פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, ט"ז באב, התשס"ז (31 ביולי 2007) בשעה 11:30
סדר היום:
הריסת בתים בעין ראפה
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
מגלי והבה
נאדיה חילו
מוזמנים:
סנ"צ ברונו שטיין – מפקד מרחב ציון
משרד הפנים:
אבי דותן – המפקח הארצי על ההריסה
צבי שניידר – הפקוח על הבניה, אזור ירושלים
אבי בן גור – מהנדס המועצה
עו"ד ורד כהן – יועמ"ש מועצה אזורית מטה יהודה
משה דדון – מזכיר המועצה האזורית מטה יהודה
בהג'ת ברהום – חבר מועצה אזורית מטה יהודה ויו"ר הכפר עין ראפה
מאיר ויזל – ראש המועצה האזורית מטה יהודה
ריונה מילר – תושבת עין ראפה
מוסא ברהום
ג'סיקה ברהום
סימן לי'צמן
חנאן ברהום
צבי ורדי
עו"ד אמון חאלד
עו"ד נזי גנודי
עו"ד דרור ארם
ייעוץ משפטי: נורית אלשטיין
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הריסת בתים בעין ראפה
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו – הריסת בתים בעין ראפה ב- 3 בלילה. את הדיון הזה אני יזמתי על רקע העובדה שאני קיבלתי דיווח מעין ראפה, מהיישוב, בשעת בוקר מוקדמת לפני הריסת שני בתים. מי שלא מכיר – היישוב נמצא בפאתי ירושלים, קרוב למבשרת ציון מול קרית ענבים, אבו – גוש. הוא נמצא במסגרת המועצה האזורית מטה יהודה. אני רוצה לומר שהריסות בתים זה לא דבר סימפטי בשום מקום אף פעם. כשהורסים בית זה תמיד קשה ובעייתי מאד, אבל כשהורסים בית באמצע הלילה זה דבר כל כך לא אנושי בעיניי, כל כך מקומם, כל כך מכעיס. זה מצביע על אטימות קשה, על אגרסיביות שלטונית – ברמות שהכנסת צריכה להתערב.
לא קיימתי דיון על הריסת בתים בוועדה, מאז שאני יושב הראש שלה – 6 חודשים. היו דיונים שנשקו לנושא –למשל, כשדנו על הנגב, על הבדואים. היו לנו דיונים על הריסות בתים. והנושא מורכב, כמו שאמרתי. הוא קשה, מורכב, אבל הוא קיים, כחלק מנוף חיינו, חלק ממדיניות האכיפה במדינת ישראל , של היועץ המשפטי לממשלה, של המשטרה, של משרד הפנים, של מנהל מקרקעי ישראל. אבל גם כשאתה מבצע מדיניות אכיפה אתה צריך לבצע בצורה סבירה. לגלות גם רגישות. הלכתי ובדקתי מה קרה. קיבלתי שתי תשובות – אחת ממנכ"ל משרד הפנים והשניה מההסתדרות. למה מההסתדרות? כי הריסת הבתים היתה ביום של השביתה. אני, לתומי, חשבתי שעובדי משרד הפנים שנמצאו באותו יום בעיצומים, ובסוג של שביתה איטלקית – לא הסתדר לי שהם מזדרזים באותו יום להרוס בתים.
נורית אלשטיין:
שביתה כללית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואז הסתבר לי מההסתדרות שההוראה להקדים את שעות הביצוע משעת בוקר סבירה של 7 בבוקר לשעה -04:00 היתה כדי להקדים את השביתה הכללית במשק, כדי שזה ייעשה לפני שהשביתה תתחיל. זה מה שההסתדרות מסרה לי, הגורמים הכי מוסמכים שבדקו את העניין, עם ועד העובדים של משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים אמר תשובה אחרת. הוא לא התייחס לעניין השביתה. הוא אמר שבבדיקה שהוא קיים, אכן קרה מה שקרה, בשעות באמת לא סבירות, והוא אמר לי – הדבר הזה לא יישנה. זה מה שהוא מסר לי, הוא לא נמצא פה. אני לא מצטט מילה במילה, אבל זו היתה רוח הדברים. למרות התשובה הזו החלטתי לקיים דיון כאן במסגרת הוועדה ודרך זה להגיע קצת יותר לעומק למדיניות האכיפה של המדינה.
נורית אלשטיין:
אני מבקשת לשאול שאלה: עד כמה שאני מבינה, היה צו הריסה שניתן על ידי שולי דותן, שופטת של בית משפט שלום בירושלים, אבל ניתן גם במקביל צו עיכוב ביצוע, שתוקפו היה לשנה וחצי. יכול להיות שהשנה וחצי האלה חלפו. האם, על פי הנהלים אין חובה בין חלוף הזמן של שנה וחצי של עיכוב הביצוע ועד הביצוע - להודיע איזושהי הודעה סבירה על מנת שמישהו יוכל להתכונן? האם היתה כזו הודעה ? מה עשו בפרק הזמן הזה? אחרי ככלות הכל, עד כמה שאני מבינה - האנשים שהתגוררו שם, ניתן בידם עיכוב ביצוע של בית משפט השלום שהוציא את צו ההריסה, על מנת שהם יוכלו להוציא מול מטה יהודה את כל מה שנדרש כדי לקבל את האישורים, ומטה יהודה התערב בעניין הזה ויש כל הזמן מגעים, משאים ומתנים בינם לבינם. נניח שקרתה איזושהי תקלה – אפשר היה למנוע אותה בהודעה סבירה, ולא לבוא לאנשים לפנות בוקר, ולהודיע להם ששתי דקות יש להם ואחרי זה מפוצצים את הבית. הדבר שהכי נראה לי חמור, אני חייבת לומר, מבחינת הדורסנות של הפעולה, שכאשר היא הסתיימה – הולכים לאדם ונותנים לו את המפתח, ואומרים לו: קח את המפתחות, אולי תיזדקק להם.
מגלי והבה:
זה בעין ראפה בישראל, או בשטחים? אני יודע מה שאני שואל.
נורית אלשטיין:
זה עין ראפה בישראל, וזה לא כפר שידוע בהתארגנויות פליליות, זה לא כפר שיש בו מסורת של בעיטה או רמיסה של החוק. לא היה שם אף פעם, למיטב ידיעתי, אירוע מהסוג הזה. גם זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון מבחינת סבירות הפעולה, כי אם יש לך אינדיקציה שהולכת להתפתח שם איזושהי תגרה, כי מדובר בפושעים – אבל עד כמה שהבנתי – זה לא המצב. אנחנו, בתור הכנסת, כך נראה לי, זכאים לקבל אינפורמציה מרשויות האכיפה איך אוכפים. אף אחד מאתנו לא חושב שלא צריך לאכוף חוק, אבל השאלה היא איך עושים את זה, כי אנחנו במדינת חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למי נהרס הבית?
צבי ורדי:
אני מבקש מכבודו להציג את הדברים . סידרנו את סדר הצגת הדברים ואני מאד מבקש מכבודו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסדר שלכם לא תואם אתי, אני מצטער. כמה בתים נהרסו?
בהגת ברהום:
זה בית אחד. אני חבר המועצה האזורית מטה יהודה, וחבר הוועדה לתכנון ובניה. אינ מייצג את היישוב במועצה 15 שנה לפחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אתן לך לדבר, אבל כרגע אני רוצה לשמוע את מי שנפגע באופן ישיר.
מוסא ברהום:
לא צריך להרחיב, אבל אני בתהליך של רישוי משנת 99. כשניגשנו למועצה ב- 1999 היה שם מר צפריר שאמר שהקרקע הזו היא קרקע חקלאית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עוד נדון בפרטים האלה, זה כרגע לא מעניין. אני רוצה שתספר לי מה קרה באותו ום. אתה ישן בביתך, ומה קרה? מישהו אמר לך שבאים להרוס לך את הבית?
מוסא ברהום:
אף אחד לא דיבר אתנו, כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם לא התקשרו אליך יום לפני כן? לא שבוע לפני כן? לא אמרו לך – תפנה את החפצים, אולי תוציא את הסלון, אולי קנית סלון בשבוע שעבר - -
מוסא ברהום:
כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דפקו בדלת או לא דפקו בדלת?
מוסא ברהום:
ישנו בבית - אני, אשתי וביתי, כאשר החלונות היו פתוחים כי היה חם. ב- 5 בבוקר שמענו התקהלות סביב הבית ולא ידענו מה קרה. אשתי קפצה מפחד. חשבנו שאולי מישהו זרק משהו, אולי זה פיגוע – שאנשים באו לשמור עלינו, יותר מאשר להרוס לנו. זו היתה המחשבה הראשונית. יצאנו לראות מה קרה. שאלו אותי מי אני, ועניתי שאני בעל הבית. הם אמרו: תצא, תוציא את אשתך , את הבת שלך, הורסים לך את הבית. אמרתי להם – עכשיו 5 בבוקר. באנו מאירוע, מחתונה ב- 2 לפנות בוקר, ועוד לא הספקנו לישון, אז לפחות תנו לנו זמן להתארגן, להוציא דברים, להוציא חפצים – אפילו בליווי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי היה שם?
מוסא ברהום:
מפקד תחנת המשטרה של מבשרת, אמיר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שוטרים, לפי דעתך – היו שם?
