פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט"ו באב התשס"ז (30 ביולי 2007), שעה 13:00 סדר היום: מעקב אחר חוק יישום תוכנית ההתנתקות. נכחו: חברי הוועדה: היו"ר סטס מיסז'ניקוב זאב אלקין אורי אריאל אבישי ברוורמן צבי הנדל אבשלום וילן יעקב ליצמן ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: עדיאל שומרון - סגן מנהלת מנהלת סל"ע מרדכי קלרמן - מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון אליעזר יעקב - נציג ועד מתיישבי גוש קטיף עופר גזית - נציג ועד מתיישבי גוש קטיף עוז קדמון - נציג ועד מתיישבי גוש קטיף יועצת משפטית: שגית אפיק מנהל הוועדה: טמיר כהן קצרנית: סיגל גורדון מעקב אחר חוק יישום תוכנית ההתנתקות היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לנושא הבא: מעקב אחר חוק יישום תוכנית ההתנתקות, תודה לכל מי שהגיע. מישהו רוצה להציג את הנושא? חיים אורון: הדיון הוא במסגרת הצעה לסדר? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא, זה לא הצעה לסדר. ניסן סלומינסקי: זאת בקשה שלי לדיון בנושא. צבי הנדל: מראש אני מתנצל שלא אשאר עד תום הישיבה. ראשית, אני רוצה לציין מטרה, אחר כך להסביר אותה. אדוני יושב ראש הוועדה, אני מציע, שוועדת הכספים - אם היא תשתכנע שיש צורך בכך - שתיקח על עצמה חקיקה בנושא הזה, שינוי חקיקה. בלי שינוי חקיקה, שהממשלה לא רוצה, לדעתי זה לא יתוקן. ראובן ריבלין: ועדת הכספים כיוזמת. צבי הנדל: כן, ועדת הכספים כיוזמת. הואיל והחוק הזה התבשל בוועדת הכספים, אני ממליץ מאוד לעשות גם שינוי חקיקה. במה הדברים אמורים? יש הרגשה, שכל מי שעוסק בסוגיה הזאת נותן תחושה למגורשים: אתה שקרן אלא אם תצליח להוכיח אחרת. אם האדם לא מספיק מוכן ולא מגלגל לשון בקצב מהיר ולא מצליח להוכיח, הוא לא מקבל פיצוי. במקרה הטוב אומרים לו, לך לבית המשפט, על פי החוק אתה לא זכאי. אני אתן מספר דוגמאות. דוגמה אחת היא של יהודי שגר בעצמונה מאז פינוי סיני, 1982. איש מרכזי מאוד, נענה לקריאתו של ראש המועצה, שביקש מאנשים חזקים, מבחינה רוחנית, לעבור לחזק את מורג, באותה תקופה היה שם מצב ביטחוני קשה מאוד והיה צריך חיזוק רוחני. לאדם יש בית בעצמונה, השכיר את הבית, עבר לעצמונה, קיבל קרוואן, שילם שכר דירה. מרכז חייו היה שם, הבית ההוא שם, לא מגיע לך, כן מגיע לך. עד היום, שנתיים, מדובר באיש מרכזי מאוד בהוויה החברתית בגוש קטיף, יש שלוש משפחות כאלה שעברו, הוא סיפר לי את הסיפור כי לא מאמינים לו. רב בישראל, שכל עולמו עכשיו הוא בשדרות, מחנך ילדים. לא שהוא לא יכול לעשות דברים אחרים, זה אדם שהולך היכן שזקוקים לו. זאת דוגמה אחת. החוק לא אומר דברים ברורים בעניין הזה, אלא, אם מרכז חייו היה כאן, לא מגיעה לו קרקע, הוא יקבל רק על הבית. אין לי ספק שהוא יקבל, כי האמת לאמיתה זה מה שאני אומר. דוגמה שנייה היא של חקלאי מרפיח