשפטי ולשנות זאת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הממשלה יכולה לאשר הכל, לא לאשר כלום או למשוך את התקנות.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
הממשלה אישרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יכול להיות שאנחנו נבקש לבצע שינויים. אם לא תרצה, תמשוך. זאת זכותך.
השר לענייני דתות יצחק כהן:
לא. האחריות היא עליך. יש מצוקת קבורה, ואתם עוצרים את התהליך. האחריות היא כבדה מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין בעיה.
משה טמבור:
בתל רגב לא נקבעו תעריפים עד היום. משנת 2003 אין תעריפים בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את המכתב מראש הממשלה קיבלתי ב-16 ביולי. היום אנחנו בראשון לאוגוסט. אני לא מכיר הרבה ראשי ועדות שבתוך שבועיים מקיימים דיון על נושא כל כך מורכב. 6 שנים זה תקוע בגלל מי?
השר לענייני דתות יצחק כהן:
לא בגללי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להיות עם מצפון נקי. אני אעשה את עבודתי נאמנה. אני לא חותמת גומי. עם זאת, אתה יודע שאיתי יהיו תעריפים, אבל זה יהיה בדרך שאני חושב שצריך ללכת בה ולא תחת לחץ. אנחנו נעבור על התעריפים, נלמד אותם ונאשר אותם. אנחנו באים לבצע את מלאכתנו בצורה טובה.
נסים זאב:
מה המניע לא לקבל החלטה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי מידע אמיתי. אני לא יכול להרים יד על דברים שאני לא יודע עד כמה הם מדויקים, עד כמה הם נכונים, עד כמה בדקו אותם. אני כבר אומר לך, שזו המדיניות של הממשלה: או הכל או כלום.
יפה, נא לקבוע דיון נוסף בסוגיה בשבוע הבא. אני מבקש לראות קודם נייר של אדוארד. אני מבקש לקבל את כל הנושא הכלכלי בצורה מסודרת. אני מבקש לראות את שריד דנה או את היועץ המשפטי של משרד המשפטים. אם הממשלה לא תביא את אחד משניהם, חבל על כל הדיון פה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30