מוסא ברהום:
200 שוטרים מסביב לבית.
ואז, בזמן הזה שאני יוצא מהבית אני פתאום קולט את גיסתי צולעת, בוכה, רועדת, כי היא אחרי תאונת דרכים. היא התחתנה לפני שבועיים ולפני שבועיים היא נכנסה לבית וגם עשתה תאונת דרכים בעבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא היתה בתוך הבית הזה?
מוסא ברהום:
כן, כן. זה בית של שתי משפחות. היא היתה לבד בבית שלה, בעלה יוצא ב- 4 לפנות בוקר לעבודה. הבית היה חשוך, החלונות היו פתוחים, כי היה חם ומה שהבנתי ממנה זה שנכנסו לה עם פנסים בעיניים והיא היתה ערומה בבית. בקיצור, יצאתי מהבית, לא נתנו לנו אפילו זכות לדיבור, לא רק לפינוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הראו לכם ניירות? הראו לכם מסמכים?
מוסא ברהום:
כלום. כשכבלו אותי בידיים וברגליים אמרו לי: יש לך צו בית משפט מלפני שנתיים, וידעת שיבואו להרוס, זו בעיה שלך. לקחו אותי וזרקו אותי לניידת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה כבלו אותך?
מוסא ברהום:
אני לא יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ישר – כבלו אותך. עשית משהו? הרבצת למישהו?
מוסא ברהום:
לא. לא נגעתי באף אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היית עם נשק?
מוסא ברהום:
לא. הייתי עם הבת שלי בידיים. הוציאו לך את הבת ושמו לך אזיקים על הידיים.
ואז לא ראיתי את שאר המקרה. זרקו אותי בתחנה. אני לא מקווה שאף אחד ירגיש את ההרגשה הזו. אני יוצא מהתחנה מוטש, הולך ברגל מהתחנה לבית – בטרמפים. זה מה שאני זוכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באמת קשה מאד לשמוע.
ג'סיקה ברהום:
אני אשתו של מוסא. אני בחודש השישי להריון, ויש לנו בת קטנה בת שנה ו- 3 חודשים. אני לא מישראל, אני מאנגליה. אני התחתנתי עם מוסא לפני שלוש שנים. אני אדריכלית נוף. אני לא חושבת שאני צריכה להוסיף על הרגשות שיש לנו בפנים, אתם רואים בעצמכם, זה קשה לנו, המצב שפה, עכשיו. מה שמוסא אמר לכם זה נכון. מה שהיה חשוב לי זה קודם כל לקחת את הבת שלי החוצה ולתת אותה לסבתא שתיקח אותה מהשטח בכלל. ואחרי שעשיתי את זה אני עמדתי אחרי כל המשטרה - ובעיניים שלי ראיתי איך הם הורסים את הבית שלנו. אני לא בכיתי ואני לא כועסת על האנשים האלה, כי אני יודעת שהחוק הזה בא מלמעלה. ועכשיו אני במצב שאני צריכה לדעת – I have to get to the bottom of this. אני מבינה שמה שהם עשו – ההריסה עצמה, זה מעשה חוקי. את זה אני מבינה ועל זה אני לא שואלת. אבל הצורה שהם נכנסו לבית, שכמו שאתה אומר – עין ראפה אין להם איזושהי בעיה. הם אף פעם לא התנגדו למדינה הזו. ממתי שאני פה מעולם לא עשיתי איזה דבר פוליטי. אני רק התנדבתי במקומות כמו החברה להגנת הטבע ושתי"ל שזה דברים שאני רוצה להוסיף על המקצוע שלי. איך שהם נכנסו זה נתן לנו להרגיש כמו טרוריסטים, ממש. אני לא מגזימה. כבר מיום ראשון כשזה קרה, אני שואלת שאלות. האמת היא שהגעתי לצבי שניידר והייתי במשרד הפנים בגלל הוויזה שלי. ראיתי אותו ועליתי למשרד שלו. הוא אמר לנו שאין לו זמן לדבר אתנו, אתי ועם בעלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי זה היה?
ג'סיקה ברהום:
ביום ראשון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחרי ההריסה?
מוסא ברהום:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לו זמן לדבר אתכם?
ג'סיקה ברהום:
ראיתי אותו כמה דקות והוא אמר שצריך פגישה כדי לדבר. קבעו לנו פגישה בשבוע הבא ביום שני, ב- 9 בבוקר, ואז הוא חזר ואמר שהוא מבטל את הפגישה, תחזרו עם עורך דין. סליחה שאני עושה את זה אישי – אבל בשבילי זה ממש אישי, אבל כאשר מוסא מספר איך הם נכנסו הביתה, you are smiling. אתה מחייך. עכשיו אני מתחילה להבין what I am up against.
מה שאני רוצה להגיד לכל אחד פה – שזה לא בסדר מה שהם עשו, ושזה גם נוגד את זכויות האדם.
חנאן ברהום:
שמי חנאן ברום, התחתנתי לפני חודש. גם אני מעין ראפה. לא הספקתי להיות בדירה שבועיים וחצי. אני התעוררתי בשעה 5 ואני שומעת רעש בחוץ. מאחורי הבית יש לי מחסן שצמוד לחדר השינה שלי, ואני שומעת רעש. חשבתי שסתם אנשים באו לקחת כלים או משהו. פתאום שמעתי צעקות, אנשים דופקים בכל החלונות של הבית, והכל היה פתוח. נשארתי במיטה, לא הבנתי מה קורה. פתאום אני מרגישה אור פנסים על עיניי במיטה, והרשת של החלון עפה עלי ועדיין לא הבנתי מה קורה. פתאום איזה שוטר אחד צועק לי מבחוץ: קומי מהר, זו משטרה, תפתחי. אמרתי להם – תנו לי שניה בבקשה, שאתלבש. קמתי ופשוט – לא נתנו לי אפילו שניה להתלבש, ועם כל הכבוד להם – הם השאירו את הפנסים דלוקים. לא נתנו לי אפילו שניה להתלבש. ניגשתי לדלת, פתחתי, ועדיין לא הבנתי מה קורה. מישהו נכנס עם בגדים רגילים וכובע משטרה ואומר לי- יש לנו צו הריסה. ביקשתי לראות את צו ההריסה ואמרו לי שמישהו כבר ראה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הראו לך את צו ההריסה.
חנאן ברהום:
לא.
נאדיה חילו:
- - שמו זרקורים על אישה שישנה במיטה.
חנאן ברהום:
בינתיים הוא דיבר אתי, וכל האנשים, שוטרים וצלמים נכנסו לבית והתחילו לפנות. זרקו לי את הכל החוצה בלי התחשבות בכלום. רק קניתי את כל הדברים האלה לפני פחות מחודש. יש לי עוד 10חודשים לשלם עבור החפצים האלה, שאין לי אותם, לא השאירו לי כלום מהבית. אמרו לי – יש לך שלוש דקות להוציא את הדברים החוצה. מה זה שלוש דקות? אני יכולה לעכל את זה? אני גם אחרי תאונת דרכים, צולעת על רגל וחצי, והם לא התחשבו בזה בכלל. הלכתי לחדר, כמובן - בליווי של שוטרת וצלמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה צלמים?
חנאן ברהום:
היו צלמים ומלא מצלמות שצילמו הכל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת, מי צילם?
חנאן ברהום:
המשטרה.
- -עד שהלכתי לחדר, ויצאתי החוצה. אחרי שיצאתי – פתאום נזכרתי שיש לי עוד תכשיטים בבית וביקשתי להיכנס ולקחת, ולא נתנו לי. זה אחרי שהם זרקו את כל הדברים בחוץ, על העפר, בלי להתחשב בכלום. יצאתי החוצה, והם סגרו לנו את הדלת. ואז הם התחילו להגיע בכוונה להרוס את הבית. התעלפתי ולא יכולתי לראות את זה. אחרי שחזרנו מחדר המיון ראיתי שאין זכר לבית, ואין כלום. לא האמנתי.
אני רק רוצה לדעת דבר אחד – אם הכל היה חוקי, מה אני אשמה בכל העניין הזה? אני בסך הכל קיבלתי את הדירה כעזרה מהאח שלו, עד שאני אקבל היתר בניה לבית שרציתי לבנות. מה אני אשמה בכל זה? אני רק הגעתי הזה לפני שבועיים וחצי. איזו מדינה ולמה אופן הביצוע היה כזה נורא? נבהלתי, רעדתי. אני אחרי תאונת דרכים. היה לי מאד קשה, וכמה שאני מספרת את זה – זה עוד יותר כואב ועוד יותר קשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו באמת משתתפים בצערך. זה אירוע קשה.
צבי ורדי:
שמי צבי ורדי, אני גר בהר אדר ואני מ- 1948 בצה"ל ובתקופות שונות שירתי וראיתי – הייתי שליש של פיקוד דרום של שלושה אלופים. הייתי גם במלחמת שלום הגליל מפקד נפת צידון. אני מכיר את המקרים האלה של בדואים וערבים, מכל הכיוונים. הייתי עד לאווילויות שאין כדוגמתן שאנחנו עשינו. אתן דוגמה: בנגב - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזוב את הבדואים בנגב, אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין. האם היית באותו לילה במקום?
