פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו באב התשס"ז (30 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום:
1. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ז-2007.
2. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ז-2007.
3. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), (תיקון), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
טלב אלסאנע
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: סיגל גורדון
1. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ז-2007
2. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון),
התשס"ז-2007
3. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית
ושאיריהם) (תיקון), התשס"ז-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו מתכנסים למרות הפגרה, העסקים כרגיל, ועדת הכספים תתכנס בכל יום שני, יש הרבה נושאים על סדר היום והיום יש סדר יום עמוס. הנושא הראשון על סדר היום: החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ז-2007. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ז-2007. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) (תיקון), התשס"ז-2007.
אורית נוקד:
אדוני יושב ראש הוועדה, לפני כן, אני מבקשת הצעה לסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בבקשה.
אורית נוקד:
אדוני יושב ראש הוועדה, העיתונים מלאים בגזירות שהממשלה אמורה לקבל עליהן החלטה בכל הקשור לתקציב וחוק ההסדרים ואנחנו עדיין לא קיבלנו את החומר. לכן, אני מבקשת, שתהיה פנייה לאוצר על מנת שנקבל את החומר. גם אם מדובר בטיוטות, אני רוצה לקבל את הטיוטא האחרונה שישנה על מנת שנוכל להתכונן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היתה פנייה לאוצר, מן הדין שהרשות המבצעת תראה את הדברים קודם. ברגע שזה יעלה לממשלה, גם אנחנו נקבל.
אורית נוקד:
לכן ביקשתי טיוטא, לא ביקשתי את הנוסח המלא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הבוקר דיברתי עם קובי הבר, יש הרבה טיוטות, לפי דבריו של קובי הבר, דברים רבים שנכתבו בעיתונים לא היו ולא נבראו. לכן, לא הייתי רוצה שנקבל טיוטא על מנת שלא ייפלו טעויות או כל אחד יקבל טיוטא שונה, לכן, ברגע שזה יעלה לממשלה, גם אנחנו נקבל.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לראות שני חוקים בנושא הגזזת ובית החולים באשדוד.
שלי יחימוביץ:
לא שמעתי את ההצעה לסדר של חברתי, חברת הכנסת אורית נוקד, אבל הגיעה לידיי הטיוטא המלאה של חוק ההסדרים והמחליטים. מדובר ב-200 עמודים של הצעות מחליטים, שבכל אחת יש עוד תתי סעיפים. מדובר במהפכה בחברה הישראלית, במערכת הבריאות, במערכת החינוך, במשטרה, בכל אורחות חיינו. על כל זה השרים מתבקשים להצביע בלילה אחד. בלי להעליב אף אחד, אני מוכנה להתחייב, שהם לא יקראו את ה-200 מחליטים האלה לפני שהם יצביעו עליהם.
אני חושבת שתחת מסקנות דוח וינוגרד, שקבעו, שהחלטות גורליות לא מקבלים באישון לילה, בחטף, בלי לשמוע חלופות, בלי לשמוע התנגדויות – תחת מסקנות וינוגרד אסור שהמחליטים האלה יובאו להצבעה בממשלה.
אני מדגישה, אני לא רוצה לפתוח כאן מיקוח על הגזזת ששוב נמצאת שם, ועל תעריפי החשמל ששם, על הפוליו ששם, על בית חולים אשדוד שנמצא שם – אני לא רוצה להתחיל לפרוט את חוק ההסדרים למעות קטנות ולהתחיל להתמקח, אלא להגיד, אסור שהחוק הזה יובא לשולחן הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה את מציעה?
אבשלום וילן:
אני מציע, שהקואליציה תפיל את הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם את מציעה שוועדת הכספים תכריח את השרים לקרוא את כל הצעת המחליטים, זה לא בסמכותה.
אבשלום וילן:
יש כאן חברי קואליציה, יש הנהלת קואליציה, יש שרים בממשלה שפונים אליך, זה בסדר. אבל אנא, בלי המצלמות, לכו לדבר עם השרים שלכם ותעשו את העבודה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, יש כמה רבדים, אני מבטיחה לך, שאני פועלת בכולם, גם סיעתית, גם מפלגתית וגם קואליציונית. אבל, לוועדת הכספים יש משקל נכבד מאוד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה את מציעה שנעשה לגבי החלטת הממשלה?
שלי יחימוביץ:
אני מציעה שנצביע נגד חוק ההסדרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נצביע על חוק ההסדרים כשזה יגיע לכאן.
שלי יחימוביץ:
הקיץ האחרון, בין השטויות שהממשלה יכולה לעשות, אנחנו יכולים להציל את הממשלה מידי עצמה.
חיים אורון:
אני לא יודע מה יעשו בקואליציה, אני יודע מה עשו בכנסת, אדוני היושב ראש, בשנה שעברה עשו כאן קריירה פוליטית ענקית על ביטול חוק ההסדרים. לדעתי, דרך זה גם הגיעו להיות שרים. אני הבנתי, שהכנסת בהסכמה – אפילו הביאו את השופט העליון חשין, הביאו את זמיר, שהסבירו לנו כמה החוק הוא בלתי חוקתי. אני מצפה מהכנסת, לא מהממשלה ולא מהשרים, לעשות דבר פשוט, להודיע ליושבת ראש הכנסת ולהעביר כאן החלטה, שוועדת הכספים לא תדון השנה בחוק שקוראים לו חוק ההסדרים. נגמר הדיון.
