פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת הפנים והגנה על הסביבה
יום רביעי, י"ז באב התשס"ז (01.08.2007), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון – הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן (פ/1708).
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר כהן - היו"ר
יוסי ביילין
משה גפני
דב חנין
אסתרינה טרטמן
מרינה סולודקין
אברהים צרצור
מוזמנים:
חה"כ גלעד ארדן
עו"ד דרור ארם – מנהל מחלקת רישום ברשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד חאלד אמון – רשות התאגידים והעמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשות התאגידים והעמותות, משרד המשפטים
נטשה בורגל-פודסטובינסקי – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
עו"ד שגיא קריספין – הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
עו"ד שגיא קריספין – הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
ד.ג – משרד ראש הממשלה
עו"ד סאני כלב – לשכה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי
נעמי ביבי – מרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק האזרחות (תיקון – הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן (פ/1708)
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. את הצעת החוק יציג חה"כ גלעד ארדן, שעדיין לא הגיע.
יוסי ביילין:
האם אפשר בינתיים לבטל את החוק ולגמור את העניין?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו הצעה מעניינת. חבר הכנסת ארדן, אנחנו בשידור ישיר. בהצעת החוק הזו יש שלושה דברים מרכזיים: מעבר הסמכות לביטול אזרחות משר הפנים לבית משפט. זה כשלעצמו דבר מאוד חיובי בעיני, ואני אומר את זה כמי שהיה שר הפנים. לא משנה מה העילה, עצם ההחלטה על ביטול אזרחות היא זכות משפטית. צעד קיצוני כמו ביטול אזרחי לא צריך להיות בידי שר הפנים אלא בידי בית משפט, לא כביקורת שיפוטית אלא כגורם מחליט. זה דבר שאני מאוד מתחבר אליו. יש התייחסות לשתי עילות. לגבי עילה אחת יש הסכמה, והיא לגבי מצבים בהם האזרחות הושגה במרמה, בזיוף או בהסתרת אמת. אדם עשה מעקף לדרך המלך ובדרך אחרת הוא השיג אזרחות. לגבי זה יופעל שיקול דעת, ויהיה הבדל בין בגיר לקטין, בין אדם שלא היה שותף למעשה הרמייה לאדם אחר וכו'. יש פה כל מיני סיבות וכל מיני דילמות, שצריך לשקול אותן בכובד ראש. אני אציע להעביר את זה לבית משפט.
גלעד ארדן:
האם תציע זאת גם כאשר האזרחות הושגה במרמה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. אני משוכנע שאתה בא לדיון הזה עם ראש פתוח, ואין סיבה שלא. מניסיוני כשר הפנים לשעבר, גם כאשר הדברים נראים קלים ופשוטים הם מאוד לא קלים ומאוד לא פשוטים. אני אתן לכם דוגמא אחת. נניח שיש קטין שאחד ההורים שלו עשה מעשה מרמה, וכתוצאה מזה שוללים לו את האזרחות על מעשה שאחד ההורים עשה. אלה דברים לא פשוטים, ויש להם השלכות מרחיקות לכת. יש לא מעט דילמות בתהליך לקיחת אזרחות, יש מצבים שונים מורכבים ומסובכים. אם אתה רוצה לקבוע עיקרון שבו לא השר קובע אלא בית המשפט קובע, בוא נהיה שיטתיים ועקביים בעניין הזה.
הפרת אמונים זו עבירה מאוד קשה אפילו לאנשים שאנו נותנים להם את האמון ובוחרים בהם. אנחנו לא בוחרים כל אזרח שקיבל אזרחות. כאשר איש ציבור מפר את החוק ומפר אמונים, לא קל להוכיח זאת. זאת אחת העבירות היותר קשות להוכחה. זה אחד הדברים היותר מרכזיים בכל מה שקשור לעבריינות של נבחרי ציבור. כאשר אתה מדבר על האזרח הבודד, לא בכדי אתה משוכנע שזה דבר שצריך להיות בהחלטת שר הפנים, אלא בידי בית משפט. אני מציע להיות זהירים בכל מה שקשור לנושא הזה. יש בפנינו נייר עמדה של האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו נאפשר להם להציג אותו. ראשית כל נתחיל בהצגת החוק על ידי חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן:
תודה אדוני היושב ראש. הצעת החוק היא אינה הצעה מקורית שלי. אני קראתי בעבר גם עמדות של שר הפנים אופיר פינס, ואתה הודעת שתוותר על סמכות שלילת האזרחות. זה נכון שהסוגיה הזאת התעוררה על רקע של עימות לאומי כאשר התפרסם שחה"כ ואסל טאהא המליץ לפלסטינים מהי הדרך היותר נכונה להפעיל את התנגדותם לכיבוש הישראלי. הוא המליץ להם להתרכז יותר בחיילי צה"ל. הדברים הוכחשו, והיום אין לזה שום חשיבות לעניין הצעת החוק.
באותו זמן התעורר הנושא של הפרת אמונים, ואז הגעתי לכל המסמכים שהוצגו בעבר על ידי פרופסור אמנון רובינשטיין ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, שהגיעו למסקנה שמעטות הדוגמאות בעולם המערבי לסמכות מנהלית לשר לבצע אקט שהוא כל כך שולל את הזכויות היסודיות של אדם, כמו נטילת אזרחות. לכן, היה רצוי להעביר את הסמכות הזאת לטריבונל שיפוטי. לצערי, חלק מחברי הכנסת לא הבינו את החלק הזה של ההצעה, ולעיתים התנגדו לה על בסיס פוליטי. בהיבט הזה זו הצעה שהיא מאוד מאוזנת. ההצעה הזאת גם מעבירה סמכות שיש היום בידיו של שר הפנים לידי בית המשפט, וגם קובעת שהבקשה לא יכולה להיות מוגשת מבלי שמי שיוזם את הבקשה הוא היועץ המשפטי לממשלה. זה שונה מזה שהשר מורה ליועץ המשפטי של משרדו לעשות זאת.
אני בהחלט בא לכאן עם ראש פתוח. תוך כדי דבריך נזכרתי במקרים שהגיעו אלי עם מקרים שנראים פשוטים לכאורה. אתה אומר שאם יש לך הוכחות שאדם לא היה צריך לקבל אזרחות, אז אפשר לשלול לו את האזרחות. גם הדברים האלה יכולים להיות שנויים במחלוקת. אנחנו מכירים את המקרה שבו אחד האוליגרכיים קיבל אזרחות ישראלית, ואחר כך מדינה אחרת באום אמרה שהוא מואשם אצלה בהאשמות שונות. מתברר שהוא שיקר בטפסים הראשוניים, שעל בסיסם הוא קיבל אזרחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול לעדכן, שזה לא רק אחד האוליגרכיים.
גלעד ארדן:
אני מכיר גם מקרים שלא קשורים לאוליגרכיים אלא של סתם אנשים רגילים, שהתברר שהם שיקרו בטפסים שלהם. הדברים הם לא כל כך פשוטים. אני באתי לכאן עם ראש פתוח, ואני מקווה שגם אתה תהיה עם ראש פתוח לגבי הרכיב השלישי. אני לא בהכרח אתנגד לכך שגם בעניין שאתה העלית נוציא את הסמכות מידי שר הפנים וניתן אותה בידי בית המשפט. זה בהתחשב בעובדה שמדובר בצעד שהוא כל כך קשה כלפי הזכויות היסודיות של האדם.