צבי ורדי:
למחרת הגעתי במקרה. החלטתי להעלות את הנושא הזה לשר הפנים ונודע לי שאתה יזמת את הדיון. אני אומר לאדוני – ברבריות וטמטום כזה כפי שהיה שם, לא ראיתי בחיים שלי. העסק היה נראה לי, על פי העדויות – ואני אימתתי את זה מכל הכיוונים - שזו היתה התקפה כאילו מבצעים התקפה ברצועת עזה על איזשהו כפר. טוב שלא הביאו תותחים ולא הפציצו אותם. כי כל היתר היה מסודר – היקף, מחסומים, והאנשים נדרשו לחזור לבתים שלהם.
בנוסף לזה – ברור שהיה צו בית משפט מלפני שנתיים - -
נורית אלשטיין:
ב- 2005 ועוכב לשנתיים וחצי.
צבי ורדי:
ונתנו להם זמן – או להגיע להסכם, או - -והם, למרות שהתחילו בהליכים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תכף נדבר על זה.
צבי ורדי:
בקיצור - אני חושב שממש צריך להגיש תביעה נגד המשטרה ונגד משרד הפנים. האווילויות
והביצועים היו מעל ומעבר לכל דימיון.
בהגת ברהום:
העניין הוא כזה- אני אדבר קצת בהרחבה. אני אדבר על המהות הזו שאומרים "לא חוקי". נבחרתי לייצג את הישוב בשנת 1994. מאיר ויזל היה יושב ראש המועצה, ויחד נבחרנו לפני שנתיים. ייאמר לזכותו שהוא יזם יחד עם משרד הפנים והוועדה המחוזית, כי המצב הסוציואקונומי ביישוב הוא לא מהגבוהים בעולם, ואף פעם לא יכולנו לפנות לאדריכל ולקבל תוכנית מתאר. היתה תוכנית מתאר – מ.י 300 שלא נתנה מענה כהוא זה להתפתחות הכפר. כלומר, לא היתה לנו שום אפשרות אף פעם לבנות כי זה נגמר ברצועה כל כך קטנה שאי אפשר לתאר את זה פה, לבתים שייבנו, והשאר – קרקע חקלאית, קרקע ציבורית, קרקע מופקעת ומנהל. פשוט – מאיר ויזל אמר שצריך לשים סוף לזה. התחלנו לתכנן תוכנית מתאר והוועדה המחוזית ומשרד הפנים אישרו לתקצב יחד עם המועצה את תוכנית המתאר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכפר שלכם תמיד היה שם?
בהגת ברהום:
אם אתה רוצה את ההיסטוריה – היא די כואבת. אנחנו בידידות די טובה עם כל האנשים סביב – צובא, ששם בשטח הקרקע – סבי קבור, בית מאיר, איפה שהיועצת המשפטית של המועצה נמצאת, בית מחסי'ר זה בית מאיר, כפר ערבי. גבעת יערים – ג'עאבה. החברים הכי טובים שלי נמצאים שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועין ראפה?
בהגת ברהום:
עין ראפה זה חלק מצובא. לפני קום המדינה הכפר צובא - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשהקימו את צובא העבירו אתכם ?
בהגת ברהום:
היה איזשהו תהליך. היתה מלחמה. המלחמה שנקראת "מלחמת השחרור" – הנכבה הערבית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם התמקמתם בעין ראפה.
בהגת ברהום:
בעין ראפה, כי זה חלק מהאדמות של צובא, אלה היו 4 בתים לפני קום המדינה. הכפר הזה קיים משנת 1918 ככפר חקלאי. בצובא היתה עיר. זו היתה עיר, לא כפר. צובא ועין כרם היו ערים ששירתו את הסביבה לפני ירושלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין היום תוכנית מתאר בעין ראפה?
בהגת ברהום:
יש תוכנית מתאר. אבל – התחלתי ב- 94. קיבלנו תקציב לתוכנית המתאר. התוכנית הזו נמשכה מ-94 עד ינואר או פברואר 2005. בתקופה הזו וגם לפניה - לא היתה לנו שום אפשרות לבנות בית אחד. המדיניות של ראש המועצה היתה כזו - תבנו, וזו הסכמה בלתי כתובה, שבונים, ומאשרים במסגרת תוכנית מתאר. היו הסכמות כאלה. כתוב בתוכנית המתאר: כל הבתים שייבנו במסגרת התכנון של תוכנית המתאר, יאושרו בתום התוכנית על פי הליך מקוצר.
מגלי והבה:
זאת אומרת – התוכנית לא מאושרת
בהגת ברהום:
התוכנית אושרה ב- 2005.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הבית הזה נבנה לפני 2005.
בהגת ברהום:
לפני 2005.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא נבנה לפי הקווים של תוכנית המתאר.
בהגת ברהום:
הוא מתאים היום לכל סטטוס של תוכנית המתאר. הוא לא בניגוד לתוכנית המתאר, הוא לא על קרקע ציבורית או חקלאית, הוא בית לכל דבר, שאם אפשר לשבת שבוע ימים ברצון טוב, אפשר לתת לו היתר בניה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה לא נתתם לו היתר בניה בדיעבד?
בהגת ברהום:
זו שאלה שצריך לענות עליה - - אולי, בוא נגיד כך: הבחור שיושב לידי הוא בחור מאד עסוק. כשבונים בית אצלנו – לא מקבלים משכנתה. צריך לעבוד בשביל להתפרנס. הוא היה צריך להתחתן. התהליך שעבר הוא מסכת תלאות בלתי רגילה. האדם, ברגע מסוים, יכול לשכוח גם דברים חשובים בחיים. אז יכול להיות שהוא לא טיפל בדברים. יכול להיות שהוא היה צריך להספיק להגיע ולא הגיע, יכול להיות שהוא רצה ולא היה לו כסף, כי היום, במסגרת תוכנית מתאר צריך לשלם גם היטל השבחה. אם מסכמים את כל הדברים האלה יחד - אף אחד לא יבנה במצבים האלה. לכן, רבותיי, המצב הוא מצב קטסטרופלי – לא רק לגבי שני היישובים הערבים שנמצאים במסגרת מטה יהודה. גם ביישובים היהודים יש בעיות. גם שם נבנו בתים ללא היתרים.
מגלי והבה:
וכמה בתים הרסו ביישובים היהודים?
בהגת ברהום:
לא היו הריסות משמעותיות. לא הוציאו משפחות מהבית באזור שלנו. כשראינו את זה בטלוויזיה חשבנו שאנחנו בעולם אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה בתים נהרסו בעין ראפה לפני האירוע הזה?
בהגת ברהום:
זה הבית הראשון, ואני מקווה שזה יהיה האחרון.
מאיר ויזל:
זה הראשון במטה יהודה, חוץ מאשר של הבדואים שפלשו.
נאדיה חילו:
אני במקרה, יום לפני ההריסה, הייתי שם בביקור. כשהתקשר אלי בהגת – לא סתם אמרתי שזה כפר יפה, זה כפר יפה גם מבחינת הנפשות. כשהוא התקשר לספר לי לא האמנתי ועד עכשיו אני לא מאמינה. האכזריות של הפעולה שתוארה פה – לחיות, לדעתי, לא מתייחסים בצורה כזו. אני גם לא מדברת פה על דרכים של ביצוע חוק. יש גם דרך. יש פה פן של מדיניות ופן של אנשי שטח שהם במקום. מי אפשר להם לעשות את זה? מי נתן להם את הלגיטימציה? לא היה שם כוח מוביל בין ה- 150 שראה מה קורה ונתן לגיטימציה לפעולה כזו? לדעתי צריך להעמיד אותם לדין – את האנשים שהיו שם ואת הממונים שלהם, להעמיד לדין ולתבוע נזיקין ולא רק על הרכוש, גם על עגמת הנפש. הפגיעה הנפשית היא הרבה יותר חזקה. יש גם עניין תרבותי. מי שנכנס לביתן של נשים שהן במיטתן זה דבר שהוא בל יעבור גם מבחינת הדת וגם החוקים בתרבות הערבית. מי ששלח את האנשים האלה היה צריך לדעת ולבדוק – מדובר באוכלוסייה ערבית ובנשים מסורתיות, ושיש גם גבולות לדברים האלה ולא נכנסים בכל מקרה שהוא, אפילו בנפשות.
אדוני היושב ראש -באמת תודה שבמהירות כזו כינסת את הוועדה ושראית את חומרת המעשה. זה לא כמו כל הריסה. גם ביפו הרסו, ואני ניהלתי פה שתי ישיבות על ההריסות ביפו, אבל לא היה מקרה כזה של הריסה. עוד לא היתה שפלות כזו של הריסה וחיות כזו של התייחסות לבני אדם. מי שעשה את זה צריך לשלם את הדין. הוועדה הזו צריכה לעקוב אחרי ביצוע התשלום של המחיר המאד כבד על עגמת הנפש והפגיעה הזו בכל הכפר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר אבי דותן הוא האיש האחראי על אגף ההריסה. זה התפקיד הפורמלי?
,
אבי דותן:
אל"ף- מצער לשמוע את מה ששמענו כאן – זה רק מראה שאנחנו עוסקים בעבודה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היית באותו יום בשטח?
