פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באב התשס"ז (31 ביולי, 2007), שעה 10:00
סדר היום: 1. התנהגות שוטרים בעת הפגנה בירושלים – בקשה לדיון מאת חה"כ מאיר פרוש וקבוצת חברי כנסת
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
מגלי והבה
מוזמנים: חה"כ מאיר פרוש
נצ"מ ברונו שטיין - מפקד מרחב ציון, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דרור ארם - מנהל מח' רישום, רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי - רשות התאגידים והעמותות, משרד המשפטים
חאלד אמון - רשות התאגידים והעמותות, משרד המשפטים
עו"ד משה סעדה - ממונה במחלקת חקירות שוטרים, פרקליטות המדינה
מורן חכמה - מתמחה, מחלקת חקירות שוטרים, פרקליטות המדינה
עו"ד אהרון ברוכין - מייצג את התושבים
יואל ברוכין
שבתאי בוקשפן - עוזר לחבר הכנסת מאיר פרוש
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
התנהגות שוטרים בעת הפגנה בירושלים
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעה לדיון מיוחד שיזם חבר הכנסת מאיר פרוש בנוגע להתנהגות השוטרים בעת הפגנה בירושלים. אני מניח שאתה מתכוון להפגנות שלפני "מצעד הגאווה". חבר הכנסת פרוש, רשות הדיבור שלך.
מאיר פרוש:
בראשית דברי, אני מוחה על כבודו של היושב-ראש. הבעתי כבר את מחאתי בפני מנהלת הוועדה ואני מוחה שוב על כך שפגעו בכבוד הוועדה. הישיבה הזאת היתה אמורה להיות משודרת בערוץ הכנסת, אך לקחו מאתנו את התענוג הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא לוקח את זה אישית.
מאיר פרוש:
אם אטען כנגד המשטרה על התנהגות אלימה כלפי האוכלוסייה החרדית, למרות שאני לא חשוד כדובר שקר, אבל מטבע הדברים יכולים לומר: חבר כנסת חרדי בכל אופן צריך להגן על האוכלוסייה שלו, על הציבור ששלח אותו. דרך אגב, זה לא הציבור ששולח אותי כי במאה שערים לא מצביעים בבחירות, אבל צריך להגן על האוכלוסייה החרדית. אם יבוא חבר כנסת מן המיעוטים ויגן על מה שקורה בכפרי המיעוטים יגידו: הוא צריך להגן על המיעוטים, לכן הוא טוען את טענתו למרות שהוא סבור שאינו צודק. כך הם פני הדברים. כדי שיהיה קל יותר להציג את הנושא עליו אני מבקש לדון אני בוחר להשתמש דווקא בדבריהם של הכתבים ברדיו. ככל הידוע לי לא מר רן בנימיני מרשת ב' ולא מר עדי טלמור מגלי צה"ל ידועים כחרדים. על כל פנים הם לא לובשים קפוטות ואין להם זקנים, ונדמה לי שגם לא הולכים עם כיפות. אני מבקש לצטט את מה שמר רן בנימיני שידר ברדיו, ועל רקע זה ביקשתי את הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום היה לו שידור מעניין מאוד, הוא חשף פרשת שחיתות לכאורה במפלגת הגמלאים.
מאיר פרוש:
במקרה הזה אם אני אבוא ואגן על חרדים זה לא ייתפס טוב, לצערנו כך זה עובד היום, לכן אני רוצה לצטט אדם שאינו שומר תורה ומצוות, שמספר על העובדות. אמר מר רן בנימיני ב-18 ביוני 2007 ב"יומן חצות": "נאמר שראינו גם אלימות קשה מצד השוטרים, למשל שני שוטרים על אופנוע שנסעו על מדרכה והיכו באלות עוברים ושבים בלי הבחנה". בציטוט אחר אמר מר עדי טלמור: "כחולי המדים לא יכלו להגיב" – הוא התכוון לומר שיש אלימות מצד החרדים, ואני אומר את זה בגלוי, גם בלי שתבקש, אנחנו מגנים את האלימות, ועוד מעט אגיד מה ההבדל הקטן בין אלימות כזאת לאלימות אחרת – "ובאמצעות מכונה להתזת מים, אופנועים ואלות שטפו את כל רחוב בר אילן תוך שימוש באלימות רבה, צריך להגיד לפעמים אפילו אלימות מוגזמת". ציטוט שלישי של מר רן בנימיני: "בסוף ההפגנה ראינו אלימות של מתפרעים חרדים, אבל גם אלימות קשה מאוד של שוטרים שהיכו אזרחים. למשל מקרה אחד שראינו, שני שוטרי יס"מ רכובים על אופנוע עלו על המדרכה והיכו עוברי אורח מכות קשות באלה בלי שום הבחנה. מעניין לציין שמפקד היס"מ בירושלים לא שולל את הטענה לפיה אנשיו היכו עוברי אורח על המדרכה באגרופים, הוא רק מכחיש את הטענה שהרביצו עם אלה". את זה שידר מר רן בנימיני ב-1 לפנות בוקר. עד עתה דובר על בר אילן.
בציטוט הבא מדבר מר רן בנימיני על מאה שערים: "ראשית אני רוצה לומר לכם את המקום שממנו אני משדר אליכם כעת: מלב רחוב מאה שערים, מביתה של משפחה חרדית שאירחה אותנו כאן, את כלי התקשורת, רק כדי לראות את הנזק הגדול שגרמו זרנוקי המים של המשטרה שעברו כאן ברחוב ופשוט ירו סילונים של מים בלי שום הבחנה. למשל כאן בית של אישה וילדיה שישנו באותה שעה. זרנוקי המים ניפצו את החלונות וגרמו להרס רב בדירה. ממש אפשר לראות את זה כאן. אני משדר עכשיו ממש מהדירה הזאת".
כפי שכבר אמרתי, ברור לי שיש אלימות בקרב החרדים, אבל כשעושים את זה אזרחים זה לא דבר מאורגן, לא השלטון עשה את זה אלא אזרחים. אם מישהו יאמר שזה מאורגן על-ידי הממסד החרדי אכחיש את הטענה בכל תוקף, אין לכך שום הוכחות. אבל כשהאלימות נעשית על-ידי המשטרה, על-ידי יס"מ, זה בעצם השלטון, השלטון פוגע ללא הבחנה. ולא חרדי מעיד על כך.
אני מכיר את הטענות של המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשמע אותם אחרי כן.
מאיר פרוש:
לפני שנתיים וחודשיים ישבנו כאן, אמנם לא בתקופה של נצ"מ ברונו שטיין, וגם התלונות שהצגנו כעת לא מכוונות לנצ"מ ברונו שטיין, מפקד מרחב ציון במשטרה. במקרה נפגשתי אתו לפני החג, ניגשתי להגיד לו חג שמח. אני נוהג לעשות את זה במסגרת היחסים השוטפים שלנו.
ברונו שטיין:
אנחנו גם משוחחים בינינו לא מעט.