אורית נוקד:
חבר הכנסת חיים אורון, בשבוע הבא תעלה לדיון בוועדת החוקה, הצעת חוק שלי, שקיבלה את הסכמת הקואליציה לצמצום חוק ההסדרים. אתה מוזמן להגיע לוועדה - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני מזכיר לכם שזאת הצעה לסדר היום, זה לא דיון בנושא חוק ההסדרים. עם כל הכבוד למצלמות הטלוויזיה, ההצעות הן הצעות לסדר היום קצרות ולא דיון בחוק ההסדרים.
אורית נוקד:
הדיון הזה היה מתקיים גם ללא המצלמות.
שלי יחימוביץ:
יש לנו לומר דברים לגופם.
יעקב ליצמן:
אנחנו יכולים לקבל החלטה לא פופוליסטית, שוועדת הכספים לא תדון בשום הצעה בחוק ההסדרים, שהגיעה אלינו לפני שנה ודחינו אותה, או שהממשלה חזרה בה. כלומר, מה שנידון לפני שנה ושנתיים, אנחנו מסרבים לדון בזה כי זה סתם פופוליסטי שהממשלה מכניסה ספר ואחר כך מורידה שלושת רבעי. בכל שנה הממשלה מכניסה את אותם חוקים ואחר כך מורידה אותם במשא ומתן. יש חוקים שעולים כבר עשר שנים, הגזזת וכו', אני מציע לגזז או לקצץ את כל החוקים שהופיעו בשנים האחרונות וירדו בעקבות לחץ של הכנסת. אין שום סיבה שיכניסו את זה שוב כדי להוציא את זה במשא ומתן. פשוט מזלזלים באינטליגנציה של חברי הכנסת.
סופה לנדבר:
אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, זה ניצול ציני של החוקים שאנחנו מעבירים כאן בכנסת. אני מבקשת ממך לדון בכל החוקים הסוציאליים שעברו בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת. אני מבקשת לדון בביטול חוק תעריפי חשמל סוציאליים, אני חושבת שיש כאן שימוש ציני ביותר, לא יכול להיות שמ-1 בספטמבר, העברנו את החקיקה הזאת רטרואקטיבית מ-27 ביוני, אתם מבינים שבחום הזה לניצולי שואה ולפנסיונרים בכלל שמקבלים תוספת סוציאלית בתוך קצבת הזקנה, זה להיות או לא להיות. אתם יודעים שהאנשים האלה חוסכים כל קילוואט של חשמל, לא יכול להיות שמישהו ידבר על החקיקה הזאת. זאת התרומה של כל אזרח במדינת ישראל למען אותם קשישים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לי שאלה, האם מסרו לך באופן רשמי שמבטלים את החוק הזה או שזה מה שהיה כתוב בעיתון?
סופה לנדבר:
ראינו את זה אתמול בעיתון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת בדיוק הסיבה שאני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל שום טיוטא כי יש הרבה ספקולציות בעיתון שהן לא מבוססות. רבותיי, אני מזכיר לכם שאלה הצעות לסדר.
ראובן ריבלין:
מתוך אחריות ממלכתית אני לא יכול להתגרות בממשלה כפי שחבריי מתגרים בה, אני חושב שאתה צריך להרים את הכפפה פעם נוספת ולהכריז על הוועדה כוועדת תקציב ולא רק ועדת הכספים, קרי, לדרוש מהממשלה לבוא אלינו עם התקציב המיועד לפני הגשתו לממשלה על מנת שנדון ונקבל סקירה מפורטת על כל פרטי התקציב לשנה הבאה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא בטוח שנקבל את זה לפני הממשלה, אבל נקבל זאת בישיבות הקרובות.
ראובן ריבלין:
אני מודיע לך, שכבר היה שיקול להקים ועדה מיוחדת לתקציב, שתלווה את הממשלה בכל זמן הכנת התקציב. אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו הופכים לחותמת גומי של הממשלה. בכל פעם ובכל מקום יש לחצים כאלה ואחרים, אני מודיע לך שהשנים 2003-2004 היו השנים שהעברנו את חוק ההסדרים בצורה הכי משמעותית. כדי להגשים את אותו רעיון, שחוק ההסדרים יהיה רק חוק שילווה את התקציב ולא יבוא כחוק עוקף כנסת, לקיים דרישה לצד הממשלה לראות בוועדה כוועדת התקציב ולהביא את כל הפרטים.
אבשלום וילן:
יושבים כאן אנשים המייצגים 41 מתוך 78 חברי קואליציה. כלומר, בוועדה יש רוב לאופוזיציה שבתוך הקואליציה להילחם בחולות האלה. אז במקום לפנות אליך, אנא טפלו בממשלתכם כראוי, יש לכם מספיק כלים - - -
אורית נוקד:
אנחנו פועלים בכל הערוצים.
אבשלום וילן:
אנחנו ניתן לזה יד כאופוזיציה לוחמת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לסכם את החלק הזה, אני מבטיח שלפחות בנושא חוק ההסדרים, עוד לפני שנתחיל לדון בו, נבקש לפצל את חוק ההסדרים ונדון על כל נושא לגופו של עניין. סיימנו עם ההצעות לסדר, אנחנו מתחילים בסדר היום, הקראתי את שלושת הסעיפים, אני מבקש להתייחס אליהם ברצינות רבה.
