פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 118
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ז (31 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום:
היערכות המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל לעתות חירום ותפקודם בעת המלחמה, עמוד 85 בדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
יעקב ליצמן
מוזמנים:
מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה
שלמה גור – מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלמה רז – דובר משרד מבקר המדינה
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה
רמי חיימוביץ – עוזר למבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל חטיבה
אבשלום אייזנברג – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
חנה יזראעלוביץ – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
כרמל קרני – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
רוני רגב – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
ולרי לייבול – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
יעקב אור – ראש חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
אבי דיכטר – השר לביטחון פנים
ניצב שחר איילון – סמפכ"ל משטרת ישראל
נצ"מ אבינועם בירן – ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים
אליעזר רוזנבאום – המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יהודה ממן – דובר המשרד לביטחון פנים
אודי שלוי – המשרד לביטחון פנים
יצחק שגב – מבקר המשרד לביטחון פנים
פרח לרנר – יועצת כנסת וממשלה לשר לביטחון פנים
מתי גיל – ראש לשכת השר לביטחון פנים
תנ"צ מאיר בן-ישי – ראש מחלקת תקשורת, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אהובה תומר – קצינת אג"מ צפוני
תא"ל אברהם בן-דוד – רמ"ט פיקוד העורף
רס"ן הילה כרמלי – רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומערכת הביטחון
רס"ן אפרת טנא – רת"ח יוזמות, דובר צה"ל
רס"ן יהושע שפטר – נציג דו"צ בפיקוד העורף
אמיר מלכיאור – יועץ משפטי, פיקוד העורף
צביקה גרינברג – ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון
כרמל חכם – רמ"ד בו"ם בפיקוד העורף
עו"ד אריאלה קלעי – ראש תחום חקיקה ויועצת בכירה לשר לביטחון פנים
אסף רגב – רכז תעשיות ביטחוניות באג"ת, משרד האוצר
ואדים גודון – רפרנט ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר
אלעד פסל – סגן ראש מינהלת שיקום הצפון, משרד ראש הממשלה
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד רוה"מ
גדעון פרבר – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
יועץ משפטי: עו"ד תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: חנה פריידן
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
היערכות המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל לעתות חירום ותפקודם בעת המלחמה,
עמוד 85 בדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כידוע, מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדשטראוס, שיושב לימיני, הגיש ליושבת-ראש הכנסת ולציבור את הדוח עב הכרס הזה, בסוגיית היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. מאחר שהדוח עוסק בסוגיה שקשורה בשמירת החיים של אזרחי ישראל, במחויבות אולי העליונה ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, לשמור על שלומם ועל חייהם, חשבנו שראוי שאף שאנחנו נמצאים בפגרה של הכנסת, לא נמתין ונקיים את הדיונים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כדי להבטיח שכל הגורמים הנוגעים בדבר עושים כמיטב יכולתם על-מנת ליישם את ההמלצות, לתקן את הליקויים, לטפל בכשלים ובמחדלים שנחשפו בדוח. זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בנושא, ואני מודה לשר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, שהואיל להיות נחשון בן עמינדב, הראשון מבין משרדי הממשלה. הכוונה שלנו היא לקיים סדרה של לפחות שמונה דיונים. נסיים את הדיונים האלה בראשית חודש ספטמבר, ולישיבה האחרונה יוזמן ראש הממשלה, אחרי שנצבור את הבעיות שיש לנו עם כל משרדי הממשלה.
אנחנו עומדים על כך שבסוגיה הזאת יופיעו בפני הכנסת השרים, המנכ"לים ויתר בעלי התפקידים הבכירים ביותר, כדי להבטיח שהנושאים שקשורים במחויבות העליונה של הממשלה כלפי אזרחיה אומנם יטופלו בדרג הגבוה ביותר. אני רוצה להודות לשר שמשתתף אתנו בדיון, יחד עם הסמפכ"ל ויתר הנציגים הבכירים של המשטרה.
אני רוצה להזכיר, כפי שחזרנו ואמרנו כמה וכמה פעמים, שמאחר שלוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות לבקש ועדת חקירה ממלכתית, הנושא הזה מבחינתנו עומד על סדר-היום במובן הזה שככל שנתרשם ששרי הממשלה, משרדי הממשלה ויתר זרועות הביצוע שלה מתייחסים באופן הרציני ביותר לדוח ועושים ככל אשר משגת ידם לפעול לתיקון הליקויים, מבחינתנו נושא ועדת החקירה הממלכתית ירד מסדר-היום. אני לא ארשה להעלות אותו כאן בוועדה. הוא לא יעמוד לדיון, וממילא לא תידרש הצבעה. אבל ככל שנתרשם במהלך הדיונים שיש בעיות קשות בראשות המבצעת, הממשלה וכל גורמי הביצוע – אמרתי בצורה ברורה שאביא ביוזמתי הצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה לחזור ולומר, שאם יש מישהו בממשלה שסבור שבמקרה הזה צריך להקים את ועדת החקירה בנוהל של דוח רגיל, מי שקובע מה הסטטוס של הדוח הזה הוא מבקר המדינה ולא גורם אחר, ומבקר המדינה הודיעני שפה מדובר בדוח מיוחד. אם מדובר בדוח מיוחד, או דוח נפרד כלשון החוק, אזי ועדת החקירה יכולה לקום גם ביוזמת הוועדה וגם ברוב רגיל. הרוב הזה קיים. אני אומר את הדברים האלה רק בבחינת "אין מזרזים אלא למזורזים". משרדי הממשלה, אנא קחו ברצינות מלאה את הדוח, על כל המלצותיו, על-מנת שההמלצות ייושמו והליקויים והכשלים יטופלו.
אדוני השר, אותנו מעניין מאוד תיקון הליקויים. נכון, מבקר המדינה כתב בדוח שאין זה מתפקידו להסיק מסקנות אישיות כלפי אנשים פוליטיים, וטוב שהמבקר כך עושה. הוא מבקר בביקורת עניינית, וזאת הזדמנות לגנות כל מתקפה והתלהמות כלפי המבקר וכלפי משרד המבקר. בוודאי שאני מגנה את המלים שאמר ראש הממשלה כלפי המבקר והביקורת. הוא כינה אותם "קרקס", וזה דבר שלא ייעשה. אני חזרתי וקראתי לראש הממשלה לחזור בו מדבריו.
אנחנו מתכוונים בעיקר לעסוק בתיקון הליקויים, אבל אם יתברר לנו תוך כדי הדיונים שאנחנו כוועדה בכנסת צריכים גם להתייחס להסקת מסקנות אישיות ולהמליץ המלצות אישיות, כוועדה לא נמנע מעצמנו לעשות את הדבר הזה. זאת זכותנו ואולי אף חובתנו. זאת ישיבה ראשונה, ואני אומר את זה כלפי כל יתר משרדי הממשלה, כי מעיון בדוח יש שם דברים שלדעתי הוועדה לא תעבור עליהם לסדר-היום, אם כי הדגש הוא על תיקון הליקויים.
לפני כחמישה חודשים החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פה-אחד, על-פי סעיף 6(א) לחוק, לבקש ממבקר המדינה דוח ביניים, מבלי להתייחס להמלצות אישיות ומוסדיות. לתת את עיקר הממצאים שקשורים בליקויים, במטרה להתחיל כבר בתיקון הליקויים. לצערי הגדול הסנגוריה הצבאית ואלוף פיקוד העורף החליט להגיש בג"ץ, דבר שמבחינתי ראוי לכל גינוי. אבל אלה זכויות אנשים, וכשם שזכותם להגיש זכותי לגנות. לכן לצערי אנחנו מתחילים באיחור. את כל המהלך הזה יכולנו להתחיל כבר לפני כמה חודשים. אם מותר לי להעיר הערה כלפי הרשות השופטת, הוועדה הזאת נזהרת מאוד לא להיכנס לתחומן של רשויות אחרות, וגם אם נשיאת בית המשפט העליון מונתה ליושבת-ראש ועדת הבחירות לכנסת ה-17, והיה דוח מבקר על הוועדה הזאת, היה ראוי מן הסדר התקין שהיא תופיע בפני הוועדה. אבל מאחר שהיא שוחחה אתי וביקשה שלא יתערבבו רשויות אלה עם רשויות אלה, הסכמנו עם דבריה ואמרנו שהיא איננה צריכה להופיע בפני הוועדה, ויופיע רק מנהל בתי המשפט. כך גם לנו יש ציפייה כלפי בית המשפט העליון, שיאפשר לכנסת לעשות את מלאכתה. בוודאי הבג"ץ הזה איננו בג"ץ זכור לטוב מבחינה זאת שנמנע מן הכנסת לעשות את שליחותה לפעול לתיקון הליקויים, דברים שקשורים בחיי אזרחי המדינה ובשלומם. אני רק יכול להצטער, שהדיון שלנו מתקיים באיחור, בגלל הבג"ץ.
אני אומר גם למשרד לביטחון פנים וגם ליתר משרדי הממשלה – למדנו מן הניסיון לא להסתפק באמירות כלליות. אמר מי שאמר, בכיר במשרד מבקר המדינה, שיש גורמים שהוא מפקח עליהם שהוא מבקש דיווח ומקבל דיווח בנוסח: הוקמה ועדה. אנחנו איננו מקבלים את הדיווחים האלה. אם הוקמה ועדה, צריך לומר מתי הוקמה, מה כתב הסמכות של הוועדה, מי חבר בוועדה, מה לוח הזמנים של הוועדה, מה התקציב וכדומה. אנחנו מבקשים מאוד שהכנסת תקבל מידע ופירוט באשר לתיקון הליקויים, ולא באמירות כלליות שיכול להיות שמאחוריהן מסתתרת כוונה טובה מאוד ורצון טוב, אבל מתוך הניסיון אנחנו מבקשים שהדיווח יהיה ענייני.
אבקש ממבקר המדינה לפתוח, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
תודה על דברי הפתיחה והמבוא שלך. אני רוצה להציג בפניך את הצוות שנמצא פה, שהוא הצוות שעסק בסוגיה של הביקורת על המשרד לביטחון פנים ועל משטרת ישראל. יציגו את הנושא שני האחראים על אותה חקירה שעסקה בתחום הזה, מר בועז ענר והגברת חנה יזראעלוביץ. אם יהיה צורך, נבקש גם מהאלוף יעקב אור, שיוכל להשלים דברים מסוימים לגבי היחסים שבין משטרת ישראל לבין פיקוד העורף.
משרד המבקר הגיע למסקנה כבר לפני תקופה יחסית ארוכה, שאחד המבחנים הגדולים לגבי דוחות המבקר הוא הביצוע שלהם. היה ויכוח בתוכנו – לא בעת הזאת, אלא בעבר – האם זה מתפקידה של הביקורת לעסוק גם בווידוא ביצוע המסקנות האלה, האם זה לא חלק מהסמכות המבצעת על-פי הכללים. מסקנה של חלק נכבד מתוכנו היתה, ואני תומך בה, שהווידוא של הביצוע של דוחות המבקר צריך להיעשות גם על-ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וגם על-ידי משרד מבקר המדינה. לצורך הנושא הזה הקמנו לאחרונה צוות שמרכזת אותו עורכת-דין מטעמנו, והצוות הזה בראשותה של עורכת-הדין הרפז יוודא ביצוע דוחות המבקר, מלה במלה, עניין בעניין, כדי שאנחנו נדע שהדברים אינם רק אמירות שלנו ולאחר מכן מוצאות את עצמן במדפים בספריות, מעלים אבק. לא כך יהיה במקרה הזה. היחידה שהקמנו תצטרך לוודא את הדברים האלה, את הביצוע שלהם. כמובן, הכול בשיתוף פעולה מלא והדוק עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כפי שזה מתרחש גם בנושאים אחרים בימינו אלה.
בעניין הכינויים שהזכרת, אדוני היושב-ראש, אני החלטתי לא להתייחס לדברי עלבון שנשמעו בישיבה האחרונה על-ידי מי שהושמעו. הבמה איננה הבמה של היום. היום הבמה היא הנושא של משטרת ישראל וביטחון הפנים, ולכן לא אגע בנושא הזה בשלב זה. ייתכן שאצטרך להביע דעה במקום אחר, בזמן אחר, ואעשה זאת.
בדברי פתיחה קצרים אני רוצה לומר לכם נושא אחד, שהוא חשוב מאוד בעיני. הנושא מופיע בעמוד 22 של סיכום והמלצות, ונדמה לי שהדברים האלה מדברים בעד עצמם בצורה הנכונה ביותר. "המשטרה הפגינה במלחמה מוטיבציה גבוהה, פעלה מתוך כוונה לתת מענה מיטבי לציבור ועמדה במשימותיה". זה משפט הפתיחה. יש לנו הערות, אבל יחד עם זה משטרת ישראל, כפי שאנחנו מצאנו אותה בדוח שלנו, עמדה במשימות שהוטלו אליה כפי שנכתב בדוח, יחד עם הערות שיש לנו לגבי תפקוד מסוים או לגבי נושאים אחרים שצריכים להיות לקחים מהמלחמה.
אני מביא לכם את הדברים האלה, משום שאנחנו לא מתעלמים כמובן מהליקויים שמצאנו, הם כולם מוזכרים בדוח. אני מניח שראש החטיבה, מר בועז ענר, ומנהלת האגף, הגברת חנה יזראעלוביץ, יעמדו על כך בהרחבה. אבל בסך הכול מצאנו שהמשטרה גילתה מוטיבציה גבוהה ופעלה מתוך כוונה לתת מענה מיטבי לציבור, ועמדה במשימותיה. לדעתי כאשר אנחנו עושים דוחות ביקורת ויש להעלות גם נקודות לציון, אנחנו חייבים לציין גם את הנקודות האלה. נדמה לי שטוב עשה צוות משרד מבקר המדינה שנתן את הגיבוי לכך בתוך הדוח, בכפוף ובמקביל לליקויים שאנחנו מצאנו ושמחייבים תיקון, ותיקון מיידי.
אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב-ראש, שנמסר לי על-ידי הממשלה שהיא הקימה צוות מתוכה שעוסק ביישומו של דוח מבקר המדינה לגבי ההיערכות של העורף. אני שמח שהדברים בוצעו מהר, ואין לי אלא לשבח אותך ואת חברי הוועדה שלך על כך שאנחנו, כשבועיים לאחר מתן הדוח, כבר נמצאים היום בעיצומו של הדיון הראשון לגבי יישומו של דוח מבקר המדינה. הלוואי שגם בנושאים אחרים זה יפעל בצורה כל כך יעילה כמו במקרה הזה.
אני מציע שניתן אפשרות לראש החטיבה, מר בועז ענר, לומר את דברו.
היו"ר זבולון אורלב:
בבקשה, מר ענר.
בועז ענר:
כיוון שזה דיון ראשון, אני ארחיב מעט מעבר לביקורת על המשטרה ואומר באופן כללי, ואני חושב שזה צריך להיות גם קו מנחה לוועדה. המלחמה בצפון העלתה למודעות רבה מאוד את רגישות החיים. יש רגישות כלכלית, טכנולוגית, תשתיתית, רפואית, של תושבי מדינת ישראל, וזאת נקודת תורפה מהותית שהאויב כמובן הבחין בה. כמובן שיש סדרה של ליקויים שאנחנו מעלים, אבל צריך לראות אותם לא בזווית של המלחמה שהיתה, אלא בעיקר מול האיומים לעתיד לבוא. והאיומים לעתיד לבוא הם מורכבים יותר והם משמעותיים יותר מאותה מלחמה בצפון. יכולה להיות מלחמה מקומית ויכולה להיות מלחמה כוללת, בה בעת יכולת הפגיעה של האויב גברה בצורה משמעותית, יכולת הדיוק גברה, וסביר שתהיינה פגיעות בנקודות תורפה רגישות של המשק והכלכלה בישראל, והמשטרה היא חלק ממתן תשובה לכך.
מדינת ישראל גם צריכה להיערך לסצנריו במישורים אחרים. החיים המודרניים מוליכים לאיומים בתחומים של חומרים מסוכנים, אנחנו רואים גם אסונות טבע, אנחנו רואים שטפונות בבריטניה, שטפונות בארצות-הברית וכדומה. כל זה מוליך להפיק לקחים מליקויי העבר, אבל תוך שינוי משמעותי של דיסקט. להבין שהעורף והאיומים הם נושא מאוד חשוב, צריך לתת לו עדיפות ראויה, צריך להחליף דיסקט באותו מישור ולפתור בעיות שהמלחמה בצפון העלתה – בעיות של מבנה וארגון, בעיות של שליטה, בעיות של משאבים, בעיות של תיאום. אפרופו זה גם בחנו את תפקוד המשטרה באותה מלחמה, עם השלכה שצריך להשליך לקהילה.
לגבי הביקורת על המשטרה תרחיב ותוסיף חנה יזראעלוביץ.
חנה יזראעלוביץ:
המשטרה תפקדה היטב במלחמה וגילתה מוטיבציה גבוהה, ואני אתייחס בעיקר להערות. היערכות של כל גוף למצב חירום מחייבת הגדרה ברורה של סמכות ואחריות, ובהתאם לכך נעשה בניין הכוח, בהתאם לכך מוקצים המשאבים והאמצעים הלוגיסטיים. שני הגופים שאחראים לתפקוד העורף הם פיקוד העורף והמשטרה. חלוקת התפקידים והסמכויות בין שני הגופים האלה לפי הפקודות של הגופים האלה היתה מוסכמת על שני הגופים וברורה להם. האחריות הכוללת לאכיפת החוק לביטחון הפנים ולשמירת הסדר הציבורי בשגרה ובחירום היא תפקידה של המשטרה. בזמן חירום תפקידו של פיקוד העורף לארגן את מכלול הניסיונות להגנת העורף. בהתאם לזה כמובן נערכו שני הגופים עם בניין הכוח שלהם והמשאבים שהוקצו להם וכן הלאה.
בפועל מה שקרה ביום הראשון של המלחמה, אלוף פיקוד העורף ומפקד מחוז צפון אישרו להפעיל תפיסת הפעלה שונה, שבה כוחות פיקוד העורף היו כפופים למשטרה, והמשטרה לקחה אחריות כוללת על הזירות. כתוצאה מזה היו תקלות במלחמה עצמה.
אני רוצה להתייחס לשני היבטים עיקריים. האחד זה תהליך קבלת ההחלטה, והשני זה הליקויים שהיו במהלך המלחמה. כמו שהשר דיכטר אמר למבקר המדינה כשהוא הופיע בפניו, הטלת האחריות על זירות בעקבות המלחמה היתה החלטה אסטרטגית ביותר שהמשטרה קיבלה. למרות זאת ההחלטה הזאת התקבלה בלי שום דיון מעמיק, לא בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, לא בפורום של השר לביטחון פנים ולא בממשלה. למרות שהוצג לממשלה, שמי שנושא באחריות היא המשטרה, לממשלה לא הוסבר מה המשמעות של הדבר ומה השינוי של הדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי זה הובא לידיעת הממשלה?
חנה יזראעלוביץ:
ב-19 לחודש, שבוע ימים לאחר תחילת המלחמה, הוצג לממשלה שהמשטרה לוקחת אחריות לטיפול הכולל, אבל לא הוסברה לה המשמעות הכוללת של האחריות הזאת. בכלל, המשטרה הפכה לגורם האחראי שנשא את האחריות העיקרית לזירות נפילות הטילים, בלי שהוקצו לה המשאבים המתאימים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המשמעות של אחריות לזירת נפילות הטילים?
חנה יזראעלוביץ:
זאת שאלה מאוד גדולה. בפועל יש תפקידים מובהקים לפיקוד העורף ותפקידים מובהקים למשטרה. התפקידים המובהקים של פיקוד העורף הם התרעות וצפירות, הסברה. התפקידים המובהקים של המשטרה – היא מגיעה ראשונה לזירת האירוע. אבל לפי הפקודות של שני הגופים האלה, המשטרה אמורה כעבור כמה שעות של התארגנות לגיוס הכוחות להעביר את האחריות הכוללת לפיקוד העורף, והיא אמורה לסייע. היא המשיכה לשאת באחריות הזאת במשך כל המלחמה, והיא סייעה לפיקוד העורף גם בתחומים אחרים שלא היו בתחומי סמכותה, כמו למשל בהפעלת תצפיתנים, בהסברה לאוכלוסייה, בטיפול בחומרים מסוכנים. כל אלה הן משימות של פיקוד העורף, שהמשטרה לא נערכה להן, לא היתה מוכנה להן. היא טיפלה בהן בזמן המלחמה עם בעיות מבעיות שונות. למשל, למשטרה לא היה מידע מעודכן בנוגע לאמצעי הגנה שהיו בידי האויב. לחלק מהם היא התוודעה רק בזמן המלחמה עצמה. זה סיכן, כמובן, את החבלנים של המשטרה, וזה סיכן גם את הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
המידע הזה היה בצה"ל?
חנה יזראעלוביץ:
המידע הזה היה בצה"ל וגם במשטרה, והפקודות של המשטרה לא עודכנו בהתאם. בנוגע לתצפיתנים, למשל, זה תפקידו המובהק של פיקוד העורף.
היו"ר זבולון אורלב:
בשביל מה צריך תצפיתנים?
חנה יזראעלוביץ:
לזהות את מקום נפילת הטילים, ואז בקלות רבה יותר מגיעים כוחות המשטרה, מפנים את האוכלוסייה. למשטרה לא היו תצפיתנים, למשטרה לא היו משקפות מתאימות. בסופו של דבר היא השתמשה באנשים שלה לביצוע המשימות האלה. כמובן שהם לא יכלו לבצע את המשימות הרגילות שלהם.
אנחנו חייבים להדגיש עוד משהו, דבר שאמרנו בדוח. המשטרה עשתה את תפקידיה בהצלחה, אבל המלחמה הזאת היתה מוגבלת הן בהיקף האירועים והן בטריטוריה. אם המשטרה היתה ממשיכה לפעול באותו אופן בנסיבות שהמשטרה העריכה שהמלחמה יכולה להתרחב, עלול היה להיווצר מצב שיסכן את העורף.
היו"ר זבולון אורלב:
למשטרה יש משימות שהיא מופקדת עליהן בתוקף חוק. אם היא לוקחת על עצמה משימות שהיא לא מחויבת בהן, איך היא התמודדה עם המשימות הרגילות שלה? גם ככה היא בקושי מתמודדת בגלל מחסורים.
חנה יזראעלוביץ:
המשטרה המשיכה להתמודד בהצלחה עם שאר המשימות שלה מכמה סיבות. ראשית, היא השתמשה בכוחותיה בצורה יעילה יותר, במתכונת של 24 שעות עבודה ו-24 שעות מנוחה, מה שהגדיל לה את הכוחות. אבל בנוסף על כך, הפשיעה בתקופה הזאת ירדה, וזה סייע למשטרה.
בועז ענר:
אנחנו מנסים לומר, שמהמלחמה המקומית הזאת אסור להסיק מסקנות למלחמה כוללת. אם חס וחלילה זה היה מתרחב, למשטרה לא היו התשובות לזירות אחרות, לא היו לה הכלים, המשאבים במישור הזה. יש פה שאלה של סמכות ואחריות שצריך לדון מי אחראי למה. המשטרה תפקדה בסדר בזירה המוגבלת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עצתכם בסוגיה הזאת שאתם קוראים לה "אחריות לזירה"? האם ההמלצה שלכם היא שההסדר שהגיעו למהלך חפוז הוא ההסדר הנכון, כלומר שהמשטרה תהיה אחראית כוללת על הזירה, ולא תעביר לפיקוד העורף, או שבסופו של דבר החוק שטרם שונה, שהאחריות חלה על פיקוד העורף, הוא ההסדר הנכון?
חנה יזראעלוביץ:
זה לא לנו להחליט. הגורמים המקצועיים צריכים לבחון את זה גם בעבודת מטה וגם בתרגילים ולראות למי יש יתרון יחסי ובמה, ולהגיד בהתאם לכך גם לעשות את כל השינויים החוקיים המתאימים, גם את השינויים בפקודות וגם את השינויים בהיערכות ובתקציבים הנדרשים.
הפרק האחרון של הדוח מדבר על אחריות כוללת לעורף. כל הגופים כאן עבדו במידה רבה של מוטיבציה ושל רצון טוב. מה שחסר במדינת ישראל הוא גורם מתכלל של כל כוחות הביטחון בזמן חירום. כשהקימו את פיקוד העורף החליטו שהוא יישאר באותו שלב במשרד הביטחון ובצה"ל, אבל שמקומו ייבחן בעתיד שוב. ואכן הממשלה החליטה כמה פעמים, וגם הקימו כמה ועדות, שהגורם המתכלל של כל גופי העורף צריך להיות המשרד לביטחון פנים וצריך להעביר אליו את כל הגופים שעוסקים בכך – שירותי הכבאות וההצלחה, מגן-דוד-אדום, פיקוד העורף – והמשרד לביטחון פנים יתכלל את כל העבודה. אחרי המלחמה הודיע לנו משרד ראש הממשלה שבמצבי קיצון האחריות הכוללת תהיה של פיקוד העורף, שהאחריות לא תהיה במשרד הביטחון. אנחנו לא בדקנו את החלטת הממשלה הזאת, לא ראינו אותה, אבל עדיין לא ברור אם ההחלטה הזאת מתייחסת גם לזמן שגרה לגורם מתכלל, גורם שיכין את כל הכוחות לזמן חירום. הדבר החשוב ביותר שאנחנו אומרים בדוח הוא שצריך לבחון ולהגדיר במדויק את תפקידיה של המשטרה, בהתאם לכך להקצות לה את המשאבים ולדאוג לתיאום בינה לבין שאר הגורמים שאחראים לחיי אדם בעורף.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אומנם אנחנו עוסקים באיומי מלחמה ובאיומים רקטיים על מדינת ישראל, וכולנו שומעים את הקולות והברקים והרעמים ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים תחת איומים וראוי להתכונן אליהם, אבל אנחנו גם מצויים תחת סכנה של רעידות אדמה. מדינת ישראל, אדוני השר, יושבת על קו השבר הסורי-אפריקני, שהוא מועד לפורענות ועל-פי הסטטיסטיקה אחת ל-80 שנה מתחוללת רעידת אדמה בעוצמה מעל 7 בסולם ריכטר. רעידת האדמה האחרונה היתה בדיוק לפני 80 שנה, ב-1927. כך שחלוקת העבודה שאנחנו עוסקים בה בין פיקוד העורף לבין המשטרה – יש לה השלכות כמובן גם לסוגיה הזאת של רעידות אדמה.