מאיר פרוש:
סבי ז"ל נהג כך וגם אני נוהג כך. בסך הכול אנחנו צריכים לחיות כאן ביחד. מדי ערב חג אני ניגש להגיד חג שמח.
לפני קצת למעלה משנתיים ישב כאן המפקד הקודם, נצ"מ מני יצחקי, בדיון על פריצה של המשטרה לתוך בית כנסת על רקע הפגנות, אז בין השאר המשטרה דיווחה ששוטר אחד נפצע. ביקשתי לבקר את השוטר הזה בבית-החולים. במשך שבוע שלם ביקשתי את השם של השוטר ולא נתנו לי. אחרי שבועיים התקיים כאן דיון וביקשתי מנצ"מ מני יצחקי – ואראה לך את התיעוד בפרוטוקול – שיגיד לי את השם של השוטר. נצ"מ מני יצחקי התחייב כאן: "יש לי את השם, אתן לך גם את הדוח שלו, אבל אין לי את זה כאן, אביא את השם". העוזר הנאמן שלי, מר שבתאי בוקשפן, שאל היום האם בינתיים השם של השוטר הועבר לוועדה, אך נענה בשלילה. דיווחו אז בכלי התקשורת ששוטר נפצע בבית-הכנסת בסאטמאר ורציתי לבקר אותו, אפילו אם חרדים היכו אותו, אדרבה, לומר שאלה לא היו חסידים, אבל לא היה שוטר ולא היה דוח. ביררתי גם בבית-החולים, במקרה זה היה בבית-חולים "ביקור חולים", וגם שם לא היה רישום על דבר כזה. אז אני לא מבקש ולא מצפה מהממ"ר של היום שיענה על מה שהיה אז, כי הוא לא הולך לענות גם בעניין המכות שנתנו הפעם.
לא ייתכן דבר כזה. ביקרתי אחת מן המשפחות – איני יודע אם זו אותה משפחה שביקר מר רן בנימיני – וראיתי את קירות הדירה. האמינו לי, כל התירוצים שנשמע על כך שמהגגות זרקו מוטות ואבנים – אם ידוע שמהבית הזה זרקו אף אחד לא יעיר לך, תיכנס לבית ותעצור את מי שצריך, אבל היו שם אישה וילדים קטנים. התחננתי בפני השר שיבוא ויראה את הבית ושיגיד אם מהבית הזה נזרקו אבנים על-ידי הזאטוטים שהיו שם בגילאים מחצי שנה ועד 8 שנים. אני מוכן גם היום שיבוא ונסייר שם. מה ההצדקה לשבור את החלונות עם זרנוקי מים ולהרוס את הבגדים שלהם? כל הבגדים היו כחולים בשל המים הצבועים. המשטרה היא גוף מאורגן, היא השלטון וזה ממוסד. אם יש עבריינים ואלימים, שהמשטרה תעצור אותם, תעשה מה שצריך לעשות עם אנשים אלימים, אבל במה זה נוגע לאזרחים התמימים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אז הכנסת תחוקק חוק ותתן להם חנינה ...
מאיר פרוש:
אבל החנינה לא ניתנת לאלה שנתקלו בשוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כאשר יוצרים תקדים מגיעים גם לכדי כך. זאת היתה האסוציאציה שלי.
מאיר פרוש:
עכשיו אנחנו לא דנים על זה. אני בטוח שגם אתה סבור ששלטון לא יכול לנהוג באלימות. אם יש לו קשיים, עליו להתמודד איתם. אם חסרים לו תקציבים, שיגיד שחסרים לו תקציבים, אבל שלטון לא יכול לנהוג באלימות. הוא לא יכול לקחת אישה וילדיה כאשר הבעל לא בבית ולאמלל את כל המשפחה, להרוס את כל הביגוד. מי יפצה אותם? ודרך אגב, לא מדובר רק על המשפחה הזאת. אני ביקרתי משפחה אחת. ביקשתי מעו"ד ברוכין שמייצג את המשפחות לבוא לכאן ואני מבקש שתתן לו רשות דיבור כדי שיוכל לתאר את הדברים. אנחנו לא עושים את זה באווירה של מתח, אין כאן הרבה תקשורת, אין כאן הרבה חברי כנסת, זה בלי אמוציות. בואו אחת ולתמיד נעשה סדר בדברים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עו"ד ברוכין, אולי תוכל להשלים את הדברים של חבר הכנסת פרוש.
אהרון ברוכין:
אדבר בהתחלה באופן כללי כדי שנבין על איזה משטח אנו עומדים. אני לא מדבר על ההפגנה, או על קבוצת חרדים או אנשים אחרים, מהשמאל או מהימין, שנמצאים בהפגנה וצריך לטפל בהם, וכאן השאלה האם השוטר השתמש בכוח באופן סביר כדי לבלום את ההפגנה. אני גם לא מדבר על שוטרים שנקטו באמצעי כלשהו כדי למנוע אלימות. אני מדבר על שוטרים שנכנסו לאזור שלא היה מוכה בהפגנה, לא היו בו מהומות, והפעילו ללא כל הצדקה מכונות התזה, שברו תריסים, הציפו בתים ועסקו באלימות לשמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שהמשטרה שברה חלונות שתיקונם יעלה 1,000 שקלים, האם המשטרה לא לוקחת אחריות ומתקנת?
אהרון ברוכין:
לא. הם אפילו לא מטפלים בתלונות הללו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה משפחות אתה מייצג?
אהרון ברוכין:
למעלה מ-20, וכל אחד מביא 4-6 עדים, שיש לנו את שמותיהם ומספרי תעודות הזהות שלהם, שיודעים גם הם על האירועים ושותפים להם. כלומר מדובר כאן בתופעה, לא בשוטר בודד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש בידך שמות של שוטרים?
אהרון ברוכין:
לא מכיוון שהם הולכים בלי תגים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עבירה על החוק.
אהרון ברוכין:
נכון, הם באים בקבוצה ומכים מייד, שמים את הקסדה מול העיניים כדי שלא יראו את פניהם ונוקטים בכל הצעדים כדי לא להיות מזוהים, כולל החרמת מצלמות מאנשים שצילמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך אגב, את ההתנהגות הזאת של החרמת מצלמות אנחנו מכירים גם מאירועים אחרים.
אהרון ברוכין:
אתן לכם דוגמה. מתאר אחד האנשים: "בתאריך 17 ביוני בערב עמדתי על גג הבניין שבו מתגורר אחי וצילמתי את ההפגנה שהיתה על פני הכביש בבר אילן. בשעה 23:50 עלו מספר שוטרי יס"מ לגג, אחד מהם ביקש ממני את מצלמת הווידיאו. טענתי שזה שלי ואין לו זכות לקחת את זה. בשלב זה הוא חטף ממני את מצלמת הווידיאו והחל להכות אותי באכזריות נוראה." הוא מספר שהיו עדים לאירוע: "אולם לאחר מכן ראו אותי שכנים כאשר ירדתי מהמדרגות חצי מעולף כשדם נוזל מאפי. קיבלתי מכות חזקות שכאבו לי כמה שבועות. זה גניבת המצלמה והקלטת, נזק למשקפיים וכדומה. יש ברשותי תמונה, צילום של אחי שצילם את השוטרים שירדו מן הגג, בחדר המדרגות, אולם השוטר הסתיר את פניו על-ידי הקסדה שלו, אך מאחורי הקסדה היה רשום השם עומר. מדובר בקבוצה של 5-7 שוטרים". הם היכו אותו עד זוב דם.