בפתיחת הדברים אני רוצה לומר מספר מילים. אני שמח מאוד לקיים היום את הדיון הזה. אני שמח, שלאחר שבועות רבות של דיונים על הדרך הנכונה לבטל את ההטבות, הגענו להסכמה, לא פה אחד אבל שלא צריך לדון לגופו של האיש אלא לגופו של עניין. אני שמח שאנחנו הולכים לקבל היום החלטה, אל"ף, החלטה בסמכותה של ועדת הכספים אבל גם החלטה תקדימית, שכל נציג ציבור, לא משנה אם הוא ראש הממשלה, נשיא המדינה, שר או שופט, שהורשע בבית משפט בעבירה שיש עימה קלון, אוטומטית, באישור ועדת הכספים, כל ההטבות – פרט לפנסיה – שמגיעות לו מטעם המדינה, מתבטלות מעצמן. אני שמח שזה לגופו של עניין, לא מחליפים פה רשות שופטת ולא הופכים את ועדת הכספים לבית משפט שדה. כמו כן, זאת לא הצעת חוק, זאת החלטה של ועדת הכספים סוברנית לחלוטין, שוב, לא לגופו של האיש אלא לגופו של עניין.
שגית אפיק:
חברי הכנסת, מונחות לפניכם שלוש החלטות, החלטה אחת עוסקת בנשיא לשעבר, ההחלטה האחרת עוסקת בנושא משרה שיפוטית לשעבר, וההחלטה השלישית עוסקת בראש הממשלה לשעבר ובשר לשעבר. ההצעה קובעת את הנורמה שנושא משרה לשעבר, שלוועדת הכספים יש את הסמכות לקבוע את הגמלאות לגביו - לפי חוק הגמלאות – ואת ההטבות הנלוות שלו. ההטבות הללו יישללו כאשר הוא מורשע בבית המשפט בעבירה פלילית, שבית המשפט קבע באופן מפורש, שיש אתה קלון. ההטבות הנלוות הנשללות לא כוללות את הפנסיה, שיש בה למעשה סוג של זכות שנרכשה. וכפי שהחליטה הוועדה, זה גם לא כולל את השירותים הרפואיים לנושא המשרה ולבני משפחתו.
ההחלטה מדברת על הרשעה, ההחלטה על מדברת על קלון, שבית המשפט יצטרך לקבוע באופן מפורש. ככל שלא ייקבע קלון אנחנו נפנה את תשומת לב היועץ המשפטי לממשלה לבקש הכרעה של בית המשפט בעניין הזה.
ההרשעה לא צריכה להיות בפסק דין חלוט, לפי הנוסח שמוצע פה לפניכם, אפשר להסתפק בפסק דין של הערכאה המוסמכת. אבל כאשר ההרשעה או הקלון בוטלו - - -
שלי יחימוביץ:
מה זה הערכאה המוסמכת לעניין שלפנינו?
שגית אפיק:
מרגע שיש פסק דין ראשון ויש הרשעה ובית המשפט קבע, שעם העבירה יש קלון, נשללות ההטבות הנלוות באופן אוטומטי. לאחר מכן, אם לאחר שהיה ערעור והגענו למצב של פסק דין חלוט שאין עליו עוד ערעור ופסק הדין החלוט קובע, שאין עם העבירה קלון או שהוא מזכה מהעבירה, מאותו מועד ואילך ההטבות הנלוות חוזרות ומשתלמות לנושא המשרה. בתקופת הביניים לא תהיה רטרואקטיביות.
יעקב ליצמן:
אבל אם הוא זכאי?
שגית אפיק:
יש הטבות, כמו למשל, רכב, דירת שרד, שזה בלתי אפשרי רטרואקטיבי.
ניסן סלומינסקי:
אם ערכאה שנייה זיכתה אותו והמדינה מבקשת לערער, מה עושים?
חיים אורון:
אם הוא זכאי בפסק דין – לא לקחו לו דבר, גם אם המדינה מערערת.
שגית אפיק:
הנוסח כרגע מדבר על פסק דין חלוט.
ראובן ריבלין:
גברתי היועצת המשפטית, יש דברים שניתן להמיר אותם בכסף ויש דברים שאין אפשרות להמירם בכסף. אדם שיש לו הטבות לא יכול לומר, אל תיתן לי הטבה, תן לי כסף. הוא יכול לקבל את ההטבה או לא לקבל את ההטבה. אם אנחנו משעים את ההטבות, במידה והוא מזוכה בסופו של דבר, הוא יכול לדרוש פיצויים בעניינים אחרים, אבל הוא לא יכול לבקש את אותן הטבות - - -
ניסן סלומינסקי:
הנהג והמכונית ייסעו רוורס.
אבשלום וילן:
נניח שהוא הורשע בדין ולאחר מכן זוכה בבית משפט העליון, חמש שנים מתחילות להיספר.
אמנון כהן:
מדוע אי אפשר להחיל את השלילה אחרי שהוא סיים ועבר את כל הערכאות?
חיים אורון:
כי הערכאות תימשכנה עשר שנים.
אמנון כהן:
אז צריך את הפינג פונג הזה?
שגית אפיק:
תחילת ההסדר במועד קביעת ההחלטה על ידכם ולכן שלוש ההחלטות יחולו מהמועד הזה ואילך לגבי כל נושא המשרה. ההטבות הנלוות שנשללות, יש לפניכם טבלה שמפרטת את ההטבות הנלוות הנשללות. אני אעבור עליהן בקצרה:
נשיא לשעבר – דיור בדירת שרד, שירותי משרד, רכב צמוד ונהג, הוצאות התקנה, אחזקה ושימוש בטלפון ללא הגבלה, קצובה לאירוח ותשלום מיוחד לפנים משורת הדין.
ראש ממשלה לשעבר – אחסון תחולת מעון, שירותי משרד, רכב צמוד ונהג, הוצאות טלפון, פרסומי ממשלה ותשלום מיוחד לפנים משורת הדין. לעניין ראש ממשלה לשעבר, יש זכות למימון הוצאות אבטחה בצאתו לחו"ל, לפי דרישת שירותי הביטחון, משום שהרציונאל כאן שונה, זה רציונאל דווקא של ביטחון המדינה. ההצעה שלנו, שלא לשלול את ההטבה הנלוות.
