פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז באב התשס"ז (01.08.2007), בשעה 11:00
סדר היום: תקנות העיריות (גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס - היו"ר
יוסי ביילין
משה גפני
דב חנין
אסתרינה טרטמן
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
חה"כ דוד רותם
ולרי ברכיה – סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד ליאורה עופרי – יועמ"ש ברשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, המשרד להגנת הסביבה
ורד סוויד – יועצת ראש הממשלה לענייני חברה, משרד ראש הממשלה
עו"ד אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אפרת דון יחיא – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דרור ארם – מנהל מחלקת רישום ברשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד חאלד אמון – רשות התאגידים והעמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשות התאגידים והעמותות, משרד המשפטים
ציפי רון – יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני נשים בישראל, ומנכ"לית של סובלנות
עו"ד עמית ברכה – מנהל המחלקה המשפטית, ארגונים סביבתיים
יעל דורי – אדריכלית נוף ומתכננת ערים, ארגונים סביבתיים
קרן הלפרין מוסרי – ארגונים סביבתיים
עוזי כהן – סגן ראש עיריית רעננה
עו"ד קרן איזאק-אלמגור – יועצת משפטית, עיריית רעננה
עו"ד יחיאל שמיר – יועץ משפטי, עיריית רעננה
דוד קשני – יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת "קול בשכונות"
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
תקנות העיריות (גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אלה תקנות ששר הפנים מבקש מהוועדה לאשר. אני רוצה לומר, שהתקנות האלה אמורות להיות חקיקת משנה לחקיקה ראשית, לחוק שחוקק כאן ביזמת חברי הכנסת גפני, אזולאי, חנין ויורי שטרן, ז"ל, הצעת חוק לתיקון פקודת עיריות, שאסרה גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים. התקנות עומדות בסתירה להצעת החוק הראשית. ברמה המשפטית אני הייתי רוצה להבין, האם יכול להיווצר מצב, לפיו תקנות לא עולות בקנה אחד עם החקיקה.
עוזי כהן:
בית המשפט העליון קבע שהשר יקבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה מה הוא קובע. נגיד שאני עכשיו קובע לא והשר קובע כן, האם אפשר להביא תקנות שעומדות בסתירה לחוק או לכוונת המחוקק ורוח החוק.
תומר רוזנר:
בעקבות פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק, שקבע שגביית דמי כניסה לגנים ציבוריים היא מותרת על פי המצב המשפטי ששרר בשעתו, הותקן נוהל של משרד הפנים שקבע הגבלות כלשהן וקריטריונים לגביית דמי כניסה לגנים ציבוריים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם בית המשפט קבע שמותר לגבות?
תומר רוזנר:
כן.
דב חנין:
בית המשפט העליון פירש את החוק, ואמר שבשום מקום לא כתוב שאסור לגבות.
תומר רוזנר:
בעקבות המצב הזה בו בית המשפט קבע שמותר לגבות ונקבע נוהל שקבע הסדרים מסוימים, דעתה של הכנסת לא היתה נוחה וביקשה לתקן את המצב הזה. כפי שציינת, תוקן הסעיף בפקודת העיריות, ובו נקבע ככלל אין לגבות דמי כניסה לגנים ציבוריים, אלא במקרים חריגים שייקבעו על ידי שר הפנים באישור הוועדה. התקנות שמובאות כאן חוזרות לאותו נוהל שהיה קיים לפני חקיקת החוק, ובמקרים מסוימים אפילו מאפשרות גביית דמי כניסה במקרים רחבים יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו גם התרשמותי, ולכן אני שואל האם ברמה העקרונית, המשפטית הטהורה יכול להיווצר מצב שבו תקנות של שר עושות אובר רולינג לחוק עצמו. הן נכנסות דרך פתח שהשר יקבע בתקנות מקרים חריגים, ובעצם נכנסת כאן דרך המלך.
תומר רוזנר:
הוועדה יכולה להגיע למסקנה, שהתקנות שמובאות לפניה אינן מתיישבות עם כוונת המחוקק ואינן הולמות את רצון המחוקק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל מקרה, אני מבין שבמקרים מסוימים בתקנות האלה לא רק שלא מדובר בהתרת מקרים חריגים, אלא יש כאן הרחבה לעומת הנוסח המקורי טרום חקיקת החוק הזה על ידי הכנסת.
אפרת דון יחיא:
אנחנו כאן בעקבות התיקון לפקודה, שקבע שהשר רשאי להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה למקומות כאמור במקרים חריגים, לפי כללי שקבע, באישור הוועדה הזו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים לא סבור שהנוסח הזה הוא נוסח שאינו מתיר זאת רק למקרים חריגים, ואולי אפילו יוצר בחקיקת משנה את מה שהמחוקק אסר בחקיקה הראשית.
אפרת דון יחיא:
לא. הכוונה שלנו היתה להיצמד לכללים שנקבעו בזמנו על ידי ועדה, שהיו שותפים בה משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. כולם חתומים.