ים, שנים היה חקלאי, אומרים לו, רפיח ים היא לא יישוב חקלאי. הוא אומר, אבל יש לי חממות, בניתי חממות, לקחתם את החממות, אני רוצה שתשלמו לי על מה שלקחתם. ישנה סוגיה שמתווכחים עליה המון זמן וזה בגלל שבזמנו הוועדה ברחה מהסוגיה הזאת, היום אין לה פתרון. כבר היום ברור, שהדרישה המרכזית של רוב היישובים היא להישאר בקהילות. לקהילה יש דינאמיקה מסוימת. הקהילה לא בנויה רק מכאלה שגרו שם עשרים ומשהו שנה ומגיע לה פיצוי מלא. הקהילה בנויה גם מכאלה שהתחתנו לפני שנה-שנתיים-שלוש- ארבע, וגם מכאלה שיתחתנו בשנה הבאה או בעוד שנתיים. כללי המשחק שהיו מקובלים כשהוא גר בזמנו בנוה דקלים או בכל יישוב אחר, היו כללים מסוימים. היום, זוג צעיר שיתחתן, יצטרך לשלם סכומי כסף גדולים בשביל להישאר בקהילה שלו, שבימים כתיקונם לא היה מתיישב במקום כזה. הוא צריך להפסיד את הקהילה שלו בגלל שהוא צריך לשלם סכום של כ-100 אלף דולר בשביל חלקת קרקע. מדובר באנשים שאין להם את הכסף הזה, לא מורגלים לזה ולא ברצונם הקהילה שלהם נמצאת במקום חדש. בסוגיה הזאת דנים ודשים, היא המעכב העיקרי עד היום לזה שלא רצים קדימה, גם במקומות שהתוכניות התקדמו פחות או יותר. סוגיה כזאת צריכה לבוא לדיון בכנסת, ללבן אותה ולהכריע בה. מה שיוחלט, רק בחקיקה. דוגמה נוספת אחרת, יש מפעל לייצור בתים טרומיים. המועצה האזורית היתה חייבת למפעל הזה 2 מיליון שקלים. שנתיים לקח למפרק של המועצה להשתכנע שחייבים למפעל הזה כסף, שהמועצה אכן חייבת, עד שבעל המפעל לא הוכיח את זה הוא שקרן, אחרי שנתיים הוא קיבל מכתב, השתכנעו שהמועצה חייבת לך 2 מיליון שקלים. בינתיים, הריבית שהוא משלם על ה-2 מיליון שקלים, היא גדולה, הוא משלם 300 אלף שקלים ריבית. עכשיו, אחרי שהכירו בו, אומרים לו, תקבל רק מיליון שקלים כי אין לנו. אם בעתיד יהיה לנו, תקבל. הוא אומר, מה זאת אומרת, אם יהיה לכם, ואם לא יהיה לכם? הוא אומר, בינתיים תנו לי קרקע שאתחיל לבנות, יש לי הזמנות. אומרים לו, עם כל הכבוד, אתה רוצה קרקע, לך לירוחם או למצפה רמון. הוא אומר, נתתם לי קרוואן בניצן, אני גר שם עכשיו, שם מרכז חיי, העובדים שלי נמצאים פה. אומרים לו, אתה בחרת להיות פה, פה זה יקר, לא תקבל כאן קרקע. עד היום הוא לא קיבל קרקע. נתתי דוגמאות על קצה המזלג. אנחנו נדון בזה בלי סוף ונחזור שוב ושוב. נמאס לי שמרחמים עליי. הרוב המוחלט של המתיישבים לא זקוק לרחמים. נמאס מזה שיש כתבות ומלטפים אותנו כמו איזה פודל תורן. אנחנו מבקשים, שיחזירו מה שלקחו. לכן, על בסיס החוק הנוכחי, אין סיכוי שהדברים שנלקחו – בכל התחומים, בתעשייה, בבתים, בקהילה, ביכולות הקהילה להישאר כקהילה – יוחזרו. הדרך היחידה והסיכוי היחיד לתקן את זה, להגיע לבתי משפט. זאת תהיה תעודת עניות למדינת ישראל. בחוק הבסיסי כתוב, שאין זכות לאדם לקבל פיצוי ואחר כך לתבוע מעבר לפיצוי. לא הסכימו בשום פנים ואופן להכניס לחוק