חיים אורון:
לא לעסוק בזה.
שגית אפיק:
לא עוסקים בזה.
שר לשעבר – כיסוי הוצאות מעבר מדירת שרד, לגבי שר שהיתה לו הזכות לשהות בדירת שרד. הוצאות טלפון, פרסומי ממשלה ושירותים נוספים שחבר הכנסת לשעבר זכאי להם.
נושאי משרה שיפוטית – שירותי משרד, לגבי נשיא בית המשפט העליון ורב ראשי שכיהנו עשר שנים, הוצאות נסיעה מיוחדות, הוצאות טלפון ופרסומי הממשלה.
לעניין השאירים – ככל שמדובר בהטבות שהמטרה שלהן היא לקיים קשר עם הציבור והמטרה הזאת נפסקה, אין מקום למעשה להמשיך להעניק את ההטבות הנלוות גם לאלמנה. כמובן שהטבות נלוות אחרות כמו קצבה ושירותים רפואיים לא יישללו גם מהאלמנה.
אעבור בקצרה על ההטבות לאלמנה – אלמנת נשיא לשעבר: דירת שרד, שירותי משרד, רכב צמוד ונהג, התקנת טלפון ואחזקה. אלמנת ראש ממשלה לשעבר: אחסון תחולת מעון, שירותי טלפון ל-30 ימים לאחר פטירת ראש הממשלה. אלמנת שר לשעבר: הוצאות טלפון. אלמנת שר לשעבר שהתגורר בדירת שרד: תשלום חד פעמי לכיסוי הוצאות דיור. אלמנת נושא משרה שיפוטית לשעבר: שירותי טלפון לאלמנת שופט עליון ורב ראשי. הנחה בתשלום בעד אחזקת טלפון ליתר אלמנות נושאי משרה שיפוטית.
לגבי נושא משרה לשעבר שנבחר לכהונה מחדש, מצב שבו היתה הרשעה, נשללו ההטבות, כעבור מספר שנים חזר, נבחר וכיהן כחבר כנסת והפך להיות שר או כל נושא משרה אחרת. על פי ההצעה כאן, מרוץ שלילת ההטבות נפסק לגבי המשרה החדשה משום שאותו נושא משרה מחדש זכה מחדש באמון הציבור ולכן מוצע שהוא יהיה זכאי לכל ההטבות.
חיים אורון:
היות וכל המשרות כרגע מוגבלות בשבע שנים - נעזוב את המקרה של קצב – ולדעתי ההתיישנות לקלון היא לא פחות, ממילא האופציה שתיארת אחרונה היא כמעט לא אפשרית כי הוא לא יכול להיכנס עם קלון ולחזור להיות חבר כנסת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ואם הוא נבחר להיות שר לפני שהורשע?
שגית אפיק:
אנחנו מדברים על הרשעה בתקופת הכהונה או לאחריה. זאת אומרת, בתקופת כהונתו של נושא המשרה. אגב, זה למעט נשיא מכיוון שנשיא אי אפשר להרשיע בתקופת הכהונה. אבל ההרשעה היא בתקפות הכהונה או אחריה.
יעקב ליצמן:
אני חולק על ההחלטות שמונחות כאן. ההצעה שלי אומרת, שכל החלטה על שלילת הזכויות לנשיא לשעבר או לראש הממשלה, יוחלט על ידי שופט בית משפט שמטפל בתיק. אותו הרכב שופטים שמחליט אם הוא זכאי או חייב, אותו הרכב יחליט אם לשלול ממנו את ההטבות או לא. אנחנו נעביר את ההחלטה הזאת לסמכות השיפוטית. אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליט על כך.
שגית אפיק:
את ההצעה הזאת אפשר לעשות רק בחקיקה ראשית, אי אפשר לעשות אותה בהחלטה משום שחוק היסוד מסמיך את ועדת הכספים לקבוע את השכר - - -
שלי יחימוביץ:
מכיוון שחוק היסוד מסמיך את ועדת הכספים להחליט בעניין ההטבות לנשיא לשעבר, הדיון, האם ועדת הכספים תחליט או לא תחליט, הוא לא רלוונטי. החוק הסמיך אותנו להחליט ואין שום סיבה שנשמוט מידינו החלטה כזאת בטענה שאנחנו לא כשירים לה כי אז אנחנו יורים לעצמנו ברגל. אנחנו כשירים לקבל את ההחלטה המוסרית והנורמטיבית וגם הטכנית לגבי זכויותיו של מי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון בכלל וזכויותיו היתרות של הנשיא לשעבר קצב בפרט.
עד היום הכנסת, לצערי, קיבלה שורה של החלטות שאני לא שלמה אתן, בלשון המעטה, בקשר לנשיא לשעבר קצב, החלטות שביישו אותנו ולא תאמו את רחשי ליבו של הציבור, לא קבעו כאן נורמות נחרצות, העדיפו חזק ורב שררה על פני אדם רגיל. החלטות שהן בעייתיות מבחינת השוויון וגם מבחינת המסר שיש להם לציבור בכלל ולציבור נפגעות תקיפה מינית בפרט.
אני חושבת שהיום יש לנו הזדמנות מושכלת, אפילו קצת חגיגית, לתקן את העיוות הזה, לקבל את ההחלטה המאוד מדודה שמביאה לנו כאן כהצעה היועצת המשפטית, ולאשר אותה פה אחד. כך יהיה מאחורינו פרק לא נעים בחייו של מוסד הנשיאות וגם בחייה של הכנסת.