טלפן אלי לפני ימים אחדים עו"ד משה שחל, לפנים השר לביטחון פנים, ואמר לי בהתלהבות רבה שהוא היה השר לביטחון פנים שהעביר את החלטת הממשלה, שתכלול הטיפול בעורף בזמן מלחמה צריך לעבור למשרד לביטחון פנים, ראש הממשלה אז היה רבין, ולדברי שחל מסיבות כאלה ואחרות ההחלטה הזאת לא בוצעה. מהעיתונות אני מבין, שלאחרונה החליטה הממשלה החלטה אחרת, אבל הסוגיה הזאת יושבת על האבניים. הסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. הבטחתי לשר שחל שנזמין אותו לישיבה שתדון בנושא הזה עם ראש הממשלה, כי הוא עומד על דעתו שצריכים לקיים את אותה החלטת ממשלה, שהאחריות הכוללת לעורף תהיה בידי המשרד לביטחון פנים מהנימוק הפשוט שתשומת הלב העיקרית של מערכת הביטחון נתונה לחזית ולא לעורף. אבל אנחנו מבינים שמשרד מבקר המדינה שומר את זכות ההחלטה לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא רק מבקר את התהליך עד לקבלת ההחלטה, ואת התהליך אחרי קבלת ההחלטה, לראות אם ההחלטה התקבלה בדרך ראויה, ואחרי שהיא מתקבלת – אם ההחלטה הזאת אומנם מתבצעת.
היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, בבקשה.
עו"ד תומר רוזנר:
לפני כשנה, ביוזמת המשרד לביטחון פנים, תוקנה פקודת המשטרה והוסף בה פרק המתייחס לאירוע אסון המוני. הפרק הזה מתייחס לאחריות הכוללת במקרים של אירוע אסון המוני, שמתייחס הן לאירוע חירום רגיל, הן לאירוע חומרים מסוכנים והן לאירועים שמתרחשים באזורי העורף. למעשה הקונספט הבסיסי שבמסגרת החוק הזה מטיל את האחריות הכוללת בעיקרון על המשרד לביטחון פנים ועל המשטרה, והוא מכפיף את כל גופי ההצלה והטיפול באירוע לאחריות הכוללת הזאת. כך שהמחוקק נתן את דעתו על הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
בוקר טוב לכולם. אמרת שהשר לביטחון פנים הוא נחשון בן עמינדב. להזכיר לך שנחשון בן עמינדב קפץ למים שהוא ידע שהם מים. אני קופץ לבריכה, ולא ברור לי אם יש בה מים או אין בה מים, ולכן יש כאן הבדל מסוים ברמת הסיכון. אבל למרות הכול הדיון הזה, לעניות דעתי, מתקיים לא כמהלך פתיחה בכל הסוגיה הזאת של העורף בישראל בחירום, אלא על רצף ארוך מאוד של דיונים שמתקיימים כבר מזה חודשים ארוכים, גם ברמת הממשלה וגם ברמה של גופים, אם זה גופים במשרד הביטחון או גופים במשרד לביטחון פנים. המציאות של העורף בחירום במהלך מלחמת לבנון השנייה – יש בה לא מעט נקודות, ומבקר המדינה עוסק בזה בצורה מאוד מפורטת, שמן הראוי להיערך אחרת למציאות שבה שוב העורף יהיה במתקפה בסדר גודל כפי שהיה לפני שנה, לא עלינו, או יותר קטנה או יותר גדולה. צריך להיזהר מלעשות את ההקבלה לעידן שחווינו לאורך שנים של פיגועי טרור קשים, שבהם לאזרח בישראל היתה בעצם אלטרנטיבה. הטרור השתולל ברחובות, באוטובוסים, במסעדות או ברחוב, ואזרח שישב בביתו בדרך כלל יכול היה לומר "ביתי הוא מבצרי". זאת לא המציאות במאפיינים של מלחמת לבנון השנייה, או אם אנחנו לוקחים את שדרות ועוטף עזה, שהיא בהחלט מאפיין לא של אירוע במשך חודש ימים אלא אירוע שנמשך כבר שנים.
מייד יתייחסו גם גורמי המשטרה וגורמי המשרד. אני רוצה לומר מראייה אישית – לאורך מלחמת לבנון השנייה היתה לי ההזדמנות לראות את הדברים מקרוב, כמחצית מזמני ביליתי בצפון. בראש ובראשונה הרשויות בעורף תפקדו בצורה טובה יותר או טובה פחות כפועל יוצא של תפקוד ראש הרשות ואנשיו. אני אומר את הדברים האלה כדי שלא נתבלבל ונחשוב שפיקוד העורף ומשטרת ישראל, במתכונת כזאת או אחרת, אלה הגורמים המובילים, כי בסופו של דבר ההיכרות האינטימית שיש לראשי הרשויות עם היישוב שלהם זאת היכרות קריטית לניהול נכון של רשות. אני יודע שגם בתוכנית שמתגלגלת בדיוני הממשלה המרכיב של ראשי הרשויות הוא מרכיב מאוד דומיננטי, ואני מניח שהוועדה הזאת גם תעסוק בדיונים שלה בהיבט הזה.
אני רוצה לגזור מכאן את ההיכרות האינטימית, כי היא אולי המפתח שלאורו ניתן יהיה לשמוע את ההתייחסויות גם של משטרת ישראל. בסופו של דבר משטרת ישראל, בהיותה הגורם שחי לא רק את השטח אלא חי בשטח כל ימות השנה, ומכיר בצורה מאוד אינטימית את מה שקורה ביישוב או בין היישובים, למשטרה יש יתרון מובנה ביכולת לעבור משגרה לחירום באפס זמן. זה מה שקרה במלחמת לבנון השנייה, והסיפור הזה התארך וההחלטות שנאמר כאן שהתקבלו ואושרו על ידי בשעות הראשונות של המלחמה נבעו מהעובדה שבכל מציאות אתה חייב להתאים את עצמך לתנאים שנמצאים במציאות ולא חלילה להיות דבק בעקרונות הכתובים אם הם לא מתאימים לאותה מציאות מכל סיבה שהיא. מאחר שבסופו של דבר חיי אדם עמדו על הפרק, בראש ובראשונה לפני כל דבר אחר, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה מול פיקוד העורף, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה מול ראשי הרשויות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא מסביר למה היה צריך להעביר את האחריות הזאת למשטרה. האם פיקוד העורף לא היה מסוגל?
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אדוני היושב-ראש, אתה ממש נכנס ללב הנתונים של המשטרה, ואני מעדיף להישאר ברמה העקרונית.
אני רוצה לומר מילה לגבי ההערה שנשמעה כאן על-ידי חנה או בועז. בסופו של דבר הביקורת של מבקר המדינה עוסקת במלחמת לבנון השנייה על כל הנגזר והמשתמע ממנה בראייה עתידית. אני לא רואה כמשפט חקוק בסלע את האמירה: העורף היה חזית במלחמת לבנון השנייה, ויהיה, לא עלינו, אם תהיינה מלחמות נוספות. אני חושב שתפקידנו כממשלה להבטיח שהעורף יהיה עורף והחזית תהיה חזית, ולא להפוך את העורף לחזית. יש לאמירה הזאת משמעות אדירה כשמדינה באה לתעדף את המשאבים שהיא הולכת להשקיע בהגנה על העורף. ניתן גם ניתן להשקיע את המשאבים האלה ביצירת מציאות שבה העורף לא יהפוך לחזית, קרי שיכולות התקיפה של האויב, בעיקר כל נושא הרקטות, הטילים ואפילו המרגמות כשאנחנו לוקחים את הטווחים הקרובים – יש אפשרות מבצעית שהדבר הזה ישתנה. זאת לא גזירת גורל שהעורף יהפוך לחזית. חיל האוויר הופקד על הגנת שמי המדינה, והבנו את היכולת של חיל האוויר לבלום יכולות תקיפה של מדינות אחרות את העורף במדינת ישראל. הרקטות והטילים שינו את פני המערכה הזאת. זה אומר שגם מדינת ישראל ובעיקר מערכת הביטחון, וצה"ל בראשו, צריכים להתארגן למציאות הזאת. אני אומר את הדברים האלה, כי הדיון עלול להיות סביב הסוגיה של איך פועלים בעורף בעתיד על בסיס מלחמת לבנון השנייה, ואני אומר שראוי מאוד לקחת בחשבון שחלוקת משאבים על בסיס מה שאמרתי תהיה חלוקה אחרת. קרי, עם לקיחת סיכונים מסוימים לטובת פתרון סוגיות אסטרטגיות הרבה יותר משמעותיות בעתיד. אני מניח שזה לא יהיה הדיון שיעסוק בזה, אבל אני רוצה שזה יהיה ברקע של כל ההתייחסויות שלנו.
מכאן אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למבקר המשרד לביטחון פנים, ולאחר מכן לסגן המפקח הכללי, שחר.
יצחק שגב:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שכאיש מקצוע בתחום הזה של הביקורת, הביקורת בעיני היא יסודית, מקיפה ומקצועית. מה שלא אמרתי לאורך כל הדרך, כדי שלא תהיה בעיה אתית בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה משקף את דעתך או את דעת המשרד?
יצחק שגב:
אני משקף את דעתי, ואני יודע שזאת גם דעת אנשי המשרד, שהדוח עצמו נעשה בהחלט בצורה מקיפה ויסודית.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
כן, הוא משקף את דעת המשרד והשר שעומד בראשו. נפגשנו עם מבקר המדינה ואנשיו פגישה אחת, ולאחר מכן היו לנו כמה השגות וביקשנו לקיים מפגש נוסף וקיימנו מפגש נוסף, עם כיבוד עשיר, בלב פתוח ונפש חפצה, וישבנו וליבנו את הדברים בצורה פתוחה ומקצועית. חלק מהשגותינו התקבלו, חלק לא התקבלו, אבל בסופו של דבר צריך להגיע לדוח מסכם. אני מרגיש שלפחות ההזדמנות ניתנה לנו. נשארנו עם אי-אלו טענות, אבל למי אין טענות בעידן הזה?
יצחק שגב:
טיוטת הדוח התקבלה במשרד בתחילת חודש מארס, וזה תפס את המשרד ובעיקר את המשטרה בשלב מאוד מתקדם של יוזמה משטרתית שמגובה כמובן על-ידי המשרד ובהחלטת המפכ"ל הקודם למנות תוך כדי המלחמה צוותי עבודה שיבחנו תוך כדי המלחמה, בנושאים מאוד משמעותיים של תוך הארגון ומחוץ לארגון – אני מניח שהסמפכ"ל ידבר גם על כך – תוך כדי תוכנית מקיפה מאוד של דיונים במסגרות כאלה או אחרות. סוף העבודה הזאת הוא בעצם מוצר מוגמר שראיתי אותו בשבוע שעבר, של דוח של משטרת ישראל של תרגילי פתע, של ביקורות בכל מה שקשור לפקודות, לנהלים, עם מדדים. הדוח הזה בהחלט מקיף ומצביע על כך שהמשטרה, יחד עם המשרד כמובן, יודעים לקחת את הביקורת, ללמוד, ליישם ובסופו של דבר להביא לידי ביטוי את יישום ההמלצות האלה בשטח.
אגב, העברנו את ההתייחסות בזמן. אני מדגיש את העובדה הזאת, כי גם זה לא תמיד קיים בכל מיני מקומות. גם התגובה של המשטרה וגם של המשרד ניתנו בזמן למבקר המדינה, ובאותה הזדמנות ביקש השר לערוך מפגש על-מנת להבהיר כמה סוגיות שחשבנו שהדוח לא ישקף את כל מה שיש לנו לומר. המפגש נתן הרגשה טובה מאוד שיש למי להשמיע ולמי להבהיר.
בעניין המעקב אני אומר גם ליושב-ראש הוועדה וגם לאדוני המבקר, במשרד יש צוות שמונה על-ידי השר, צוות מעקב בראשותו של המנכ"ל, ואנחנו באופן קבוע עוסקים בדוחות שאנחנו מקבלים ממבקר המדינה, מהסנגוריה, מביקורת שאנחנו עורכים בתוך המשרד. שום דוח לא נגנז אלא רק לאחר שכל ההמלצות שקיבלה עליה אותה זרוע או המשרד אכן מומשו עד תום. לאחר מכן יש גם הביקורת שאנחנו עורכים על-מנת לוודא מדגמית שאומנם מה שדווח אכן מבוצע בשטח.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לתת דוגמאות של דברים שתוקנו, בהליכי תיקון? אני מאוד מעריך את ההקדמה, אבל אני רואה את זה רק בתור הקדמה.
יצחק שגב:
אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות. מאחר שאני יודע מה שמתכוון לומר הסמפכ"ל...
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לדבר על המשרד לביטחון פנים, לא על המשטרה. אני מבין שאתה מבקר המשרד, ויש משרד ויש משטרה.
יצחק שגב:
נכון, אבל אני מבקר המשרד ומבקר בשני הזרועות, גם בשב"ס וגם במשטרה. ולכן כל מה שקורה במשטרה אני יודע, ואני חלק מתוך המערכת עצמה.
היו"ר זבולון אורלב:
תן לי דוגמאות של ליקויים שתוקנו, שהם בהליכי תיקון.
יצחק שגב:
לגבי הפקודות והנהלים, מאחר שגם חנה דיברה על ההפעלה המשולבת שדובר עליה, וכמובן שהדבר הזה כבר לא קיים היום והיה צריך בהחלט לחדד את הדברים ולהחזיר שוב את המערכת...
יעקב אור:
שאלת מה המלצת מבקר המדינה. לא המלצנו, אבל כפי שאתה מבין התפיסה המשולבת התבטלה.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד לא הבנתי למה היא התקיימה.
יצחק שגב:
אני מניח שהסמפכ"ל יעמוד על כך, ואם אמצא לנכון לחדד את הדברים, אחדד.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדווח לנו שהתפיסה הזאת ירדה מסדר היום וחזרו לסדר הישן.
יצחק שגב:
נכון, על-פי כל החוקים והנהלים שהיו קיימים. גם נהלים יושרו על-פי אותם נהלים.
היו"ר זבולון אורלב:
האם נעשה תרגול מאז המלחמה? עברה למעלה משנה.