דב חנין:
האם שמתם לב לעובדה שיש כנסת בישראל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה הזו קמה בטרם הכנסת אמרה את דברה וחוקקה את החוק הזה. החוק הזה חדש יחסית. אתם חזרתם לנוסחים שהיו תחת ידכם לפני שנקבע בחוק שיש איסור לגבות כספים בכניסה לגנים. אתם התעלמתם מהחקיקה וחזרתם לנוסח, שאתם כממשלה החלטתם שהוא נוסח רצוי. החוק קבע כי רק במקרים חריגים השר יביא תקנות אחרות. אני לא שם לב שמדובר כאן במקרים חריגים.
אפרת דון יחיא:
באותה ועדה נקבעו כללים חריגים שבהם יהיה מותר. המצב ששרר אחרי פסיקת בג"צ אכן אמר, שניתן לגבות כי רואים בזה מחיר ולא מס, ואין מגבלה בישראל לגבות מחיר עבור כניסה לכל מקום, בין השאר לגנים כאלה.
אסתרינה טרטמן:
אבל פסיקת הבג"צ היתה לפני החקיקה. בעקבותיה קמה החקיקה, אז למה אתם שוב ושוב חוזרים על פסיקת בג"צ?
אפרת דון יחיא:
בעקבותיה הוקמה הוועדה הזאת, שנועדה לקבוע שאי אפשר לגבות. בעקבות פסיקת בג"צ היה ניתן לגבות בלי מגבלות. אותה ועדה באה לקבוע קריטריונים, מתי כן ניתן יהיה לגבות ומתי לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתציגי את התקנות עכשיו.
אפרת דון יחיא:
רק אספר אנקדוטה. אנחנו פנינו למשרד המשפטים לניסוח, והתחלנו את הפתיח עם העובדה שככלל אסור לגבות, וניתן יהיה לגבות רק במקרים חריגים. משרד המשפטים הוריד לנו את המשפטים האלה. אנחנו חשבנו, שזה יהיה נכון שהתקנות יביעו את הרעיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם צדקתם במקרה הזה, למרות שמקובל שלא לכתוב בתקנות את מה שכתוב בחקיקה ראשית.
אפרת דון יחיא:
הכוונה שלנו היתה, שמי שקורא את התקנות יבין את הרוח. במקרה הזה נכון לחזור על הדברים. לנו אין בעיה להחזיר את הנוסח הזה. הרבה מהסעיפים נוסחו בצורה הבאה: "לא יגבה אלא אם כן...", וגם זה ירד. אלה עניינים של נוסח.
באותה ועדה נקבע שמדובר רק על גנים, שמיועדים לשמש את תושבי הרשות, ושיש בהם אלמנטים שמחייבים הוצאות מעבר למה שאנחנו מכירים בגינות הציבוריות הרגילות. כאשר חלים שני הדברים האלה, נכון לאפשר גביית מחיר מאחרים באופן שונה מתושבי המקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה את מתכוונת? האם את מתכוונת שהפארקים של רשות שמורות הטבע או של הגנים הלאומיים לא ייכללו?
אפרת דון יחיא:
ודאי. הם לא נועדו לתושבי הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה כתוב את מי אמור לשרת פארק הירקון?
אפרת דון יחיא:
בתוך הוועדה יש התייחסות לפארקים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל מה ההבדל בין פארק הירקון לפארק עוזי כהן ברעננה.
עוזי כהן:
זה פארק מרעה ואני פארק מיוחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי. מה ההבדל בין הפארק הלאומי ברמת גן, לבין הפארק ברעננה?
אפרת דון יחיא:
הפארק הלאומי היה יכול לעמוד בקריטריונים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לכאורה אמור לשרת רק את תושבי רמת גן. רמת גן אף פעם לא חשבה במושגים כאלה, והיא תמיד ארחה גם תושבים של עיריות אחרות: גבעתיים, תל אביב וכו'. אגב, גם האצטדיון הלאומי נמצא ברמת גן.
אפרת דון יחיא:
בשום פנים אין איסור על כניסה על אדם שיחפוץ להיכנס. מה שנקבע, הוא שניתן לגבות מחיר.
אסתרינה טרטמן:
זה דבר נורא.
אפרת דון יחיא:
זה הכלל שנקבע בבג"צ, שמותר לגבות מחיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מצליחים להבין את הדברים.
אפרת דון יחיא:
הקריטריון הראשון מדבר על גנים, שבהם יש אלמנטים מעבר לאלמנטים הרגילים שאנחנו מכירים. האינדיקציה לזה שמדובר על גן כזה, זו העובדה שמגיעים אל המקום אנשים שהם לא רק תושבי המקום והסביבה. מדובר על דברים שהם בנוסף למתקני משחק ומדשאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמו מה?
דב חנין:
מתקני שירותים.
דוד קשאני:
לוקחים שקל בכניסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה שירותים מיוחדים?
אפרת דון יחיא:
כמו למשל פינת ליטוף שפתוחה לכל מי שמגיע, וצריך להשגיח עליה ולשמור, או בפארקים שיש בהם אגם.
דוד קשאני:
בפארק דרום יש אגם ענקי, ולא לוקחים אגורה אחת מאנשים שבאים.
אפרת דון יחיא:
שאלו מה זה שירותים מיוחדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה למשל, אגם?
אפרת דון יחיא:
כן.
עוזי כהן:
עם ברווזים או בלי ברווזים?