משה סעדה:
אני מבקש לציין שהאירוע הזה נחקר כרגע במח"ש.
אהרון ברוכין:
נשלחה תלונה למח"ש. אני מניח שתוך 3, 4, 5, 10 שנים נקבל את התוצאה.
משה סעדה:
אתה מניח לא נכון. הזלזול הזה לא ראוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עו"ד ברוכין, כפי שאתה יודע היטב עמידה בלוחות זמנים היא לא הצד החזק גם של משרד הפנים. יש לך הרי עוד כובעים.
אהרון ברוכין:
אני ליברלי מאוד בכל הנוגע לשוטרים שעושים את עבודתם מול מתפרעים, כשהם עומדים מול סכנה. עד כדי כך ליברלי שאני משמש גם כשופט בבית-הדין המשמעתי של המשטרה ובתוך ההרכב אני בדרך כלל נוטה לבית הלל ומנסה תמיד לשכנע את חבריי הקצינים, בדרגות תתי-ניצב, ניצבי-משנה וסגני ניצבים שיושבים בהרכב, להקל על שוטרים כי שוטר בשעת לחץ, בשעת הפגנה, כשאיננו יודע מאין תבוא הסכנה יכול לפעמים להגיב מהר מדי וחזק מדי. לבי עם השוטרים. שוטר שרודף אחרי מכונית שנראית לו חשודה, שנוסעת ב"אין כניסה" ועולה על מדרכות, ובסופו של דבר מבצע חיפוש על האדם בצורה מבזה, למשל בציבור, אני זה שאומר שצריך לזכות אותו, ואחרים אולי לא נוקטים באותה גישה.
אני לא שלם עם מה שכתוב בעדויות הללו. אינני יודע מי כתב את זה, אבל זה כתב ידו, אלה עדויות שמסרו אנשים. אני מסתייג מהדברים האלה. אבל אני רוצה לקרוא לכם משפט אחד שכתבו: "לאורך כל הדרך אני מרגיש שיש פעילות משטרתית יזומה שלא לצורך ההפגנה, שלא בשעת מעשה. במשך שלושה לילות לא נתנו לאנשים לישון, עברו מבית לבית, התיזו עם המכת"ז אל תוך התריסים ושברו וניפצו".
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הנייר הזה?
אהרון ברוכין:
העניין לא הסתיים יום אחרי יום, יום אחרי יום. באו אלי ואמרתי להם: תתלו פתקים שכל מי שיש לו תלונה יעיד עליה כי יש משרד שמטפל בזה. וראו זה פלא, שלושה ימים אחרי שנתלו הפתקים האלה השוטרים יצאו מן השטח. אין הכוונה לשפקעווילים, אלא לדוח אירוע שמפרט כל אירוע, את שמות העדים לאירוע, מקום התרחשותו, פירוט הנזקים. הבן שלי שעוזר לי ויושב אתנו כאן ניסח את זה. האנשים העידו על האירועים וחתמו על הדיווחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי חתם על העדות שאתה קורא עכשיו?
אהרון ברוכין:
אני לא רוצה להגיד את השם כי הוא לא נתן לי הרשאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה מתכוון לקרוא כאן משהו אז תגיד לנו מי חתום על זה.
אהרון ברוכין:
אדם שהאירוע קרה לו. האמת שאפשר לחשוף את השם, זה לא כל-כך נורא, אבל לא קיבלתי רשות ספציפית. אם זה נורא חשוב אגיד את השמות.
הוא כותב כדלקמן: "כשראינו את הפרצופים של הילדים זה הזכיר לנו את התמונות של הילדים שאנחנו רואים בתמונות של השואה. אחדים מן הילדים היו צריכים טיפול רפואי, חלק מן הילדים המשיכו להרטיב בלילות ימים רבים". על כל זה נגיש תביעות, אבל יש תחושה שזה לא המשטרה הכללית שלנו, זה לא המשטרה שאנחנו רוצים, זה לא המשטרה שאנחנו אוהבים ושעוזרת לנו, אלא חבורה של שוטרים, לפי דעתי מאורגנת על-ידי מפקד שנותן להם הוראות להיכנס לאזור – ומאה שערים בנויה משכונות-שכונות. נכנסים לאיזה אזור שאין בו מפגינים סתם במוצאי שבת ב-3 לפנות בוקר, או עוברים ברחוב עם מכת"ז וממלאים את הבתים במים, שוברים שמשות. לא זאת המשטרה שלנו. צריך להפסיק עם פעולות מעין אלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. מפקד מרחב ציון במשטרה, נצ"מ ברונו שטיין, בבקשה. נאמרו כאן דברים קשים.
ברונו שטיין:
אני מוכרח לומר שאני מסתייג מאוד מהדברים שנאמרו. אני סבור שיש בהם הרבה אי-דיוקים.
יומיים-שלושה לאחר שמפקד מחוז ירושלים נתן אישור לקיום "מצעד הגאווה" התחילו הפרות סדר קשות ביותר בתוך המגזר החרדי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שנים אתה עובד בירושלים?
ברונו שטיין:
5 חודשים. לפני כן הייתי באילת, בנתניה, ברמלה ובתל-אביב.
מאיר פרוש:
אמרתי לך שנפגשתי אתו לראשונה בערב החג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אילו היית כאן כבר 20 שנים הייתי מבקש שתגיד לי עד כמה האירועים האחרונים היו קשים בהשוואה לאירועים אחרים, בהשוואה לאירועי כביש בר אילן בזמנו, בהשוואה למהומות סביב איצטדיון טדי, והיו כאן מוקדי בעיות שונים. אתה לא יכול להשוות כי אתה חדש בעיר.
ברונו שטיין:
נכון, אבל אני יכול להתייחס למה שהיה.
יומיים-שלושה לאחר שניתן האישור לקיום "מצעד הגאווה" התחילו הפרות סדר של החרדים. אני כבר 5 חודשים בירושלים, אבל אני קרוב ל-23 שנים בחיל ולא נתקלתי בהרבה הפרות סדר ברמת אלימות כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוכל לשתף אותנו?
ברונו שטיין:
כשאומר עורך-הדין המלומד שבתוך מאה שערים או בתוך השכונות החרדיות לא נעשה שום דבר, זה אפילו לא קרוב למציאות.
אהרון ברוכין:
לא כך אמרתי. אמרתי שאנשי משטרה נכנסו לאזורים שלא היו בהם מהומות, ואתן לך כתובות.