יצחק שגב:
בהחלט. היו שני תרגילים גדולים, שהמשטרה יחד עם פיקוד העורף עסקו בתחום התרגול המשותף. האחרון היה בחודש מאי. מעבר לכך, כל המחוזות תורגלו, כל היחידות של המשטרה ביצעו את כל התרגולים המתחייבים על-מנת להעמיד את המשטרה בכשירות גבוהה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
היתה הערה בדוח על פקודת דורס תל"ם, תלול מסלול.
יצחק שגב:
זאת סוגיה מאוד חשובה, ולטעמי החשובה ביותר. אפשר היה להבין שהמשטרה קיבלה עדכונים ובעצם לא עדכנה את הפקודות ואת הנהלים בקשר לכמות הרקטות, בקשר לטווחים, בקשר לכל מיני תחומים מודיעיניים. ראינו מסמכים שהעדכונים האלה נשלחו. זאת אומרת, לא מצאנו את העדכונים האלה אצלנו ולא מצאנו מסמכים שמצביעים על כך שזה נמצא בתוך המשטרה, אבל אני מניח את זה כרגע בצד. המערכת בהחלט השתפרה מאז ועד היום בכך שהתקיימו כמה מפגשים בין אמ"ן מחקר ואמ"ן צה"ל מול משטרת ישראל. הוצבו מערכות תקשורתיות שמאפשרות העברת מידע סודי וסודי ביותר באופן ישיר. המשטרה נמצאת כרגע באיזשהו תהליך על-מנת לסיים את ההליך הזה עד המערכת הסופית בשטח, על-מנת לוודא שאנשים שעוסקים בזה יהיו ברמה של סודי וסודי ביותר, ושהמערכות האלה אכן עומדות בסיווג. אבל בהחלט נמצאים בתהליך מאוד מתקדם שדבר כזה לא יישנה וכל דיווח מודיעיני כזה אכן יגיע למשטרה בזמן, גם ביום-יום וגם בחירום.
היו"ר זבולון אורלב:
מבקר המדינה העיר, שתרחיש הייחוס, כפי שקבע פיקוד העורף, הפקודה של דורס תל"ם לא היתה מעודכנת. אם היום מבקר המדינה יפתח את התיק של דורס תל"ם, מה הוא ימצא?
יצחק שגב:
התשובה היא שזה מעודכן, בצורה חד-משמעית.
היו"ר זבולון אורלב:
האם יש לך תאריכים של תרגילים שבוצעו?
יצחק שגב:
התרגיל האחרון היה בחודש מאי.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים למשטרה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
נמצאים כאן מהמשטרה, מהסמפכ"ל דרך האנשים שמופקדים על זה מטעם המטה הארצי.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו קיבלנו הודעה שיגיע המפכ"ל, למרות שאני מכבד מאוד את סגנו.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני שחררתי את המפכ"ל, אדוני היושב-ראש, מאחר שסגן מפכ"ל הוא כמו מפכ"ל לדיון הזה. נמצאים גם אנשי המטה הארצי, שמופקדים על הנושא של יישום התוכניות והתיאום מול פיקוד העורף. נמצאת גם נציגת השטח, שאומנם היום היא בתפקיד בכיר יותר, אבל היא היתה הגורם המקצועי שיודע לתת את התשובות על דברים שקרו בשטח. קראו לזה "רמת האלתור". אם הדברים המתוכננים ייראו כמו האלתורים האלה, מצבנו יהיה טוב.
יצחק שגב:
בין הטיוטה לבין הדוח הסופי, המילה "אלתור" נמחקה מהדוח. המבקר והצוות הגיעו למסקנה שהמילה היא לא במקום.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות הדיבור לניצב שחר איילון.
חנה יזראעלוביץ:
המילה "אלתור" היא לא בהכרח דבר שלילי. אם זה התפרש כך, אנחנו מצטערים.
ניצב שחר איילון:
תודה רבה ובוקר טוב. אני רוצה לומר ליושב-ראש וגם למבקר, שהביעו הערכה על המאמץ שנעשה על-ידי המשטרה בתקופה הנדונה, שכאשר אנחנו מדברים על המשטרה צריך לזכור שאלה קודם כל אנשי המשמר האזרחי, המתנדבים הנפלאים, בעיקר בצפון, אנשי משמר הגבול ואנשי המשטרה שעבדו שם שעות, מעבר למשמרות הרגילות, מה שאנחנו קוראים פקודות שמאפשרות לנו להפעיל אותם לשעות רבות יותר, ללא חופשות וללא פגרות. וכמובן בני המשפחות שלהם, שלמעשה באותה תקופה השוטרים, שהם אבות המשפחה, לא היו יחד אתם ומשפחות השוטרים נאלצו להסתדר בעצמן. גם בנושא הזה אתייחס לפקודות המשטרה היום.
היו"ר זבולון אורלב:
יש דוגמה של מפקדת תחנת המשטרה בעפולה, שגם היא וגם בעלה עשו את המשמרות האלה. אומנם הוא פחות ממנה בדרגה, היא סגן ניצב והוא רב-פקד, אבל שניהם עשו את המשמרות האלה. אבל יש סבא וסבתא שטיפלו בילדים.
ניצב שחר איילון:
גם לגביה וגם לגביו יש התייחסות בדוח, משום שגם הוא בתחום ובמגזר שמצריך תיקון לפי דוח המבקר. אלה אנשי המשטרה, אלה אנשים שעבדו במסירות רבה, עם סיכון גדול מאוד, ומגיעה להם הוקרה. אני מודה למבקר ולאנשי המשרד שהביעו את ההוקרה.
העורף הוא למעשה סביבת העבודה הטבעית של המשטרה, ולכן הנושא הזה של זירות ושל פעילות בתוך הזירה מוכר לנו ופרוס לפנינו יום-יום. נכון הערת שזה לא רק במלחמה, אלא רעידות אדמה. סיפרתי רק אתמול לשר לביטחון פנים, שבתרגיל שתרגלתי כמפקד המחוז של יהודה ושומרון את המחוז הצפוני, בתרגיל גדול של דורס תל"ם שעשינו בטבריה, תוך כדי תרגיל אירעה רעידת אדמה אמיתית ונסגרו בתי-ספר לשעה וחצי. התרחיש שאמרת הוא בהחלט תרחיש שקיים וצריך להתכונן אליו והוא חלק מהחיים שלנו.
גם בועז ענר וגם חנה יזראעלוביץ אמרו כמבקרים, שהתגלו כמה דברים שצריכים תיקון לפעילות המשטרה. מעבר לשבחים יש דברים שצריכים טיפול, וזה נכון. אנחנו קודם כל מקבלים את הדוח הסופי של המבקר כפי שהוא, במאה אחוז, ופועלים על כל החלקים של התיקון והפעילות המשטרתית בנושא הזה. ההערה היתה שתמונת המודיעין ותמונת המידע שהיתה בידי המשטרה לא היתה מלאה ולא היתה מדויקת, ועל כך פעלנו נמרצות. בפקודה החדשה, שנקראת דורס תל"ם, כל האמצעים שידועים לצה"ל הועברו לידיעתנו, לידיעת מערך החבלה, אמצעי הלחימה שנמצאים בידי הגורמים העוינים נמצאים בטבלאות ובממצאים בכל יכולת המידע שקיימת במערכים שלנו, של לוחמים בעורף.
דבר נוסף הוא תמונת המודיעין המעודכנת מול העורף ומול המערכים הצבאיים. הנושא הזה, עם המערכות הרגישות ביותר, עם רמת הסודיות הגבוהה ביותר, מעודכן ונמצא כרגע ברשותנו.
בכל מה שקשור לנושא של צורת ההפעלה, יש הליך אחד ברור וחוקי. פקודת האב שלנו, "נחושתן", עודכנה, ואני חושב שזאת הפקודה היחידה והדרך היחידה שבה יש סמכות לעורף בנושא של מצבי חירום. כל מה שנאמר כאן, ההפעלה המשולבת או ניסיונות או רעיונות כאלה ואחרים – ואמרת שצריך לעסוק בעתיד ובתיקונים – הנושא הזה נמחק.
היו"ר זבולון אורלב:
למה קרה הדבר הזה?
ניצב שחר איילון:
אני אומר בלשון כללית. היו מגעים והיו פגישות בין אלוף פיקוד העורף לבין ראש אג"ם של המשטרה לנסות ליצור איזשהו תהליך, בגלל ההיכרות האינטימית של משטרת ישראל עם העורף לפחות בפריסה הקבועה שלנו, לעשות איזושהי תורת הפעלה משולבת. כאשר פרצה המלחמה הם החליטו לנסות להפעיל באופן חלקי את אותה שיטה שהתגבשה. כי דן רונן גם הכיר את התוכנית הזאת, הוא היה ראש אג"ם בתפקיד הקודם שלו והוא היה חלק מהתהליכים של ניסיונות השתפרות של העורף ומשטרת ישראל בפעילות המשולבת. אגב, משטרת ישראל והעורף הם לא השחקנים היחידים בפעילות. אמר השר נכון, שלראשי הרשויות יש משקל מאוד משמעותי ביכולת להקל על התושבים ובפריסה בחירום, ולמבקר יש התייחסות בדוח לגורמים האחרים. אבל בסופו של דבר אותה שיטת הפעלה משולבת שהתחילה והופעלה תוך כדי מערכת מלחמה – בדוח המבקר נאמר בפירוש שזאת לא הדרך להפעיל, גם אם הדרך נכונה. זאת לא השיטה. יש חוק במדינה, יש סמכויות לגורמי השלטון, והיתה צריכה להיות העברת אחריות כזאת או אחרת על-פי החוק. אנחנו אומרים שזה נכון.
לגבי התרגילים, שני התרגילים האחרונים הם "נקודת מפנה" ו"אבני אש", יחד עם העורף במשולב, ויש הפקת לקחים מכל תרגיל. חלק מהתרגילים היו מאוד גדולים, מאוד מורכבים. ראה את התרגילים שהיו בתל-אביב, כולל הפיכת רכבות ודברים שלא היו בעבר.
נמצאים אתנו כאן אנשי משטרה נוספים שלא הספקתי להציג. אבינועם בירן הוא ראש יחידת הביקורת של המשטרה. הוא כפוף אלי ויש לו משמעות ברמה המשטרתית הכללית, עם כל הסמכויות המלאות. נמצא פה תת-ניצב מאיר בן-ישי, שהיה אחראי והיה ראש מחלקת התכנון והחירום במשטרת ישראל. אהובה תומר, כנציגת הצפון, היתה אז סגן מפקד תחנת חיפה והיום היא קצינת האג"ם של המחוז הצפוני. דני היה אז מפקד המרחב בגליל, שנשא בנטל עיקרי של המלחמה, וכרגע הוא היועץ הביטחוני של השר, ולכן הוא במשרד לצורך העניין. גם לו מגיעה אות הוקרה, כי אני חושב שלמעלה מ-30 יום הוא לא ראה את הבית.
לגבי דברים נוספים שהיו בתוך המשטרה – הם אולי לא חלק מכל דוח המבקר, אבל הם קיימים במשטרה. בתוך המשטרה, בהנחיית המפכ"ל, הקים הסמפכ"ל הקודם צוותים של היום של אחרי. חלק מהצוותים האלה עסקו בדברים שהתגלו תוך כדי הפעילות המשטרתית גם בלאקונות ורגישויות וחולשות שלנו. למשל כל מה שקשור לטיפול במשפחות של השוטרים, כל מה שקשור למערכות השליטה שלנו, לפגיעות של מרכזי השליטה שלנו ומרכזי הדיווח שלנו, מוקדי 100, שרידות המערכות שלנו. כל מה שקשור להפעלת הכוח ולפיקוד והשליטה, וכמובן לקשר עם פיקוד העורף.
דברים שקשורים לתחומים החוץ-ארגוניים, מדובר בתרגילים, השיתוף עם גורמי ההצלחה האחרים, השיתוף עם הרשויות המקומיות, כל מערכת התצפיות שדובר עליה, התשתיות המשטרתיות, איך אנחנו מספקים גם את המערכות הלוגיסטיות שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אם חוזרים לפקודה הישנה, אז התצפיות חוזר לפיקוד העורף.
ניצב שחר איילון:
העורף הוא האחראי על התצפיות. אנחנו, במובן שהעורף מוביל את התצפיות, מצטרפים עם היכולות שלנו לתוך המערך של העורף. אבל מי שמוביל בתחום התצפיות זה העורף, חד-משמעית, ואלה המלצות המבקר, אלה הדברים שאנחנו מקבלים אותם במלואם, כפשוטם, ומיישמים אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
היתה הערה בדוח המבקר לגבי הסוגיה של חומרים מסוכנים, שהמשטרה הקימה מפקדה מיוחדת בסוגיה הזאת. אני מבין מדוח המבקר, שדעתו איננה נוחה מהיערכות המשטרה בסוגיה הזאת, כיוון שהוא מעיר שצורת ההיערכות והיקף ההיערכות לא תיתן מענה אם יצטרכו להישען רק על המשטרה ואם היא תהיה עיקר הכוח שמטפל בעניין הזה. כלשון המבקר: "ספק אם תוכל המשטרה לתגבר מספר מחוזות בכוח אדם ובאמצעים הנחוצים לטיפול באירועי חומרים מסוכנים נוסף על משימותיה השוטפות, משום שכוחותיה מוגבלים".