אבי דותן:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ששמעת פה – מוכר לך?
אבי דותן:
העדויות על פריצה ועל פנסים – זה אני שומע לראשונה.
כמו שהתחלתי ואמרתי - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הנהלים שאתה הוצאת לאנשים בשטח כשהורסים בית? באיזו שעה צריכים להגיע – קודם כל?
אבי דותן:
אני אגיע לזה, ברשותך.כשאתה שומע את הדברים אתה רק מבין כמה שאתה עוסק בעבודה לא נעימה ולא נוחה. כשמדברים על אכיפת החוק אנחנו מדברים על אלפי בתים לא חוקיים בשנה שנבנים במדינת ישראל. אם נתמקד במה שנעשה כאן, אז ברור לכולנו שזו אותה עבירה - ב- 2002 ביסודות. הוצא כנגד המבנה צו הפסקה שיפוטי ומנהלי, שלא כובד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי הוציא את המנהלי?
אבי דותן:
הממונה על - -
מוסא ברהום:
אני מצטער, אני חייב לחתוך פה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא תחתוך פה.
אבי דותן:
הוצא צו הפסקה מינהלי ושיפוטי - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנהלי - על ידי מי? על ידי הוועדה המקומית לתכנון ובניה?
אבי דותן:
לא, הוועדה המחוזית.
יצא צו הפסקה שיפוטי. הוגש כתב אישום, בית המשפט קבע את ההריסה וניתן עיכוב של שנה וחצי, כמו שנאמר כאן.
נורית אלשטיין:
ב- 2005, שולי דותן נתנה לשנה וחצי. מתי זה הסתיים?
אבי דותן:
הוספנו עוד שנה לדחייה. עקרונית היינו צריכים להרוס לפני שנה. פה נאמר שלא נאמר כלום, אבל לפני חצי שנה המפקח שלנו היה אצלם בבית והודיע שצריכים להרוס. הוא קיבל כל מיני התניות כדי שיוכל לקבל את ההיתר, ולא נעשה כלום.
היו"ר אופיר פינס -פז:
מה זאת אומרת?
אבי דותן:
מהבקשה שלו הוא קיבל 15-20 תנאים שהוא צריך לעשות, ולא עשה כלום עם כל התנאים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תנאים כמו מה?
צבי שניידר:
אני יכול לקרוא את רשימה: האיש הגיש בקשה להיתר. על מנת לקבל את ההיתר הוא היה צריך לעמוד ברשימה הבאה: אישור מנהל מקרקעי ישראל, אישור בעלות הנכס, אישור הג"א, אישור בזק, אישור חברת החשמל על הבקשה, חוות דעת שירותי כבאות, חוות דעת משרד הבריאות, חוות דעת היחידה לאיכות הסביבה, אישורים סטטיים, התאמה לתקן הישראלי, הצבת מהנדס, אישורי מעבדה מוסמכת לטיב הבטון, חוות דעת יועץ תחבורה ו - - גדרות סביב המגרש בחתימת השכנים, אישור המועצה על מסים והיטלים - -ותשלום היטל השבחה.
מגלי והבה:
כשאתה בנית את הבית שלך, זה - -
צבי שניידר:
הבית שלי נבנה בהיתר. ודאי.
אבי דותן:
שאלת אותי לגבי נוהל. שעת ההריסה לא נקבעת על ידי - - אלא על ידי משטרת ישראל.
כשיש לנו תאריך לביצוע אנחנו יושבים עם המשטרה והיא קובעת על פי צרכים מבצעיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני יודע שיש לכם שיקול דעת – מה להרוס, מתי להרוס, גם כשיש צו הריסה שיפוטי, יש לכם שיקול דעת. האם אתה ידעת בטרם הריסה שזו הפעם הראשונה – בכלל, היית פעם, אי פעם בחייך בעין ראפה?
אבי דותן:
עשרות פעמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם ידעת שזו הפעם הראשונה שהורסים בית בעין ראפה? האם ידעת את זה כשחתמת על צו הריסה?
אבי דותן:
אני לא חותם על צווי הריסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חותם, בוודאי. אין שום צו הריסה שמבצע משרד הפנים בלי ידיעתך.
אבי דותן:
אני לא חותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזוב את הטכניקה. אני הייתי שר פנים. אתה יודע שאין צו הריסה שאני, כשר, לא יודע עליו. אז שאלתי אותך האם ידעת, כשאישרת את צו ההריסה, שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה של עין ראפה שהורסים שם בית? ידעת או לא ידעת?
אבי דותן:
ודאי שידעתי. גם בבני ציון כשהרסנו את גן השקמים, זו היתה פעם ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הבדל בין גן השקמים לבין בית שאנשים גרים בו. בגן השקמים הולכים לבלות ופה אנשים גרים. זה לא אותו הדבר.
אבי דותן:
אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של בתים שאנשים גרים בהם והרסנו אותם –בסקטור היהודי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. שאלתי – האם ידעת שזו פעם ראשונה - -
אבי דותן:
אמרתי שכן.
נאדיה חילו:
זה לא הדליק אצלך איזו נורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתה אומר שלגבי שעת הריסת הבית – זה דבר שנקבע על ידי המשטרה ולא על ידי משרד הפנים. איזה נהלים אתה קבעת לגבי העניין הזה? האם יש פקודת מבצע, כשעושים דבר כזה?
אבי דותן:
ודאי שכן. יש פקודה שמתבצעת כמה ימים קודם בין המשטרה ובין הפיקוח שלנו. שם נקבעים כל האמצעים שצריך, כולל האמצעים הטכניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתגיד לי מה הנהלים. הנוהל זה להתפרץ לבית? לא לאפשר לאנשים להוציא את הכסף והתכשיטים? אני רוצה להבין מה כתוב בנוהל.
בהגת ברהום:
הנוהל זה כמו בעזה. סגר את כל היישוב, במכה אחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לדעת מה הנוהל אומר.
אבי דותן:
יש נוהל, ואם תתנו לי לסיים את דבריי אומר את הכל. יש נוהל של המשטרה, יש נוהל סיור לפני הריסה, שם נקבעים כל האמצעים שצריכים כדי לבצע את ההריסה, כולל כמות הסבלים שצריכה להגיע כדי לפנות את הבית, כולל כל ה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת "סבלים"?
אבי דותן:
מביאים סבלים כדי לפנות את הבית מהתכולה, על פי החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מוציאים את התכולה מהבתים?
אבי דותן:
ודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה התכולה נמצאת?
אבי דותן:
הכל בחוץ –מצולם ומתועד. הכל על פי החוק. ויש הנחיות מפורשות שבבוקר הולכים עם המשטרה, המשטרה נכנסת פנימה, סוגרת את האזור, וברגע שהיא מפנה את הבית ומאבטחת אותו ועושה ביקורת, בדיקת חבלן, מאשרים לנו להתקרב לבית ואנחנו נכנסים פנימה, מפנים אותו בצורה מסודרת, ומבצעים את ההריסה. זה נוהל ההריסה.
בהגת ברהום:
בצורה ברברית. הכל נשבר שם.
אבי דותן:
אם אתם רוצים לצעוק - תצעקו.
נאדיה חילו:
מותר להם לצעוק .
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאיר ויזל, יושב ראש המועצה האזורית מטה יהודה – איך אתה רואה את האירוע הזה?
מאיר ויזל:
קודם כל – במטה יהודה, שני כפרים ערביים ועשרות יישובים, המועצה האזורית הכי גדולה בארץ - לא נהרס ולו בית אחד. וצבי שניידר הוציא הוראות הריסה. ידעתי מהם קודם. שלחתי לוועדה המקומית, ואני אגיד ברמז – לא היתה שם תוכנית מתאר. בג"ץ אמר. עשר שנים מתעסק בוועדה המחוזית – מועצה ארצית. אנשים גרים בבתים קיימים – 3 ו – 4 משפחות ב- 40-50 מ"ר. ורוצים לבנות – אז אסור. הגעתי לסיכום, ואני לא רוצה להגיד כאן עם מי – ממשרד הפנים, שכל בית שייבנה בהתאם לתוכנית העתידית – לא ייגעו בו. רק אחר כך ניתן להוציא היתר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לדעת עם מי הגעת לסיכום.
מאיר ויזל:
לא אגיד לך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין דבר כזה.
מאיר ויזל:
כל מי שמכיר את האוכלוסייה שעבדה ועובדת במשרד הפנים – יכול לתאר לעצמו, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מנסה להציע שתשנו את החוק, ותכתבו – חוק בניה ותכנון. קודם בונים ואחר כך מתכננים. זה יהיה יותר הגיוני ממה שנעשה היום. ואז, כך בנינו ואין היתרים, והכל מוכן ומחכה. אז יש כאלה שהזדרזו והגישו. רק אתמול חתמתי על 10 היתרים רק מאז. כשזה בא אלי קודם – אם זה היה מגיע אלי לא ב- 5 בבוקר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכוונה. רצו להרוס, לא רצו לפתור.
מאיר ויזל:
אם הייתי יודע, תאמינו לי – עם המשטרה, בלי המשטרה, עם בתי משפט - לא היו הורסים. עובדה שיש לנו עשרות מקרים כאלה. כשאתה מקבל את זה כמה ימים קודם, אתה בא, גומר את העסק הזה, גם בבית משפט, גם בעסק טיעון, וגם בכל. המשטרה לא רצה כך. פה היה משהו - -
נאדיה חילו:
פה היה זדון.