חיים אורון:
כל הניסיון להציג את מה שאנחנו עושים היום כתוספת ענישה, כאילו שהשופט יעניש אותו באל"ף, בי"ת, גימ"ל ובענישות נוספות - אנחנו לא עוסקים פה בענישה. הזכויות הללו הן זכויות שמוקנות לבעל המשרה בגין העובדה שהוא היה בעל משרה מורמת מהעם. ברגע שהוא פגע בעילה לנתינת ההטבה, העילה הזאת פוקעת וכאשר היא פוגעת, ההטבה לא קיימת. זה לא עונש. אדם מן היישוב לא מקבל בית שרד. למה? כי הוא לא היה נשיא המדינה. אם נשיא המדינה מתנהג כפי שאסור שנשיא מדינה יתנהג, ההטבה נמנעת ממנו.
אבישי ברוורמן:
כמו שאסור שיתנהג אדם מן היישוב.
חיים אורון:
כל הניסיון להציג את זה, שאנחנו מטילים עונש נוסף או מתנקמים, זה לא נכון. אני אומר את זה לחברי הכנסת שמרגישים קושי, ואני מבין אותם לפעול כך, אני חושב שאנחנו פועלים על פי חובתנו כי אנחנו אישרנו את זה.
אני רוצה לומר דבר נוסף, חברים יקרים, לא מדובר באנשים מסכנים, מדובר באנשים שיש להם פנסיה בשיעורים גבוהים בסדרי גודל מכל אדם אחר ביישוב, כולל מהרבה מאוד בעלי משרה בכירים. מדובר בפנסיות הכי גבוהות שקיימות בשירות הציבורי. כלומר, אין מה לדאוג, לא לרמת חייו, לא לאיכות חייו ולא לפעילותו אחר כך.
אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, שגית אפיק, שהכניסה אותנו למסגרת אחידה וכוללת ונתנה להחלטה – אגב, לא לחוק אלא החלטה של ועדת הכספים – מסגרת נורמטיבית, קוהרנטית ואחידה. אין כאן גחמה, אין כאן התנהגות כי למישהו מתחשק לעשות משהו למישהו. יש כאן אמירה אחידה וכוללת.
ההחלטה הזאת עולה בקנה אחד עם הרוח שהיתה בוועדת שוחט שאמרה, בוא נגדיר את הזכויות הללו על פי מה שנתבע ממילוי התפקיד ולא כסוג של צ'ופר שמחולק כל החיים למישהו כי החלטנו לתת לו סוכרייה נוספת. זה לא צ'ופר, זאת זכות שניתנת בכדי לקיים תפקיד. פקע התפקיד, פקעה הזכות.
אבישי ברוורמן:
יש פה תמימות דעים, אני אומר את זה לחבריי, הנושא הזה כל כך ברור, אנחנו צריכים להצביע כאן פה אחד, זה נכון, זה מוסרי, זה לא ענישה. כל התנאים לראש ממשלה שסרח או לנשיא שסרח, מבחינת הפנסיה ואיכות החיים יוותרו לכל חייהם, להם ואלמנותיהם. לכן, אנחנו מחויבים לקבל את ההחלטה הזאת כי הציבור שואל כבר תקופה ארוכה, האם נבחרי הציבור בירושלים פועלים נכון מוסרית? זה נכון מוסרית וציבורית ולכן אנחנו צריכים להצביע פה אחד, כולל אותם אלה שיש להם ספיקות. זה לא לגבי אדם זה או אחר, אדם אחד העלה את המגדלור ואת הרמזור הזה, אבל זה ברור לכולנו, שההצבעה צריכה להיות פה אחד לכבוד הבית הזה.
אמנון כהן:
אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה עבודה מצוינת. גם אתה, אדוני היושב ראש אמרת בראשית דבריך, שאנחנו לא דנים לגופו של איש אלא למכלול אישים שיכולים להימצא באותו מצב. אני נוטה להסכים לסיכום שהביאה היועצת המשפטית לוועדה, שזה יחול על כל אלה שבמידה ויורשעו בעבירה שיש עימה קלון, יישללו חלק מהזכויות. כנראה שכולנו נסכים על כך, אני גם חושב שההחלטה צריכה להיות פה אחד, זה מסר לציבור ומסר לנבחרים.
ניסן סלומינסקי:
ראשית, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת חיים אורון שהדגיש, שלא מדובר בעונש, זאת מעין הבנה, שאישיות ציבורית, גם לאחר שהיא מסיימת את תפקידה, היא צריכה את הקשר עם הציבור. מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון, אנחנו לא בטוחים שימשיך את הקשר עם הציבור. זאת לא הדמות שצריכה להיות דמות שמייצגת את הציבור. לכן, כל אותן הטבות הקשורות לקשר עם הציבור אכן צריכות להישלל, לא כעונש אלא אנחנו לא רוצים את הקשר.
ההחלטה שלנו היא לא לגופו של איש, היא גם לא רטרואקטיבית והיא מתחילה מרגע שתתקבל ההחלטה או מרגע שתתקבל ההרשעה על אותו אדם.