הנושא השלישי הוא ההגדרה של הפרת אמונים. צריך לומר שכבר כיום יש אפשרות לשלול את אזרחותו של אדם שעשה מעשה של הפרת אמונים. כיוון שהחוק הזה המתין הרבה זמן, אני לא כל כך זוכר אם יש היום הגדרה לכך.
תומר רוזנר:
אין שינוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה הנשאלת היא, האם נשללה אזרחותו של אדם על רקע הפרת אמונים.
גלעד ארדן:
יש שתי דוגמאות שבהן נשללה האזרחות. דומני ששניהם היו פעילים בחמאס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאני עצמי לקחתי אזרחות מכמה אנשים.
עודד פלר:
לא, תושבות קבע. בוטלה אזרחות של נאדר אבו פישר.
גלעד ארדן:
יש עוד שתי דוגמאות המתייחסות לאחד שהוא מראשי החזבאללה בלבנון, ולאחד שהוא פעיל בכיר בזרוע הצבאית של החמאס. היו דיונים בעניין הזה, גם בעקבות האינתיפאדה האחרונה, והיתה הבנה והסכמה לכך שיכול להיות שצריך לעשות יותר שימוש בעניין הזה. אני אומר את זה בצער. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות הפעלה של סמכות בצורה הכי מצומצמת. עם זאת, לא יכול להיות שלמדינה דמוקרטית אין דרך להתמודד כאשר היא מגלה שאזרח בתוכה פועל כדי להביא למצב שהיא תושמד. אני לא חושב שהכלי הזה צריך להישלל לחלוטין. עובדה שנעשה בו שימוש, ואני לא יודע אם מישהו עתר נגדו לבג"צ. העובדה היא שהוא קיבל תוקף משפטי על ידי הגורמים השונים. גם משרד המשפטים הסכים לכך שיש צורך לבחון הרחבה של שימוש בכלי הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לדעת, האם הממשלה תומכת בהצעת החוק.
אביטל שטרנברג:
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בתנאי שהמציע יתאים את ההצעה שלו לנוסח ההצעה הממשלתית שהופץ ב-31 לדצמבר 2006. שלושה ימים מאוחר יותר הגישה שרת החינוך ערר, וערר זה עדיין לא נדון. מבחינת תקנון עבודת הממשלה, המשמעות היא שאנחנו מתנגדים להצעת החוק. נכון לאתמול, הערר הזה עדיין לא נדון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אנחנו אשמים?
אביטל שטרנברג:
אתם לא אשמים, אבל אני כפופה לכללים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לגמרי לא נקבל את הטיעון הזה. האם את באמת חושבת שהכנסת תחכה לממשלה ששנה לא דנה בערעור של שר, ובזה יש לה זכות וטו על הצעת חוק? לא יקום ולא יהיה. בשום פנים ואופן.
יוסי ביילין:
למה אתה צריך לחכות? הממשלה לא אומרת לך לחכות
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חבר בקואליציה בניגוד אליך.
יוסי ביילין:
זה דבר אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בוועדה הזאת פועל בשמה של הקואליציה. לכן, אני כן מקבל עמדות ממשלה. עם זאת אני לא מוכן לשיטה הזאת. שר הגיש ערעור על הצעת חוק, ואם אף פעם לא ידונו בהצעת החוק הזו, הממשלה תהיה נגד.
מרינה סולודקין:
האם אפשר לדעת מה הקשר בין משרד החינוך לחוק ביטול אזרחות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבהיר, שאני לא אקבל את זה כשיטה, משום שזה לא דבר הגיוני. אנחנו המתנו עם הצעת החוק הזו, והיה הרבה זמן לדון בערעור הזה. זה לא מתקבל על הדעת שכתוצאה מזה שהערעור לא נדון על ידי הממשלה הקואליציה צריכה להיות נגד. הקואליציה לא תהיה נגד. הקואליציה תתמוך בעמדת הממשלה הראשונית, שבה חה"כ התבקש לתאם את נוסח הצעת החוק שלו עם נוסח הצעת הממשלה. עכשיו תגידי לנו מה נוסח החוק של הממשלה, כדי שיהיה לנו בסיס לדיון.
אביטל שטרנברג:
ישנם 2 הבדלים מהותיים בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית. הראשון שבהם, הוא שבהצעת החוק הפרטית הושמט התנאי: "ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא יוותר אותו אדם משולל אזרחות".
הדבר השני הוא, שהצעת החוק הפרטית הופכת את עצם היציאה למדינת אויב לאקט של הפרת אמונים, בעוד שלפי הצעת החוק הממשלתית צריך לרכוש אזרחות של מדינת אויב על מנת שהמעשה ייחשב כמעשה של הפרת אמונים.
גלעד ארדן:
זה בעצם אותו דבר.
אסתרינה טרטמן:
לא נכון. אתה טוען בהצעת החוק שלך, שיש פה יציאה שלא כדין. עצם ההגדרה "שלא כדין" פותחת אופציות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שהממשלה אומרת, היא שבעצם העובדה שאדם יצא למדינת אויב ללא אישור, זה כשלעצמו סוג של הפרת אמונים שבגינה ניתן לשלול אזרחות.
גלעד ארדן:
אלא אם כן הוא רכש אזרחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלא אם כן הוא רכש אזרחות של מדינה אחרת.
עודד פלר:
אנחנו מצטרפים לדברים של אדוני בראשית דבריו. גם אנחנו סבורים, שראוי שהסמכות לבטל אזרחות תועבר לבתי משפט. כך ודאי כאשר מדובר בביטול אזרחות בעילה של מסירת פרטים כוזבים. בית המשפט הוא זה שיבטל את האזרחות, כאשר הוא ייקח בחשבון: איך נרכשה האזרחות, מתי נרכשה האזרחות, מה היתה מידת האשם של הגורמים שפעלו מטעם המדינה שאפשרו לאותו אדם לקבל מעמד בישראל וכו'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, גם בוועדות לצדו של שר הפנים יש ויכוחים נוקבים. ברוב המקרים אין תמימות דעים. יש מדרג של עונשים אחרים. שלילת אזרחות הוא העונש הכי מרחיק לכת. יש צעדי ביניים, לפיהם ניתן לתת מעמד של תושב קבע, תושב זמני וכו'.
עודד פלר:
אני ממשיך בעניין של שלילת אזרחות משום רכישתה לפי פרטים כוזבים. ראוי שעוד עניין ייבחן, והוא השאלה האם יוותר מחוסר אזרחות בעקבות שלילה זו. לא פעם אנשים מגיעים לישראל, מאבדים את אזרחותם הזרה, ולימים מתברר שהם רכשו את אזרחותם במרמה, אבל אין להם אזרחות אחרת ואין לאם להשיב אותם. בנוסף, ראוי לבחון האם יש ילדים לאנשים האלה ומהן המשמעויות מהבחינה הזאת.
הצעת החוק מבקשת לקבע בחקיקה את הפרקטיקה הקיימת, ומבחינה זו הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן זהה לתזכיר החוק הממשלתי. מדובר על אותה ועדה מייעצת לשר הפנים בראשות שופט בדימוס, שבוחנת ראיות שמועברות אליה על ידי פקידי משרד הפנים. הוועדה הזו לא שומעת באופן ישיר את מי שאת אזרחותו מבקשים לבטל. היא מקבלת את הראיות ממשרד הפנים, ועל סמך זה היא בודקת את הדברים והשר מקבל החלטה ומעביר לאזרח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח בזה.