אפרת דון יחיא:
אפשר לשקול להוסיף את זה בתקנות. הקריטריון השני, הוא שהשטח הציבורי הפתוח הוא מעבר להיקף השטחים המקובל וראוי שכל אדם באותה רשות יזכה להם.
דב חנין:
כלומר, רשויות מקומיות עשירות יוכלו לגבות כסף, כי אצלן יש הרבה שטחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בהכרח, כי יש רשויות מקומיות עשירות שעדיין לא דואגות למרחבים פתוחים וירוקים. יש כאלה שכן דואגים, אז בוא נעודד את אלה שכן דואגים לשטחים ירוקים. אני רואה שאתם לא קובעים גודל, מדד או קריטריון לכך.
אפרת דון יחיא:
עוד לא הגענו לגודל. מה שנכון להיות מנחה את מוסדות התכנון, זה שכל אדם זכאי ברמה השכונתית ל-5 מטרים, וברמה העירונית ל-7 מטרים ועוד 3 ברמה הרובעית. ניקח את הדוגמא של הרמה השכונתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב? למה לא כתבתם את זה בתקנות?
אפרת דון יחיא:
יש תדריך שאין לו תוקף סטטוטורי. מוסדות התכנון עובדים על סמך כללים, שלא כולם מעוגנים בתקנות. למשל, בתוכנית פינוי בינוי אנחנו מאשרים סטייה מזה. אלה לא דברים קבועים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם בחרתם שלא לכתוב מספרים מוחלטים.
אפרת דון יחיא:
בהחלט שלא. אנחנו קיבלנו הערות לקראת הישיבה, שהסעיף הזה לא מספיק ברור. אנחנו מציעים לחזור לנוסח כפי שהוא הוצג בוועדה: "שטחי הגן הציבורי הנם מעבר למכסה הנדרשת מהרשות המקומית באשר להיקפם וסוגם של שטחים ציבוריים על פי עקרונות תכנוניים, שנקבעו על ידי מוסדות התכנון הארציים. בהעדר קביעה, כאמור, יבחן השר את היקף השטחים הציבוריים הנדרשים ביחס להיקף האוכלוסייה באזור".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא אוהבים שהשר בוחן.
אפרת דון יחיא:
התדריך הזה יצא על ידי המשרד להגנת הסביבה, משרד השיכון, משרד החינוך ומשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במילים פשוטות, שר הפנים מציע שכל רשות מקומית שבנתה פארק ושסך כל הפארקים שלה הוא מעבר למה שמוסדות התכנון קבעו כהכרחי, תקבל אישור חריג.
אפרת דון יחיא:
אז ניתן יהיה לאפשר גביית תשלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מדברים כאן רק על מקרים חריגים. את אומרת, שאם אחוז השטח הירוק הוא מעבר למה שמוסדות התכנון קבעו זה דבר חריג.
אסתרינה טרטמן:
צריך לשנות את הקריטריונים, כך שיהיה לנו יותר ירוק.
אפרת דון יחיא:
ברגע שדורשים תשלום, יש גם גידור. הקריטריון השלישי מדבר על כך שמבחינה תכנונית-אורבאנית לא תהיה פגיעה.
דב חנין:
נופית.
אפרת דון יחיא:
הרבה מעבר לזה. יש שטחים ירוקים שנקבעו בתוך רשות, שהם רצועת מעבר וחיבור של שטחים אחרים. שטחים כאלה לא ניתן יהיה לגדר. המיקום של גידור הגן הציבורי יכול לפגוע פגיעה תכנונית.
תומר רוזנר:
אני לא הבנתי למה צריך לומר את זה. הרי אנחנו מניחים שהרשויות המקומיות פועלות לפי חוק התכנון והבנייה. הם לא יבחרו מקום, שרשויות התכנון לא יאשרו להם לגדר אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על גידור מקום מחליטה ועדה מקומית. הם מאשרים לעצמם.
תומר רוזנר:
אז בשביל מה הם אומרים את זה?
אפרת דון יחיא:
אנחנו חושבים שיש לזה ערך מוסף, שיידעו שלא על כאלה אזורים ירוקים ופתוחים אנחנו מדברים.
דב חנין:
המצבים החריגים, הם מצבים שבהם הרשות המקומית פועלת לפי הדין, ולכן צריך להגדיר את זה.
אפרת דון יחיא:
הקריטריון הרביעי הוא סייג נוסף שנקבע על ידי הוועדה, שבא להבטיח שבקרבת הגן הציבורי הזה שאנחנו נאשר לסגור, יש גנים אחרים שהם לא בתשלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה בקרבה?
דוד קשאני:
500 מטר.
אפרת דון יחיא:
אנחנו הצענו את המונח "בקרבה". הקריטריון החמישי אומר, שככל שיוחלט שהפארק הזה הוא עומד בתנאים שהגדרנו קודם לכן ויש מקום לגבות תשלום, אנחנו נעדיף תשלום עבור שירותים נלווים. למשל, בתל אביב גובים כסף בפארקים שאנו מכירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם גובים דמי חנייה, ולא דמי כניסה לפארק. מי שבא בלי רכב או שחונה במקום אחר, זכאי להיכנס ללא תשלום.