ניצב שחר איילון:
כבר הוער כאן בשולי הדברים, כששאלת את הגברת יזראעלוביץ איך המשטרה התארגנה היא התייחסה ואמרה שבתקופות כאלה של חירום, וזה חוזר על עצמו מדי תקופת חירום במדינה, יש ירידה בפשיעה בהיקפים של 40%-50% - הפשיעה יורדת, מספר תאונות הדרכים יורד ושירותי משטרה אחרים יורדים בכלל אזורי הארץ. זה מקל על המשטרה להיערך לנושאים אחרים. דבר שני אלה הפקודות שקשורות למשטרה והיכולת של המשטרה כמשטרה לאומית לתגבר את כוחותיה לאן שצריך על חשבון דברים אחרים לתקופה מוגבלת. יש בנושא הזה פקודות. וגם המעבר של השוטרים – מכיוון שלנו אין אנשי מילואים, למעט קבוצה מצומצמת במג"ב, השיטה שלנו היא על-ידי העובדה שאנחנו מגבירים את שעות העבודה ומבטלים את החופשות ואת הפגרות. הנושאים האלה מאפשרים לנו למצות את הכוחות שלנו ומאפשרים לנו, בתגבור כוחות, לטפל בכמה אירועים במקביל.
לגבי החומרים המסוכנים, שזה נושא מקצועי, יש כמה תשובות שאנחנו הולכים ומשתפרים בהם, משום שבנושא של חומרים מסוכנים יש לנו כמשטרת ישראל אחריות למשל על הטרור הכימי או אסונות או פגעים אחרים. אם יש דליפה או בעיה כזאת או אחרת בזירה הקרובה של האירוע, עד הגעת הגורמים המקצועיים אנחנו מטפלים. לכן יש לנו התנסות, שהיא מתמשקת לנושא של החירום ושל העורף.
בן-ישי היה ראש מחלקת החירום עד לתקופה האחרונה. הוא יכול להשלים דברים של הפעילות האחרונה.
היו"ר זבולון אורלב:
המבקר אומר שההיערכות שלכם היא היערכות שלא תיתן מענה אם מדובר בכמה אירועים בו-זמנית, כלומר היחידה הזאת של 266 שוטרים, שתפקידם הבלעדי הוא טיפול באירועי חומרים מסוכנים, הוא לא מספק. לכן אני שואל מה התיקון שצריך לעשות פה.
תנ"צ מאיר בן-ישי:
משטרת ישראל נכון להיום ברגיעה, כאשר כל המכלים במפרץ חיפה מלאים לחלוטין. אם חלילה קורה אירוע כתוצאה מתאונה או טרור, אנחנו אחראים בלעדית על העניין הזה ללא פיקוד העורף, ללא שרוקנו את המכלים, ללא שהורידו מלאים. אני מדגיש את העניין הזה. קל-וחומר במצבי חירום, כאשר פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה מורידים מלאים.
המפקדה הזאת הוקמה בשבוע הראשון של המלחמה, אחרי שהגענו למסקנה שצריך לבחון את העניין הזה בצורה הרבה יותר מקצועית. במהלך המלחמה עצרנו מלכת למשל כשעה וחצי, עם כל המחוז הצפוני ופיקוד העורף ומד"א וכב"א והגנת הסביבה, ועשינו משחק מלחמה על אירוע חומ"ס (חומרים מסוכנים), והגענו למסקנה, למרות שאנחנו ערוכים ללא המפקדה הזאת ביחד עם פיקוד העורף, שאנחנו נקים מפקדה. המספר הזה הוא לתגובה המיידית בלבד של חצי השעה עד השעה הראשונה, כי ברגע שמתחיל אירוע אנחנו יודעים להזניק כוחות מכלל האזור ומכלל המחוז הצפוני ומכלל הארץ, אם צריך. זאת אומרת, יש פה איזושהי טעות. המבקר מעיר על עניין החומ"ס, שאנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות לפיקוד ושליטה באירוע חומ"ס שהוא כתוצאה מאיום מלחמתי. זאת אומרת, אם הרק"ק פוגע, פיקוד העורף אחראי. אבל זה היה אירוע טרור במהלך המלחמה, משטרת ישראל אחראית. אני בכוונה מציג את האבסורד הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא נראה לך מוזר?
ניצב שחר איילון:
זה לא לדוח המבקר כרגע, לא לנושא הזה כרגע, אבל במהלך המלחמה כאשר התקבלו הערכות שיכול להיות שאזורים אחרים יספגו פגיעה, הכנו יכולת ומערך כוחות שיכול לטפל במקביל גם באירועים נוספים.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
האבסורד אכן זוהה בכך, שמה שקבע את האחריות זה מחולל הנזק ולא היקף הנזק ולא מיקום הנזק. זה אומר, שאם זו רקטה או טיל מלבנון, זה צה"ל, ואם זה מחבל מג'נין, זה משטרת ישראל. ברור לחלוטין שמבחינת מה שמעניין בשלב הזה זה מה האיום על האזרחים בזירת הפיגוע או בזירת הפגיעה, ולא מאיפה זה הגיע. המילה "אבסורד" היא אכן מוצדקת. כשהיו הדיונים הכבדים מאוד והמשמעותיים מאוד, הייתי קורא להם אפילו דיונים אסטרטגיים, כולל אצל ראש הממשלה, לאחר עבודת הכנה של שנים של המועצה לביטחון לאומי וגופים נוספים, בסופו של דבר ההכרעה היתה להפקיד את האחריות בעורף בעת חירום או באירועים משמעותיים על משרד הביטחון, צה"ל ופיקוד העורף, ולא על המשרד לביטחון פנים. הנושא הזה לא אמור להיות נידון בחמש השנים הקרובות. זה הסיכום, אם אני רץ במנהרת הזמן גם לטובת הדיון הזה.
חנה יזראעלוביץ:
אני רוצה להתייחס לשאלה של החומרים המסוכנים. זה לגמרי נכון, שהאחריות היא לפי מחולל האירוע ולא לפי התוצאה של האירוע. אבל אנחנו מדברים כאן על אחריות לטיפול באירועי חומ"ס בזמן מלחמה או בזמן חירום כתוצאה מפגיעת טיל. זאת אומרת, ברור כאן שזה המקרה. האחריות לאירוע הזה היא של פיקוד העורף. פיקוד העורף הכין הערכת סיכונים משלו, שהיא חישוב ההסתברות לקרות אירוע והנזק שייגרם, ולפי הערכת הסיכונים שלו לא תהיה פגיעה ישירה, ולכן הוא לא נערך. המשרד להגנת הסביבה הכין הערכת סיכונים אחרת משלו, ולפי הערכת הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה תהיה פגיעה ישירה. המשרד להגנת הסביבה פנה למשטרה, ובהמשך לפנייה הזאת המשטרה נערכה. זאת אומרת, ברור לגמרי של מי האחריות. האחריות היא של פיקוד העורף, שפעל על-פי הערכת הסיכונים שלו. מה שדוח המבקר ממליץ הוא לפעול במתואם לקביעת הערכת סיכונים, שכולם ייערכו לפיה כדי שגוף אחד לא ייערך אחרת מגוף אחר ולא יהיה מתואם עם הגוף השני.
יצחק שגב:
אני לא מייצג את פיקוד העורף, פיקוד העורף יאמר את שלו לגבי הערכת הסיכונים שהם קיבלו מהמשרד להגנת הסביבה. אבל צריך לזכור שבמשטרת ישראל יכול להיות מצב של ואקום מהרגע שהדבר הזה קורה, בין אם זה פנימי ובין אם זה חיצוני, ולכן אני חושב שנכון היה שמשטרת ישראל הקימה את היחידה הזאת לא רק לאותו אירוע, אלא באופן עקרוני. וגם היום יחידת מתפ"א מוגדרת כארצית, מעבר למה שאמר הסמפכ"ל כרגע שבכל מחוז נערכו על-מנת לתת מענה מקומי. אם הייתי מהעורף הייתי אומר שבהחלט נכון שצריך לקבל את הערכת הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה, שהם המקצועיים בעניין.
יעקב אור:
האם זה לא נובע מאותה התפיסה המשולבת, שיצרה איזשהו ואקום או בלבול באחריות על פיקוד ושליטה, שבהם נתפס במחוז הצפוני, כפי שהוא תפס את זה, אחריות כוללת לא זירתית? אחריות כוללת זה גם מה שנכתב בכתובים קודם על חילוץ והצלה וכל אשר קורה במרחב, ולכן במשתמע גם הוא עושה את הפעולות בתוקף העניין הזה של האחריות, או שלראיית האחריות הרחיב את האחריות שלו, אולי בצדק?
יצחק שגב:
אני יכול לומר לך מאדם שהיה נוכח בדיונים ומכיר את העובדות שזה לא קשור להפעלה המשולבת. שים את האמרה הזאת בצד, מבחינתנו היא לא קיימת. אבל בהחלט המשטרה ראתה את האפשרות שהוואקום הזה בין לבין ייווצר, ולא חשוב כרגע המחולל אבל האירוע קורה, ומישהו צריך לתת את הפתרון. על-פי חוק, אם המחולל הוא פנימי אז המשטרה צריכה להתעסק עם זה, ולכן היא החליטה שיהיו לה כוחות מחוזיים מוכנים, ומעבר לזה, על-מנת לתגבר את המערך הזה, לתת אחריות ליחידה עצמאית ארצית של המשטרה, שזה המתפ"א, שתעסוק גם בזה, תהיה מוכשרת לעניין הזה. כי כמובן אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר. את האנשים צריך להכין, להכשיר, להכין את הפקודות, לתרגל.
היו"ר זבולון אורלב:
האם היה תיאום בין המשטרה לבין פיקוד העורף ביחס לחומרים המסוכנים?
חנה יזראעלוביץ:
אתה הופך כאן יוצרות.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שזה לא קשור להפעלה המשולבת. אם זה לא קשור להפעלה המשולבת. נשארים במתכונת הקודמת. אם נשארים במתכונת הקודמת, פיקוד העורף אחראי. אז למה צריכים?
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני מציע שבן-ישי יחבר את הקצוות, מפני שעשינו את הדיון הזה במשרד מבקר המדינה עם המבקר ואנשיו, וזה דיון ארוך.
תנ"צ מאיר בן-ישי:
יש פה טעות אופטית, שזה או פיקוד העורף או המשטרה. בכל מקרה המענה הוא משולב, לא משנה למי יש האחריות הכוללת למעלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חולק עליך, זה משנה מאוד.
תנ"צ מאיר בן-ישי:
המענה הוא משולב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל את עצמי מי אחראי, מי נושא באחריות, מי נותן את הפקודות, מי מקבל את המשאבים, מי נושא בנטל.
תנ"צ מאיר בן-ישי:
אירוע חומ"ס כתוצאה מטיל או מרקטה – האחריות הכוללת היא של פיקוד העורף, נקודה. במסגרת האחריות הכוללת של פיקוד העורף, למשטרת ישראל, מד"א, כיבוי והמשרד להגנת הסביבה יש אחריות על התגובה המיידית. שריפה מכבים בחצי כוס מים. אם נגיע מהר ונטפל באירוע כמו שצריך, כנראה לא נצטרך את כל הסד"כ של פיקוד העורף. אבל יש לנו אחריות, ואני עושה את ההפרדה בין האחריות הכוללת של פיקוד העורף לבין האחריות על התגובה המיידית – הריצה לזירה, עם כיבוי, עם מד"א, פינוי נפגעים, ההנחיות הראשונות לאוכלוסייה להסתגר ולטפל במוקד של האירוע כדי למנוע את ההמשך.
אנחנו הגענו למסקנה, אחרי שבוע ועשרה ימים, שמשטרת ישראל צריכה להיערך בצורה הרבה יותר יסודית למענה הראשוני. האם משטרה לקחה את האחריות הכוללת על האירוע? לא, כי בפיקוד העורף היו הנחיות מסודרות לאוכלוסייה, מתואמות אתנו. היה לנו אירוע בקריית-שמונה של טון אמוניה שדלף, המשטרה הגיעה לשם בתגובה המיידית, ומי שיצא בהנחיות לאוכלוסייה והגיע בסוף זה היה פיקוד העורף. היה לנו אירוע חומ"ס בקריית-שמונה, במקרה הרוח היתה צפונית וזה הלך לשדות ולא לכיוון העיר. שם המשטרה הגיבה ככוח תגובה מיידי ופיקוד העורף הוא שהוציא את ההנחיות. אם האירוע היה מתפתח, פיקוד העורף היה לוקח את האחריות הכוללת.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני רוצה לעבור לפיקוד העורף. על-פי התוכנית היה צריך להיות פה אלוף פיקוד העורף, וכך גם ידענו עד אתמול בצוהריים. דרשנו את השתתפותו, כיוון שאתם רואים שמערכת הקשרים פה היא מאוד הדוקה. קיבלתי פנייה מהמזכיר הצבאי של שר הביטחון לוותר על השתתפותו ולשלוח במקומו את תא"ל אברהם בן-דוד, שהוא ראש המטה. הוא יהודי שמאוד מקובל עלינו, גם מישיבות קודמות, אבל אמרנו שלעניין הזה אנחנו עומדים בתוקף על כך שיהיה אלוף הפיקוד, גם אם הוא יוכל להיות זמן קצר, כי יש פה דברים מאוד מהותיים, ואם נמצא פה שר וסמפכ"ל וניצבים, רצוי שיהיה פה גם אלוף. אני מודה שאין לי הרגשה טובה עם אלוף הפיקוד לאור הבג"ץ, אני בתחושה שאלוף הפיקוד לא מתמודד כראוי עם הדוחות ומחפש פתרונות שאני לא כל כך אוהב אותם, אבל אני משתדל מאוד להיות ענייני. בחצות הלילה התקשר אלי סגן שר הביטחון, ידידי חבר הכנסת מתן וילנאי, בטענה שאלוף הפיקוד לא יכול להיות כיוון שהוא הזמין קציני מילואים של הפיקוד, ואם אעמוד על כך אפגע בתדריך ביטחוני מאוד חשוב, ואין דרך לבטל את הדבר הזה. שאלתי מדוע כל זה ברגע האחרון, הרי יודעים על הדבר הזה לפחות שבוע ימים. אני מודאג מאוד איך אנשים מתארגנים תמיד ברגע האחרון. סגן השר העמיד אותי בעצם בפני עובדה, שלא נותר לי אלא לקבל את ההודעה הזאת. אני לא אחבל בתדריך חשוב שאלוף צריך לתת אישית, ולא ראש המטה. חשבתי שהכנסת והדיון פה הוא חשוב לאין ערוך ונצטרך את אלוף הפיקוד בסדרה ארוכה של דיונים, זה לא הדיון האחרון. אני מוצא כאן את ההזדמנות להביע את אי הנחת ואי שביעות רצוני מההחלטה הזאת. אבל אלה העובדות, ואני מקדם בברכה רבה את ראש המטה, תא"ל אברהם בן-דוד.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק בהערה כדי לאזן במשהו, אני מביט ימינה ושמאלה ולצערי אני לא מוצא כאן חברי כנסת מהוועדה, שטרחו והגיעו לכאן. אני מניח שכל אחד מהם עסוק בדבר יותר חשוב מהוועדה הזאת כרגע, אבל כדאי שגם לפרוטוקול תיכנס האמירה הזאת. אני אומר את זה גם בתור שר וגם בתור חבר כנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את ההערה שלך במלואה. גם אני סברתי להעיר על כך בסוף הישיבה, כך רשמתי לעצמי. הודענו לחברי הכנסת לפחות שבוע קודם על קיום סדרת הישיבות, וגם אני מביע תמיהה. גם המבקר העיר על כך, אם מותר לי לומר. אני בהחלט מקבל את ההערה. אני אשוחח עם חברי הוועדה ואעשה כל דבר אפשרי שתהיה פה השתתפות. אני לא יודע אם זה מאזן את העניין, אבל חברי הכנסת – זכותם להיות כאן, ואילו המבוקרים על-פי החוק – חובתם להיות כאן. זה הבדל גדול מאוד בין מי שזכותו לבין מי שחובתו. אני מציע שאחרי שקיבלנו את ההערה הנכונה שלך, ניתן את רשות הדיבור לתא"ל אברהם בן-דוד. בבקשה.