עודד פלר:
הם לא מופיעים בפני הוועד. מופיעים בפני הפקידים במשרד הפנים.
אין לאן להשיב אותם
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. זה נוהל שאני הכנסתי. הוועדה גם רואה את האנשים, אבל לא תמיד.
קריאה:
במידה והאדם מיוצג, הוועדה שומעת את עורך דינו של האדם.
עודד פלר:
זה באשר לשלילת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים. באשר לביטול אזרחות משום הפרת אמונים, אנחנו הפנינו בנייר העמדה שלנו לדברים שכתב היועץ המשפטי לממשלה, לשר בראון, כאשר חבר הכנסת ארדן ביקש לברר אם אפשר לבטל את אזרחותו של חבר הכנסת טאהא. היועץ המשפטי לממשלה אמר שמדובר בסמכות שלא מקובלת במדינות מערביות. ראוי להדגיש, שזה דבר שלא קיים. זו סמכות שקיימת במדינות טוטאליטריות. אני אשמח עם נציגי הממשלה יוכלו לתת דוגמאות של מדינות מערביות נאורות, שבהן מבטלים אזרחות על יסוד הפרת אמונים, או על יסוד הגדרה כללית ועמומה של הפרת אמונים.
בפעם היחידה שבה הדבר הזה עלה בפני בג"צ, כאשר הוגשה העתירה לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר, שר הפנים טען שמדובר בסמכות עמומה שהוא לא רוצה להפעיל אותה והוא לא יודע איך להפעיל אותה ושהיא לא קיימת במדינות אחרות. בית המשפט פסק, שמדובר בשלילה מאוד קיצונית של זכויות יסוד, ושבמקרים האלה יש להעדיף את הדין הפלילי שממצה את מה שהחברה מבקשת לומר ולעשות לאדם שביצע דברים חמורים. כך החברה מוקיעה את המעשה החמור, ובזה צריך להסתפק. בית המשפט סמך את פסק דינו על פסק דין של בית המשפט האמריקני משנות ה-50, שקבע שמדובר בסמכות שהיא קיצונית שמגיעה כדי ענישה חמורה מאוד שנוגדת את החוקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נטילת אזרחות על רקע של ביצוע פיגועי טרור, זו לא עבירה של הפרת אמונים. מדובר בעבירה ספציפית שאדם הורשע בה, והמדינה מחליטה שבנוסף לזה שהוא הורשע היא גם שוללת את אזרחותו. האם זה דבר שעולה על הדעת ובא בחשבון?
עודד פלר:
זה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא בא בחשבון, משום שלדבר הזה יש השלכות חמורות הרבה יותר. ביטול אזרחות זו ענישה עם אפקט גנטי. ברגע שאתה שולל את אזרחותו של אדם, אתה שולל את אזרחות ילדיו. אתה מעניש לא רק אותו, אלא גם את משפחתו. אתה מגרש אותו מביתו, אתה מגרש אותו מארצו. הדין הפלילי זו הדרך הנכונה. התוצאה של שלילת מעמד היא שאדם לא יכול להמשיך לשהות בישראל. הוא הופך להיות שוהה שלא כדין בישראל. אין לו מעמד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אתה יכול לתת לו מעמד של תושב קבע או של תושב ארעי.
עודד פלר:
ואז אתה הופך אותו למחוסר אזרחות. אולי יהיו לו זכויות סוציאליות מסוימות, אבל הוא יהיה מחוסר אזרחות. זו לא הדרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא בכל זאת ביצע פיגועי טרור.
עודד פלר:
ולכן הוא צריך לעמוד לדין, ובית המשפט ידון אותו על מעשיו החמורים, ישפוט אותו ויכריע. אם ראוי לו לשאת בעונש חמור, הוא ישא בעונש החמור ביותר הקבוע בספר החוקים. לא צריך עוד אקט מנהלי נוסף כדי להוקיע את המעשה החמור הזה.
אני מצטרף לדברים שנאמרו מטעם הממשלה, על ההבדלים בין הצעת החוק הזו לבין הצעת החוק הממשלתית. בנוסף, יש בה עוד כמה בעיות. למשל, קביעת חזקה. אדם שיושב דרך קבע מחוץ לישראל לא יוותר משולל אזרחות. לחזקה הזו אין שום יסוד, ואין שום סיבה להניח שהעובדה שהאדם יושב בחו"ל אומרת שיש לו גם אזרחות אחרת. יתרה מזו, ההצעה הזו מאפשרת לקיים דיון ללא נוכחותו של אדם. היא מאפשרת דיון שלא על פי דיני הראיות, היא מאפשרת להציג ראיות במעמד צד אחד. עיגון של הדבר הזה בחקיקה הוא עניין יוצא דופן וחמור מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך.
יוסי ביילין:
אני סבור שהנושא של שלילת אזרחות הוא לא חלק מהענישה. בעיני, זה לא שייך לעולם הענישה. יש עונשים חמורים מאוד בישראל. לצערי, אפילו עונש מוות לא בוטל בישראל. כל זה נעשה במסגרת של אזרחות. אחד הדברים הראשונים שעשתה רוסיה אחרי שהתפרקה ברית המועצות זה לבטל את שלילת האזרחות. זה באמת מאפיין משטרים טוטאליטריים.
גלעד ארדן:
יוסי, לפחות תדייק. יש מסמך של מרכז המחקר והמידע משנת 1999, שאומר שהדבר הזה קיים בארצות הברית ובקנדה. הדבר הזה קיים עם סמכויות מינהליות של מזכיר המדינה בארצות הברית, לדוגמא. לא מדובר רק במדינות טוטאליטריות.
יוסי ביילין:
באמריקה יש גם עונש מוות בנושאים פליליים.
גלעד ארדן:
העובדה היא שזה לא קיים רק במדינות טוטאליטריות.
יוסי ביילין:
בוודאי שזה מאפיין מדינות כאלה. זה לזרוק אדם מהבית ולומר לו שהוא לא אזרח יותר. כאשר מדברים על עילות, תמיד מדברים על הטרוריסט הפלסטיני. מה קורה עם טרוריסטים יהודים? מה קורה עם רוצחים סדרתיים, אנסים סדרתיים? הרי יש כל מני דברים נוראים בעולם הזה. פתאום נגדיר הגדרה שלפיה במעשים מסוימים שוללים את האזרחות ובמעשים אחרים לא שוללים את האזרחות. אני הייתי אומר, שזה לא צריך להיות בספר החוקים. במדינת ישראל אין שלילת אזרחות, להוציא העניין של השגת אזרחות במרמה. זה בהחלט דבר נכון. כאן אני מקבל את ההערה של היו"ר לגבי העברת הסמכות לידי בית משפט, ואני גם הייתי מגביל את זה במספר שנים, כמו חמש שנים.
קודם כל אמרתי את עמדתי העקרונית. עמדתי המעשית היא, שלהצעת החוק של הממשלה יש יותר סיכוי. היא מאפשרת שרק למישהו שיש לו אזרחות אחרת ניתן יהיה לשלול את אזרחותו. אי אפשר להפשיט אדם מכל זכויות האדם שלו. גם לנדון למוות יש זכויות אדם. אם הממשלה מדברת על אדם שיש לו אזרחות אחרת ועל התאזרחות במדינת אויב, זה הבדל עצום מההצעה הפרטית. אני מודה שאני אצביע גם נגד ההצעה הממשלתית, אבל זה בהחלט הגיוני להמתין להצעה הממשלתית ולדון בכל העניין.