אפרת דון יחיא:
ככל שהחלטנו שהפארק עומד בקריטריונים, אנחנו נעדיף תשלום עבור שירותים אחרים על פני תשלום בכניסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אומר סעיף ב?
תומר רוזנר:
שאפשר לגבות מהתושבים פחות.
אפרת דון יחיא:
אנחנו לא מדברים על התשלום העירוני של מדחן, אלא על גבייה של תשלום 20-30 שקלים לרכב. זה דבר שמקובל וקיים.
משה גפני:
אבל את זה העירייה יכולה לעשות בכל מקרה.
אפרת דון יחיא:
לא תמיד יש אפשרות תכנונית. צריך שטח אחר סגור לחנייה בצמוד לפארק. זה לא תמיד קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מגישים את הבקשה, ראש הרשות פונה למשרד הפנים?
אפרת דון יחיא:
כן. זה כתוב בסעיף 2.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסכום שהיא יכולה לגבות?
אפרת דון יחיא:
לכאורה, השמיים הם הגבול. אנחנו דרשנו שהשר יהיה רשאי לקבוע גם את הגובה. זה בכלל לא היה ברור למשרד המשפטים שמותר לנו להגביל את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם את יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו נשאיר פתוח את הנושא של הסכום? כך אנחנו נותנים לכם אפשרות לקבוע סכום עד השמיים.
אפרת דון יחיא:
שר הפנים יעשה את ההחלטות שלו בסבירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו משוכנעים שאת צודקת ברמה העקרונית, אבל יש מקרים חריגים.
אפרת דון יחיא:
זו ההצעה שלנו.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, עדיין לא הבנתי את כל הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הדגשתי בפתיח, שאתה היית מיוזמי החוק הראשי.
משה גפני:
התקיים דיון בוועדה, שיזמנו אותו אני ומספר חברי כנסת. התקיים דיון ביחד עם משרד הפנים, כאשר המוטיב המרכזי של החוק הוא בעצם תחילתו של תהליך, שהתחילה "אדם, טבע ודין", שהגישה תביעה לבית המשפט העליון נגד עיריית רעננה על גביית תשלום כניסה לפארק. המוטיב המרכזי, הוא לא לעשות אפליה בין אזרח לאזרח ולא להפוך את מדינת ישראל לכמה מדינות. המשמעות של העניין היא משמעות מאוד חמורה מבחינה חברתית.
המשרד בא ואומר: אני באמצעות התקנות עוקף את החקיקה הראשית. המחוקק אמר את דברו. זה חוק שהתקבל פה אחד, בתמיכה מוחלטת של כל הסיעות בכנסת. בא עכשיו שר הפנים, שאיני יודע איזה מביניהם. חתום על זה מאיר שטרית, אבל אני קראתי אחרת בהודעה לעיתונות לפני חודש וחצי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רוני בראון חתם על זה. כאשר שרים מתחלפים חקיקת משנה מתבטלת. אני החזרתי את זה לשר שטרית, והוא חתם על זה שוב.
משה גפני:
עכשיו אני מתחיל להבין למה אתה לא סומך על השרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אמרתי אז ברמה של ידע אישי. לא רציתי להחתים אף אחד אחר.
משה גפני:
אני אומר למשרד הפנים, שלא ראוי להביא תקנות כאלה. אתם בעצם עושים פלסתר את הכנסת ואת החוק. אני לא מכיר שפה אחרת, רק עברית. כל הנימוקים המלומדים שאתם מציגים פה הם מאוד לא ראויים. אתם פשוט מעקרים את החוק מתוכנו. אתם מאפשרים לראשי הרשויות, בעיקר העשירות, ליצור שני סוגי אוכלוסיות בכל הנוגע לפארקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראיתם בחוק ההסדרים שיש הצעה של הממשלה, שרשויות עשירות תעברנה את כספי הארנונה שלהן לרשויות עניות.
עוזי כהן:
באזור התעשייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעבדו כמו במס הכנסה. עכשיו אתם צריכים לייצר הוצאות. אם תייצרו הוצאות תשלמו פחות לאחרים. אתם צריכים הרבה פארקים עכשיו, כדי להראות שיש לכם הרבה הוצאות, כדי שייקחו מכם פחות תשלומי ארנונה להעביר לרשויות אחרות.
עוזי כהן:
דיברו על כך שנעביר 20% מאזור תעשייה לקרן, שהיא תעביר לערים אחרות שחסר להן כסף. אני אעשה מינוס, ולא יהיה לי מה לתת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במסגרת המינוס כדאי לכם לבנות פארקים ולא תגבו עבורם כסף.
עוזי כהן:
גפני לא מבין שהוא גרם לחילול השבת. עכשיו באים כפול בשבת. מה עשית? למה גרמת? לחילול שבת.
אסתרינה טרטמן:
האם אתה חושב שאם זה היה עולה 20-30 שקלים חילול השבת היה נמנע? אל תאשים ותטיל דיבה ביהודי.
משה גפני:
אני בהלם, אדוני היושב ראש. עוזי לא השתנה. אדוני ממלא מקום ראש עיריית רעננה, מה שהיה עד החוק הזה זה שבשבת היו באים לפארק ברעננה והיו משלמים כסף וגורמים לחילול שבת. עכשיו אין חילול שבת. יבואו ברגל.