יש לי הערה אחת לגבי הזמן, דיברנו על כך, שאי אפשר להחזיר את ההטבות האלה. לכן, אם אדם מורשע ומפסיקים את ההטבות, זה בסדר. נניח שהגיש ערעור ולאחר ארבע שנים זוכה, אנחנו אומרים, אי אפשר להחזיר את ההטבות האלה, המכונית לא יכולה לנסוע אחורה. אבל אני חושב שיש לנו טעות, פרט לבודדים שיש להם את ההטבה הזאת לכל החיים ולגביהם זה צודק, אי אפשר להחזיר אחורה, אבל לכל האחרים יש זמן קצוב, חמש או שבע שנים. אם יתברר, שמישהו הורשע ואחר כך זוכה, בינתיים הוא הפסיד שנתיים של קשר עם הציבור, אפשר להחזיר לו על ידי שאתה מאריך לו את ההטבה בעוד שנתיים. אני מדבר על אדם שזוכה, אפשר להחזיר לו את ההטבה על ידי כך שאתה מאריך את הזמן.
אבשלום וילן:
חשוב מאוד שהוועדה הציבורית תצא בעמדה אחידה. אני חושבת שהיועצת המשפטית עשתה עבודה יפה מאוד. החלטת ועדת הכספים היא ההחלטה הקובעת החשובה.
אני לא הייתי מציע להיכנס לפרשנות יתר מה ייקרה בין בית המשפט שפסק לבית הערכאה האחרונה שפסק הדין יהיה חלוט כי אין לזה סוף.
מה שחשוב, לא רק ברמה הציבורית אלא גם ברמה העניינית, שצריכה להיות הכרעה ברורה, מי שסרח ועבר עבירה שיש עימה קלון, לא יכול לקבל תקציב מהמדינה לקשר עם הציבור.
אורית נוקד:
יש לנו הזדמנות היום לקבל החלטה שהיא בסמכותנו, אנחנו לא עוסקים לגופו של אדם, ההחלטה היא מוסרית ואם לא נקבל אותה, זאת תהיה תעודת עניות לכנסת ויהיה מי שיהיה ובצדק, שהכנסת מנותקת מהעם. לא מדובר כאן בעונש אלא בעובדה, שמי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון, לא ראוי לקשר עם הציבור.
אני מצפה, שכל חברי הוועדה יצביעו פה אחד בעד ההחלטה כפי שהוצגה לנו בכישרון רב על ידי היועצת המשפטית שלנו.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, הניסיון שלנו להעביר את ההחלטה באופן כללי, טוב לוועדה שזה ייראה כך, אבל אין כל ספק שהנושא הזה עלה בעקבות ציפייה להרשעתו של קצב. לכן, אנחנו יכולים להתיפייף ולומר, זה לא לגופו של אדם, אבל כולם מדברים על זה ויודעים, שהתיקון הזה מלכתחילה נועד לשלילת ההטבות מהנשיא הנוכחי.
יחד עם זאת, אין כל ספק שבתיקונים כאלה אנחנו צריכים לשאוף שלא להיות פופוליסטיים אלא אובייקטיביים כדי שנוכל לתקן דברים שיחולו על כלל נושאי המשרה. הכנסת כבר חוקקה מספר חוקים, כגון שלילת זכויות מחבר כנסת אפילו בערכאה שהיא לא ערכאה סופית. אם אנחנו הולכים על פי התקדים הזה - - -
אבשלום וילן:
לא, זה תקדים רע ולא הלכנו על פי התקדים הזה.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר על ההליך הסופי, שם גם התלבטנו בהתחלה האם לחכות לפסק דין חלוט או לא. לכן, אנחנו לא צריכים לשלול אוטומטית כל דבר אלא לבחון לגופם של דברים.
ראובן ריבלין:
ביקשתי שהדיון לא יהיה ברמה האישית אלא ברמה העקרונית ושמחתי שחבר הכנסת אורון הסכים לכך יחד עם כל חברי הכנסת. יחד עם זאת, בצער רב אני אומר, שהנסיעה של נשיא המדינה לשעבר בימים אלה לפריז והצורך שלנו למממן את נסיעתו ברמה הציבורית, היא התגרות. אני מצטער צער רב, למרות שביקשתי שהדיון לא יהיה ברמה האישית, אני חושב שטוב היה עושה נשיא המדינה לשעבר אם בימים קשים אלה היה נשאר כאן עד אשר יתקבלו הכרעות.
טלפונים רבים הגיעו לביתי ומשרדי בעקבות הנסיעה של הנשיא לשעבר לפריז והצורך שלנו למממן זאת גם ברמה הבטיחותית וגם ברמה של הרווחה האישית .
חיים אורון:
הם פחות מהטלפונים שהגיעו על מנת למנוע את הדיון היום.
טלב אלסאנע:
אני מצטרף להצעות שהועלו בדיון היום, אני חושב שיש בהן גם הגינות, גם צדק וגם אחריות מבחינת האיזון הנכון. כלומר, לא יכול להיות שנשיא שהורשע במסגרת מילוי תפקידו, ימשיך ליהנות מכל ההטבות. בעבירה יש גם הפרת חוזה למלא את התפקיד בצורה הנאותה והראויה. לכן, מן הצדק לשלול ממנו את ההטבות שבגדר מותרות, ולא לפגוע בזכויות הפנסיה שהן זכות מוקנית.
יש לי הערה בנוגע למועד תחולת העונש – כדי לא להיכנס מתי כן יחול ומתי לא, לדעתי זה צריך לחול ברגע שפסק הדין הוא חלוט. ברגע שיש הרשעה, יש פרק זמן של 45 יום לערעור - - -
חיים אורון:
יש ערעור ואז מתחיל דיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני רוצה לומר, שנקיים את ההצבעה היום כדי גם לתת הזדמנות לכל הנציגים שאליהם אנחנו מתייחסים, גם לנשיאות, גם למשרד ראש הממשלה, גם לשופטים, לומר את מה שיש להם. אם יש למישהו פה משהו לומר, הוא מוזמן, שלא ישתמע, שזכות הדיבור נשללה ממנו.