גלעד ארדן:
אם אתה תצביע נגד ההצעה הממשלתית, אתה תותיר את הסמכות בידי שר הפנים.
יוסי ביילין:
זו תמיד הדילמה במקרים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציגת משרד המשפטים, אני לא הבנתי מהי עמדתכם לגבי הפרת אמונים.
אביטל שטרנברג:
אני חוזרת ואומרת את העמדה הפורמאלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלי העניינים הבירוקרטים. אני שאלתי ברמה המהותית. את אמרת שחסרים שני דברים בהצעת החוק הפרטית: העניין של נסיעה לחו"ל, והישארותו של אדם נטול אזרחות. אני רוצה לדעת, מהי עמדתכם לגבי עבירת הפרת אמונים. האם זה נראה לכם סביר שבית המשפט יחליט בו?
תומר רוזנר:
היא לא יכולה להגיד עמדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, אתם בעד.
אביטל שטרנברג:
את זה לא אמרתי. מרכזה של הצעת החוק הממשלתית זו העברת הסמכות של קביעת ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים לבית המשפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם היום יש לשר הפנים סמכות לשלול אזרחות בגין הפרת אמונים?
אביטל שטרנברג:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
תומר רוזנר:
לגבי הנושא של העברת הסמכות לבית המשפט בנושא של מרמה, זו הצעה קוהרנטית והיא גם מתחייבת מהאמנה, שגם היא מדברת על כך שאם האזרחות הושגה במרמה יש להעביר את זה לבית המשפט. לגבי הנושא של יציאה מישראל למדינות אויב, אני מבין שיש הסכמה. אני אומר שהעילה היא מאוד בעייתית. אדם יכול לצאת מישראל בטעות אפילו. יש מדינות שאין להן אפילו גדר.
לגבי הנושא של אדם שיוותר ללא אזרחות, יש בעיה. לפי עמדת הממשלה, אם כתוצאה משלילת האזרחות הישראלית יוותר האדם ללא אזרחות לא תישלל אזרחותו בשום מקרה. לצורך האיזון של הסייג הזה מבקשת הממשלה לקבוע, שחזקה על אדם שיש לו תושבות קבע במקום אחר שהוא לא יישאר משולל אזרחות.
גלעד ארדן:
האם זה מופיע בתזכיר הממשלתי?
תומר רוזנר:
כן. יש פה בעיה כפולה. ראשית, שימת המחסום המוחלט אם אדם נותר משולל אזרחות היא בעייתית כשלעצמה. יש מקרים קיצוניים בהם אדם השיג את האזרחות במרמה או הפר אמונים, וירצו להשתמש במחסום הזה למרות שהוא יישאר משולל אזרחות. באמנה הבינלאומית, שישראל חתמה עליה, הסמכות הזו שמורה למדינה לקבוע האם יכולה להישלל אזרחותו של אדם אף אם הוא יישאר ללא אזרחותו, במקרה שבו קיימת עילה מתאימה לכך. מאידך גיסא, ההצעה לקבוע חזקה שאדם שיש לו תושבות קבע במקום אחר חזקה עליו שהוא לא יישאר משולל אזרחות, היא חזקה שבמקרים רבים עשויה להיות פיקטיבית. האיזון לא משיג את מטרתו. אני מציע, שבית המשפט בבואו לשקול את שלילת האזרחות של אדם, יביא בחשבון את השאלה האם הוא יישאר משולל אזרחות. גם הנושא הזה יימסר לשיקול דעתו של בית המשפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור. מה עם האלטרנטיבה שגם אם בית המשפט מחליט על שלילת אזרחות, הוא יהיה חייב לתת מעמד של תושבות קבע?
תומר רוזנר:
זו גם אפשרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו אפשרות שמבטיחה תנאים סוציאליים.
עודד פלר:
היו"ר בעצמו אמר שכאשר היה שר הפנים הוא ביטל אפילו תושבות קבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על מצב של העדר אזרחות חלופית. במקרה הזה הפתרון הזה יהיה חובה. אז אתה שומר על סטנדרטיזציה שלא כוללת גירוש במקרה בו לאדם אין אזרחות אחרת ואין לאן לגרש, וכן תנאים סוציאליים. אני מציע לשקול את זה.
אסתרינה טרטמן:
הרעיון של להעביר את ההחלטה הסופית לשר הפנים, הוא רעיון שיש בו הגיון. אני מברכת על העשייה. אנחנו כמובן לא שוללים סמכויות מהשר, אלא מעגנים עוד שלב אחד של סיוע לפני קבלת החלטה שתהיה משמעותית.
אני ניסיתי לחפש הגדרה להפרת אמונים, והבנתי שאין הגדרה כזו. אולי לנוכח הנסיבות שהמדינה שלנו מובלת אליהן, יש מקום גם להגדיר מה זה הפרת אמונים. נאמר כאן שלא קיימות במדינות המערביות דוגמאות לשלילת אזרחות. חה"כ ארדן ציין כבר קודם שזה לא מדויק. יש מדינות נאורות, כדוגמת ארצות הברית, קנדה ואוסטרליה, שלמדנו מהן הרבה דברים לגבי ההתנהלות החוקתית. בנוסף, אני לא סוברת שבכל קבלת החלטה צריך להסתכל על התנהלות העולם. תמיד היתה מדינה שעשתה משהו בפעם הראשונה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדינת ישראל היא קצת שונה באופייה, בהתנהלותה, בעצם מהות הקמתה, ובמלחמות היומיומיות שאנחנו נושאים על גבנו. בגלל הייחודיות של אופי המדינה, יש מקום לבוא ולהסתכל על גישה שונה. היו"ר נתן דוגמא של אדם שנתפס מבצע פיגוע טרור. האם גם הוא צריך להישאר אזרח מדינה? אתה אמרת, אדוני העורך דין, שהוא יישפט בכלים השיפוטיים הקיימים. אני מסכימה עם ההגיון שבכל מקום מתוקן הענישה חייבת להיעשות על פי דין, בבית משפט, בכלים השיפוטיים הקיימים. אי אפשר להתעלם בהבדל הקיים בים הדוגמאות שנתן חבר הכנסת ביילין, של רוצחים ואנסים, לבין מקרים אחרים. חה"כ ביילין, אני חושבת שאין שום שוני בהסכמה בינינו שאלה מעשים חמורים שחייבים לתת עליהם את הדין. אבל יש הבדל בין רוצח או אנס, שאלה מעשים חמורים שאני מוקיעה אותם, שהם ממוקדים מול הפרט, לבין שותפות בארגון טרור, ריגול או שיתוף פעולה עם מדינת אויב. יש שוני מהותי בהתנהלות. אין פה עשייה ברמת הענישה של הפרט. יש פה מעשה שהוא פסול במאקרו מול מדינה. מתוך השוני בגישה, יש מקום לבחון שוני בענישה. לכן, יש מקום להוסיף במכלול גם ענישה במאקרו. כיוון שהמעשה הוא ברמה של מדינה, גם הענישה יכולה להיות ברמה של מדינה.