עוזי כהן:
יבואו מערים אחרות ברגל?
משה גפני:
יבואו ביום שישי.
עמית ברכה:
כמי שניהל את התיק בבית המשפט העליון, אני חייב להבהיר ולומר שהוועדה הבין משרדית לא הוקמה לאחר הבג"צ אלא במהלך הדיונים בבג"צ. לא התחילו לדון לאחר החלטת הבג"צ באמצעות איזו ועדה. זו ועדה שבעקבות מסקנותיה קבע בית המשפט העליון את שקבע. לגופו של עניין, הכנסת חוקקה חוק חברתי. כעת באים ומבקשים להפוך את הקערה על פיה. במובן הזה שכאשר אנחנו מסתובבים במרחב הציבורי בארץ, בין הערים, מגיעים אל פארקים ציבוריים, ויודעים שגנים ציבוריים הם בבחינת בילוי עממי. כל שכן כאשר עיקרו של השטח מספק מדשאות ומתקני משחקים.
מה אומרים לנו עכשיו? שיש מקומות שיש בהם שירותים מיוחדים. בפארק הירקון יש רכבת ילדים, יש אגם, יש צפארי והרבה דברים יפים אחרים, כאשר על כל אחד ואחד מהשירותים המיוחדים האלה גובים כסף. מי שרוצה לעשות שימוש נוסף לאחר שהוא משחק עם הילד בכדור על הדשא, יתכבד וישלם עבור מתקן מיוחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוזי, על מה ברעננה גובים? גובים גם על ההופעות בפארק, ואז אומר ראש העיר - ואני נותן את נפשי בכפי, כי אני תושב רעננה – שהעניין של ההופעות זה שייך לחברה סגורה. היא אמורה לממן את עצמה ולא לממן את יתר הפעולות בפארק. לא במקרה ההופעות הן בפארק רעננה.
עוזי כהן:
אתה מערבב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה טוען שאני מערבב, ואני טוען שאתה מפריד.
עוזי כהן:
ראש העיר התכוון להגיד לך, שיש אמפי ויש פארק שהם צמודים אחד לשני. בפארק הפעילות התרבותית היא חינם. את האמפי אנחנו משכירים את זה לאירועים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני טוען שהאמפי צריך לממן את הפעילות השוטפת בפארק.
עוזי כהן:
זה מה שקורה.
עמית ברכה:
אנחנו חושבים שלא צריך להוציא שם רע לנוהג במדינת ישראל. הנוהג במדינת ישראל בנושא הזה היה כמו הנוהג המקובל בכל העולם, שפארקים ציבוריים וגינות ציבוריות פתוחות לקהל הרחב. צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר, שבאה עיריית רעננה ויצרה תקדים עולמי בהקשר הזה. אנחנו לא הצלחנו למצוא דבר כזה בעולם, שבו כאשר רוב השטח מספק מדשאות ומתקני משחקים, גובים דמי כניסה מכיוון שאולי יש איזשהו שירות מיוחד בתוך הפארק. אני רוצה לתת דוגמא לנוהג המקובל גם במדינת ישראל של ערבות הדדית בין ערים. ניקח לדוגמא שתי ערים, בת ים וחולון, שתי ערים אחיות צמודות. בעיר בת ים יש חופי רחצה ואין פארקים עירוניים. בעיר חולון יש פארקים וגינות יפות ואין חופי רחצה. אלה נהנים בחופי הרחצה של העיר בת ים, ואלה נהנים מהפארקים היפים בחולון בחינם. זו ערבות הדדית, שהולכת ונעלמת. התקנות האלה ימיתו קלון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הבנתי שיש לכם הצעה חלופית.
עמית ברכה:
ההצעה החלופית שלנו נלמדת מתוך רוחו של התיקון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתייחסת למקרים החריגים.
עמית ברכה:
בדיוק. המקרים החריגים הללו הם מקרים בהם רוב השטח משמש לשירותים מיוחדים. בואך אל גן חיות, הספארי, מימדיון, פארק אטרקציות תפעולי לחלוטין, לונה פארק, סופרלנד, אתה רואה כי רוב ייעוד השטח הוא לאטרקציות תפעוליות ולא לבילוי עממי של משחק בכדור, של רביצה על דשא, של טיול בשבילי אופניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגיד מה ההצעה האלטרנטיבית שלכם.
עמית ברכה:
ההצעה היא כזאת: כאשר רוב רובו של השטח משמש לצרכים מיוחדים, לאטרקציות תפעוליות, צריך להתיר את זה.
כאשר העירייה מספקת בתחומי המקום שירותים מיוחדים, שהעלות שלהם חריגה בשל הטיב של השירותים וההיקף שלהם - ולא הפוך כפי שמבקשים להביא בפנינו היום כאשר אומרים שגם כאשר רוב השטח מיועד לבילוי עממי, כאשר יש שירות אחד מיוחד בתוך הפארק נתיר בכניסה את גביית התשלום - אז יש להתיר את זה.כאשר רוב השטח מהווה אטרקציות תפעוליות כאלה, שבאמת עולה הרבה מאוד לתחזק, ייגבה התשלום כבר בכניסה לשטח.