ברונו שטיין:
רחוב מאה שערים, רחוב יחזקאל ורחוב שטראוס הפכו להיות בלפסט קטנה.
אהרון ברוכין:
מה עם בתי אונגרין?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שלא תעיר באמצע דבריו, עד שאתן לך רשות דיבור.
ברונו שטיין:
תיכף אספר לך גם על בתי אונגרין.
היו הצתות של פחי אשפה, יידויי אבנים, דרדור של מכולות אשפה. ברחוב מאה שערים יש מדרון ואנשים הציתו מכולות אשפה כשבתוכן מיכלי גז ודרדרו אותן אל עבר שוטרים.
כאשר המתפרעים היו בתוך השכונות החרדיות לא עשינו דבר, על אף שלא הסכמנו לזה, אבל הם פירשו את התנהגותנו כאוזלת-יד של המשטרה, הגיעו אלינו והתחילו ליידות בנו אבנים. הם ניסו לסגור כבישים, ובמספר מקרים דרדרו מכולות אשפה אל עבר רכבים שנסעו בכביש 1, הכביש שבין מזרח העיר ובין השכונות החרדיות.
כאשר נכנסנו פנימה אל תוך הרחוב – והייתי שם לילה-לילה – לא היה ולו בית אחד ממנו לא זרקו עלינו אבנים, מוטות ברזל, חלונות, בקבוקי חומצה, בקבוקי יין ובקבוקים מלאים שיידו אל עבר השוטרים. יש שוטרת עם רגל שבורה, ובניגוד למני יצחקי אני מתחייב שאוכל להביא לך את כל השמות, יש שוטרים שנפצעו. שוטרים שעברו ברחוב כדי לפזר את ההפגנה – מכל מקום, מכל בית, מכל גג השליכו עליהם חפצים, ולא זרקו דווקא ניירות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על השוטרים הושלכו ברזלים ובלוקים.
מאיר פרוש:
אז מר רן בנימיני שקרן?
ברונו שטיין:
אתייחס גם להפגנה בבר אילן.
מאיר פרוש:
הוא דיבר גם על רחוב בר אילן וגם על רחוב מאה שערים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשתי ממנו לפרט על האלימות נגד השוטרים. תיכף נבדוק אתו את האלימות של השוטרים.
ברונו שטיין:
בשלבים מסוימים נכנסנו כדי לפזר את ההפגנה לאחר שהרסו רמזורים, לאחר שהרסו רכב של העירייה שנכנס לעשות שם עבודה והביאו אותו למאה שערים להצית אותו. מילא אם היו עשרה-עשרים מתפרעים, אבל מאות רבים של חרדים יצאו החוצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאות רבות של חרדים נקטו באלימות?
ברונו שטיין:
מאות רבות של חרדים יידו אבנים. כאשר הלכנו בתוך רחוב מאה שערים, לא היה בית ממנו לא זרקו עלינו חפצים שונים.
לגבי בתי אונגרין, כאשר המשטרה נכנסה הם היו בורחים אל תוך בתי אונגרין, מתוך הסמטאות זרקו עלינו אבנים. לילה אחד כאשר עמדתי על-יד מפקד היס"מ הושלך עלינו מלמעלה שק של סיד במשקל 10-15 קילוגרם. שוטרים חטפו ברגליים. נכון, נכנסנו פנימה עם קסדות. בשנה שעברה למעלה מ-40 שוטרים נפגעו.
המכת"ז שהוזכר כאן הוא משאית ממוגנת, עשויה כולה מפח. הברזלים שנזרקו עליו קרעו את הפח ויצרו חורים בגג המכת"ז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת פרוש לא מכחיש שהיתה אלימות מצד החרדים, ואפילו מגנה אותה. האם האלימות הקשה שאתה מדבר עליה, שגם דיווחו עליה באמצעי התקשורת, מצדיקה לפי דעתך שימוש בכוח בהיקפים שדיברו עליהם כאן חבר הכנסת ועורך-הדין שמייצג את המשפחות?
מאיר פרוש:
כפעולה נגד האלימים ברחוב – בפירוש כן. השאלה מה לגבי הלא אלימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנו שואלים האם נעשתה פעולה כוחנית בסדרי גודל מצד המשטרה כלפי חפים מפשע שהם חלק מהתושבים באזור אבל לא היו מעורבים, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, באלימות, לטענתם. מה אתה יכול להגיד על כל האירועים האלה?
ברונו שטיין:
התמודדנו עם מי שהיה באותו זמן ברחוב.
מאיר פרוש:
אבל זה לא מצדיק פגיעה במישהו בתוך ביתו.
ברונו שטיין:
ברחוב מאה שערים לא היה ולו בית אחד שלא נזרקו ממנו חפצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אנשים עצרתם?
ברונו שטיין:
עצרנו 132 אנשים במשך שבועיים ימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה קורה להם כעת? הוגשו נגדם כתבי אישום?
ברונו שטיין:
נגד חלק מהם הוגשו כתבי אישום, חלקם עצורים עד תום ההליכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אנשים עצורים עד תום ההליכים?
ברונו שטיין:
יש כרגע 5 עצורים עד תום ההליכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרבה.
מאיר פרוש:
גם אתה מתפלא על כך. עדיין לא שמעתי שעוצרים עד תום ההליכים על דברים כאלה, אבל בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוצרים עד תום ההליכים בעבירות חמורות ואם האנשים מסוכנים. מה עשו אותם 5 אנשים, במה הם מואשמים?
מאיר פרוש:
הם גרים בבית-שמש ונעצרו בבית-שמש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזרתם לנצ"מ ברונו שטיין להתרגל לירושלים, עשיתם לו קבלת פנים חמה מאוד, לוהטת אפילו ...
ברונו שטיין:
נעשה שימוש במכת"ז כי לא היתה דרך אחרת להגן על השוטרים.
אני רוצה לומר בסוגריים שעתרו לבג"ץ גם על השימוש במכת"ז, ביקשו להגדיר אותו ככלי ירייה. בחלק מן המקרים, מהניסיון, היתה סכנה ממשית לאנשי המשטרה וכאשר יש סכנה ממשית אפשר להוציא נשק. אתם מבקשים להגדיר את זה כנשק, אבל לא כך אנו מבקשים. מכת"ז הוא כלי יעיל מאוד לפיזור הפגנות.
אנשי כיבוי אש סירבו להיכנס פנימה. ברבים מהמקרים עשינו שימוש במכת"זיות כדי לכבות את האש שהדליקו. מלאנו את הפחים במים. מצד אחד יכולנו למנוע הכנסה של פחי אשפה לשכונות, אבל יש אנשים שצריכים לחיות שם וצריכים לזרוק אשפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי הם מחוללי המהומה הגדולים?
ברונו שטיין:
במהלך כל התקופה נפגשתי מדי לילה עם נציגי ראש הבד"ץ של ירושלים. ישבנו ודיברנו, וביקשנו מהם להוציא אנשים שלהם לרחובות כדי שיפסיקו את המהומות, שיגידו לאנשים לא לעשות את זה. לפני שבועיים כאשר הבינו שכבר חצו את הגבולות ראש הבד"ץ פרסם מודעה בה גינה את האלימות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האלימות הופסקה בשלב מסוים.