הזכויות ראויות לכל אזרח באשר הוא, ללא הפרדה של דת, גזע, לאום או אמונה. להיות אזרח זו זכות. להיות אזרח זה גם מחייב, זה לא רק לקבל מענקים וזכויות. להיות אזרח זה אומר נאמן למדינה שלי, להיות לויאלי למדינה שלי. ברגע שאדם הוא אזרח וזכאי לזכויות, יש לו גם זכות להיות מוגן בפני אזרחים אחרים במדינה, שאינם ממלאים את חובתם. האזרח הוא גם זה שעלול להיפגע בגלל פעולות טרור של אזרח אחר. לכן, אני מצפה מהחברה לזכויות אזרח. בשנה האחרונה אני עובדת הרבה מאוד סביב הנושאים האלה, שעולים בוועדות האחרות. אני מברכת על העשייה שלכם, אבל אני מבקשת להביא בחשבון גם את זכותו של האזרח האחר להיות מוגן בפני האזרח שלא ממלא את חובתו כאזרח.
סאני כלב:
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. אנחנו מסכימים עם רוב הדברים שנאמרו כאן. לעניין הפרת האמונים יש לצמצם את ההגדרה הזו, אם לא לבטלה. נקודה אחת שלא הוזכרה כאן, היא נושא דיני הראיות. על פי הצעת החוק, רשאי בית המשפט בעניין של שלילת האזרחות משום הפרת אמונים לסטות מדיני הראיות, לרבות קבלת ראיות חסויות במעמד צד אחד. נקודה זו נקודה חשובה מאוד, מכיוון שגם אם הנושא מגיע לפתחו של בית המשפט, עדיין יש הליך משפטי הוגן, שזו זכות יסוד במשפט הישראלית. סטייה מדיני הראיות ואף קבלת ראיות חסויות, היא מהלך חמור ופוגעני מדי שיכול לפגוע בזכותו של האדם להתגונן מול הרשויות. לכן, שאנחנו שוקלים כאן את שינוייה של ההצעה, יש גם לשקול את נושא הסטייה מדיני הראיות, שבמהותן באות להגן על אדם בהליך השיפוטי. העברת הנושא של שלילת האזרחות לבית המשפט היא ראויה, ואנחנו מסכימים עם זה. יחד עם זאת, סטייה מדיני הראיות עשויה לפגוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אחרי הסטייה מדיני הראיות, כל הבסיס הדיוני משתנה מקצה לקצה. אתה מבין שנושא הראיות יהיה יותר דומיננטי בבית המשפט.
סאני כלב:
אין ספק, ואנחנו מסכימים עם זה לחלוטין. יחד עם זאת, יש להתייחס לנקודה של סטייה מדיני הראיות. לדעתנו, אולי הסעיף הזה לא נכון. אם העברנו את הסמכות לבית המשפט, בוא ניתן לו את כל החומר הראוי, ניתן לאזרח את המעמד המשפטי, את ההליך הראוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע לשנות בהצעת החוק?
סאני כלב:
לעניות דעתנו, כל הנושא של סטייה מדיני הראיות לא צריכה להיות כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על איזה סעיף אתה מדבר?
סאני כלב:
על סעיף 11א(4).
היו"ר אופיר פינס-פז:
"בהליכים לפי סעיף קטן זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות...במעמד צד אחד". חה"כ ארדן, תתייחס לזה. יש טענה שהוא מיותר, כי אם אתה מעביר את הסמכות לבית משפט תן לו להתנהל כמו בית משפט ואל תהפוך אותו להיות שר הפנים.
סאני כלב:
הוא פוגע גם בזכותו של אדם לקבל הליך משפטי ראוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות אפילו שהממשלה תשקול את עמדתה בסעיף הזה מחדש.
דב חנין:
אני רוצה לפתוח בעמדה עקרונית, ולהציע שלפני שנקיים דיון בחוק הזה אנחנו נקיים דיון רציני ומקיף על השאלה של מהותה של אזרחות. אזרחות היא מושג יסוד בעולם המודרני, אבל אנחנו לפעמים לא מספיק חושבים על המשמעויות המרחיקות לכת של רעיון האזרחות. אנחנו חיים היום במציאות עולמית, שבה האזרחות היא הדרך של אנשים לחיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מקובעים בתפיסת המעמדות.
דב חנין:
אני אשמח שנהיה קצת יותר מקובעים בתפיסת המעמדות. גם מעמדות זה נושא מאוד ראוי לדיון בוועדה. אני הולך בשלבים, נתחיל באזרחות ונגיע למעמדות. אני הייתי שמח, שאנחנו נקיים במסגרת הוועדה יום עיון, בו ננסה להבין את המשמעות של מושג האזרחות, המשמעויות שלו, המקום שלו בעולם המודרני, הקשר שבין אזרחות לבין זכויות אדם בעולם שבו אנו חיים. אני אומר את הדברים רק בכדי להוביל למסקנה, שאנו לא יכולים להבין היום זכויות אדם בעולם שבו אנחנו חיים מבלי להבין את רעיון האזרחות, ומבלי לייחס לו את החשיבות הרבה שצריך לייחס לו.
מכאן אני מצטרף לחה"כ ביילין, שאמר שיש להפריד הפרדה מאוד חדה בין ענישה לבין שלילת אזרחות, ובין ענישה לבין שאלת האזרחות. כל עבירה פלילית היא עבירה שאפשר להעניש עליה, ואפשר להעניש אליה בחומרה ואפילו בחומרה רבה. אין קשר, ולא צריך לייצר קשר בין שאלת הענישה הפלילית לבין שאלת האזרחות. שלילת אזרחות ברמה העקרונית לא יכולה, ואסור שתהיה, אמצעי ענישתי.
גלעד ארדן:
למה? זו אמירה שצריך לתת עליה הסבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהאמירה הזו הוסברה על ידו וגם על ידי חבר הכנסת ביילין.
דב חנין:
זו עמדתי. אני כמובן מסכים עם חבר הכנסת ארדן, שהנושא מחייב דיון יותר מקיף, ואני אשמח לקיים את הדיון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא זוכר שהוא אמר את זה, אבל אתה יכול להצטרף לדעתו בגדול. הוא אומר שאתה יכול להצטרף לדעתו בהכל ולא בשלבים.
דב חנין:
בכל מקרה, אני חושב ששלילת אזרחות לא יכולה להיות אמצעי ענישתי, לא יכולה להיות אמצעי פלילי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומן הסתם אתה מתנגד להצעת החוק.
דב חנין:
אני מתנגד להצעת החוק. ההצעה שנותנת את הסמכות לשר הפנים, היא לא טובה. למה אני מתנגד בכל זאת להצעת החוק? כי אני חושב שהצעת החוק הזאת עושה נורמליזציה לדבר שהוא לא טוב. אני חושב שהרעיון של שלילת האזרחות הוא רעיון לא טוב. את הרעיון הלא טוב הזה צריך להוציא מספר החוקים ולא צריך לעשות לו נורמליזציה ולאפשר לו להתגלגל בצורה יותר תקינה, יותר פורמאלית, יותר נחמדה ויותר מחויכת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשיטתך נעביר את הסמכות הזו לסגן שר הפנים.
דב חנין:
לא. אני אמרתי שאני לא רוצה לעשות נורמליזציה. להעביר את הסמכויות לסגן שר הפנים זו נורמליזציה בהחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז בוא נעביר את הסמכויות למנכ"ל משרד הפנים.
דב חנין:
לא נורמליזציה לשום כיוון, לא לבתי משפט ולא לגופים אחרים. ההערה השנייה שלי קשורה לנושא של הפרת אמונים. הפרת אמונים היא תיבה מאוד לא מוגדרת במשפט הישראלי. אני חושב, שהשימוש בתיבה הזו בהקשר של הרעיון של שלילת אזרחות הוא בעייתי במיוחד. בכלל הסיפור של הפרת אמונים הוא נושא שמחייב דיון מאוד רציני. יש הצעת חוק שניסח מוטה קרמניצר. הצעת החוק הזו לא מדברת על הדברים האלה.