את הבקשה שלי, שעל פי חוקים קיימים, אם למישהו תהיה תביעה, הוא יכול ללכת לבית משפט ואם בית משפט יכיר בזה, ייתנו לו. כאן אומרים לו, אסור לך לתבוע לפי שום חוק אחר אם אתה לוקח לפי החוק הזה. לא הסכימו לשנות, אבל ברוך השם, בג"ץ שינה. מה עושים? מתחילים משא ומתן. את החוק לא נשנה. הגיעו להסכמה בכמה נושאים, כל נושא שמגיעים אתו לפתרון, אומרים, תקבל את הפתרון הזה בתנאי שאתה חותם שאתה מתחייב שלא לתבוע יותר. זאת אומרת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מבין, שאם אתבע, הסיכוי הסביר שאזכה. הוא מחתים אותי, או שתקבל את הפשרה הזאת או שתלך לתבוע. אנשים לא רוצים להגיע לתביעה על כל דבר, יש כאן גבול כמה אתה יכול להגיע לתביעות אינסופיות. בואו נהיה אנחנו שותפים לרגע, אין ימין ושמאל, פעם חשדו בי, יהונתן בשיא אמר זאת נוכח היושבים כאן בחדר, צבי הנדל אומר, שרוצים פתרון קהילתי כי הוא רוצה לעכב, הוא לא רוצה התנתקות. נגמר, היה כבר. בסוגיה הזאת אין חילוקי דעות. בואו נהיה אנחנו השותפים, נשים את הבעיות על השולחן, אפשר לרכז את הנושאים בצורה מסודרת ונעשה תיקוני חקיקה לפי הבנתנו מבלי להידרש לבתי משפט. ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר מדוע ביקשנו את הדיון הזה. שתי סיבות מרכזיות לכך. האחת, הסביר חבר הכנסת צבי הנדל, יש צורך בשינוי חקיקה כי אין שום דרך אחרת לשינוי. לצורך כך אולי נצטרך להקים ועדת משנה, אפשר בהשתתפות חברי כנסת שאינם חברי ועדת הכספים, שבקיאים בנושא. נדון נושא נושא ונקבל החלטה. הסיבה אני ביקשתי לכנס את הדיון היום על מנת להקים ועדת מעקב. מה שקורה, כאשר היה הגירוש, בפועל היה חוק על שהוביל וכתוצאה מזה ניתן היה לבצע את הגירוש בלי שום עיכוב. הוא בוצע באופן מדהים, מסודר, לפי לוחות זמנים. לעומת זאת, כאשר דובר על השיקום, התחננתי בזמנו לאריאל שרון, אמרתי לו, תעשה חוק על גם בנושא השיקום, שיתגבר על כל החוקים. אם לא, עם כל הרצון הטוב שבעולם, זה ייקח שנים. כולנו יודעים מה זה להקים יישוב במדינת ישראל. כלום לא נעשה. מה שקורה בפועל אחרי שנתיים, שום דבר לא קורה. זה שאין פיקוח ואין בקרה גורם לזה שלעולם לא נדע, עד היום אנחנו לא יודעים מה קורה, מופיע כאן נציג, מוסר דיווח, שונה מהדיווח של הנציג האחר, אנחנו לא יודעים כלום. מה שאני רוצה, שיבואו נציגי המדינה וייתנו דיווח נכון להיום, בחוק הקיים היום, מה יש, כמה תוכנית יש, כמה בתי קבע, מה יש נכון להיום, כמה מובטלים וכו'. מאותו רגע, ועדת הכספים תהפוך לוועדת מעקב, כל משרדי הממשלה יידעו שיש מעקב. הכוונה, שבעוד שלושה חודשים הם יוזמנו, לא לדיון, לתת דיווח, רבותיי, לפני שלושה חודשים - - - חיים אורון: חברת הכנסת עמירה דותן עושה את זה בכל שבוע. ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ועדת הכספים כי בידה היכולת, היא הוועדה עם הכסף. חיים אורון: 14 ועדות דנות בזה. ניסן סלומינסקי: לא, לא 14 ועדות. להערכתי, בכוחה של הוועדה הזאת לדון ולהחליט כי היא יושבת על הכסף. אני מבקש שנציגי ממשלה ייתנו דיווח, יהיה מעקב, נראה אם יש התקדמות או לא. ברגע שיש את הפיקוח, כולם יצטרכו להיכנס לאותה מסגרת ולהתחיל להתקדם אחרת יגלו את ערוותם בנושא הזה. אני חושב, שוועדת הכספים צריכה להיות הוועדה המפקחת בנושא הזה. וזה בנוסף לחלק הראשון שדיברנו עליו, שתהיה ועדה שתעשה שינוי חקיקה. אבישי ברוורמן: יושב כאן ידידי, מוטי קלרמן, עבדנו שנים יחד. מה אני אגיד, אני מתבייש בביצועים של מדינת ישראל בתחומים רבים. חלק מהדברים שקורים כאן, אני לא חושב שזה מתוך רוע לב, פשוט אין יכולות ביצוע במדינת ישראל לפרויקטים. לכן, כשאני חושב מה לעשות, בזמן המשטר הבריטי - כשרובי ריבלין מכיר את הספרות לגביו – באמונה שלמה אני מאמין שצריך לעשות הכול כדי לפתור את הבעיה. אני אעזור בכל מה שאני יכול בכוחי הדל, אבל אני לא בטוח שנצליח. לא יעזור אם תהיה עוד ועדת מעקב ועוד עשר ועדות מעקב, השלטון בישראל לא מתפקד מזה זמן רב. אני לא יודע כעת מהי הדרך ליצור מצב שבו יש בעל הבית והוא אחראי ומביא תוצאות. ברור שהציבור שיושב כאן צריך פתרונות, הוא כבר פונה ומגיע לו להקים יישוב קהילתי ואני תומך בזה. מה שלא ברור לי, זה שיקימו עוד ועדה, האם זה הפתרון? אני אנסה לתמוך בכל דרך שאני יכול, אבל עוד ועדה לא תפתור את הבעיה. ראובן ריבלין: מה עמדתך לגבי חקיקה? אבישי ברוורמן: אני אסתכל לגופו של עניין, כרגע אני לא יכול לקבל החלטה. אורי אריאל: בעיניי יש שלוש תשובות, האחת, הכרה של הוועדה כאן, שצריך תיקוני חקיקה ובלי זה לא יהיו פתרונות. אני מציע לנצל את הפגרה על ידי צוות שאתה תקבע, כולל יועצים מבחוץ, להכין מה רוצים בתיקונים. בואו ננצל את הפגרה לצורך כך על מנת שנגיע בפתיחת המושב עם התיקונים. דבר שני, נושא המעקב – אם אני יכול להציע, לא להקים עוד ועדה. יבוא לכאן מנכ"ל משרד השיכון, לומר לו, אדוני, אני מבקש, תחילת הסקירה שלך היא בעניין הזה, תסקור לנו במשך חמש דקות מה עשית מול הדיון הקודם. דבר שלישי ואחרון, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון שיזמת בעניין, לדעתי צריך לבחון, האם אפשר שמשרד הביטחון יהיה מפעיל הפרויקטים של מדינת ישראל בתחום הזה. מה היתרון שלהם? שהם לא צריכים להוציא מכרז על כל דבר, יש להם קבלנים לכל נושא. מה אתם חושבים, שויקטור בר-גיל הקים את ניצן כי הוא דפק על הפח? אם על כל דבר צריך לעשות מכרז, חצי שנה מינימום למכרז ואז יש קבלן שמערער או לחשב הכללי יש הערה, כל הסיפור מתחיל מחדש וכך אנחנו נראים. דבר אחרון, יש חוק ול"ל של הכנסת, שמונח כאן לפתחנו, אם נצליח לקצר את כל ההליכים, במקום 90 יום יהיה 30 יום, במקום 60 יום יהיה 20 יום, אנחנו מקצרים בשנה. שימו לב איפה אנחנו עומדים, אנחנו בדיוק שנתיים אחרי הפינוי. על