ברונו שטיין:
גם אתמול בלילה היתה אלימות. מדי לילה בחודש האחרון קוראים לאברכים להגיע לישיבת סאטמאר ואחר-כך יוצאים לרחובות העיר כדי להפגין ומיידים אבנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מדוע?
ברונו שטיין:
בשל העצורים. בשבוע שעבר ירו כלפינו כוורת של 40 זיקוקים ושוטר נפצע בכתפו ונפגע לו עור התוף. אתן לך את השם של אותו שוטר, אתן לך גם את השמות האלה.
אדוני היושב-ראש, האלימות הזאת לא היתה אמורה לקרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שהמהומות נמשכות, אמנם כנראה לא באותם היקפים, עד עצם היום הזה. לא ידעתי על כך.
מה באשר לטענה שאנשים חפים מפשע נפגעו? האם הייתם סלקטיביים בשימוש בכוח? האם ניתנו הנחיות? בכל זאת שמענו דיווחים ברורים מאוד מהתקשורת שאנשים חפים מפשע נפגעו, ששוטרים היכו ללא הבחנה.
ברונו שטיין:
אלה הדיווחים שבתקשורת. ניקח לדוגמה את ההפגנה ברחוב בר אילן שחבר הכנסת פרוש התייחס אליה. זאת היתה הפגנה ברישיון ואנו סגרנו את הכביש, אבטחנו את ההפגנה ונתנו לקיים אותה. עם סיום ההפגנה רבני הבד"ץ ביקשו מאנשים לחזור לביתם. הייתי בצומת סנהדריה וראיתי כ-2,000-3,000 חרדים שהתחילו לרוץ כאשר חלקם דוחפים עגלות אשפה בוערות אל עבר רחוב בר אילן.
מאיר פרוש:
יש לכם תיעוד של זה?
ברונו שטיין:
יש לנו תיעוד ורואים 2,000 אנשים רצים.
מאיר פרוש:
כולם רצו עם עגלות?
ברונו שטיין:
היו מספר עגלות שאנשים דחפו.
מאיר פרוש:
אני רוצה גם להגיד לך שרחוב מאה שערים לא נמצא במדרון, אלא בשטח מישורי.
ברונו שטיין:
5-6 עגלות אשפה נדחפו ברחוב ובאותו לילה שוטרת שברה את רגלה.
מאיר פרוש:
ולכן שוטרים עלו על הגג?
ברונו שטיין:
נכנסנו פנימה כדי לפזר את ההפגנה. אני אומר לך באחריות מלאה, שום שוטר יס"מ על אופנוע לא היה עם אלה ביד. הם לא עובדים כך. הם לא יכולים לעבוד כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר רן בנימיני לא רואה טוב? הוא אמין למדי בעיניי.
ברונו שטיין:
הייתי שם. לא היה שום רוכב אופנוע עם אלה.
הייתי כאן גם ב"מצעד הגאווה" הקודם כאשר באתי לתגבר את הכוחות בירושלים ולסייע להם. ראיתי איך בלילה אחד כאשר הרב של ירושלים, ראש הבד"ץ, אמר להפסיק את האלימות איך הכול כבה.
יש היום הרבה פוחזים שעושים את שעושים, חלקם מישיבת סאטמאר, וזה בניגוד להנחיות שהם קיבלו. כאשר מוציאים אברכים החוצה ומבקשים מהם להיכנס אנחנו לא נכנסים פנימה, גם כאשר הם סוגרים את רחוב שבטי ישראל.
לפני מספר ימים, ב-18 ביולי, פנו אליי בתלונה על אוזלת ידה של המשטרה. פנה מר שלמה זלמן פרוש.
מאיר פרוש:
הוא שואל מדוע אתם לא מכניסים תחבורה למאה שערים.
ברונו שטיין:
מדוע זה כך? כי אתמול בלילה נכנסו אוטובוסים של אגד לרחוב שבטי ישראל וחרדים עשו בהם פוגרום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
ברונו שטיין:
מתלוננים שיש עצורים ומתלוננים על הרבה מאוד דברים. נעשה פוגרום באוטובוסים. חבל שלא יושב כאן נציג של חברת "אגד".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אילו ידענו היינו מזמינים אותו. זה לא התפרסם בעיתון.
ברונו שטיין:
הריסת האוטובוסים גרמה לנזקים בעשרות אלפי שקלים. לפני שבועיים הוצאנו משם נהג אוטובוס על אלונקה לאחר שהתנפלו עליו וניפצו את האוטובוס שלו.
למה אני אומר את זה? כי אני סבור שהיום הפכת להיות נציגם או דוברם של הכוללים במאה שערים. לא ראינו אף דמות שתוכל להשליט את מרותה. כאשר הם ביקשו לקיים הפגנות ולסגור כבישים, נתנו להם כל זמן שזה בתוך השכונות שלהם. אתה יודע שלפני שבוע וחצי שרפו ניידת משטרה שהגיעה לטפל באירוע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגיד לי, חבר הכנסת מאיר פרוש, מאיפה כל האלימות הזאת? מה זה? חשבתי שכולם אנשים שלומדים תורה.
מאיר פרוש:
יש כאלה שזוכרים את זה למשטרה עוד מלפני שנתיים, לא מעכשיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אילו ידענו שהם כל-כך חזקים היינו מגייסים את כולם לצבא.
מאיר פרוש:
זה רעיון ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר להשתלט על האלימות הזאת?
מאיר פרוש:
אני מבקש לומר דבר מה כאשר הממ"ר יסיים את דבריו.
ברונו שטיין:
אני סבור שלמנהיגי הציבור החרדי היה מה לומר כאשר התפתחה אלימות כזאת. הם ידעו, כי מדי לילה עדכנו אותם ואמרנו להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שהם אמרו, אבל מאוחר מדי.
ברונו שטיין:
הם אמרו את זה מאוחר מדי. במשך כל אותה תקופה נפגשתי עם נציגי הבד"ץ כמעט מדי לילה והתחננתי בפניהם: תבואו, אני לא רוצה שנגיע למצב כזה, אבל אי אפשר להתעלם, אסור לאפשר להרוס רמזורים, לקרוע שלטים, לפגוע במכוניות משטרה, לפגוע באזרחים ובאוטובוסים.
באו אליי אנשים מתוך הציבור החרדי שהתחננו בפניי: תעצרו אותם, תקחו אותם מכאן, אי אפשר. המשטרה מרטיבה את הרחובות בגלל האלימות שנוצרה במקום, בגלל העשן שעולה מעשרות פחים שהחרדים מציתים ושנכנס לתוך הבתים של דיירי השכונה, והמשטרה לא עושה דבר. ועכשיו כשהמשטרה באה לטפל באלימות הקשה באים אליה בטענות. נתבונן ונראה כמה נפגעים יש שם. היתה אלימות קשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי פיצוי על נזקים? אם המשטרה צריכה לעשות פעולה מבצעית כלשהי, לא במאה שערים, שבשלה צריך למשל לפרוץ רכב, לטפל בו, לקחת אותו, לא יודע מה. למשל ראיתם איזה אירוע, הורדתם אותי מרכבי, לקחתם לי את האוטו כדי לרדוף אחרי מישהו והאוטו נפגע.