תא"ל אברהם בן-דוד:
כל ההערות שמופיעות בדוח של המשטרה מופיעות בדוח שלנו, ולכן כשנגיע לפה נתייחס לכל ההערות.
היו"ר זבולון אורלב:
סיכמתי עם סגן השר שנקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת, ונצטרך להטריח את אנשי המשטרה לפחות עוד פעם אחת לדיון הזה. בדיון הזה לא יהיה רק אלוף הפיקוד, אלא גם יהיה סגן השר, בנוסף לדיון מיוחד עם מערכת הביטחון שבו אנחנו עומדים על כך שגם שר הביטחון אישית ישתתף, הנוכחי והקודם.
תא"ל אברהם בן-דוד:
אנחנו נתייחס לכל ההערות כאשר נציג את הדוח שלנו.
חלק מהלקחים עלו מהתחקירים שלנו, חלק יישמנו ורוב הדברים הם נכונים. דבר שני, אני מצטרף לאמירה שמשטרת ישראל הצטיינה במלחמה. שיתוף הפעולה אתם היה מעולה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה היית ראש המטה גם בזמן המלחמה?
תא"ל אברהם בן-דוד:
כן. אני כבר ותיק בתפקידי, שלוש שנים וחודשיים. אני ליוויתי את כל עבודת המטה בתפיסה המשולבת, ואני רוצה להעיר שזה לא רק בזמן המלחמה, אלא אני הובלתי יחד עם בן-ישי במשך שנתיים את התפיסה המשולבת. זה הוצג גם לשר לביטחון פנים, גם לשר הקודם לביטחון פנים, גם לשרי הביטחון, גם לרמטכ"ל, גם למפכ"ל, גם לנציבים. כך שכולם הכירו את זה. תרגלנו את התפיסה המשולבת, ואנחנו נמשיך לעסוק בתפיסה המשולבת וכך אנחנו נוהגים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדגיש שזה הוצג אבל לא אושר.
תא"ל אברהם בן-דוד:
אמת. חשוב להגיד שתרגלנו תרגיל מחוזי משותף במאי, כפי שנאמר.
היו"ר זבולון אורלב:
שלא הופקו ממנו לקחים.
תא"ל אברהם בן-דוד:
בגלל הסמיכות למלחמה. התרגיל היה סמוך למלחמה. אני חושב, כאחד שיחסית ותיק בעורף, שהלקח המרכזי שעלה מדוח המבקר הוא נכון מאוד, והוא התשתית הנורמטיבית, החוק. בחוק ההתגוננות האזרחית יש לאקונות יותר מאשר הסדרות.
היו"ר זבולון אורלב:
יותר חורים מאשר גבינה.
תא"ל אברהם בן-דוד:
התשתית הנורמטיבית עלתה בדוח, ולטעמי זה הדבר העיקרי שצריך לתקן. עלה פה נושא החומ"ס, אותו דבר. יש דוח של המבקר בנושא החומ"ס, שאומר את אותם דברים, שהמשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי, ואותן בעיות. לדעתי אם אנחנו צופים פני עתיד, הסדרת החוק תסדיר את מרב הבעיות.
במסגרת החלטת הממשלה 1577, שמשרד הביטחון הוא המתכלל של האירועים בעורף במצבי החירום, אנחנו מתכוונים לקדם את הנושא של התפיסה המשולבת.
היו"ר זבולון אורלב:
שמענו פה מהמשטרה דברים הפוכים.
תא"ל אברהם בן-דוד:
אני אומר את עמדתי. אני חושב שיש הסכמה שהמענה שמוצג בתפיסה המשולבת הוא המענה האולטימטיבי, ופונקציית המטרה היא הצלת חיים. הרי התכלית שלנו היא הצלת חיים. אם אנחנו חושבים על הצלת חיים, אנחנו צריכים לעבוד באופן יעיל עם המשאבים שיש לנו, והאחריות כוללת כפי שמופיעה בחוק באה לידי ביטוי כך שנפעיל את המשאבים, את הארגונים והגופים תחתינו בצורה היעילה למען המטרה, למען הצלת החיים. למזלנו במלחמה כל האירועים הסתיימו בתגובה המיידית, ולא היו אירועים שהצטרכו מענה ראשוני או מענה משלים. היה ברור מאליו, שאם יהיה אירוע עם מענה משלים, פיקוד העורף נכנס. גם היום כל התרגולות ועל-פי כל ההבנות, החוקים וכו', התגובה המיידית היא באחריות משטרת ישראל. גם אם אנחנו עכשיו עובדים על-פי חוק ועל-פי מה שנאמר פה, אם יש אירוע התגובה המיידית היא על משטרת ישראל.
חנה יזראעלוביץ:
משטרת ישראל מגיעה מיידית, אבל זו לא האחריות שלה. האחריות הכוללת היא של פיקוד העורף.
תא"ל אברהם בן-דוד:
התגובה המיידית היא על משטרת ישראל.
חנה יזראעלוביץ:
הם מגיעים עד 72 שעות, אבל זה רק עד גיוס הכוחות.
תא"ל אברהם בן-דוד:
לא ולא. התגובה המיידית, על-פי כל התרגולות, היא על משטרת ישראל. אם הגופים המקצועיים חושבים אחרת, זה רשום בתרגולות. כך אנחנו מתרגלים, כך אנחנו בונים את הכוח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שאתה מדבר על התרגולות, וגברת יזראעלוביץ מדברת על המצב החוקי ועל הפקודות שבתוקף.
חנה יזראעלוביץ:
יותר מזה, גם היום המשטרה ופיקוד העורף לא מדברים באותה שפה.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה מה החוק ומה הפקודות שנובעות מן החוק.
תא"ל אברהם בן-דוד:
החוק אומר שאני מפעיל את כל הארגונים. לצורך העניין נניח שמד"א הוא ת"פ שלי, ואני אומר לו שייגש ראשון, האם זה מנוגד לחוק?
היו"ר זבולון אורלב:
לא.
תא"ל אברהם בן-דוד:
בוודאי. יש לי אחריות כוללת ואני מפעיל. זה אפקטיבי, זה יעיל. כפי שנאמר פה, התגובה המיידית גם מבחינת זמינות, גם מבחינת היכרות, זה לא נכון לעבוד אחרת כאשר פונקציית המטרה שלנו היא הצלת חיים. הרי אנחנו רוצים לעבוד יעיל ואפקטיבי.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל הטענה פה היתה שונה, הטענה היא שאתם העברתם אחריות למשטרה.
תא"ל אברהם בן-דוד:
אנחנו נסביר, יש לנו מחלוקת בסוגיה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש?
תא"ל אברהם בן-דוד:
לא העברנו אחריות כוללת למשטרת ישראל על המחוז הצפוני.
היו"ר זבולון אורלב:
הפקודה המשולבת לא צריכה לשנות את המצב החוקי?
תא"ל אברהם בן-דוד:
היא תחייב עדכון, בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה בעצמך אומר שהיא לא עולה בקנה אחד עם מצב הפקודות והחוק הקיים היום. אם צריכים לעדכן ואם צריכים לשנות, המשמעות היא שזה לא עולה בקנה אחד.
תא"ל אברהם בן-דוד:
אבל התפיסה המשולבת מדברת על משהו יותר רחב ממה שקרה. מה שקרה הוא שהיה אירוע, היתה תגובה מיידית ובזה זה הסתיים. התפיסה המשולבת מדברת על כך שתהיה רציפות, שמפקד המחוז יהיה אחראי על הממ"ז שלנו לאורך כל הזמן, על כל הנושאים, באותו שטח נתון. זה לא מה שקרה במלחמה. במלחמה הכול הסתיים בתגובה המיידית.
יעקב אור:
מה שאמר עכשיו ראש המטה זאת היתה התגלמות התפיסה המשולבת כפי שתורגלה שבועיים קודם, וכפי ההבנה שהיתה בין מפקד המחוז הצפוני לאלוף פיקוד העורף, וכך נכנסו למלחמה הזאת. כלומר, מפקד המחוז באמת היה מופקד על העניין. זה נגמר באירועים מקומיים. אין ויכוח שבאירוע מקומי הפתרון הוא של הגופים שמגיעים לשטח קודם. אלא שבהינתן המצב שלא היה נגמר באירוע מקומי, זה היה ממשיך לאחריות מפקד המחוז, ונדמה לי שגם על זה אין ויכוח. אי השפה המשותפת היא אי קבלת האחריות על-ידי העורף. העורף לא קיבל את האחריות מהמשטרה. זה לא שהוא לא נתן, הוא לא קיבל את האחריות. המשטרה נשארה אחראית מתחילת האירועים ועד הסוף, עד אוגוסט. רוצה לומר, שהתפיסה המשולבת כפי שבוצעה בפועל יצרה שני דברים מהותיים. האחד, היא לא היתה מעוגנת במערכת נורמטיבית שהיתה צריכה לעבוד אם היא היתה מעוגנת, ויש בה הרבה מאוד סימני שאלה, ולכן לטעמנו הערנו את זה. היא לא היתה פתרון אולטימטיבי בשעה שיש אולי יותר חורים בגבינה הזאת מאשר המצב שהיה מעוגן בפקודות דורס תל"ם ו"מגן הארץ".
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
צריך לעשות הבחנה בין הצפון כזירה כוללת, שהיתה באחריות פיקוד העורף, דבר שלא השתנה כהוא-זה לאורך המלחמה, לבין הזירות המקומיות שמשטרת ישראל טיפלה בהן. למשל, בכל סוגיית המקלטים לא היתה שום אחריות, לא מרומזת ולא משתמעת, של גוף אחר זולת פיקוד העורף. כל סוגיית ההתרעה היתה כל כולה, מתחילתה ועד סופה, בידי פיקוד העורף. כשאתה מתחיל לרדת לרזולוציה של עיר, תצפיתנים בחיפה, האחריות הכוללת היתה של פיקוד העורף. לא השתנה בזה דבר. פיקוד העורף לא סיפק את התצפיתנים מאחר שלא היה גיוס מילואים וסיבות אחרות. נשים את זה רגע בצד. משטרת ישראל שמה את החלק שלה בתצפיתנים, אבל מאחר שתצפיתן אחד לא יכול למלא את המשימה, שמה משטרת ישראל שלושה תצפיתנים. במקום שיהיה תצפיתן אחד עם היכרות אינטימית ושני תצפיתנים של פיקוד העורף עם יכולת כוללת יותר, שמה משטרת ישראל שלושה תצפיתנים עם היכרות אינטימית כדי למלא את החסר הזה. אין בכך משום שאיבה, לקיחה או השתלטות על אחריות שלא ניתנה לה, והיא בוודאי לא לקחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לקרוא מהתקציר בעמוד 18: "למרות זאת, עם פרוץ המלחמה ב-12 ביולי סיכמו בעל-פה מפקד מחוז הצפון של המשטרה דאז, ניצב דן רונן, ומפקד פיקוד העורף, אלוף יצחק גרשון, ליישם הלכה למעשה את תפיסת ההפעלה המשולבת, כלומר שלמשטרה תהיה אחריות לפיקוד ושליטה בזירות, וכוחות פיקוד העורף יוכפפו לה". כך כותב המבקר. על-פי מה שעולה מן הדוח, בפקודות "מגן הארץ" של הצבא ודורס תל"ם של המשטרה, אחרי איקס שעות שלא אציין כאן מסיבות ידועות, הטיפול עובר מהמשטרה לפיקוד העורף. על-פי הדוח, לא זה מה שקרה, אלא המשטרה הפכה להיות מפקדת של פיקוד העורף, במקום שפיקוד העורף יהיה מפקד של המשטרה. אני רק קורא עברית. אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל, והכנסת תצטרך להחליט אם היא מקבלת את גרסת המבקר או מקבלת את גרסתך. באופן כמעט קבוע, אלא אם כן מוכיחים לנו אחרת באותו ובמופתים, אנחנו נותנים גיבוי מלא לדוחות מבקר המדינה שנבדקו.