פי הצגת הדברים של רענן דינור, האיש שאחראי על כל המערכה הזאת, רוב הקהילות יתחילו לבנות בעוד כשנה ואז הם יגיעו לבית אחרי חמש שנים. בידינו ובידך, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, לשנות. זאב אלקין: ראשית, לגבי הנתונים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי דיבר כאן על הצורך לקבל מהממשלה את הנתונים, אז הנתונים ישנם, הממשלה הניחה על השולחן, היה דיון לפני שלושה שבועות שהוועדה לביקורת המדינה יזמה, המדינה הניחה חוברת שלמה עם הנתונים, לצערנו, לא הרבה התקדם מאותה נקודת זמן. בנושא של התיישבות קבע, אומנם הממשלה לא אמרה, אבל אם אתה לוקח את הנתונים של הממשלה ובודק אותם אחד לאחד, יוצא ש-75% יגיעו למגורי קבע אחרי חמש שנים, על פי התכנון של הממשלה היום. היות והתכנון של הממשלה בתחילת הדרך היה קצר פי שניים ממה שהוא היום, אז אף אחד לא ערב שגם הנתונים האלה יתממשו. הסוגיות הן כמה, ישנה סוגיה של התיישבות קבע, היא סוגיה בפני עצמה, יש הצעת חוק שהיא בהרצה, מן הסתם הממשלה תתנגד לה כי היא מתנגדת לעצם פתיחת כל החוק. אורי אריאל: בעניין הזה, אמר לי רענן דינור, שהוא השתכנע, הוא מבין שזה לא עולה כסף, אין השלכות רוחב, הוא מוכן. זאב אלקין: הצעת החוק של התיישבות קבע היא רחבה יותר. יש את הסוגיה של החקלאים, היא נכנסה לתודעה הציבורית בשבועות האחרונים אבל היא היתה קיימת שם כל הזמן. כל מי שהיה בעניינים יודע ושר החקלאות התבטא מספר פעמים בעניין, אבל משום מה, משרד החקלאות לא מקדם את תיקון החקיקה ויש קבוצה גדולה של חברי כנסת שמנסה לתאם הצעת חוק משותפת בנושא החקלאים. אני לא רואה פתרון אחר מלבד תיקון חקיקה. כל ניסיון אחר לא הביא לפתרון וכל מי שעסק בזה אמר, אני לא רואה דרך לפתור את זה בלי חקיקה. יש דברים שלא צריכים חקיקה אבל הם תקועים ברמה כזאת או אחרת. אדוני היושב ראש, האם צריך להקים ועדת משנה מיוחדת בנושא הזה? אני לא בטוח. יש ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה שעובדת קבוע. אני לא יודע אם זה יועיל או לא הקמת ועדת משנה חדשה, מה שכן חשוב, עמדה חד משמעית של הוועדה בנושא החקיקה. הממשלה, בגישה העקרונית שלה, מתנגדת לכל שינוי חקיקה. החוק הזה, מחציתו נולד בוועדת הכספים. חלק עבר בוועדת החוקה, חלק כאן. אם העמדה של ועדת הכספים תהיה חד משמעית בנושא הזה - נכונות לשינוי חקיקה - זה חשוב גם כלחץ על הממשלה וגם כהבעת עמדה. נקודה נוספת, שבהיבט הזה אף אחד לא דיבר והוא חשוב לא פחות, נשאלת השאלה כמה כסף עלה כל הדבר הזה ולמה? זה בסמכות של ועדת הכספים, בגלל הרצון לחסוך בפרוטות, האם בסופו של דבר זה לא עולה למדינה פי כמה וכמה בתוצר הסופי? זה נכון לגבי התהליך של התיישבות קבע, שבסופו החזקת הקרווילות וכל המגורים הזמניים יעלה הון תועפות, זה יתארך לתקופה הרבה מעבר למצופה. הנושא הזה, העלויות המיותרות בגלל תכנון