ברונו שטיין:
במקרה כזה תפוצה. אבל זה לשם פעילות מבצעית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יפנה אליכם עו"ד ברוכין ויוכיח, ותשתכנעו שנגרם לשווא נזק למשפחה, תשקלו לפצות אותם? אם נגרם נזק לשווא ואתם יודעים שזה אירע במסגרת הפעולה הכללית של המשטרה, ואין מה לעשות, המשטרה צריכה לפזר את ההפגנות עם זרנוקים. הזרנוקים פגעו לפעמים גם באנשים חסרי ישע שלא היו מעורבים? תיאורטית זה ייתכן. תיאורטית ייתכן שנגרם להם נזק פיזי או נזק לרכוש? אולי. המשטרה תשקול לפצות אם יסתבר לה שאכן נגרם נזק לאנשים שלא היו מעורבים?
ברונו שטיין:
זאת סוגייה משפטית שלא אני צריך להשיב עליה אלא היועצים המשפטיים במשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל אותך כמי שהוא מפקד בכיר למדי במשטרה. אני לא מדבר על ההפגנה הזאת, אלא באופן עקרוני.
ברונו שטיין:
אני יכול להגיד לך מהניסיון, בנסיבות ובאירועים שאנו סבורים שיצרו פגיעה, למשל לעתים אנו נאלצים לשבור דלת, אנו מפצים את הנפגעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר המשטרה יודעת לפצות על נזקים שנגרמו כתוצאה מפעילות משטרתית.
ברונו שטיין:
המשטרה יודעת לפצות. אחרי שהעניין נבחן מבחינה משפטית והגיעו למסקנה שלא היה צורך לעשות את זה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי כן היה צורך משטרתי, אבל לא היה צורך לפגוע באותו אדם, ברכושו הפרטי.
ברונו שטיין:
המשטרה יודעת לפצות.
מגלי והבה:
הם מפחדים מתקדימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא אומר שהמשטרה עשתה את זה בעבר.
מגלי והבה:
אולי אחת למיליון.
משה סעדה:
אני ממונה במחלקת חקירות שוטרים. עד היום קיבלנו כ-10 תלונות על האירועים שמדובר בהם כעת, שחלקן קשות באמת, מאנשים שלטענתם היו עוברי אורח ולא נטלו חלק בהפגנות. חלקם מדברים על אלימות קשה, על חבלות שנגרמו להם כתוצאה מהאלימות. הם עברו במקום ולא נטלו חלק בהפגנה עצמה.
מאיר פרוש:
אם היו ברחוב אז הם משתתפים בהפגנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם הלכו לבקר את הדודה שלהם ברחוב מאה שערים.
משה סעדה:
אנשים שלטענתם המתינו לאוטובוס כי רצו לנסוע.
מאיר פרוש:
אין אוטובוסים בשעות כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, חבר הכנסת פרוש אומר שהתלונות לא מהימנות ואתה יכול לזרוק אותן ...
משה סעדה:
אולי נביא את חבר הכנסת פרוש כעד מטעם המשטרה, עכשיו נשקול את זה ... האנשים הללו נחבלו. אנחנו בוחנים את התלונות הללו. אני מקווה שתוך כחודש נגיע לממצאים בתיקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החלום הרטוב של חבר הכנסת מאיר פרוש זה להיות חוקר במח"ש ...
משה סעדה:
בקרוב מאזרחים את המחלקה, הוא מוזמן להצטרף ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שהתלונות נחקרות.
משה סעדה:
הן נחקרות עכשיו, החקירות בעיצומן ממש בימים אלה.
מאיר פרוש:
רק על האירועים בבר אילן או גם על מאה שערים?
משה סעדה:
גם על בר אילן וגם על מאה שערים. חלק מהתלונות אכן קשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי לדעתך יהיו מסקנות לחקירות?
משה סעדה:
דיברתי עם צוות החקירה היום לפני שהגעתי לכאן. אני מקווה שתוך כחודש יהיו ממצאים בתיקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם תוכל להעביר לנו פירוט הממצאים, משהו כללי, דין וחשבון קצר?
משה סעדה:
עם סיום החקירה אמסור לוועדה את רשימת התיקים שנחקרו והתוצאות, האם החלטנו להגיש כתבי אישום.
מאחר ועו"ד ברוכין טען שיש מספר רב של תלונות, אני מנצל את הבמה הזאת וקורא לו להפנות את המשפחות להגיש תלונות במח"ש.
אהרון ברוכין:
אני מבקש מאוד שמהדיון הזה ייצא משהו חיובי. נצ"מ שטיין, אני לא דיברתי ולא מדבר ולא אתן גיבוי לאנשים שנוקטים באלימות כלפי שוטרים וכלפי אזרחים. לא זאת השאלה בעיניי.
ברונו שטיין:
למה המשטרה הגיעה לשם?
אהרון ברוכין:
קיבלנו למשל תלונה שבאו 6 שוטרים, נכנסו לבניין ללא כל הצדקה ושברו את כל תיבות הדואר בבניין. מה תיבת הדואר המסכנה עשתה לשוטר האמיץ? למה שברו סתם תיבות דואר, ושברו סתם דלתות, ושברו סתם חלונות? אנשים שהגיעו אליי סיפרו על עשרות מקרים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נקרא ונדליזם.
אהרון ברוכין:
אני לא מדבר על כך שלצורך פעולה לפעמים צריך להכניס כוחות לשטח כדי לתפוס עמדות שולטות על אף שבאותו שטח אין שום הפגנה. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על כך שנכנסו שוטרים ביחד – היילכו שניים בלתי אם נועדו? – הלכו יחד כדי "להיכנס בהם", "להראות להם". זה מזכיר לי את פסק-הדין של ניסו שחם: "ניכנס בהם, נראה להם, נעשה להם". במקרה של ניסו שחם הוא מייד התנצל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המקרה של ניסו שחם לא מענייננו עכשיו.
אהרון ברוכין:
זה מאוד רלוונטי כי מילים הורגות, כך אמרו גם על רצח רבין. אצל ניסו שחם מילים לא הרגו, אבל אז הוא התנצל ואמר מייד לכל הפיקודים שלו שהוא לוקח אחריות ויוצא מהעניין וכך יצא בעור שיניו וניצל מהדחה מתפקידו. אבל כאן אין קבלת אחריות על מעשים שנעשו כלפי אנשים מסכנים, שאין להם כסף ושוברים להם את כל שיש להם. עכשיו הם צריכים לעבור טיפולים פסיכולוגים. יש אנשים שמרטיבים בלילה עד היום. יש אנשים ששברו להם סתם את השמשות, ששוטרים זרקו עליהם בלטות.