מאיר ויזל:
דווקא זה הכפר הכי שקט, הכי מסור, הכי תענוגי. יש לנו שני כפרים שם. אני לא רוצה לדבר, אבל הכפר הזה , עם האנשים האלה, אני לא מבין איזו התנקמות זו. זה לא סתם, זו עבודה במזיד, של המשטרה ושל אגף הפיקוח שלכם. אני אלך על זה עד הסוף שיחליפו אותם. מספיק. יותר מדי שנים הם יושבים שם. גם אני כבר 15 שנה, אבל כשאני מקבל צו חתום – אתם יודעים מה? את כל הצווים, כל ההיתרים - מי נותן? הוועדה המקומית. איך הוועדה המחוזית הגיעה לשם בלעדנו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איך לא ידעתם מזה?
מאיר ויזל:
לא ידענו. ידענו שיש משהו שהוא צריך לאט לאט להשיג את ההיתר. אז יש עוד כמה עשרות כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה צווי הריסה שיפוטיים יש עוד?
מאיר ויזל:
לא יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז כדאי שתדע. צווי הריסה שיפוטיים, שעברו בית משפט במועצה האזורית מטה יהודה.
קריאה:
מאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומכל המאות לקחו את הבית הזה, בעין ראפה.
מאיר ויזל:
נכון. ואני לא מבין למה, וחובה את זה לחקור. אני לא ידעתי את זה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה החלטתם את זה? למה בחרת מאלפי - הרי יש לכם שיקול דעת. באזור ירושלים יש לכם אלפי צווי הריסה. למה בחרת מאלפים את זה?
צבי שניידר::
קודם כל אני מזועזע לשמוע מאיש ציבור שאומר – אני לא שומר על החוק. יש חוק תכנון ובניה. אני צריך לבצע פסקי בית משפט ואני שם פס על בתי המשפט.
מגלי והבה:
אתה עושה אותו עבריין?
צבי שניידר:
סליחה, זה מה ששמענו.
מאיר ויזל:
לא שמעת אותי - - אמרתי שאני הולך ומצליח לדחות אותם. וחוץ מזה – אני לא עובד ציבור, אני שליח ציבור. בניגוד לעובד ציבור.
צבי שניידר:
שמענו פה לא מעט דברים. בסך הכל – הנושא של הריסת בית הוא קשה לכולם, כולל למי שצריך לבצע. זו עבודה קשה, בעייתית. קשה לנו לראות את האנשים שמוציאים אותם מהבית, אבל את זה קבע בית המשפט, את זה קבע החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה היית באותו בוקר במקום?
צבי שניידר:
בוודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה החלטת עדיין – את הבית הזה, בעין ראפה, להרוס? אני רוצה לבין את שיקול הדעת.
צבי שניידר:
אני קודם כל רוצה להשיב כאן לגברת - אני חייכתי לא בגלל שאני ניהנה מזה. אני שמעתי שאומרים כאן שאומרים שהיו שם 200 שוטרים וחייכתי כי לא היו שם אפילו חצי. לא חייכתי בגלל שאני ניהנה מזה. באמת שאני לא ניהנה מהדברים.
אני רק רוצה קצת יותר להרחיב – לגבי המבנה עצמו. האיש לא בא בידיים נקיות אל הסיפור הזה. העבירה אותרה ב- 2002. עשינו כל מה שצריך כדי להפסיק את העבודה. האיש הוזהר, התבקש להפסיק את העבודה, קיבל צווי הפסקה, והמשיך.
בהגת ברהום:
הוא הפסיק. הוא המשיך יותר מאוחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא הפסיק ואחר כך המשיך. אבל למה הוא המשיך? כי כנראה שהבית שלו הוא במסגרת קווי המתאר המאושרים של היישוב.
צבי שניידר:
לא, אדוני זה לא כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במסגרת נהלי העבודה של משרד הפנים, עד כמה שאני יודע – יכול להיות שהשתנו דברים, או שלא הבנתי אותם אז - הרי לא הורסים כל בית. אם היו צריכים להרוס כל בית לא חוקי שנבנה במדינת ישראל אני לא יודע אם היו יותר בתים הרוסים או בתים בנויים.
אבי דותן:
אנחנו עובדים על פי פסקי בתי משפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתים שנמצאים במסגרת שיקול הדעת שלכם – עד כמה שאני יודע, שיקול דעת בהריסה זה שגם בית לא חוקי שנמצא על מתווה, על תוכנית מתאר מאושרת, בסופו של יום הוא לא בסדר עדיפות להריסה. רק בתים שהם בניגוד מוחלט ולא יהיו לעולם מאושרים, והם על ציר כזה או אחר - הם בסדר עדיפות ראשון. זה מה שאתם הסברתם לי תמיד.
אבי דותן:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז איך זה עולה בקנה אחד עם ההריסה הזו?
צבי שניידר:
אז אם אנחנו נוגעים בלוח הזמנים – ב-2004 נתן בית המשפט גזר דין לביצוע הריסה, אף על פי שידע בית המשפט שהאיש, ברהום, הגיש בקשה להיתר. ובכל זאת קבע בית המשפט את גזר הדין להריסה. נתן לו שנה וחצי להתארגן, וזה בסדר גמור. אי אפשר לבוא אלינו בטענות כי זה היה בדיוק בעינינו, מול עינינו – הבית של מר ברהום. אנחנו, לאחר שנה וחצי שהבית הזה – גם נגמרה בנייתו, ויש לי על זה תיעוד, כולל תמונות - גם אוכלס הבית הזה בניגוד לבית המשפט שאסר על איכלוס המבנה. המבנה הזה היה צריך להיות לא מאוכלס. הבניין כן אוכלוס. אנחנו חיכינו אחרי שנה וחצי עוד שנה. כלומר, זה לא בדיוק היה המבנה שהיה בראש מעייניי. יש לנו תוכנית עבודה. יש עניין של תקציב. אנחנו צריכים להגיע לגזר הדין. התיק הזה נמסר חודשיים לפני כן למשטרה. לא בדיוק באותו יום נפלנו על הבית הזה. המשטרה, מאילוצים שלה, קבעה תאריך מסוים – אחרי חודשיים, ומבחינתי זה בסדר. בתאריך שנקבע, ביצענו את זה, כחוק .
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה "כחוק"? שאלתי לגבי הנהלים. הבנתי שאתם לא מודיעים לאף אחד – חוץ מאשר למשטרה. אין ראש מועצה אין - -
צבי שניידר:
אני מנסה לענות – בצו מנהלי אני מחויב להודיע לראש המועצה המקומית הר אדר, ראש הוועדה המקומית. בצו שיפוטי אני לא מחויב לשום דבר. יש חוק. אני לא מחוייב לשום דבר. אני רמה מעליו. אני לא צריך להודיע למאיר ויזל שאני הולך להרוס. זה צו שיפוטי של בית משפט. זה גזר דין, ואני השליח של בית המשפט. אני לא צריך להתנצל ולא צריך להסביר לאף אחד למה אני ממלא - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל גם במנהלי אתה לא צריך להתנצל. אתה צריך רק להודיע.
אבי דותן:
במנהלי אני חייב להודיע לו. - - הרשות המקומית - - לתמונה. זה הנוהל.
צבי שניידר:
יותר מזה – אני רוצה להראות שגם היינו מספיק הוגנים. בחודש פברואר, השנה, ב- 2007- וזה מתועד, בא המפקח שלי למר ברהום ואמר לו – דע לך שלבית הזה יש גזר דין הריסה, והוא מתוכנן להריסה. אז אי אפשר להגיד שהוא לא ידע. גם זה אני לא מחויב, על פי הדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה בשעה הזו – זו המשטרה. למה בדרך הזו – אלה הנהלים. אפשר לקבל את הנהלים שלכם?
אבי דותן:
בוודאי.
מגלי והבה:
אבל הוא לא התייחס לטענות של יושב ראש המועצה שוועדת התכנון והבניה המקומית - -
נורית אלשטיין:
זה מחוץ לתוכנית המתאר? למה בחרת את הבית הזה?
צבי שניידר:
הבית הזה לא נבחר ספציפית. הוא נבחר כמו עשרות בתים אחרים, כמו 41 בתים בשנה שעברה, כמו עוד 15 - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות שהוא נמצא בתוך תוכנית המתאר המאושרת של עין ראפה ולמרות הסיכום של ראש המועצה האזורית - -
מאיר ויזל:
יש לו היתר בתנאים.
אבי דותן:
יש החלטה של הוועדה לאשר את הבקשה - -
מאיר ויזל:
- - -
קריאה:
אני לא צריך לעדכן אותך.
מאיר ויזל:
אז זו התוצאה. אתה צריך - - ולהגיד מי בעל הבית – אתה או אני.
אבי דותן:
אל"ף, כשהגישו כתב אישום ידעתם בדיוק.