גלעד ארדן:
האם הוא הכניס להצעה את הרעיון לשינוי הדגל והסמל?
דב חנין:
הוא לא הכניס זאת. אמרתי מראש שפרופסור קרמניצר לא מתכוון לאותה הפרת אמונים, שחבר הכנסת ארדן מדבר עליה. לכן, יש לנו ויכוח. אנחנו יכולים בנושא מהותי להציע תיבה כל כך עמומה וכל כך מאפשרת. מכאן אני מגיע לבעיה השלישית שיש בהצעת החוק, שהיא בעיית המדרון החלקלק. אנחנו פותחים את הדלת בפני תהליך שיתחיל במקרים מאוד מזעזעים וחריגים, שכולנו נסכים שצריך להוקיע אותם. אולי לא נסכים שצריך לשלול אזרחות, אבל כולנו נסכים שצריך להוקיע אותם, ודי מהר נגיע גם למקומות אחרים.
נקודה אחרונה היא נקודת הקו הדקיק, שדיברה עליו חברת הכנסת טרטמן. אני חושב שיש פה קו דקיק, אבל אני חושב שהקו הדקיק מוגדר קצת אחרת. אני רוצה לשים את הדברים בצורה מאוד גלויה. כמו שאני מבין את הצעת החוק הזו, בסופו של דבר היא לא תפעל נגד מי שיעשה עבירת הפרת אמונים נגד המדינה, או מעשה טרוריסטי נגד המדינה, במידה והוא יעשה אותו מתוך התנגדות להתנתקות השנייה או להתכנסות השלישית. לכן, הקו הדקיק האמיתי שעליו מושתת הצעת החוק בפועל, הוא קו דקיק שמכניס את הערבים לגדר אלה שאזרחותם תוכל להישלל, ושומר את היהודים בתוך המסגרת של אלה שאזרחותם תישמר. אני חושב, שזה המצב בפועל.
אסתרינה טרטמן:
למה אתה עושה הבחנה של ערבים ויהודים? יש פה אנשים שפועלים בעד המדינה או נגד המדינה. יש יהודים גרועים וערבים טובים. זה לא קשור לערבים ויהודים. זה קשור להתנהלות של אזרח בצורה נאמנה למדינה שלו.
דב חנין:
חברת הכנסת טרטמן, אני בטוח שאת מתנגדת ואני אשמח לשמוע את דעתך בעניין. אני בטוח, שאת מתנגדת לשלילת אזרחות לאנשים שביצעו מעשים חמורים כנגד המדינה – ולא כנגד אזרחים במדינה – כאשר הם שפכו על חיילים חומרים מסוכנים בזמן פעילותם נגד ההתנתקות.
את מתנגדת לזה, ואני אגב גם מתנגד לשלילת אזרחותם. אני חושב שצריך להעניש אותם אם עשו עבירות, אבל אני מתנגד לשלילת אזרחותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לחון אותם בחנינה כנסייתית.
דב חנין:
יש חנינות קבוצתיות כאלה או אחרות.
יוסי ביילין:
זה תקדים להרבה דברים אחרים: אנסים ורוצחים.
דב חנין:
יש לנו בעיה אמיתית של ההקשר הפוליטי האמיתי של ההצעה הזו ושל הצעות אחרות דומות לה. ההקשר הפוליטי האמיתי של ההצעה הזו הוא מאוד בעייתי, והוא שולח מסר פוליטי רע לציבור שצריך להיות חלק מהקהילה הפוליטית בישראל, חלק אקטיבי, חלק משמעותי. המסר שהצעת החוק הזו מעבירה, הוא מסר הפוך.
לעניין פרטים כוזבים, אני רוצה לומר שפרטים כוזבים ומרמה הם דברים שצריכים לדון על ידי בית משפט ולא על ידי השר. בהקשר הזה אני חושב שצריכים להיות שלושה פרמטרים. חבר הכנסת ביילין הזכיר את פרמטר הזמן. פרמטר שני שהוא פרמטר מאוד חשוב, הוא השאלה האם הפרטים הכוזבים הם מהותיים לקבלת אזרחות. יש הקשרים חברתיים נוספים.
גלעד ארדן:
בארץ אין מספיק מקום לכל החלוקות שאתה עושה.
דב חנין:
זו חקיקה. אתם רוצים לעשות חקיקה, אז היא צריכה להיעשות ברצינות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מסכימים, אבל זה צריך להיות עם ראש פתוח.
גלעד ארדן:
זה לחלופין, כי אתה נגד החקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג השב"כ, בבקשה.
ד.ג:
אם מדברים על אפשרות שייווסף העניין שהאדם לא יוותר משולל אזרחות, צריך לקחת בחשבון שזה מונע את האפשרות לשינוי ממעמד של אזרח למעמד של תושב. אם הולכים על הכיוון שמופיע בהצעה הממשלתית, עדיף לומר: שלא יוותר האדם ללא מעמד אזרחי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עדיף לך הנוסח הממשלתי על פני הנוסח של היועץ המשפטי של הוועדה.
ד.ג:
אנחנו תומכים בנוסח הממשלתי עם הערות קטנות.
גלעד ארדן:
הנוסח הממשלתי אומר: "ובלבד שלא יוותר משולל אזרחות".
ד.ג:
לנוסח הזה אנו מסכימים.
גלעד ארדן:
בעבר אתם התנגדתם לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה, ולא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ד.ג:
אנחנו מציעים שייאמר: "שלא יוותר חסר מעמד אזרחי כלשהו", ולא רק אזרחות.
גלעד ארדן:
אז זה שונה מהנוסח הממשלתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יותר מתאים לכיוון שאני אמרתי.
גלעד ארדן:
אחרת זה מרוקן מתוכן את ההצעה.
ד.ג:
ברגע שאתה אומר שהתנאי שהוא יישאר אזרח, אתה בעצם לא עושה שום דבר. בנוסף, אני רוצה להעיר לגבי הראיות. מדובר בהליך מנהלי. ההליך הוא שיפוטי, אבל הוא מובא בפני ערכאה של בית משפט לעניינים מנהליים. בית משפט לעניינים מנהליים מוסמך לסטות מדיני הראיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים שיהיה דיון בבית המשפט בהעדר האזרח.
מרינה סולודקין:
אנחנו לא נאשר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא הגיוני, ואנחנו לא נאשר את זה.
יוסי ביילין:
אבל מבחינתו זה הדבר הכי חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לקיים זאת בדלתיים סגורות.
ד.ג:
זה לב לבו של העניין. אנחנו מסכימים להעברת הסמכות משר הפנים לבית המשפט, בתנאי שלבית המשפט תהיה הסמכות לעיין בראיות חסויות במעמד צד אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים שבית המשפט יראה את הראיות החסויות במעמד צד אחד, אבל אני לא מסכים שהמשפט יתקיים בהעדר האזרח. אלה שני דברים שונים.
אסתרינה טרטמן:
מה קורה עם אזרח שהיה שותף לפעילות טרור והוא ברח ולא נתפס?
היו"ר אופיר פינס-פז:
המחוקק יחשוב על מצבים בהם האזרח איננו.
אסתרינה טרטמן:
לכן צריך להוסיף את זה בהגדרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש חבר הכנסת לשעבר שאיננו, שאי אפשר להביא אותו לבית המשפט.