לא נכון, זה בסמכותה של ועדת הכספים, לנושא הזה אולי כן הייתי מקים ועדת משנה מכיוון שמדובר בסכומים עצומים שמתגלגלים כאן והשלומיאליות של המדינה בהרבה דברים תעלה לקופת המדינה הרבה יותר כסף. ההתעקשות של המדינה שלא לעשות בנקודות מסוימות, גם כן, בסופו של דבר זה יביא לעלויות גבוהות יותר. אז אם יש זווית שאני רואה תרומה ייחודיות של ועדת הכספים, זה הניסיון להיכנס לסוגיה של העלות התקציבית והמשמעות של ההחלטות הלא נכונות שנעשו בזמנו וממשיכים להיעשות בעלויות הסופיות שזה עולה לאוצר המדינה. התוצר הסופי יקר ביותר. כאן זה רק אנחנו, אין גורם אחר פרט לוועדת הכספים. חיים אורון: יש את מנהלת סל"ע וכל התקציב תחת משרד ראש הממשלה. פתחו כאן המון "קיוסקים" ומישהו מאמין שבדרך כזאת יפתרו את זה. הלכו לכיוון הפוך, אין תקציב באף משרד, כל התקציבים הם בסעיף אחד תחת משרד ראש הממשלה ומשם מוציאים את הכסף. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הסעיף שאתה מבקש קיים בחוק. בחוק יש סעיף שאומר, שלמרות כל דין, ועדה מיוחדת בהרכב מיוחד יכולה לעשות - - - ניסן סלומינסקי: היא לא מפעילה את זה. חיים אורון: מה שקרה, שקמה ועדה מיוחדת, המצאה שלי, אני ראיתי לנגד ועדת חברים בקיבוץ והפכו אותה לוועדת משפטנים. היום היא יותר קשיחה. אמרו לי את זה אנשים בכירים במנהלת סל"ע, כשהם באו לוועדת חריגים ואמרו, אנחנו רוצים לשנות כיוון, אמרו להם, אי אפשר. אז מה, תעשה עוד חוק ועוד ועדה מיוחדת. מה שאני מנסה לומר, אני לא יודע איך הכנסת יכולה להחליף גוף מבצע. והגוף המבצע תקוע בשני דברים, הוא תקוע בעודף משפטיזציה והוא תקוע בהעלאת תביעות חדשות. למשל, התביעה שלכל אחד מגיעה חלקה, גם אם הוא בן 18 בגוש, היא בעייתית. המשמעויות שלה מרחיקות לכת, גם כספיות. אומר חבר הכנסת הנדל בעדינות, בואו נקבל על כך החלטה. בסדר, אנחנו בוועדה שמחוקקת, איך אנחנו מחליטים? אני יודע שזה אחד הנושאים שהיום תוקע את חלוקת המגרשים בניצן, כי אומרים, לא נעשה הגרלה עד שלא נדע אם אני והבן שלי – זה לא ייגמר פה. לדעתי, חלק מהדברים מחייב תיקוני חקיקה. יש נושאים אחרים, למשל, הסיכום עם היישובים על החוף, שהם לא מוכרים, עוד 30 משפחות, צריך לגמור את זה. אורי אריאל: זה נגמר. את זה פתרו בוועדה המיוחדת. חיים אורון: הוועדה המיוחדת היא למטרות האלה. מישהו צריך לקבל החלטה, לפעמים היא קצת מעגלת פינות - - - אורי אריאל: סליחה, מי זה מישהו? זה אתה. יעקב ליצמן: עד שלא נעכב פניות בוועדה - - - אורי אריאל: זה לא נכון, זה תלוי בכם. חיים אורון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לא צריך מעקב, אני חושב שחברת הכנסת עמירה דותן עושה את זה ברצינות, יש מעקב כמה שרוצים, חוברות ייצאו כל שבוע. הבעיה היא לא מעקב, הבעיה היא לאתר בהסכמה מהם שלושה-ארבעה צמתים תקועים - - - יעקב ליצמן: לא תהיה חקיקה. ראובן