קריאות:
- - -
צבי שניידר:
המפקח של הוועדה המקומית היא שותף לכל אורך הדרך - הוועדה ידעה מזה. זה לא שפתאום נפלו לנו השמיים על הראש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל ברצינות – אתה רואה שיש כאן בית שהוא בתוך תוכנית המתאר המאושרת של עין ראפה, שמי מאשר אותה? – משרד הפנים. הוועדה המחוזית של משרד הפנים, שהוציאה את צו ההריסה לבית הזה. זה פשוט דבר מטורף. אז אתה רואה את זה, ואתה בכל זאת, גם מנוסה וגם אדם אינטלגנטי, ויש לך באמת בתים פי מליון יותר קשים, שאני יודע עליהם, ואני כבר לא מדבר על מה שאני לא יודע. בתים שלא בתוכניות מתאר, ולא יהיו בתוכניות מתאר, וספק אם נבנו על אדמה - - חבל על הזמן. אז אני שואל – איפה שיקול הדעת? תן לו קנס, שלחת לו מפקח. הכל בסדר. השאלה אם אנחנו משתמשים במכשיר האכיפה הכי קשה שיש לנו - הריסת בית, במקרה כמו המקרה הזה. אני טוען שזה לא הגיוני. למרות שהוא התרשל ולא טיפל שנה וחצי, במועצה, ואלף דברים והכל נכון.
צבי שניידר:
אני עדיין אומר שביצעתי את פסק הדין של בית המשפט.
נורית אלשטיין:
זו לא השאלה. יושב ראש הוועדה אמר לך שזה בשיקול דעת. הוא שר הפנים לשעבר. תענה על השאלה, באמת - -
צבי שניידר:
אז אני מנסה לענות - -
נורית אלשטיין:
לא, אתה לא מנסה. כל פעם שאתה מנסה- אתה הולך למקום אחר. תתמקד בשאלה: זה נמצא בתוכנית המתאר? אפשר רק ב "כן" ו "לא".
צבי שניידר:
כשאת אומרת "תוכנית המתאר" אני צריך להסביר מה זה, ואם את לא רוצה – זה נשמע קצת מגמתי. אני אסביר מה זה תוכנית המתאר". תוכנית המתאר – היו שתי תוכניות ב- 2003 שאושרו זמנית עד לגמר התנאים. באחת, המבנה עמד באזור כלכלי ועל דרך, ובתוכנית שהוגשה מיד תוקנה לשטח מסחרי. לפי הגדרה שלא אני המצאתי, אלא הוועדה המקומית- בשטח מסחרי, הקומה הראשונה היא למסחר, וקומה שניה –אפשרות למגורים. העניין הוא שאנחנו הרסנו קומה ראשונה שאוכלסה שלא כדין – במגורים.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מפקד משטרת ציון – ניצב משנה שטיין, בבקשה. היית בעין ראפה ?
ברונו שטיין:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ביקרת שם אף פעם?
ברונו שטיין:
ביקרתי. באותו יום לא הייתי, בהריסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי היה המפקד הבכיר בהריסה?
ברונו שטיין:
סגן מפקד המרחב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבל שהוא לא פה. אבל בטח קיבלת דיווח. למה דרשתם את שעת ההריסה כל כך מוקדמת, ב- 3 לפנות בוקר?
קריאות:
- - -
נורית אלשטיין:
- - כי הוא עוד היה בבית, ויש על זה גם רישום של סלולרי. חברה', אל תתחילו להגיד דברים לא נכונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה השעה שאתם קבעתם?
ברונו שטיין:
אני עוד לא אמרתי מילה, וכבר את אומרת שאני אומר לא נכון? לא הוצאתי עדין מילה מהפה.
אני רוצה לדייק – אמרו פה שהיו כמה מאות של שוטרים. בסך הכל היו באירוע 87 שוטרים.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאיזה יחידות? כולם כחולים?
ברונו שטיין:
אנחנו, לטובת האירוע הזה, את החלק המרכזי של הכוח - הבאנו את היחידה לאכיפת חוקי הבניה, את היחידה הארצית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מתוך ה- 87 היו מהיחידה הארצית לאכיפה?
ברונו שטיין:
40.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ו-40 שלך.
ברונו שטיין:
כן. היו גם חברה' ממג"ב שאיבטחו שם, מסביב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יס"מ היו?
ברונו שטיין:
קצת מהיס"מ היו, כן.
בהגת ברהום;
לא קצת. הרבה.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
87 זה כולל כולם.
ברונו שטיין:
כולל כולם.
מבחינת לוחות הזמנים – ב 05:15 הגיעו לדירה. גם בעלי הבתים אומרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי הגעתם ליישוב? מתי התחיל האירוע מבחינת המשטרה?
ברונו שטיין:
ב- 04:00 בבוקר. בשעה זו היתה התייצבות כוחות, ב- 04:30 תדרוך מפקדים, ברבע ל- 5 – תדרוך שוטרים, 05:05 – יציאה, 05:15 – השכמה. ב- 20 ל- 06:00 התחיל הפינוי של הדירה הראשונה. ב- 06:15 התחיל הפינוי של הדירה השניה. ב- 20 ל- 07:00 התחילה ההריסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בשעה 07:00 הייתי בטלפון אתה, כבר לא היה בבית.
מוסא ברהום:
ב- 07:05 בדיוק המסמר הראשון התחיל לדפוק. ב- 07:07.
קריאות:
- - -
מוסא ברהום:
אני בשעה 07:00 הייתי עם עורך הדין שלי בטלפון, ועם בית המשפט – ממתינים לשופט תורן. בשעה 07:00 הוא התקשר אלי לקבל את מספר תעודת הזהות שלי כדי להשיג את הצו, הבית כבר לא היה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה השעה הזו, המוקדמת?
ברונו שטיין:
מבחינת שעת הביצוע - זו שעה שאנחנו מתאמים יחד עם החברה' של משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם אומרים שזה אתם.
ברונו שטיין:
אני אומר את זה כאן וצבי שניידר נמצא כאן, הוא ישב אתנו בקבוצת הפקודות. צפי ההריסה - הם העריכו שמדובר בשש שעות של הריסה. זו היתה ההערכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הריסה לוקחת חצי שעה. כמה זמן לקחה ההריסה – חצי שעה?
אבי דותן:
שעה. הפינוי לקח שעה, וההריסה עצמה - -
צבי שניידר:
- - -
אומר מפקד המשטרה –לקחה בדיוק שעה.
מוסא ברהום:
לא נכון, אתה משקר.
צבי שניידר:
בבקשה, יש לי פה תיעוד מהשטח. זה כתוב בכתב ידו של המפקח, לא שלי
מוסא ברהום:
הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה.
צבי שניידר:
הוא רשם את זה, לא אני. וזה, רק כדי להמחיש את הדיוק של מה שאמר מפקד המשטרה.
מוסא ברהום:
אני בשעה 07:30 שוחררתי מהתחנה - -
ברונו שטיין:
גם אצלי זה מופיע - - -
זו היתה ההערכה.
נורית אלשטיין:
ההערכה היתה – 6 שעות.
מוסא ברהום:
למה לא - - את הדברים שלנו במסגרת 6 השעות האלה.
ברונו שטיין:
לא. על הערכת ההריסה של המבנה – דובר על 6 שעות.
אני רוצה להבהיר משהו: בכל הסוגיה הזו – ברגע שהם הגישו לנו, אנחנו קיבלנו את הצו, העברנו את זה ליועץ המשפטי, למרות שזה צו שיפוטי – העברנו ליועץ המשפטי של המחוז כדי לבדוק את הסוגיה. גם בגלל שמדובר בכפר ערבי – היועץ לענייני ערבים שלנו היה מעורב בעניין הזה. כולם ידעו. אני רוצה להבהיר פה לכולם – אנחנו, בסופו של דבר, לא צד בהוצאת הצו. הנושא של הפינוי – המשטרה לא נוטלת חלק. היא לא מוציאה, היא לא מפנה.
נורית אלשטיין:
של מי הסבלים? הסבלים שלכם – מתי הגיעו?
אבי דותן:
יחד עם ה - -
נורית אלשטיין:
אני לא מבינה: באותה שעה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין – למה קבעת את השעה הזו.
ברונו שטיין:
כשאנחנו ישבנו והבנו שמדובר ב-6 שעות בערך - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, שמסרו לך מידע לא אמין. אתה מבין שעבדו עליך? ההריסה לקחה שעה ואמרו לך 6 שעות.
צבי שניידר:
סליחה, זה לא מדויק. ההערכה של המשטרה דיברה על 6 שעות. שאל אותי אמיר – אמרתי לו שעתיים נטו, אחרי שמפנים את המבנה. זה הזמן - - ההערכה של המשטרה, עם ההתארגנות, זה באמת לוקח זמן.
נורית אלשטיין:
זו לא הערכה של המשטרה, המשטרה תלויה בכם.
ברונו שטיין:
אפילו בפקודה שלנו, שנכתבה ב- 22 ביולי כתוב - -"משך ההריסה מוערך בכ-6 שעות". בפקודה זה מופיע.
צבי שניידר:
- - הערכה שלי .