ד.ג:
זה לא הובן. התהליך הוא מבוסס על ראיות חסויות, שלא ניתן לחשוף אותן בפני הצד השני. בהצעה הממשלתית כתוב: "רשאי בית המשפט לסטות מדיני ראיות, לרבות קבלת ראיות חסויות במעמד צד אחד".
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי דוגמא לראיות שכאשר אתה רוצה לשלול אזרחות אתה לא יכול לחשוף אותן.
ד.ג:
חומר מודיעיני חסוי, שמצביע על פעילות של המועמד לשלילת האזרחות, שהיא נוגעת לעניין של הפרת אמונים ופגיעה בנאמנות של המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה אתה לא יכול להציג את החומר בפניו?
ד.ג:
כי זה חומר חסוי.
גלעד ארדן:
כי אגב ההצגה ייחשפו המקורות שלו.
אסתרינה טרטמן:
זה מאוד ברור.
ד.ג:
אם העניין הזה לא ייכלל בחוק הזה, אנחנו מתנגדים להעברת הסמכויות לבית משפט. זה לב לבו של העניין.
יוסי ביילין:
- - -
גלעד ארדן:
אבל היום הוא יכול לעשות את זה מול שר הפנים. אל תעשו מזה מה שזה לא. אנחנו לא שטחיים עד כדי כך.
ד.ג:
בהעדר אפשרות להשתמש בראיות חסויות ולהציג אותן לגורם המחליט, אין שום טעם להצעת החוק.
מרינה סולודקין:
אני גדלתי במדינה טוטאליטרית, ובגלל זה אני מאוד לא אוהבת לשמוע שיש סודות בתוך בית משפט בלי נוכחות האזרח. אני מברכת את החוק של גלעד ארדן. אנחנו דמוקרטיה לוחמת, ובגלל זה צריכים להיות גם חוקים הצהרתיים. אני חושבת, שטוב יהיה אם זה יהיה חוק הצהרתי. כדמוקרטיה לוחמת, חייבת לעשות את החוק הזה.
שר הפנים החדש נכנס לתפקיד עם הצהרה, שצריך לבטל את חוק השבות בגלל שיש 300,000 איש עם מסמכי אזרחות מזויפים. העברת נושאים של ביטול האזרחות לבית משפט, זה דבר מאוד חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היית אומרת שזה די דחוף, על מנת שלשר הפנים הנוכחי לא תהיה הזכות לבטל אזרחות. הוא יכול לומר, אני לא משנה את חוק השבות אבל אני מתחיל לשלול אזרחויות.
מרינה סולודקין:
אני לא אוהבת את הליקנץ' שעושים בין חוק השבות ובין השגת אזרחות במרמה. זה דבר אחר לגמרי. אני גם רוצה בית משפט מיוחד, אבל לא במובן שאנו שומעים מהשב"כ. גם בברית המועצות השירותים החשאים תמיד היו נגד משפטיזציה. משפטיזציה חשובה מאוד, בגלל שזו הגנה לדמוקרטיה.
אברהים צרצור:
זה מובן מאליו שאני מתנגד להצעת החוק הזו. אני לא אגזים אם אני אגיד, שזו גזענות בהתגלמותה. הסיבה לכך היא פשוטה מאוד, אוכלוסיית היעד של הצעת החוק הזו, היא לא יותר מאשר הערבים עצמם. האוויר שלתוכה נולדה הצעת החוק הזו מובנת מאליו: הנושא של עזמי בשארה וכל מיני הצהרות שנשמעות. לצערי, המטרה של הצעת החוק הזו היא לדחוף את הערבים לפינה. זה לא מקובל עלי בשום פנים ואופן. לכן, במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית אין מקום להצעות חוק מהסוג הזה. לכן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזו מסדר היום באופן מלא וגורף.
גלעד ארדן:
אני רוצה לקרוא את סעיף 11, שהחוק שלי אמור להחליפו: "אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת המדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט, או רכש את אזרחותה, יראוהו כמי שויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל. ביטול אזרחותו של אדם לפי סעיף קטן זה מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין, שאיננו תושב ישראל.
ב. שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם, שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל"
כלומר, המצב הקיים היום, הוא שאם שר הפנים מאוד רוצה ואם מחר יהיה יועץ משפטי לממשלה שלא יתקע לו מקלות בגלגלים – וכולנו פה מבינים שזה יכול להיות – אז המדרון החלקלק שדב חנין חושש ממנו אם החוק שלי יעבור, יהיה סופר תהום. כבר ראינו פה ממשלות שעוצרות אוטובוסים בדרך להפגנה ועושות כל מיני דברים אחרים. לפעמים זה יכול להיות תואם לעמדות שיוסי ביילין רוצה לקדם, אבל אני לא בעד אמצעים דרקונים ופגיעה בחרות יסוד של אדם, לא כשזה ימין ולא כזה שמאל. מפה בא המקור להצעת החוק. כאשר אנו באים לתוקף אותה, בואו נזכור מה המצב הקיים כרגע בחקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום על פי חוק שר הפנים יכול לשלול אזרחות בשל הפרת אמונים.
גלעד ארדן:
אמרתי שסעיף ב נותן אפשרות לשר הפנים לשלול אזרחות בגלל הפרת אמונים, וסעיף א אומר, שיציאה לאחת ממדינות האויב כבר נכללת היום, ואפילו יש חזקה שרואים את האדם הזה כאילו ויתר על אזרחותו. יש לי מסמך פנימי מדיון במשרד המשפטים שבו השב"כ אמר: "יש צורך בטחוני בשלילת אזרחות ותושבות קבע, וזאת כאמצעי בעל השפעה הרתעתית משמעותית במעשה טרור של אזרחי ישראל ושל תושבי מזרח ירושלים שאינם אזרחים". אי אפשר להתעלם מהדבר הזה ולהגיד, שאנחנו חיים כמו בדנמרק ומקומות אחרים, שאין להם את הבעיה הזו, בעיקר שראינו שיש מדינות לא פחות נאורות מאיתנו, שלא פחות איכפת להן מחירות הפרט, שעושות את זה, ואפילו לא על ידי בית משפט אלא על ידי סמכות מנהלתית.
לכן, אני חושב שההצעה היא מאוזנת. אני מקבל את הצעתו של היו"ר לגבי יציאה מישראל שלא כדין. זו גם עמדת הממשלה, וזו גם היתה ההתחייבות שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני ביקשתי ממך דבר אחר בנוגע למרמה.
גלעד ארדן:
אני לא יכול להסכים כי אני צריך לתאם זאת עם הממשלה, אבל עם היו"ר כופה עלי זאת, אז אני מסכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל העמדות היו כאלה.
גלעד ארדן:
אני התחייבתי בפני ועדת שרים, ואני עומד בהתחייבותי. אם אתה כופה עליי שזו תהיה עמדת הוועדה, אז אני מקבל שגם הסמכות הזו תעבור משר הפנים לבית המשפט. אם כבר אנו מורידים את עניין היציאה, אז לכל הפחות מעורבות בפועל במעשה טרוריסטי....אתם הולכים לבית משפט מחוזי, אין פה שום מדרון. אנחנו לוקחים סמכות משר הפנים שיכול להפעיל אותה במעשה הרבה יותר פשוט, מעלים את הרף למעשה טרוריסטי ואומרים, שעדיין יש פה חסם שהיועץ המשפטי צריך לתמוך בהליך וגם בית משפט מחוזי. אין דבר יותר מאוזן וראוי מזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להביא את ההצעה להצבעה, אבל אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מצביעים. אני רוצה שתדעו שאני לא פוסל את עניין הטרור. אני גם עשיתי בו שימוש בעצמי כאשר הייתי שר פנים.