תא"ל אברהם בן-דוד:
השר לביטחון פנים הסביר בדיוק מה היה. כל נושא הצפירה, המקלוט והנושאים האחרים – הכול היה באחריות פיקוד העורף.
היו"ר זבולון אורלב:
כך גם כתוב בחוק. אנחנו מדברים על האחריות בזירות. על-פי הפקודות אתם אחראים לעניין, ובתהליך שהמבקר אמר שהוא לא ראוי, החלטתם להפעיל שיטה משולבת, שהבנו מהמשטרה שעכשיו היא ירדה מסדר היום וחוזרים לסדר הישן. אתה אומר: לא, התוכנית המשולבת תרוץ קדימה. אנחנו יוצאים מבולבלים, כי המשטרה אומרת משהו אחד, פיקוד העורף אומר משהו אחר. מה האזרח צריך לחשוב?
תא"ל אברהם בן-דוד:
אני אסביר את עצמי. נלך במנהרת הזמן, לפני שעלתה הסוגיה של התפיסה המשולבת, שעיקרה היא נושא הפו"ש. כי לתרגל ולעשות הכול יחד – עבדו במשולב כל הזמן. לפני שהוצגה התפיסה המשולבת, אם אנחנו הולכים חמש שנים אחורה, והיתה צריכה להיות תגובה מיידית, גם אז משטרת ישראל היתה מגיעה, עוד לפני התפיסה.
היו"ר זבולון אורלב:
תוך כמה זמן הגעת לאולמות ורסאי שנהרסו? המשטרה הגיעה ראשונה, לא אתם. אחרי כמה זמן הגעתם לשם?
תא"ל אברהם בן-דוד:
תוך כמה שעות.
היו"ר זבולון אורלב:
תוך מספר שעות קצר מאוד, הרבה יותר ממה שכתוב בפקודות. איפה הייתם במלחמה? לא הייתם, מפני שסיכמתם בעל-פה שהמשטרה תנהל את העניין.
תא"ל אברהם בן-דוד:
למזלנו כל האירועים הסתיימו בתגובה המיידית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שידעתם מראש שכך זה יסתיים, ולכן גם לא גייסתם מילואים.
תא"ל אברהם בן-דוד:
זאת סוגיה אחרת. יש סוגיות אחרות, שבהן היו ליקויים וצריך לשפר אותם. אני מדבר על התפיסה המשולבת. אני לא בא חלילה להגן פה על הכול, כדי לא לערבב בין הדברים. לגבי הסוגיה הזאת, אני תחקרתי את התפיסה המשולבת, אספתי עדויות מכולם, תחקרתי גם את ניצב רונן, בגלל המחלוקות האלה. הרי למבקר הגיעו עדויות כאלו. שאלתי את ניצב רונן את השאלה הבאה, בגלילות: נניח שהאירוע לא היה מסתיים בתגובה המיידית, מי היה מקבל אחריות על האירוע, בגלל המחלוקות והדיבורים? חד-משמעית הוא אמר לי: פיקוד העורף. אני תחקרתי אותו באופן אישי בגלילות. זאת מבחינתי ההבנה שהתגובה המיידית על-ידי משטרת ישראל וההמשך על-ידי פיקוד העורף. חבל שהוא לא פה.
היו"ר זבולון אורלב:
חזרה הקושיה למקומה. אז אם כך, מה זו התוכנית המשולבת? אם אתה אומר שבכל מקרה אחרי איקס זמן שכתוב בפקודות פיקוד העורף לוקח את האחריות, אז מה זו התוכנית המשולבת? ואמרת שהתוכנית המשולבת מחייבת עדכון המצב החוקי, הפקודות וכדומה. יש פה סתירה פנימית.
תא"ל אברהם בן-דוד:
תראה כמה אבסורד. חוק האסון ההמוני, כפי שהוא הוצג, עשה קצת הסדרות בין הגופים. בחוק הג"א לא מוזכרת אפילו משטרת ישראל. הנושא הזה לא מוסדר. מוזכרים ארגוני עזר, אבל לא משטרת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אחראי להסדיר אותו?
תא"ל אברהם בן-דוד:
אתם, החוק. צריכים לשנות את החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא אוהב שאומרים "המחוקק".
תא"ל אברהם בן-דוד:
אנחנו צריכים לעדכן את החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
מישהו צריך ליזום. זה נכון, הכנסת צריכה לאשר, אבל מישהו צריך ליזום. החוקים בנושאים האלה הם חוקים מטעם הממשלה, ולממשלה לצורך העניין יש קואליציה ויש רוב, וזאת אחריותו של שר הביטחון ואחריותם של אלה שנמצאים מתחתיו, בין היתר פיקוד העורף. בשביל זה יש בעלי מקצוע ובעלי תפקידים שצריכים להעיר את ההערה הזאת. גם אני שואל את עצמי, שהמצב החוקי הזה הוא פשוט אבסורד. מזלנו שהאירועים נגמרו בזמן קצר. אני במקומו של ניצב רונן הייתי אומר לך בתשובה לשאלה שלך: לא יודע. אין לי ביטחון שהתשובה שלו היא נכונה, היא לא עמדה במבחן המציאות. כי על-פי מה שכתוב בדוח, דן רונן התנדב לקבל אחריות בתהליך שאומנם אישר אותו השר בתהליך מסוים והממשלה אישרה אותו בתהליך מסוים, אבל אלה דברים שלא הולכים יחד. בישיבה אתכם, שאמרתי שתהיה גם בסוגיה הספציפית הזאת עם סגן שר הביטחון ואלוף הפיקוד, תצטרכו לבוא מוכנים גם מבחינת עמדת ממשלה, כי שתי הדעות האלה לא יכולות לגור בכפיפה אחת. המשטרה אומרת: ירדנו מהעניין של הפעלה משולבת, אתה אומר: זאת התפיסה המעודכנת הנכונה שצריכה להיות – אלה לא דברים שהולכים ביחד.
אני רוצה לחזור לעניין של החומרים המסוכנים. זה מטריד אותי מאוד. יש לנו ועדת משנה משותפת בסוגיה אחרת של רעידות אדמה, ועד לפני ימים אחדים הייתי גם יושב-ראש ועדה למדע וטכנולוגיה שקשורה בסוגיית רעידות האדמה, ולכן הנושא הזה מטריד אותנו מאוד ומדאיג אותנו מאוד. כשאנחנו קוראים בדוח מבקר המדינה את הסוגיה של החומרים המסוכנים בהקשר של שיתוף הפעולה, שוב מתקבל לכאורה אותו רושם, שלמרות שמדובר בזמן מלחמה, ואני מבין שהמצב החוקי שבזמן מלחמה האיום על חומרים מסוכנים הוא לא הטרור אלא טילים, לכאורה רק המשטרה עושה מעשה ופיקוד העורף לכאורה יושב עם ידיים בכיסים. הוא אולי נתן הוראה לרוקן, שגם על זה היתה מחלוקת בוועדת החוץ והביטחון אם רוקנו או לא רוקנו. אתה יכול להתייחס לסוגיה הזאת?
תא"ל אברהם בן-דוד:
המפקדה של משטרת ישראל היתה בתיאום מלא בינינו לבין משטרת ישראל.
קריאה:
בניגוד להערכות שלכם.
תא"ל אברהם בן-דוד:
בניית המפקדה היתה בהחלטה משותפת בינינו לבין משטרת ישראל. חשוב לזכור שמי שאחראי על כל החומרים המסוכנים הוא המשרד להגנת הסביבה, כפי שעולה בדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, יהיה לנו דיון מיוחד בנושא של חומרים מסוכנים עם המשרד להגנת הסביבה ועם השר להגנת הסביבה, עם אלוף פיקוד העורף. אני שואל בנושא של הממשק ביניכם.
תא"ל אברהם בן-דוד:
אולי היה כדאי שתקרא לנו ראשונים.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל, ניסינו.
ניצב שחר איילון:
נקבע שהמשטרה מופיעה ראשונה בזירה.
היו"ר זבולון אורלב:
יושבת פה מנהלת הוועדה, חנה פריידן. נתנו לכל משרדי הממשלה את האפשרויות, והתגובה הראשונה היתה של השר לביטחון פנים. אמר נכון ניצב איילון, המשטרה מופיעה ראשונה בזירה. אתם לא רק שלא הגבתם, אלא גם כשכבר אמרתם שאלוף הפיקוד מגיע, שעות ספורות לפני כן הודעתם שיש תקלה ובעיה.
תא"ל אברהם בן-דוד:
בתוך המפקדה הזאת, בתוך הכוחות, אני הייתי אישית יחד עם בן-ישי, עשינו את הסימולציה יחדיו. היה לנו גדוד חומרים מסוכנים, שישב ת"פ המפקדה הזאת, כך שהיינו משולבים באופן מלא. זה עניין של פרספקטיבה, שאני חושב שצריך לדון בה כשאנחנו נציג איך אנחנו רואים את האחריות הכוללת. האם זה שלי יש אחריות כוללת אומר שאני לא יכול לתת הנחיות לבנות לו מפקדה?
היו"ר זבולון אורלב:
מעיר לי המבקר, ואני מקבל את הערתו, שלא נציק לך יותר בסוגיה הזאת, אלא בדיון המהותי של החומרים המסוכנים. אני מבקש שתתייחס לסוגיה שעלתה כאן, שהמשטרה פועלת על-פי הערכת סיכונים אחת, ולכם יש הערכת סיכונים שונה. אתה אומר שהמפקדה היא בתיאום, איך זה מסתדר?
תא"ל אברהם בן-דוד:
זה לא למשטרת ישראל, זה להגנת הסביבה. אנחנו פועלים לעשות את ההתאמה. ליקוי שגיאה – פועלים לתקן את השגיאה.
תנ"צ מאיר בן-ישי:
בנושא של הערכת סיכונים, אין שום סמכות למשרד להגנת הסביבה לפגוע האם הטילים יפגעו או לא. למשרד להגנת הסביבה יש האחריות המלאה, אחרי שטיל פגע במקום של חומרים מסוכנים, לעשות הערכת סיכונים של החומר על הסביבה. אלה שני עולמות תוכן שונים.
חנה יזראעלוביץ:
זה לא מדויק.
היו"ר זבולון אורלב:
חנה, קבלי גם את את עצת המבקר. אנחנו נשאיר את סוגיית החומרים המסוכנים, כי מעירים לי שבעמוד 26 המבקר מעיר גם על הנחיות סותרות בין המשרד להגנת הסביבה לבין פיקוד העורף, סוגיה מאוד כבדה, מאוד רצינית, כי פגיעת החומרים המסוכנים היא לא פחותה מפגיעות ישירות של טילים ורקטות ורעידות אדמה, אולי אפילו פגיעתם חלילה יותר רעה.
תא"ל אברהם בן-דוד:
לסיכום, מעבר למה שאנחנו נציג, כל מה שמוצג לך וכל מה שעלה, עלה בתחקירים שלנו. על הרבה ליקויים עלינו, והם ליקויים נכונים. אני חושב שמה שיקדם את הנושא זה עדכון החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
עברה שנה.
תא"ל אברהם בן-דוד:
יש לנו טיוטה מוכנה לעדכון החוק. לדעתי זה יפתור הרבה מהבעיות, אחרת אם נתקדם ונגיע למלחמה הבאה, נגיע לאותן בעיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אזרחים ששומעים אותנו, שהם שומעים שאחרי 13 חודשים הטיוטה מוכנה, הם מרימים גבה. לוקח 13 חודשים להכין טיוטה לדבר שקשור בחיי אנשים? אנחנו עוסקים עכשיו בחיי אנשים. למה לוקח 13 חודשים להכין טיוטה? דובר אליך מי ששירת בשירות המדינה כמה חודשים וגם כמה שנים, נדמה לי אפילו יותר ממך. כששרון רצה לבצע את ההתנתקות, חוק ביצוע ההתנתקות היה מוכן תוך כמה חודשים. הממשלה החליטה ביוני, והחוק לקריאה ראשונה עלה באוקטובר, תוך ארבעה חודשים. כשהממשלה רוצה לעשות משהו והיא נחושה והיא מבינה, עושים את הדבר הזה מהר. אגב, שלא יובן שלא כהלכה, אני כמובן התנגדתי לחוק ההתנתקות, ועל סמך זה גם התפטרתי מן הממשלה, כי שמעתי את ראש השב"כ דאז שנותן תיאורים מסוימים, אז החלטתי להתנגד להתנתקות.
תא"ל אברהם בן-דוד:
חוק אסון המוני התגלגל 12 שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אז מה, אתה חושב שזה דבר נכון? אינני יודע להעריך סיכונים של אסון המוני, אני לא נביא ולא מתיימר. אבל זה לא נכון ובהחלט לא ראוי. אני גם לא מכיר את הוואקום שהיה שם. אבל פה המלחמה חשפה בעיות שאתה גם אומר שרוב ההמלצות – היה לנו ויכוח נוקב על הרוב הזה – הן הערות נכונות של ליקויים נכונים שנחשפו על-ידי המבקר, שטעונים תיקון. ואני שואל את עצמי: עברו 13 חודשים, למה טיוטה? לא צריכה להיות טיוטה. זה לא נראה לי גם כמחוקק. יש פה שני חברי כנסת, אם כי אני חושב שחוקקתי יותר חוקים מידידי השר לביטחון פנים.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
ללא ספק.