העדויות הללו לא הגיעו לאחר תיאום, אלא מגיעות מאנשים מאזורים שונים. הדפוס הזה חוזר על עצמו. אני אומר, זאת הבעיה. חבר הכנסת פרוש לא נגד פעילות משטרה כלפי אנשים אלימים. גם בקרב החרדים יש אנשים אלימים, וכך גם בקרב השמאלנים ובקרב הימנים. לא על כך אני מדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם האמירה הזאת לא מקובלת עליי, שגם בשמאל יש אלימים וגם בימין יש אלימים. אני מודיע לך שאני לא מכיר אלימות כמו האלימות שהחרדים נקטו לפני "מצעד הגאווה". בשמאל אין אלימות כזאת.
אהרון ברוכין:
אני לא נכנס לזה. תמיד יש עשבים שוטים. צריך לטפל בעשבים השוטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל נצ"מ ברונו שטיין לא מדבר על עשבים שוטים, אלא על מאות אנשים שזורקים בלוקים על שוטרים ועל אזרחים.
אהרון ברוכין:
המאות הללו בעיניי הם עשבים שוטים. מי שמפגינים באלימות הם עשבים שוטים, צריך לעקור אותם, אני אומר במפורש. אני יותר בית שמאי בעניין הזה, או בית הלל לטובת השוטרים, בלי ספק. אבל לא על כך אני מדבר. אני מדבר על אלימות שוטרים לשם אלימות, ללא טעם, ללא צורך מבצעי, ללא סיבה, מול אנשים מסכנים וחסרי-ישע. יושבת גברת בת 50 עם 6-7 ילדים בתוך בית, נכנסים לביתה, הורסים את החלונות, מתיזים עם המכת"ז וצבע כחול חודר לביתה והורס את הווילונות החדשים שלה, שנדרשה לחסוך 3 שנים כדי לקנות אותם. למה היא אשמה?
ברונו שטיין:
אני לא מסכים עם דבריך. הצבע הכחול הוא צבע מאכל.
אהרון ברוכין:
אתה מצפה שהם יאכלו אותם?
ברונו שטיין:
באו בטענות שהצבע לא יורד והורס את הבית.
אהרון ברוכין:
לא כך אמרתי. כיבסו את זה כמה פעמים עד שהצבע ירד. אני מחזיק בידי תיאורים על ההליכה למכבסה.
מאיר פרוש:
עם כל הבושה שאני צריך להודות שיש אלימות במגזר החרדי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלימות קשה מאוד.
מאיר פרוש:
עם כל הבושה שאני צריך לומר שיש אלימות במגזר החרדי, שלא צריכה להיות באף מקום, אני לא מתבייש ואומר בגלוי, אין לי בעיה לדבר על זה. למה? כדי לקצר הליכים. אם אנחנו רוצים לדון איך להמעיט באלימות, אנחנו יודעים שלא בדיוק סביב השולחן הזה ייגמרו הדברים, אז קיצרתי ואמרתי שאני מתבייש בכך, מתבייש שיש לנו את זה, מגנה אותם, לא עומד מאחורי זה, הלוואי ויכולנו לעשות משהו. אז גמרנו את הנקודה הזאת.
אחר-כך הצגתי דברים, שלא אני מעיד עליהם אלא מר רן בנימיני ומר עדי טלמור, שדיברו על אלימות המשטרה. היום עדיין לא שמעתי תשובה לטענות הללו כלפי המשטרה. נצ"מ ברונו שטיין בוודאי לא אחראי על כך, הרי את סוג התלונות הללו ניתן לשמוע גם בהפגנות באירועים אחרים של אוכלוסיות אחרות. אתה עומד מול מפגינים ורוצה לפזר אותם, לאו דווקא בירושלים, למשל בביר אלמכסור, אלפים עומדים עם עגלות אשפה ועליך לפזר אותם. הם עדיין מתקשקשים, יושבים על הברזלים ברחובות ואתה רוצה ללכת, גמרנו כבר, בואו נלך לישון כבר, אבל עדיין יש פעילות של בני נוער. איך אתה נוהג במקרים כאלה? לא בירושלים אלא במקומות אחרים – אתה מפזר את האנשים ללא הבחנה, העיקר שכולם יילכו הביתה לישון.
בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אנחנו לא יכולים לבחור לסכם אירוע, שמר רן בנימיני אמר שהיה עֵד בו לאלימות, ב"העיקר הלכנו לישון". לא ייתכן להצדיק שהממסד ינהג באלימות רק מכיוון שיש אלימים בקרב החרדים שנהגו בהגזמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמר שאנחנו מצדיקים אותו? לא נצדיק אותו בשום פנים ואופן.
מאיר פרוש:
גם חבר הכנסת מאיר פרוש, גם עו"ד ברוכין וגם מח"ש שנמצאים באמצע הבדיקה אומרים שהיו תלונות קשות, אבל התשובות של הממ"ר הן על אלימות החרדים. את הפרק הזה הרי קיצרתי, אני מסכים שיש אלימות ומתבייש בה, לא מגן על כך, מגנה את זה, הכול בסדר.
המשטרה למשל פגעה בעובר אורח ואשתו ראתה מהמרפסת שמכים בבעלה, אז צעקה, ואולי זרקה גם כמה בגדים. הרי האישה רצתה להגן על בעלה, או רצתה להגן על אחיה. לא בסדר שהיא עשתה את זה. אני לא נכנס לשאלה למה קרה. אני אומר מראש שכל אלימות של החרדים ראויה לגינוי, אסור לגבות את זה. אבל נצ"מ שטיין, כפי שאני אומר שאני מתבייש באלימות של החרדים, תבוא אתה ותגיד שיש אלימות גם אצל השוטרים ואתה מתבייש בה. תאמין לי שזה יקל. אי אפשר להגיד: הכול אצלי בסדר. לא, אתה לא עשית שום דבר רע, אבל מבין מאות שוטרים ייתכן שיש כמה אלימים. תגיד שזה לא בסדר, שאתה מתבייש בכך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנסה לסכם את הדיון.
קודם כול, אין ספק שמדובר בסדרה של אירועים קשים מאוד. המשטרה נתקלה באלימות קשה מאוד מצד הציבור החרדי, לא כולו כמובן, בהיקפים גדולים ולאורך זמן, ושמענו תיאורים קשים מאוד, שגם אותם תיארו אותם כתבים, לא רק את האלימות מקרב המשטרה. שמעתי את הדברים וראיתי אותם – אלימות קשה מאוד, שאני שמח שאתה מגנה אותה.
מאיר פרוש:
אני בהחלט מגנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני מגנה אותה. צריך לבלום אותה ולפעול שלא תישנה. העובדה שהאלימות נמשכת עד עצם היום הזה, אמנם לא באותם היקפים, דבר שלא ידענו, חמורה מאין כמותה והיא צריכה להיפסק.