סופה לנדבר:
התלבטנו כולנו במשך כל כך הרבה חודשים, אני חושבת שהציבור דורש ורוצה לדעת מתי ואיך. אנחנו מוכרחים לומר לציבור עכשיו ומייד.
עניין הקלון הוא דבר פלילי עם משמעות קשה ביותר. כל ההטבות ניתנות לנשיא על מנת שיהיה בקשר עם הציבור, איזה דוגמה אישית הוא יכול לתת, איזה קשר צריך להיות לו עם הציבור? אני חושבת שעבירה עם קלון צריכה לבטל מייד את כל ההטבות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להקריא את הנציגים שהוזמנו לדיון היום: לשכת נשיא המדינה, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, הנהלת בתי הדין הרבניים ונציגות השופטים בישראל, כולם הוזמנו אבל לא הגיעו.
לפני שהיועצת המשפטית, שגית אפיק, מקריאה את הנוסחים שעליהם אנחנו מצביעים, אני רוצה להצטרף לברכות ליועצת המשפטית לוועדה, שעשתה עבודה נהדרת, קשה, וגילתה כאן יושרה מקצועית יוצאת דופן. תודה רבה.
שגית אפיק:
אני רוצה להשיב לחברי הכנסת שהעלו את עניין מרוץ הזמן. יש כאן שני שיקולים, ההנחה היא, שתקופת הזכאות שנקצבה – היא רלוונטית לראש ממשלה לשעבר ולנשיא לשעבר אחרי הנשיא לשעבר קצב - ההנחה היא, שעם תום הכהונה יש עדיין קשר עם הציבור ורוצים להמשיך לקיים את הקשר הזה. כאשר פסק הדין החלוט יינתן כעבור שנים רבות, לא ברור שאכן הרציונאל של קשר עם הציבור ממשיך להתקיים. מהצד השני, אני מבינה שיש איזה שהיא תחושה של עוול במידה ופסק הדין החלוט הופך את ההרשעה או את העבירה. לכן, ניתן להחליט כך וניתן להחליט אחרת.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שצריך להוסיף, שהתקופה הזאת לא תיחשב במרוץ הזמן משתי סיבות, אל"ף, שלא יהיה מצב של הרצחת וגם ירשת, כלומר, בתקופה מסוימת הוא היה בהרשעה ולאחר מכן הוא יצא זכאי, זאת אומרת, הוא היה בתקופה קשה שכאילו "רצחו" אותו ציבורית, וגם אנחנו עוד יורשים ואומרים לו, הפסדת את ההטבות. התקופה הזאת לא תיחשב בחמש שנים.
שגית אפיק:
לגבי השר זה לא רלוונטי. רק לראש ממשלה לשעבר ונשיא לשעבר, לאחר הנשיא קצב.
חיים אורון:
תאר לך לרובי ריבלין יש זכויות לחמש שנים והוא חבר כנסת, המונה עובד, אם הוא יהיה חמש שנים בכנסת, הוא לא יהיה זכאי להטבות בתום החמש שנים. לכן, אם רוצים להישאר בתוך העיקרון הזה, שמדובר בפרק זמן קצוב שיש היגיון להמשיך את הקשר, המקרה שאתה מתאר אותו הוא לקולא ולחומרא, כי בכל זאת היה פסק דין, בכל זאת הוא הלך לבית משפט. כאן מדובר על אדם שפשוט נבחר לכנסת, היה כאן חמש שנים, בתום חמש שנים אין לו שום זכות נוספת.
ראובן ריבלין:
אלה הם דברים שאנחנו נותנים לאדם שמשמש סמל לאומי. זה לא טובת הנאה. אם הוא לא נמצא אשם, יפצו אותו על עוגמת הנפש.
ניסן סלומינסקי:
רציתי להסביר שני טעמים וקטעתם אותי באמצע. דבר אחד אמרתי, רצחת וגם ירשת, כלומר, מספיק הוא נענש, לא צריך להעניש אותו על זה. הדבר השני, נניח שהעלילו עליו, לקח שנתיים והוא זוכה, אני לא רוצה לדמיין לעצמי את אותם אלה שהורשעו ובערעור מתברר שיצאו זכאים, הם היו הופכים לגיבורים במובן הזה שכעת הם דווקא צריכים קשר עם הציבור.
לדעתי זה הוגן, אם התברר שהוא זכאי, צריך לפצות אותו והוא צריך גם קשר עם הציבור. זאת תוספת קטנה שאני מבקש להוסיף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אתה מתעקש, נצביע על ההסתייגות שלך.
סמדר אלחנני:
יש לי הצעה קטנה בנושא הזה. כפי שהדגישה שגית אפיק, הקשר עם הציבור הוא תלוי זמן הפרישה. לכן, צריך להוסיף הערה, אם יש לו הוצאות לשמירת קשר עם הציבור בחמש השנים הראשונות - - -
ראובן ריבלין:
למה לסבך?
סמדר אלחנני:
אם הוא מוציא הוצאות לשמירת קשר עם הציבור - - -
ראובן ריבלין:
אני מבקש מסמדר היקרה לשמש כיועצת שלנו ולא כמחליפה שלנו, למרות שכישוריה רבים מחברי הכנסת, במיוחד מכישוריי - אבל אל תשמשי חבר כנסת. אין הוצאות שמחזירים לנשיא לשעבר.
סמדר אלחנני:
אבל יחזירו לו את ההוצאות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע להצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. מי בעד ההצעה – ניתן להצביע.
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לא התקבלה.