היו"ר זבולון אורלב:
נדמה לי שחוקקתי 24 חוקים, עם הצעות חוק פרטיות. זה לא נראה לי חוק שהוא כמו חוק העיריות עם 355 סעיפים. זה בלתי מתקבל על הדעת.
מר קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה.
שלמה קלדרון:
צר לי לא לראות פה מבקר פנימי מלבד לצה"ל. אנחנו רואים את הפעילות הברוכה של הביקורת במשרד לביטחון פנים על הזרועות שלו, ואני גאה בזה. הייתי רוצה לראות יישום המלצת מבקר המדינה למבקר פנימי נפרד לצה"ל. אני חושב שהוא היה עוזר לצה"ל הרבה מאוד. הדרישה הזאת למבקר פנימי נפרד לצה"ל היא לא מהיום ולא משלשום. שווה, יחד עם הצעת החוק הזאת שתגישו, שגם תחליטו למנות מבקר פנימי נפרד לצה"ל, שיהיה כפוף לרמטכ"ל וידווח לשר הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
זה אחד הנושאים שהחלטתי שיעמוד על סדר יומה של הוועדה, ואני מעריך שבראשית כנס החורף, הכנס הבא של הכנסת, אנחנו נקיים על כך דיון. אני סבור כמוך, לאחר שלמדתי את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מורכבת. אבל גם בסוגיות מורכבות צריך לקבל החלטה, וגם אני תומך בכך שצה"ל ימנה מבקר פנימי מתוך הצבא, על כל המשתמע מביקורת פנימית שהיא יותר ידידותית, בעיקר גם לצורך המעקב אחר תיקון הליקויים.
אם אין הערות נוספות, נסכם את הדיון. אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
לגבי הנושא של תגבור המחוז הצפוני של המשטרה על-ידי שאר הגופים במשטרת ישראל, זה עלה גם בדיונים עם אנשי מבקר המדינה. מאחר שהנושא הזה עלה כאן, אני רוצה להבהיר. התגבורים של משטרת ישראל את המחוז הצפוני בסדר גודל של מאות כוחות זה כמעט זניח במונחים של גוף כמו משטרת ישראל, שמתורגלת בעיבוי מערך בסדר של אלפים בלא מעט שבועות של השנה, בין אם מדובר בהר-הבית או באירועים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
או מצעדים למיניהם.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אמר בצדק הסמפכ"ל, משטרת ישראל בחירום, או מה שהיא מגדירה כחירום, עוברת מייד למוד עבודה שמגדיל ב-50% את סד"כ השוטרים. זאת אומרת, היכולת של גוף כמו משטרת ישראל, עם כל בעיות כוח האדם והשמיכה הקצרה וכל המשפטים הטובים בכל ימות השנה, קל-וחומר ערב התקציב, עדיין כשאנחנו מדברים על התמודדות עם אירועים, איומים ופיגועים לאורך מדינת ישראל, היכולת היא הרבה מעבר למה שהיא נדרשה לו במלחמת לבנון השנייה. הבעיה הכי גדולה של משטרת ישראל היתה לעצור את השוטרים המתנדבים שזרמו צפונה. זה היה ממש מאבק של קצינים במשטרה. אני מודה שנתקלתי בזה כמה פעמים, שקצינים במשמרות הפנויות שלהם זרמו צפונה כדי לעזור למחוזות. כך שאני לא חושב שבהקשר הזה משטרת ישראל היא לא גוף מוגבל למלחמה, לא עלינו, בסדר גודל כפי שהיה בשנה שעברה למחוז אחד בלבד, והלוואי שגם לא נזדקק לזה.
בעניין רעידות האדמה, היה דיון בראשות ראש הממשלה, שר התשתיות, סגן שר הביטחון והשר לביטחון פנים, עם כל הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל שקשורים ברעידות אדמה, מנכ"לים של משרדים. היה דיון משמעותי מאוד. דומני שזה דיון ראשון בסדר גודל כזה מאז הקמת המדינה. בהחלט היתה שם סקירה של כל המאפיינים, יצאו משם גם הנחיות. הנושא הזה של רעידות אדמה, לא בגלל שנת ה-80 לאסון ב-1927, אלא באמת בגלל צורך אמיתי שצף ועלה בגין הבדיקה של הממשלה את העורף בחירום או באירועים שיוצרים מצב חירום.
נקודה נוספת היא לגבי האחריות. הממשלה עסקה בסדרה של דיונים, שהואצו מאוד אחרי מלחמת לבנון השנייה כדי למצוא מכניזם נכון, ברור ושלם לכל סוגיית העורף בחירום. זה לא סוד שהיו שתי אסכולות שהובילו את המהלך. אסכולה אחת גרסה שהאחריות הכוללת צריכה להיות במשרד הביטחון, ואסכולה אחרת הובלה תקופה לא קצרה על-ידי המועצה לביטחון לאומי. בסופו של דבר בישיבת שרים נקבע שהגורם האחראי הוא משרד הביטחון. מאותו רגע שהקביעה הזאת ירדה וסוכם במקביל שהבחינה לא תהיה בחמש השנים הקרובות, כל המערכות, כולל המשרד לביטחון פנים על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, מתיישרות לפי ההחלטה הזאת והיא מתורגמת על-ידי משרד הביטחון. אנחנו עוסקים בזה כמעט מדי שבוע במסגרת קבינט או ועדת שרים לענייני העורף. כך שנדמה לי שבהקשר הזה המהלכים הם בהיקפים שלא הכרנו קודם לכן.
מבקר המדינה דיבר על הביקורת הפנימית שהוקמה במשרד המבקר כדי לוודא את יישום ההחלטות, ואני מחבר את זה להערה שהעיר היושב-ראש לגבי ועדת החקירה, שבסמכותה של ועדת הביקורת להקים. ועדת חקירה ותיקון הליקויים אלה שני הדברים שעלו, ואלה שני צדדים של אותה מטבע. האנשים שיצטרכו לעסוק בתיקון הליקויים אלה האנשים שיהיו נשוא ועדה כזאת או אחרת שתקום. אני אומר לכם כאחד האנשים שיש לו הזכות להימנות על אותה קבוצה – אלה אנשים עם חלוקת קשב כמו לכל בני האדם. אנשים או גופים כאלה, ולא חשוב אם זה משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים או כל משרד אחר, בסופו של דבר כשבאים לקבל החלטות על בדיקה של דברים, צריך להבין שהאנשים שעוסקים בעצם תיקון הליקויים על-פי השורה התחתונה של הדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, וגם מבקר המדינה עוסק בזה. בסוף אנחנו רוצים לוודא שאכן הליקויים שהיו, והיו כאלה, מתוקנים. צריך לחשוב היטב מה העלות האלטרנטיבית של ועדות חקירה אל מול סוגיית תיקון הליקויים.
לנושא של הוועדה שבודקת את יישום ההמלצות, חשוב מאוד לחבר את נושא יישום ההמלצות לאסטרטגיה עדכנית לגבי איך מתכוונת הממשלה או המשרדים הרלוונטיים להתמודד עם איומים על העורף, אם יהיו בעתיד. כפי שאמרתי קודם לכן, האמירה "העורף הוא חזית" היא בעיני לא אמירה שנכון להסכים אתה, ויש לנו כל הסיבות, כל ההצדקות ובעיקר הצורך להבטיח שהעורף יישאר עורף, ואת העסקים הלחימתיים או האלימים נעשה בחזית.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. דיברת על השמיכה הקצרה, כלומר אם אתה מכסה את הרגליים, החלק העליון של הגוף חשוף. אם אתה מושך את השמיכה לכיוון הראש, הרגליים חשופות. אבל לבטן תמיד חם.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
למעט במיטת סדום, ששם קבעו קריטריונים אחרים.
יעקב ליצמן:
האם אדוני מתכוון שהממשלה היא מיטת סדום?
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני המבקר, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני חוזר על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, שכמה חבל שבזמנו, כשרצינו לקיים את הדיון כאן לפני שלושה-ארבעה חודשים, הדבר נמנע מאתנו. כאשר הוועדה פנתה אל המבקר וביקשה על-פי סעיף 6(א) לקיים את הדיון, אנחנו היינו מוכנים לדיון הזה. איבדנו זמן יקר כתוצאה מאותה פנייה לבג"ץ, וחבל על הזמן שהלך לאיבוד.
אני רוצה להעיר שתי הערות שאני מציע לשים אליהן לב. ההערה הראשונה היא לגבי נושא החקיקה. אנחנו שומעים מראש מטה פיקוד העורף, שזה נמשך שנה ויותר, ואנחנו עדיין נמצאים באותו מצב ומדשדשים או מושכים רגליים בעניין הזה. מאחר שהדברים יכולים להתפתח בזירה בצורה מהירה מאוד, לפתע, מבלי שאנחנו יכולים היום לצפות מראש מתי ואיך, צריך לגשת לנושא החקיקה בצורה מהירה ולסיים את הנושא הזה. שלטונות הצבא בוודאי ימצאו את הדרך איך לפנות לממשלה, אל השר שמייצג אותם בממשלה, ולטפל בעניין הזה בהקדם.
הדבר השני הוא לגבי התפיסה המשולבת. יש לי הרגשה, ואני לא יודע אם אני צודק או טועה בעניין הזה, שיש עדיין אי הבנה בעניין הזה. הדברים הם לא בשלים, וגם הצבא וגם המשטרה מדברים בשני קולות. כדאי היה גם את זה להסדיר בצורה חד-משמעית, כדי שאם חלילה קורה משהו, נוכל מייד להיכנס לעניין על-פי אמות המידה הברורות יותר או הברורות לגמרי בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה להודות למבקר, למנכ"ל ולאנשי המשרד. אני רוצה להודות גם לשר לביטחון פנים, לסמפכ"ל, לקציני המשטרה, לראש המטה.
כהרגלנו, אחרי הדיון הזה בוודאי אנחנו מאמצים את דוח הביקורת שמתייחס למשטרה, את הדוח במלואו, ככתבו וכלשונו. ובוודאי אנחנו מאמצים את ההמלצות ואת כל הדרוש תיקון. כרגיל, אנחנו גם מודים לאנשי המבקר, שעשו פה מלאכה טובה. מי עד טוב יותר מאנשי המשטרה, שהעידו על איכותו של הדוח הזה.
דבר שני, אומנם ועדת הביקורת היא לא הוועדה שבה מחלקים שבחים ומחמאות.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
מותר מדי פעם. לא להגזים, אבל מותר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אסחף, אבל אני חושב שהמשטרה, על-פי הדוח שקראתי, היא בעצם הגורם היחידי ברשות המבצעת שפעל במלחמה הזאת כראוי, שזכה לאמון הציבור. אני אומר את זה לא רק מקריאת הדוח, אלא גם מהביקורים וגם מהסיורים שקיימנו. התרשמתי מאוד ממפקד המרחב בחיפה, תנ"צ סיסו. פגשנו את מפקדת המשטרה בעפולה, ביום שבאזור שלה נפלו טילים. פגשנו את מפקד המשטרה בקריית-שמונה, שאני מבין שמדינת ישראל כיבדה אותו בהדלקת משואה ביום העצמאות, ועוד מפקדים. התרשמנו שהמשטרה ראויה לאשר נכתב בדוח הביקורת, שהיא מילאה את תפקידה כראוי. באמצעותכם אנחנו רוצים להודות לכל אלפי השוטרים והמפקדים שפעלו במחוז הצפוני בצורה ראויה.
אני מוכרח לומר שנחה דעתנו בכך שהתרשמנו שהמשטרה לקחה בכל הרצינות את הדוח, הפנימה אותו והיא פועלת לתיקון אותם ליקויים. אני, כמוך, רוצה שהמשטרה תעסוק בתיקון הליקויים ולא בחקירות, ואם כך נתרשם ממשרדי הממשלה האחרים, אנחנו בוודאי נברך את משרדי הממשלה שיעסקו בתיקון הליקויים ולא יתעסקו בוועדות חקירה נוספות. אבל אם נתרשם שלא עוסקים בתיקון הליקויים, אז כנראה יצטרכו לעסוק במשהו אחר. בכל מקרה, נדאג שלעובדי המדינה תמיד תהיה תעסוקה, ואנחנו מעדיפים שיתעסקו בתיקון הליקויים.
לא נחה דעתנו באשר לממשק, באשר למערכת ההסדרים בין פיקוד העורף לבין המשטרה בכל מה שקשור בתחום שהחוק הסמיך את פיקוד העורף. כמו שאמר המבקר, אנחנו שומעים שני קולות בעניין זה, הערכות שונות, התייחסויות שונות, דבר שמוכיח שהדוח ציין תמונת מצב נכונה מאוד, שהיא מאוד מדאיגה ומטרידה. כאמור, על-פי הסיכום שלי עם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, אנחנו נקיים על כך דיון מיוחד, כי אי-אפשר להשאיר את הדברים כמו שהם. גם אני מצטרף לקריאתו של מבקר המדינה, לזרז מאוד את יישום ההמלצות באמצעות תיקוני החקיקה. אין לנו זמן. אני חושב שיש הסכמה במדינת ישראל באשר לאיומים שאיש לא יודע את לוח הזמנים שלהם. איש לא יכול לומר את לוח הזמנים, לא של מלחמה, לא של רעידת אדמה ולא של אסונות המוניים, ולכן בעניין הזה זריזים מקדימים למצווה, וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. זה הנושא שלנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05