אנחנו אומרים דבר נוסף. צריך לעשות את זה רק כאשר לא ניתן לכסות את העלויות הדרושות לתחזוקה ולהפעלה של המקום באמצעים אחרים, לרבות באמצעות גביית תשלום עבור השירותים הנלווים האלו.
מדינת ישראל לא משופעת בשטחים ציבוריים בפתוחים בפני הערים, לא 7 מטרים מרובעים ולא 5 מטרים מרובעים לאדם. בלוד וברמלה יש חצי מטר מרובע לנפש. כפי שצוין פה על ידי חברי הכנסת, זו הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, אם אנחנו היום לא נאפשר שום דבר האם אנחנו לא נייצר תמריץ שלילי לרשויות להקים גנים ופארקים. הם יגידו: לנו אין כסף לעשות את זה, ואם הכל נופל עלינו אנחנו מלכתחילה לא יכולים להקים זאת.
עמית ברכה:
אני חושב שאף אחד לא מאמין היום שעיריית רעננה גובה תשלום בכניסה לפארק רעננה כי היא צריכה כסף. זו עירייה מבין העשירות במדינת ישראל. סיבותיה עמה מדוע היא גובה כסף. אני יכול לחשוב על כמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציגת משרד הפנים, למה לא כתבתם שרשויות שלא מקבלות מענקי איזון לא יכולות לבקש תשלומים?
משה גפני:
האם אתה שואל את זה ברצינות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
עמית ברכה:
אנחנו חושבים, שעיריות צריכות מקור מימון. מקור המימון הזה בא מהרבה מאוד מוקדים, ואני אמנה כמה מהם. דיברנו על אפשרות לגביית תשלום על השירותים. ליד פארק רעננה הוקמה שכונת מגורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנו את הדברים. מה דעתו של משרד הפנים על ההצעה של "אדם, טבע ודין"?
אפרת דון יחיא:
אני חושבת שמדובר על שינויים מינוריים. אנחנו גם מדברים על פארק שמשולבים בו בהיקף משמעותי שירותים מיוחדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם שוקלים לקבל את ההצעה הזאת של "אדם, טבע ודין"?
אפרת דון יחיא:
עם שינויים מסוימים כן. הסיפא של סעיף 4 מדברת על כך שזה ניתן, ובלבד שיש גנים בהיקף דומה בעלי אותם שירותים. זה דבר והיפוכו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אני רוצה לברך אותך שחזרת לפעילות פרלמנטארית. רפואה שלמה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
הסוגיה של גביית כספים ברשויות המקומיות מובנת לכל היושבים פה סביב השולחן. היום הנושא של בעיות תקציביות של הרשויות הוא מאוד אופנתי. יחד עם זאת, לא נראה לי ראוי ונכון להטיל את הבעיה הכספית על האזרח, על התושב. הדבר פסול מעיקרו, מה גם שזה מנוגד לחוק.
הבאתי איתי את ההצעה של "אדם, טבע ודין", ועל פניו נראה לי שיש חבירה בין הדברים. אני תומכת בעיקרי הדברים, שהובאו כאן לידי ביטוי על ידי היועץ המשפטי של "אדם, טבע ודין", אבל יש לי הסתייגות קלה אליה אני רוצה להסב את תשומת לבכם. הפתיח אומר: "יינתן רק במידה ויתקיימו כל אלה". זה אומר, שכל ארבעת הסעיפים חייבים לחול ללא יוצא מן הכלל. אני שמה לב לדבר הקטן הזה. והיה ומשיהו ישמיט את המילה "כל" ויסתפק באחד מאלה, אני מבקשת לבטל לחלוטין את סעיף 3, שיכול לשמש כמוקש.
דב חנין:
דיברו פה על המשמעות החברתית הגדולה של החוק, שחוקקה הכנסת. לדיון שאנחנו מקיימים היום יש משמעות לא רק בתחום החברתי, אלא בתחום הדמוקרטי. אני חושב, שקרה פה דבר חמור בצורה בלתי רגילה. אני חושב, שהוועדה לא יכולה לעבור עליו לסדר היום. אם אנחנו נמחול על כבודנו, כבודנו איננו מחול במובן זה שהתקנות האלה אינן חוקיות. אני רוצה להקריא מה שכתוב בחוק שהכנסת קיבלה: "לא ייגבו דמי כניסה לאותם מקומות. בחוק עזר או בכל דרך אחרת, לרבות באמצעות הטלת אגרה, מס, היטל או תשלום כלשהו... ואולם רשאי השר להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה למקום כאמור במקרים חריגים, ולפי כללים שקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת". המשרד מצפצף על הכנסת, מצפצף על החוק. הטקסט שאנחנו קיבלנו הוא כאילו לא היתה חקיקה של הכנסת מעולם.
משה גפני:
הם הוציאו הודעה לעיתונות עוד לפני שהגיעו לכנסת.