כעת היועצת המשפטית מקריאה את הנוסח שעליו אנחנו נצביע. אנחנו מצביעים הצבעה אחת על שלושת הנוסחים.
שגית אפיק:
שלוש החלטות, זה מצורף למסמך המונח לפניכם.
"החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ז-2007 – בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, מחליטה ועדת הכספים שלה כנסת לאמור:
1 . בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו), התשמ"א-1981, לפני סעיף 10 יבוא:
"שלילת תשלומים מנשיא לשעבר שהורשע –
9א. (א) נשיא לשעבר, שהורשע לאחר תקופת כהונתו בעבירה פלילית וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, לא ישולמו לו התשלומים וההטבות לפי סעיפים 5,6,7,8,8א ולפי סעיפים 7 –שירותי הסעה – ו-9 – קצובה לאירוח – כנוסחם ערב תחילתה של החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו)(תיקון), התשס"ו-2006, מיום קביעת בית המשפט. ואולם, אם ניתן פסק דין חלוט שביטל את ההרשעה או שהוחלט בו שאין עם העבירה קלון, יהיה הנשיא לשעבר זכאי לתשלומים ולהטבות לפי הסעיפים האמורים מיום שפסק הדין נעשה חלוט לגבי התקופה שמאותו יום. לעניין זה, "הורשע" – לרבות קביעה של בית המשפט שהנשיא לשעבר ביצע את העבירה בלא הרשעה.
(ב) מקום שנשללו התשלומים וההטבות לפי סעיף קטן (א), יישללו התשלומים וההטבות גם מאלמנת נשיא לשעבר כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין."
זה לגבי נשיא לשעבר. כעת לעניין ראש ממשלה לשעבר ושרים לשעבר.
בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) התשמ"א-1981, אחרי סעיף 23ה יבוא:
23ו. (א) "ראש הממשלה לשעבר שהורשע בעבירה פלילית, בתקופת כהונתו או לאחריה, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, לא ישולמו לו התשלומים וההטבות לפי סעיפים 20, 21, 23, 23ב, 23ב1, ו-23ה, ולפי סעיפים 23 ו-23ב כנוסחם ערב תחילתה של החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006, לפי העניין, מיום קביעת בית המשפט. ואולם, אם ניתן פסק דין חלוט שביטל ת ההרשעה או שהוחלט בו שאין עם העבירה קלון, יהיה זכאי ראש הממשלה לשעבר זכאי לתשלומים ולהבטות לפי הסעיפים האמורים מיום שפסק הדין נעשה חלוט לגבי התקופה שמאותו יום. לעניין זה, "הורשע" – לרבות קביעה של בבית המשפט שראש הממשלה לשעבר ביצע את העבירה בלא הרשעה."
(ב) "מקום שנשללו התשלומים וההטבות לפי סעיף קטן (א), יישללו התשלומים וההטבות גם מאלמנת ראש הממשלה ומאלמנת ראש הממשלה לשעבר כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין".
אחרי סעיף 25 להחלטת הגמלאות יבוא:
"שלילת תשלומים והטבות משר לשעבר שהורשע –
25א. (א) "שר לשעבר שהורשע בעבירה פלילית, בתקופת כהונתו או לאחריה, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, לא ישולמו לו התשלומים וההטבות לפי סעיפים 20, 21, 24א, 25, מיום קביעת בית המשט. ואולם, אם ניתן פסק דין חלוט שביטל את ההרשעה או שהוחלט בו שאין עם העבירה קלון, יהיה השר לשעבר זכאי לתשלומים ולהטבות לפי הסעיפים האמורים מיום שפסק הדין נעשה חלוט לגבי התקופה שמאותו יום."
(ב) "מקום שנשללו התשלומים וההטבות לפי סעיף קטן (א), יישללו התשלומים וההטבות גם מאלמנת שר ומאלמנת שר לשעבר כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין".
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) –
"בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א-1981, אחרי סעיף 27 יבוא:
27א. (א) נושא משרה שיפוטית לשעבר שהורשע בעבירה פלילית, בתקופת כהונתו או לאחריה, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, לא ישולמו לו התשלומים וההטבות לפי סעיפים 22, 23, 25 ו-26, מיום קביעת בית המשפט. ואולם, אם ניתן פסק דין חלוט שביטל את ההרשעה או שהוחלט בו שאין עם העבירה קלון, יהיה נושא המשרה השיפוטית לשעבר זכאי לתשלומים ולהטבות לפי הסעיפים האמורים מיום שפסק הדין נעשה חלוט לגבי התקופה שמאותו יום. לעניין זה, "הורשע" – לרבות קביעה של בית המשפט שנושא המשרה השיפוטית לשעבר ביצע את העבירה בלא הרשעה.
(ב) מקום שנשללו התשלומים וההטבות לפי סעיף קטן (א), יישללו התשלומים וההטבות גם מאלמנת נושא משרה שיפוטית ומאלמנת נושא משרה שיפוטית לשעבר כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין".
זה יחול לגבי כל נושאי המשרה לשעבר, שבתקופת כהונתם או לאחריה הורשעו בעבירה פלילית שיש אתה קלון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מצביע על שלושת הנוסחים שהקריאה היועצת המשפטית, מי בעד לאשר את הנוסחים שיצביע.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההצעה התקבלה פה אחד. אני קורא לוועדת הכנסת לאמץ בדיוק מה שעשינו כעת בוועדת הכספים, גם לגבי חברי הכנסת וגם לגבי יושבי ראש הכנסת.
חיים אורון:
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, אני יודע איזה לחצים הופעלו עליו, יישר כוח.
אורית נוקד:
תודה בשם כל הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.