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. בשביל זה הדברים מתבררים פה. אנחנו קודם כל מתרעמים על השעה המוקדמת. למרות שהם ידעו באופן כלשהו, שהולכים להרוס להם את הבית, בכל זאת. הם לא חשבו שזה אקטואלי – יש הרבה מאד צווי הריסה. עובדה שגם אתם לא עמדתם בתוך שנה וחצי, חיכיתם עוד שנה, מעולם לא הרסו בית בעין ראפה – בקיצור, אני מניח שאדון ברהום לא היה משוכנע שהולכים להרוס לו את הבית. ואז, ברגע שאתם מוציאים אותם מהבית, במכה אחת, בשעה כזו, זו טראומה לכל החיים. לא רק להם. לכל הכפר.
מוסא ברהום:
בדיוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואת זה – אנשים אינטלגנטיים ומנוסים, שאני סומך עליהם, צריכים לקחת בחשבון כשעושים מהלך מהסוג הזה. לא שאני מקל ראש במקומות אחרים. אבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת, לפי דעתי, להריסה הזו.
ברונו שטיין:
לצערי, כמשטרה, אנחנו נאלצים לא פעם -יש לפעמים סיפורים בהריסה של בית כשאנחנו צריכים לפנות אנשים בגלל שלא משלמים משכנתאות, יש להם חובות. אני מודע לכאב, אני מבין אותו. אין לי ספק שמבחינת המשפחה זה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההנחיות שלכם לגבי הפעילות של השוטרים? אומרת פה הבחורה שבאו אליה השוטרים, האירו לה בעיניים, דרשו ממנה מיד לצאת, לא נתנו לה להתלבש כמו שהיא רצתה. אז זה היה לוקח עוד חצי שעה, אתה יודע – היא שכחה בסוף תכשיטים בבית ועוד דברים מרוב הלחץ. מה ההנחיות שלכם כשיוצאים למבצע כזה, לשוטרים, בשטח? זה שאתם רוצים לשמור על הסדר זה ברור לי. אתם צריכים לבודד את הבית - -
ברונו שטיין:
זה בדיוק התפקיד של המשטרה שם – לבודד את הבית ולשמור על הסדר הציבורי, כדי שלא תהיה, חלילה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלא תהיה שפיכות דמים, חלילה.
ברונו שטיין:
נכון. נכון שבחלק המקרים אנחנו נכנסים, כי היו כבר מקרים שאנשים התבצרו עם בלוני גז, היו מקרים שאנשים נפגעו. אני אומר עוד פעם – כל מה שקשור מבחינת הפינוי וההוצאה של החפצים, ההנחה שלהם – זה גם סוגיות ששאלו - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההנחיות שלכם לשוטרים?
ברונו שטיין:
מאיזו בחינה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהבחינה הזו של להתנהג כלפי המשפחה שהולכים להרוס לה את הבית.
ברונו שטיין:
כמו שנוהגים בהבנה כשהולכים להרוס למישהו את הבית. אנחנו משתדלים לעשות את זה עם מקסימום הרגישות שאפשר,באירוע כזה. אבל זה אירוע שמלווה בהרבה מאד אמוציות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשביל מה עצרו את מר ברהום? הוא היה עם תינוק בידיו.
ברונו שטיין:
אני חושב שהוא קצת השתולל שם.
צבי שניידר:
מר ברהום התבצר בחדר ולא רצה לפנות אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני הייתי מתבצר. מה, הוא נקט באלימות? היה לו נשק? רוצים להרוס לו את הבית, מה אתה רוצה שהוא יעשה, יעזור להרוס?
מוסא ברהום:
בסך הכל החזקתי את המשקוף של הדלת. לא החזקתי אנשים. שלא ימשכו, שלא יעשו לפני שאני מוציא את הדברים שלי מהבית. לא נגעתי באף אחד, לא קיללתי אף אחד, לא הרבצתי לאף אחד. לא קיללתי. במיוחד - - -
ברונו שטיין:
הוא לא נעצר. לא הובא בפני בית משפט. להבנתי – הוא נלקח לתחנת המשטרה עד שהעניין הזה יסתיים.
מוסא ברהום:
וזרקו אותי מהתחנה החוצה. אפילו לא לקחו אותי הביתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על זה אנחנו מדברים, על טיפה אנושיות, אתה יודע. על הדברים הכאילו קטנים האלה, אבל בסופו של דבר – אדם, נהרס לו הבית. אפילו אין לו איך להגיע למקום שהיה פעם הבית שלו, לאשתו.
ברונו שטיין:
צר לי להגיד. אני מבין את הסבל. יום יום אנחנו נתקלים בהרבה מקרים של אנשים שאנחנו צריכים להסיע אותם. צריך גם להבין שבסופו של דבר- אני מבין את הבעייתיות, אני מבין, אבל אני אומר לך שיש סיפורים ששוטרים גם נותנים כסף מכספם כדי לעזור למישהו.
מוסא ברהם:
יפה. היית עושה את זה. היית מסדר לי מונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שבסופו של דבר אם אתה היית מחליט שאין הריסה – הבית לא היה נהרס.
ברונו שטיין:
לא, אין לי סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ודאי שיש לך. אני שמח לחדש לך. שיקול דעת שלך כמפקד המשטרה באזור – אם אתה אומר שההריסה הזו היא לא במקום, לא בעיתוי ולא בזמן – לא הורסים. אמת? אמת. אם הייתם מקבלים מכתב מהמשטרה, מנומק, שאומר מדוע ההריסה הזו - -
צבי שניידר:
מטעמים מבצעיים, כמובן.
ברונו שטיין:
לא, לא. צריך לדייק - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני רוצה לשאול אותך – לא חשבת שהריסת הבית הזה במקו הזה, במקרה הזה, בסיטואציה שהיתה, כשמעולם לא ביצעו קודם הריסה בכפר הזה – לא חשבת שכדאי לחשוב על זה עוד פעם, להתייעץ, לחשוב אם זה דבר נכון, מה זה יעשה לאוכלוסייה - -=-
ברונו שטיין:
זה בדיוק מה שאני אומר: אל"ף, אין לנו שיקול דעת בקיום. אין לנו סמכות. השיקול היחיד - רק מבצעית יש לנו סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מבין שיכול להיות שהריסת הבית הזו עושה לך עוד 20 עבריינים בעין ראפה בעוד כמה שנים, או שאתה לא מבין?
מאיר ויזל:
אני מודיע לך שהמקבילים שלך למטה – בלי שמות, בבית שמש וזה – אם היו מקבלים את ההוראה הזו, היו הולכים לראש המועצה שבוע קודם. פקודת המבצע שהכנת לא היתה באותו לילה. יכולת להרים טלפון לראש המועצה, כל קצין אחר היה עושה את זה. כשהיינו צריכים לפנות במקום אחר -הוא ליווה אותנו. הקצין ליווה אותנו שנלך להרוס. אבל אתה לא הרמת טלפון לראש המועצה ולכן כל הסיפורים שלך – קשקוש בלבוש.
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, אני, משום מה, הרגשתי היום בוועדה שאנחנו מדברים על הריסת בית בשטחים, במקומות שהם אפילו לא במחוזותינו. לצערי הרב זה קורה אצלנו, עם אזרחי מדינת ישראל שחיים במרחק זריקת אבן מירושלים. אני שומע את ראש המועצה ואת המשפחה. יושבים פה פקידים שמנצלים את החוק ובמקום לשמור על החוק – כל מה שהם עושים זה לעשות דברים בניגוד לכל הבנה בסיסית של ביצוע יישום החוק. כשאנחנו רואים – וזה, דרך אגב, לא רק המקרה הזה של עין ראפה שאנחנו דנים עליו, עשרות מקרים של הריסות בתים בכל המגזר הערבי, טוב שאנחנו עולים על דרך הטיפול - אני שומע את המשטרה איך היא מתפתלת. אני שומע איך הם מנסים לתרץ את עצמם.
צבי שניידר:
לא - -
מגלי והבה:
כן, אדוני. אתה עוד מחלק ציונים. שראש ממשלה שהוא אחראי, ממונה על התכנון אצלו - -
צבי שניידר:
יש - -
מגלי והבה:
לכן אני טוען – אני מייעץ מהמשפחה לקחת עורכי דין טובים, אפילו מארגונים מתנדבים לתבוע תביעה אזרחית על כל הנזק שנעשה לכם, נגד מדינת ישראל, כולל – להאשים את כל מי שלא היה בסדר.
הנקודה השניה – הפקת הלקחים מבחינתנו, כוועדה, והיית אדוני שר פנים - כיצד אנחנו מונעים דברים כאלה. צריך להיות נוהל איך בעתיד, כשחושבים על לנסות ולשמור על החוק ולבצע הריסת בית, איך יישמרו כל הזכויות – גם של האזרחים, גם של מבצעי החוק וגם של המשטרה, כי ככה נגיע למצבים קשים. מזל שלא נגמרו כאן הדברים בשפיכות דמים ואסונות, ואדוני התייחס לנזק לטווח הרחוק, ואותו ראש מועצה אמי ץ, שאני מודה לו על מה שהוא תיאר לנו פה - שרוצה שכולם במרחב שלו יהיו שווים ושיבצעו את החוק כלשונו.
בגהת ברהום:
אני חייב להגיד עוד כמה מלים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער, אני מתנצל, הישיבה הזו היתה צריכה להיגמר.
מגלי והבה:
רק שתדע – היה מסוק שהסתובב וצילם, התכוננו למבצע כאילו שהולכים לתקוף יעד מבוצר מעבר לקווי האויב.