דב חנין:
אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה: אם הממשלה תחליט שהיא מתעלמת מהכנסת והיא מצפצפת על הכנסת, זו חובתה של הכנסת להגן על עצמה ולהגן על המערכת הדמוקרטית במדינה הזאת. התקנות שאתם הבאתם לנו הן חמורות, לא רק מכיוון שהן מצפצפות על החוק, על לשונו של החוק, על כוונת המחוקק כפי שהיא ברורה לחלוטין מהחוק הזה, אלא מכיוון שאתם מתעלמים לחלוטין מהדיון שהיה בוועדה. נאמר אז במפורש: אל תביאו תקנות כאלה. הבאתם בדיוק את התקנות שאתם רציתם. הדברים הם חמורים, מכיוון שהם יותר גרועים אחרי החוק של הכנסת, יותר גרועים ממה שנפסק בבג"צ. הרי אנחנו באנו לתקן משהו שלא היה מספק בפסיקת בג"צ, ואתם צעדתם עוד צעד אחורה ממה שבג"צ אמר. אני חושב, שיש פה דבר חמור שמבטא חוסר הבנה של הדמוקרטיה.
עוזי כהן:
אני לא יודע אם מישהו הבין מה זה פארק. אני חושב שאגודת "אדם, טבע ודין", עושה עבודה טובה, אבל היא ערבבה כמה דברים. יש פארקים של 10 כוכבים ויש פארקים למרעה צאן. יש פארקים של הקק"ל, יש פארקים קטנים וסביבתיים. יש פארקים שנועדו לבילוי, בידור, הנאה ומסעדות. המשטרה מחייבת אותנו באבטחה של 24 שעות. המשטרה מחייבת אותנו לתאורה במשך 24 שעות. אנחנו צריכים לנקות את המקום כל הלילה, גם בחוץ וגם בחניה. אנחנו צריכים לעמוד בתוספת שמירה באירועים שאנו מקיימים ללא תשלום. יש אירועים עליהם גובים דמי כניסה סמליים. יש אירועי קיץ, עליהם לא גובים כסף. במקרה של רעננה, לקחו את הדגם ומכרו זאת. אמרו: בגלל שהם עשירים, נרוקן אותם. זה לא עובד ככה. הפארק שלנו הוא לא פארק ברמה עממית. בכניסה לשירותים עומד מאבטח. זה הילטון, ובשביל הילטון משלמים. 100,000,000 שקלים השקענו בפארק הזה לא בשביל שאנשים יבואו מבחוץ. זה מתשלומי הארנונה של העיר ולא מהמדינה או מקרן קיימת. אני משלם 4,000,000 שקלים על תחזוקה, ומכניס 2,000,000 שקלים. ראשי ערים אחרות אמרו לי: אם יפילו עלינו את הגזירות האלה, נעביר את הפארקים לחברה כללית. אז תשאלו, כמה תעלה כניסה. אני מציע לשמור על דמי כניסה של 15 שקלים. נכים חינם, חיילים חינם, משפחות איבה חינם, בכל ימי השבוע זה בחינם. אנו גובים דמי כניסה רק בשבת.
משה גפני:
זה חילול שבת.
עוזי כהן:
רעננה זו עיר חילונית. אני לא יכול לדבר בשם בני ברק.
משה גפני:
אז למה אמרת לי קודם על חילול שבת? רעננה זו עיר חילונית.
עוזי כהן:
רעננה זו עיר חילונית.
משה גפני:
אמרת לי תמיד שרעננה היא לא רק חילונית.
עוזי כהן:
אנחנו גובים דמי כניסה רק בימי שבת, מועדים וחופשות. ביתר ימי השבוע אנחנו לא גובים דמי כניסה. עשינו איזון.
אסתרינה טרטמן:
מי בא באמצע השבוע לפארק?
עוזי כהן:
תושב רעננה משלם ארנונה ולא יכול להיכנס לפארק בשבת, כי הכל פקוק ומלא. לכן, עשינו איזון כך שבימי השבוע כל הקהל יכול להיכנס חינם, ובימי שבת, מועדים וחופשות רק תושבי רעננה יכולים להיכנס חינם.
דוד רותם:
כשתושב רעננה יבוא לירושלים, הוא ישלם דמי כניסה לכותל.
עוזי כהן:
זה עשרה כוכבים, זה לא מרעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם שמים לב שמנחם אריאב נמצא פה ואנחנו מתכבדים בנוכחותו, אבל הוא לא בא לנושא הזה. אני שוחחתי עם הרבה ראשי ערים, הייתי שר פנים בישראל, ואני לא זוכר שאי פעם ראש עיר בא אלי עם הדבר הזה. יש דברים שהם מצרכים עממיים, חברתיים, המוניים. מה זה הסנוביזם הזה? זה לא מתאים לך עוזי. יש פה סנוביזם שלא צריך להיות. אתה רוצה לעשות, תעשה עם כל הלב. אתה לא רוצה, אל תעשה. לא מזה תתעשר ולא מזה תהיה עני. ההשלכות של מה שיקרה בעניין הזה יהיו על כל המדינה. האם ברמת גן ביקשו דמי כניסה, בתל אביב ביקשו דמי כניסה, בגן סאקר בירושלים ביקשו דמי כניסה? אם נאשר את זה, בכל המדינה יתחילו לגבות דמי כניסה לכל פארק וגינה. אתם צריכים לראות את השלכות הרוחב של החלטה מהסוג הזה.
יחד עם זאת, אני רוצה לומר את מה שאמרתי בפתח הדיון: אני חושב ששר הפנים עשה מעשה שלא יעשה. זה לא החוק, זו לא רוח החוק. התקנות האלה לא עולות בקנה אחד עם החוק. הן עוקפות את החוק, הן מתחכמות עם החוק. זה לא מכובד.