ריבלין: תהיה. יעקב ליצמן: לא תהיה. ראובן ריבלין: בלי חקיקה, שום דבר לא ייקרה. יעקב ליצמן: חבל על הזמן, לא יתנו להעביר עוד חקיקה. ראובן ריבלין: למרות הערתו של חבר הכנסת ליצמן והרצון שלו לקדם עניינים פעמים רבות, אני אומר כבר כשנתיים ימים, שאנחנו צריכים תיקוני חקיקה ויפה שעה אחת קודם. ייתכן מאוד, שאם היתה מקודמת חקיקה, הממשלה היתה מסכימה לפתור בעיות גם בלי חקיקה, אבל יש דברים שלא יכולים לבצע בלי שתהיה חקיקה. אמרתי את זה לכל ראשי המתיישבים, לכל ראשי המגורשים, כי אני ליוויתי את זה כשהיה לי מעמד כיושב ראש הכנסת בימים הנוראים שלאחר הגירוש, וראיתי, שהחוק הזה שהכנו כאן בכנסת, לא צפה את הבעיות שהן התוצאות של הגירוש, לא שיערו ולא היה שיתוף פעולה ולא ידעו מה יהיה. אנחנו צריכים לראות דבר אחד בלבד, שאנחנו הפכנו את אותם אנשים לאומללים. מעט מהם הצליחו להשתקם ורבים נמצאים בקטסטרופה שהם אפילו לא יודעים, שהם "אוכלים" למעשה את רכושם כיום משום שאין להם דרך אחרת להתקיים, או בגלל מצבם הפסיכולוגי או בגלל מצבם הכלכלי שהם לא מוצאים עבודה. לכן אני אומר, רק חקיקה שהתכלית שלה היא: להשיב את מצבו של כל אדם למצב הקודם כפי שהיה ערב גירושו. במה דברים אמורים? אם למשל אותם אנשים, דור העתיד, היו ממשיכים לשבת בגוש קטיף והיו מקבלים נחלה, צריך לתת להם נחלה. צריך לראות כל דבר בעיניים של מה היה קורה לולא היו מגורשים. לא צריך להתעלם מהבעיה, שכך המצב ואין דרך אחרת. חבר הכנסת ליצמן, ישבתי עם שלושה מנכ"לים של משרד ראש הממשלה, שכל אחד מהם היה חדור ברצון לעזור ולא הצליח. אמרתי גם לראשי היישובים ולראשי יש"ע, בלי חקיקה לא נגיע לכלום. אמרתי לחברינו לפני שנה כעת חיה, בואו נלך להליך של חקיקה. אורי אריאל: פעם ראשונה שאני שומע, שחבר הכנסת אורון אומר, אני בעד שינוי חקיקה. זאת התקדמות גדולה מאוד. ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אמרנו דבר לגבי - - - יעקב ליצמן: הממשלה תהיה איתנה והיא לא תאפשר שינוי חקיקה. ראובן ריבלין: הממשלה אומרת הרבה דברים ואתה רואה שבכל יום רביעי כל חבר כנסת יכול לשנות את דעתה. אם יבואו 61 חברי כנסת ויחתמו על שינוי החוק, זה אפשרי. להבדיל אלף אלפי הבדלות, עלה נושא החנינות, ישבנו עם אנשי הפרקליטות, הם אמרו, אם כך, יהיה כך. אמרו, לא תהיה דרך לכפות על הממשלה, הצלחנו, בעזרת השם לא נצטרך להגיע לסיום החקיקה. אני אומר לך, שדברים רבים אפשר לעשות בלי חקיקה. המחשבה של התיישבות קהילתית לא עלתה בפני מגורשים כאשר הם סירבו לגירוש. הנושא הקהילתי מחייב תיקוני חקיקה. אנחנו חייבים לשבת, אני מציע שיביאו לנו טיוטת הצעה על מנת שכולנו נוכל לשאול את השאלות, לאחר מכן נשכנע את חברי הוועדה שנעשה את החקיקה כפי שהצליח היושב ראש לעניין שדרות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: "הוציאו לי את המיץ". ראובן ריבלין: נאמר