גלעד ארדן:
לא בטרור, אלא בשלילת אזרחות על רקע פעילות טרור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלילת אזרחות על רקע מעורבות בפעולה טרוריסטית נגד מדינת ישראל במקרים מסוימים. אני לא מציע לחוקק את זה כרגע, זה לא נמצא בהצעת החוק, אבל אנחנו נדון בזה במסגרת יום עיון, כפי שהציע חה"כ חנין, או במסגרת דיון בוועדה.
גלעד ארדן:
זה יהיה בדברי ההסבר, כדי שלא יטענו לנושא חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כרגע אנחנו לא מקדמים את זה. אני רוצה להצביע על הדברים הבאים. קודם כל אני רוצה לומר, שאני מתכוון לתמוך בהצעת החוק, משום שהיא באמת מעבירה את מכלול הסמכות של שר הפנים לבית המשפט. אני חושב, שסמכות מיניסטריאלית בשלילת אזרחות היא סמכות הזויה. זה מוגזם, זה שרירותי, זה לא תקין, זה לא נכון. סמכות לשלילת אזרחות צריכה להיות בבית משפט.
משה גפני:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
משום שלבית משפט יש את הכלים. זה נושא שיפוטי, זה נושא שמצריך מדתיות, זה נושא שצריך להתלבן בבית המשפט ולא בוועדה במשרד הפנים. גם הוועדה הקיימת במשרד הפנים, היא לא מעוגנת בשום מקום. אני עשיתי בה שינויים, ויכול להיות שהשרים שבאו אחריי שינו זאת שוב לרעה או לא לרעה.
משה גפני:
מה לפי דעתך יישאר בידי השרים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש דברים ששרים לא צריכים לעסוק בהם. בשביל זה יש מערכת משפטית.
יוסי ביילין:
יש בשביל זה את יום העובד המצטיין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה משום מה הפעלת אצל ביילין לחצן שאני מכיר אצלו, אבל לא ידעתי שדווקא זה יפעיל את הלחצן הזה. בסופו של דבר השר צריך לבוא לבית המשפט, ולכן אני רוצה לעגן את הוועדה המשרדית שפועלת במשרד הפנים, למרות שהסמכות תהיה של בית המשפט.
משה גפני:
מה תעשה הוועדה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא תמליץ בפני השר שיבוא לבית משפט. הרי מישהו צריך לבוא לבית משפט. אני לא רוצה שזה יהיה שרירותי. גם ההגעה לבית המשפט לא צריכה להיות שרירותי, אלא בתהליך. אמרנו כבר קודם, שאני מתנגד לעבירת הפרת האמונים בכל מה שקשור לאזרחות, אבל היא קיימת ונתונה היום בידי שר. זה אבסורד מוחלט הרבה יותר מאשר עניין השגת האזרחות במרמה. האם אנחנו צריכים להגיע לאבסורד עד כדי כך שנצביע נגד העברתה לבית משפט? לא נראה לי סביר, בייחוד שמכניסים את שני התיקונים של הממשלה. אני מציע לממשלה, לשקול את התוספת שאני הצעתי, שהיא המשך של מה שהציע היועץ המשפטי של הממשלה: שתהיה חובה לתת לאדם שהוא נטול אזרחות מעמד של תושבות קבע או מעמד אחר, ולא להשאיר אותו בחוסר כל. בואו נחשוב על זה. כרגע אנחנו משלבים את הנוסח הממשלתי. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מציע לשקול את השינוי הזה בהקשר של מה שאני אמרתי. אני מכניס את זה לדברי ההסבר, כדי שזה יהיה פתוח בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מכניסים את שני הנושאים המופיעים בהצעת הממשלה: יציאה מהארץ היא לא עילה אוטומטית לשלילת אזרחות, ומוסיפים את הנושא של העדר אזרחות במדינה אחרת.
אביטל שטרנברג:
האם אתם מצביעים על הנוסח הממשלתי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אנחנו מעבירים לבית המשפט גם את הנושא הזה.
גלעד ארדן:
אבל גם תרשום את השאלה שנשאלה: האם הוא צריך להיות לגמרי משולל אזרחות, או גם בעל מעמד אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רשמתי את זה, ואנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני נוטה יותר למחשבה הזו.
גלעד ארדן:
אם לא תתקבל עמדת השב"כ, אני מושך את החוק. אחרת אני רק עושה נזק לביטחון המדינה יותר מתועלת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מציע לך להצהיר על כך כרגע.
גלעד ארדן:
זו עמדה שלהם כבר לפני 8 שנים. אני מבין אותה לעומק ואני חושב שהיא נכונה.
משה גפני:
ברגע שזה עובר בקריאה ראשונה, זה יושב ראש הוועדה יחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו לא נצהיר הצהרות. אנחנו עוסקים בדבר רציני. זו חקיקה חשובה בעיני. יש עמדה, ויש ויכוח על העמדה. נגבש אותה באופן בסיסי לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע אנחנו עם הנוסח שהביא משרד המשפטים בשם הממשלה. יהיה לנו פורום לדיון.
אני מקבל את הנושא של קבלת ראיות חסויות במעמד צד אחד, אבל הסיפא לא מחוברת באופן אוטומטי לרישא. העניין שאנו הולכים לבית משפט וכאילו לא הולכים לבית משפט, הוא אבסורד.
ד.ג:
הולכים לבית משפט. כל הדיון מתנהל משני הצדדים. בית משפט רשאי לסגור רק חלק מהדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על זה אני מדבר. זה מקובל עליך ומקובל עלי, אבל זה לא מנוסח ככה. אני אשאיר את זה ליועץ המשפטי. אני רוצה שתנסח שיהיה ברור שהמשפט מתקיים במעמד שני צדדים, אבל יהיו בו חלקים של מידע חסוי שיימסר במעמד צד אחד לשופט. זה דבר סביר ובהחלט בא בחשבון.
ד.ג:
יכול להיות מצב שהצד השני לא יימצא כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכולות להיות נסיבות מיוחדות שהאיש פיזית איננו בארץ.
משה גפני:
למה צריך לכתוב שזה עובר לבית המשפט? למה לא להשאיר את זה בידי השר? בכל מקרה תהיה עתירה לבג"צ, ובית המשפט יחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש משהו לא הוגן לשאול שאלה כל כך יסודית וכל כך בסיסית בסוף הדיון. בזה התחלנו.
גלעד ארדן:
בתור נמנע, אני אסביר לך אחר כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגוף העניין, מניסיוני כשר הפנים אני יכול לומר לך שזו סמכות מוגזמת, שרירותית במידה רבה, שנמצאת ברמה מיניסטריאלית. כאשר אתה בא לבית משפט, מטבע הדברים הכל מתבהר בפורמט אחר לגמרי מאשר זה הקיים בפני השר. בסוף מדובר בגורל של אנשים, ואתה צריך לקבל החלטה שיפוטית כאדם שלא מוסמך בשיפוט. זה דבר מסובך ולא רצוי. אם היית שר פנים, היית בדעתי. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בנוסח שהצעתי?
ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד – 3
נמנעים - אין
הצעת החוק לקריאה ראשונה אושרה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15