המצבים עליהם דיבר משרד הפנים, אכן צריכים להיות חריגים. אתם פתחתם בתקנות המוצעות פתח חדש לחלק גדול מאוד של הגנים במדינת ישראל, שניתן יהיה לגבות בהם דמי כניסה.
משה גפני:
למה נתתם לשר לעשות תקנות לא חוקיות כאלה? זה התפקיד של היועצים המשפטיים.
דוד קשאני:
הוא לא שואל אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כיוון שאין פערים גדולים בין מה שאתם מציעים לבין מה ש"אדם,טבע ודין" מציעים, אני רוצה להציע הצעה: שבו בחוץ עם אנשי "אדם, טבע ודין" ותסכמו את הדברים. אם יש לכם רצון לגשר על פערים ולהגיע לתוצאה שמדברת על מקרים חריגים לחלוטין, בבקשה.
יוסי ביילין:
חבל על המהלך הזה.
משה גפני:
אין קשר בין ההצעה שלהם להצעה שלהם. אין להם גם סמכות. השר ביקש מהם לעקר את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרושם שלי שחברי הכנסת לא מתלהבים מההצעה של אנשי "אדם, טבע ואדם".
משה גפני:
נכון.
אסתרינה טרטמן:
זאת ברירת מחדל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו דוחים את תקנות שר הפנים. החברים רוצים הצבעה.
אפרת דון יחיא:
הרוח של החוק ברורה, ואנחנו לא מכחישים אותה. אנחנו העברנו נוסח שחוזר על הוראות החוק מילה במילה, והוא לא התקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מאשימים אתכם, אבל אם משרד המשפטים סרס את הנוסח שלכם, אז יש בעיה.
אפרת דון יחיא:
בכל מקרה, הפקודה קבעה שהשר רשאי להתיר לעירייה לגבות לפי כללים שיקבע השר באישור הוועדה.
משה גפני:
במקרים חריגים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי התנאי הראשון של "אדם,טבע ודין", שאומר שהפארק כולו מיועד לאטרקציות, צריך להבדיל. אם כתוצאה מהחוק הזה בפארק שכולו אטרקציות יגבו דמי כניסה, זה בסדר. בכל פארק שמבוסס על מדשאות ושעשועים, אין סיבה לגבות.
עוזי כהן:
ומה עם העומס?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יצא המרצע מהשק.
עמית ברכה:
מה עם הסלקציה, זה מה שאתה רוצה להגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אמרתי סנוביזם. רוצים דרך גבייה כספית למנוע מאוכלוסיות שונות להגיע לפארק הזה. כל עוד אני בחיים הציבוריים, אני לא אתן לזה יד.
משה גפני:
עוזי, אתה אדם עממי ולא סנוב. ככה אני מכיר אותך.
עוזי כהן:
אני דואג לתושבי רעננה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נכון שעוזי דואג לתושבי רעננה. במקרה הזה אני אומר לך, תושבי רעננה –ותרשה לי גם לייצג את תושבי רעננה - לא רוצים גישה שהיא משדרת סנוביזם כלפי האוכלוסייה בישראל. נעבור להצבעה.
עוזי כהן:
אני אביא את השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא.
עמית ברכה:
הבעיה היא עם הגבייה בכניסה. את זה צריך לא לאפשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפרת, אני לא יודע אם יש לך סמכות להחליט, אבל אנחנו מוכנים לאשר לגבות דמי כניסה רק לפארק אטרקציות.
אפרת דון יחיא:
לונה פארק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רק לונה פארק. יש פארקים שכל מהותם זה לא הדשא, אלא האטרקציות.
תומר רוזנר:
רק לצורך כללים שיקבע השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי אומר שאין צורך לומר את הסעיף הראשון בהצעה של "אדם, טבע ודין", כי הוא ברור מאליו. בפארקים של אטרקציות אפשר לגבות דמי כניסה.
עמית ברכה:
אני מסכים מאה אחוז. אנחנו אמרנו את זה בדיוני הוועדה בעבר.
אפרת דון יחיא:
כשיש חקיקה שקובעת שיהיו כללים, היא לא התכוונה לכאלו.
עמית ברכה:
היא לא מחייבת כללים. זה רק אם הוא חפץ בכך. הוא לא חייב לקבוע כללים.
עוזי כהן:
תדחה את ההצבעה לישיבה הבאה, שבה השר יבוא.
משה גפני:
עוזי, זו לא עיריית רעננה פה.
עוזי כהן:
כך זה יהיה יותר ברור, ויהיה אפשר לפתור את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גברתי, בכל עת שתחפצו השר יכול להביא כללים אחרים. חברי הכנסת המציעים יושבים כאן איתנו, והם נעלבו באופן אישי מאובר רולינג שהממשלה עושה על החוק שלהם. לכן, אין לי ברירה אלא לעשות הצבעה. מי בעד תקנות גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים?
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 6
נמנעים – אין
פה אחד התקנות לא אושרו.
אם משרד הפנים ירצה להביא תקנות חדשות, הוא יוכל לעשות זאת בכל עת. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30