מותר לרשויות החוק במדינת ישראל לעצור אנשים עד תום ההליכים על-פי הכללים, אם סבורים שהם מסוכנים לציבור ועל פי חומרת העבירות. איננו יודעים מה חומרת העבירות ואם הם מסוכנים לציבור, אבל אפשר לערער על כל החלטה משפטית. אבל אי אפשר באלימות לשחרר אותם, לא נסכים לא כחברה ולא ככנסת שיפעילו לחץ באופן הזה.
זה כמובן לא מצדיק שהמשטרה תנקוט באלימות חמורה וחריפה ולא סבירה כלפי ציבור שאינו מעורב. אגב, גם כלפי ציבור שכן מעורב. קבע המחוקק שאפשר לעשות שימוש סביר בכוח, אבל לא שימוש בלתי סביר.
נצ"מ שטיין, העובדה שאתה מכחיש כל סוג של אלימות מצד השוטרים, מתכחש או אפילו מצדיק, ואומר שלשוטרים על אופנועים לא היו אלות, בעצם לא גילית לנו אילו צעדים נקטת כמפקד אירוע גדול. נניח שהייתי מפקד האירוע במקומך והיו מגיעות אלי תלונות, מה שהוא תלונה למח"ש כנגד שוטרים, ברמה של פלילים, אז מח"ש חוקרת ואתה לא יכול לחקור כדי לא להיחשד בשיבוש בחקירה. אבל בכל זאת אם אתה רואה שהיתה פעולה של שוטרים בהיקפים משמעותיים נגד עוברי אורח או נגד חפים מפשע, לא ייתכן שלא ראית דבר. האם לא ראית כלום? אתה אומר ששרצת שם יום ולילה, ימים שלמים. האם לא ראית שם שום פעילות חריגה של שום שוטר בשום מקרה ובשום שעה? וזאת כאשר יש דיווחים, לא רק של חבר הכנסת פרוש, שכפי שהעיד על עצמו עלול להיות חשוד בהטייה, אלא יש מתלוננים, יש דיווחים בתקשורת. אגיד לך יותר מזה, לא הייתי מופתע אילו אמרת שבאמת היו קצת פעולות חריגות מצד שוטרים שנקטו באלימות חריגה, לא הייתי מתפלא. מדוע? כי אני מניח שגם אם עליי היו זורקים 50 בלוקים על הראש לא הייתי שומר על שלוותי.
מאיר פרוש:
היו כמה מקרים כאלה, שזרקו 50 בלוקים על שני אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריכים להיות בנויים מאבן כדי לעמוד ולא לעשות כלום. אין לי ספק שזרקו בלוקים, ברזלים ועציצים, זרקו אלף ואחד דברים.
מאיר פרוש:
אין להם עציצים בכלל ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
יחד עם זה, כפי שאמרתי, אין ספק שעם כל הפרובוקציות והאלימות הקשה שננקטה כלפי שוטרים אי אפשר להצדיק פגיעה באזרחים חפים מפשע, ובוודאי גם לא פגיעה ברכוש של אזרחים חפים מפשע.
לדעתי מה שצריך לעשות, אני קורא לחבר הכנסת פרוש כאחד המנהיגים של הציבור החרדי לעשות סדר בבית ולעשות בדק-בית. קודם כול לעשות הכול כדי שהאלימות תיפסק סוף-סוף, כי האלימות לא נפסקה והוונדליזם לא הסתיים.
אני אומר לך כמפקד מרחב ציון במשטרה, המרחב הגדול בירושלים, לדאוג לכך ששוטרים שעשו שימוש לא סביר בכוח – ואני משוכנע שהיו שוטרים שנקטו בכוח לא סביר, מבלי שהייתי שם – בוודאי כלפי ציבור שלא היה מעורב, וגם זה יכול לקרות כי פעלתם בתוך השכונות עצמן, לא רק במסגרת הפגנה סגורה אלא במסגרת פעולה שוטפת והיתה כלפיכם אלימות מכל רחוב, מכל סמטה, מכל בית, לכן נפגעו גם אנשים שלא היו מעורבים, אין לי כל ספק בכך, אנשים שגרים שם וחיים שם.
אם במסגרת הפעולה המשטרתית הכוללת נפגע ציוד של אנשים שלא היו מעורבים – חלון או דלת או צבע שחדר לביתם – אני סבור שהמשטרה צריכה לפצות אזרחים שלא היו מעורבים, חפים מפשע, שאין לכם טענות כלפיהם.
אהרון ברוכין:
משרד הביטחון נוהג לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איני רואה כל סיבה מדוע לא לפצות אזרחים שאתם מסכימים שלא היו מעורבים ונקלעו לסיטואציה, שגרים באותו מקום ונפגעו. חלק גדול מהציבור הזה עני ואני סבור שהמדינה צריכה לדעת לפצות על נזקים ברכוש אזרח שנפגע על לא עוול בכפו כי המשטרה נאלצה להפעיל כוח. אני מבקש לקחת את זה בחשבון.
אשמח לעקוב אחר הדברים האלה, גם על נזקים אזרחיים. אני רוצה לקוות שהאירועים החריגים שקרו בירושלים לא יחזרו. בירושלים היו פעמים רבות אירועים אלימים, אבל אני לא זוכר אלימות בקנה מידה כזה, במשך כל-כך הרבה זמן ובכל-כך הרבה מקומות, בהיקפים כאלה.
אהרון ברוכין:
אם זכור לך, כשהיינו ילדים היו הפגנות אלימות בכיכר השבת בהן נזרקו ספסלים ונשרפו עגלות אשפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הן לא נמשכו כל-כך הרבה זמן.
אהרון ברוכין:
זה היה מתחיל במוצאי שבת ונמשך עד יום ראשון בבוקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כאן האירועים היו בהיקפים גדולים יותר מאשר ההפגנות בכיכר השבת.
אני שב ומזכיר את המובן מאליו, ששוטרים צריכים ללכת עם תגי זיהוי, שלשוטרים אסור להחרים מצלמות. דרך אגב, אנחנו נתקלים בדברים האלה מדי פעם בפעם.
ברונו שטיין:
אבדוק את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ידוע לנו שזה קורה, ויותר מדי. זה קורה לא רק בהפגנות אלימות של חרדים, אלא גם בהפגנות של שמאלנים ובהפגנות של ימנים ובהפגנות של ערבים.
משה סעדה:
זה קרה בשבוע שעבר בחומש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שוטרים מורידים תגיות ומחרימים מצלמות. אלה דברים שאסור להם לעשות ואין לכך שום הצדקה.
אהרון ברוכין:
הם מקבלים גיבוי מקצין משטרה להוריד את התגים. היו על כך עדויות.
ברונו שטיין:
אני מוחה על ההערה הזאת. לא קיים דבר כזה.
אהרון ברוכין:
ניצב איילון קיבל הערת משמעת כי הורה לשוטרים להוריד תגים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו גולשים. הדברים ברורים ואני מקווה שהוועדה לא תצטרך לשוב ולדון בפרשיות מן הסוג הזה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10