בהגת ברהום:
אני חייב להגיד כמה מילים - אנחנו בסביבה הזו – סביבה שבאמת אם זה היה באינתיפאדה השניה, מדברים עלינו בכל אמצעי התקשורת הערבית שאנחנו אויבי העם הערבי. שלושת הכפרים האלה הם היחידים שלא השתתפו באינתיפאדה. באל ג'זירה היה דיון לילי, אירחו כל מיני אנשי אקטואליה ורצו לנתח ולהבין איך אנחנו, איזה מין אנשים אנו - שעוזבים את עמם ונדבקים במדינת ישראל, בתקופה האחרונה.
מאיר ויזל יתנו את האישור – אבל מרקם היחסים, מפעל החיים שהקמנו אותו, השכנות הטובה שקיימת בינינו – אף אחד, לא מהמשטרה ולא מהמופקדים על החו ק- - אנחנו לא אנשים עבריינים. גם לא התכוונו להיות עבריינים.
ברונו שטיין:
אנחנו לא חושבים את זה.
בהגת ברהום :
סליחה, אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משפט אחד.
בהגת ברהום:
אנשי החוק ואנשי המקצוע – אני מקווה שינסו לבוא ולתקן את הנזק התדמיתי מול הילדים הקטנים, שהתחננו שלא יהיה דבר כזה, שאמרו – למה עשו לנו את זה? אומרים – ערבים- יהודים. חזרנו לערבים – יהודים לצערי הרב. תתקנו את זה, נראה אתכם עכשיו. הבית ייבנה, אני מודיע לכם. בעזרת אנשים טובים הבית ייבנה. תתקנו את מרקם היחסים, נראה אתכם, ותתמודדו עם זה אחר כך.
צבי ורדי:
אני מבקש – משפט אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער, אני מתנצל. עם כל הכבוד לך, יש כאן עוד אנשים שלא דיברו בכלל. אני מוכרח לסיים את הדיון. אין לנו את היכולת והזמן. תכתוב לי, ואני אשמח לקבל.
אני חושב שהדברים ברורים, ידועים. אני לא חושב שיש כאן מישהו בדיון שלא מבין מה קרה. אני רוצה לומר מה קרה – קודם כל, אין פה אף אחד, ואני אומר את זה לחבריי, ממשרד הפנים, שלא מבין שצריך לאכוף את החוק במדינת ישראל, כולל חוקי בניה ותכנון, וכולל לעשות שמושים קשים בנשק יום הדין או בסמכות הקשה של הריסת בתים. לא זה הדיון היום. הדיון הוא על שיקול הדעת ועל ההתנהלות. ואני רוצה לקבוע, כאדם שיש לו איזשהו ניסיון בתחום הזה, שהיתה כאן טעות קשה בשיקול הדעת בהריסת הבית הזה. לדעת. כי קשה לי בדיון הזה – אני אומר לכם את זה חבריי ממשרד הפנים – שאתם בכלל לא חושבים שיש כאן מקום אולי להסיק מסקנות, אולי להפיק לקחים, אולי לבדוק את עצמנו שוב. לא. אתם די מקובעים בעמדה שלכם. זה הכי מטריד אותי, כי טעויות כל אחד יכול לעשות, אבל כשאדם לא מבין שהוא עושה טעות – זה הדבר שהוא הכי מדהים מבחינתי. זה שיש צו שיפוטי להריסה, זה נכון. יש המון צווים שיפוטיים להריסה, ולא במקרה בתי המשפט נותנים גם גמישות בהפעלת הצווים שהם הוציאו. אז זה לא במקרה. והיה כאן בית שהוא במסגרת תוכנית מתאר ועם תנאים לקבלת היתר. אני מכיר את התמונה הכוללת, במידה מסוימת, לא באופן מלא – אבל זה לא מסוג הבתים שצריכים להיות בסדר עדיפות ראשון של משרד הפנים, להריסה. בשום פנים ואופן. זה לא סביר, זה לא הגיוני. זה בית שצריך להסדיר את קיומו, ולא להרוס אותו. צריך לשלם קנסות, היטלים, מסים – הכל נכון, אבל לא להשתמש בדבר הכי קיצוני שיש לנו בארסנל הכלים שלנו במסגרת אכיפת חוקי תכנון ובניה. לא במקרה הזה, לדעתי.
בי"ת- יש את העניין של איך עושים את הדברים. גם כשהורסים בית צריך לגלות רגישות, צריך לגלות אנושיות, צריך להתנהג אל בני אדם כאל בני אדם, עם זכויות אדם גם אם עברו על החוק. צריך למנוע הפרת סדר, בהחלט. אבל מעבר לזה- צריך להתנהג בצורה מכובדת, אנושית. לא צריך לאזוק אנשים על לא עוול בכפם. לא צריך לגרום לאנשים לפגיעה בכבודם. יש כבר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנשים זה לא אבק. גם כשהורסים בית. נניח שיש שיקול דעת וצריך להרוס - יש דרך להרוס. לא יכול להיות שנהרוס בתים בצורה כזו, בדרך הזו, ב"זבנג וגמרנו" – להוציא אנשים מהמיטות, להרוס להם כאילו שמדובר באויבים הכי נוראיים של המדינה. הרי אתם ואני יודעים שהם לא האויבים הכי נוראיים של המדינה. למה לתת להם להרגיש את ההרגשה הזו? הרי לא זו הכוונה, גם.
לכן אני בהחלט חושב שהפעולה הזו לא היתה צריכה לקרות בכלל, בוודאי לא היתה צריכה לקרות בדרך שבה היא קרתה. גם זיהינו פה חוסר תיאום בין המשטרה למשרד הפנים לא במובן הזה שלא דיברו ביניהם. דיברו ביניהם. אבל זה לא מספיק לדבר. נלקחו פה מרווחי זמנים שלא היה בהם צורך. העניין של 6 שעות - -אין לזה שום סיבה. 6 שעות אתה אולי צריך כשאתה הורס בית בבית חנינא, בג'אבל מוכאבר, אבל לא בעין ראפה.
אנחנו עומדים על זה שלא תהיינה הריסות בתים שמתחילות ב- 04:00 בבוקר. בשום מקום.
אנחנו רוצים לראות את הנהלים. אני עומד על כך שאנחנו נקבל אותם. הדיון הזה הוא דיון כואב, אבל הוא דיון חשוב. אני עצוב על כל הסיטואציה אבל אני שמח לפחות שראינו את האנשים בעיניים – את האנשים שהורסים להם בתים, את ההרגשה שלהם, את הסבל שלהם. זה לא פוטר אותם מכך שהם עברייני בנייה ומהדברים שנעשו. אני בטוח שמהבחינה הזו משפחת ברהום – שתי המשפחות למדו לקח כבד, אבל לדעתי הם שילמו מחיר יקר מדי על מה שהם עשו. הם היו צריכים לשלם מחיר, אין שום ספק. אבל לא על כל דבר הורסים בית. זה הדבר הכי קשה – שאני בטוח שכל אחד מאתנו שיש לו בית מבין עד כמה הדבר הזה קשה.
אני מקווה שהדברים שאמרנו כאן נופלים על אוזניים קשובות של אנשים שאמונים על אכיפת החוק. אנחנו מאד מבקשים שהנושאים האלה יטופלו או יילקחו לתשומת לבכם ויופנמו, ויבואו לידי ביטוי במקרים הבאים. אני לא אומר – הריסת בתים היא חלק מהחוק הישראלי ומאכיפת החוק בישראל. זה מסוג הדברים שאי אפשר להתעלם מהם, ואני גם לא מציע להוציא את אפשרות האכיפה מהחוק אבל המחוקק נותן בידי גורמי אכיפת החוק כלים כל כך דרקוניים לאכיפה, צריכים לעשות את זה בשיקול דעת מאד מדויק, עם הרבה מחשבה, הרבה רגישות, עם הרבה שכל ישר כדי שבאמת – אל"ף, שההריסות תהיינה במקומות שבהם מעבר לכל ספק שזה הכלי שצריך לעשות בו שימוש, ובי"ת – שהדברים נעשים בצורה אנושית, וגימ"ל - שההשלכות של ההריסה הן לא יותר חמורות מאי קיום ההריסה. אני חושב שבמקרה הזה, ההריסה הזו יוצרת טראומה, בלי שום ספק, לא רק בקרב המשפחות אלא בקרב כל הכפר, בקרב המועצה האזורית. אני מכיר את מערכות היחסים ואת מרקם החיים שדיבר עליהם בהגת בהרום. אני לא יודע כמה אתם הייתם רגישים לדברים האלה. אני מצפה מאנשים שעוסקים בנושא לראות את הדברים בראייה הכוללת, הרחבה, ולא רק בראיה הנקודתית הצרה. אבל גם בראיה הנקודתית הצרה – על פי ניסיוני, לא נכון היה להרוס את הבית הזה.
אני מאד מקווה אנחנו לא נצטרך לדון בוועדה בטרגדיות אנושיות כמו זו – זו טרגדיה אנושית על פי כל קנה מידה, שניתן וצריך היה למנוע אותה. אני מקווה שבעתיד, במקומות שלא חייבים להרוס בית – לא נהרוס.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10.