כבר, ארץ ישראל נקנית בייסורים. אורי אריאל: אבל זו לא מצווה. ראובן ריבלין: אני מציע, לקבל את היוזמה, אין צורך בוועדות מלוות, כל מה משרדי הממשלה יבצעו מה שתאמר להם הממשלה או יאמר החוק. אני מוכרח לומר, שפעמים רבות אנחנו מצליחים נתחים נתחים, כל הכסף נמצא בחבילות, אפילו לא שייך לתקציב של שנה זו או שנה אחרת. זה דבר שאנחנו צריכים לאמץ עד אשר יימצא פתרון לאחרון המתיישבים המגורשים. יעקב ליצמן: לצערי, אני חולק על חלק מהדברים, אני פשוט לא מאמין, אני מכיר את הממשלה - - - ראובן ריבלין: אנחנו מאמינים שמשיח יבוא, אז לא נאמין בממשלה? יעקב ליצמן: הממשלה לא תהיה כשהמשיח יבוא, הממשלה תהיה באופוזיציה. הממשלה מבינה רק דבר אחד, הממשלה הזאת מבינה רק אם מרביצים לה. אנחנו צריכים להתמקד בבעיה אחת, לראות איפה הבעיה ולהתמקד בה. אם הממשלה תבין, שבזה הדברים תלויים, לא צריך חקיקה - - - ראובן ריבלין: ברגע שהביורוקרטיה יכולה לאפשר לממשלה להתחמק, בלי חקיקה לא תתגבר על הביורוקרטיה. יעקב ליצמן: אנחנו ניקח את המשרד הבעייתי ביותר, נאמר, אם לא נפתור את הבעיה, מרגע זה, לא מטפלים בדברים אחרים. ראובן ריבלין: למשל, העברת העניין למשרד הביטחון, מצריך חקיקה. פטור ממכרז מצריך חקיקה. תוספת תקציב מצריכה חקיקה. זאב אלקין: כמה נקודות כתוספת. ראשית, בנושא של שינוי חקיקה, זאת לא המטרה של הישיבה הזאת אם נסכם על מה יש הסכמה כללית ומה לא, על דבר אחד בטוח יש הסכמה כללית, שיש דברים שאין מנוס מהם והם צריכים שינוי חקיקה. לכן, טוב יהיה אם תצא מהישיבה הזאת אמירה של הוועדה, שהוועדה לא נמנעת מהצורך לשנות את חוק פינוי פיצוי. שמעתי שיש הסכמה כללית של כולם. נקודה שנייה קשורה לרעיון, כן ועדת משנה לא ועדת משנה. יש משמעות מעבר לאותה בדיקה של העלויות, יש משמעות לנקודה נוספת, כל הזמן יש חסמים, אני לא מסכים שצריך לקחת נושא אחד, להתלבש עליו במשך שלושה חודשים ולטרטר את המשרדים. לדעתי זה לא יעבוד כך. לצערי, בנושא הזה יש חסמים כל פעם והם מכיוונים שונים. יש כלי והכלי היחידי שיש לך הוא העברות תקציביות. כאן, המשמעות של ועדת משנה, שבאותן נקודות קריטיות שהחסם הוא בלתי עביר, אם הוועדה רוצה להשתמש בנשק יום הדין, ועדת המשנה תבחר על מה כי אתה לא יכול לעשות את זה עשר פעמים על עשרה נושאים. כאן יש משמעות לוועדת המשנה, שמכל החסמים היא בוחרת משהו ומתמקדת עליו. לדוגמה, בעיית מפוני כפר דרום, זה תקוע אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה מזה תקופה ארוכה, לפעמים יש אור בקצה המנהרה, לפעמים אין אור בקצה המנהרה. אורי אריאל: גם כשיש אור בקצה המנהרה, זה הקטר שבא ממול. אני אומר לכם את זה באחריות ולא בצחוק. עברו שנתיים, זה לא עוד קצת זמן. שנתיים ולא מצאו פתרונות. זאב אלקין: ולכן, כאן יכולה להיות משמעות לוועדת המשנה. עדיאל שומרון: מנהלת סל"ע פועלת מכוח החוק, חוק שחוקק בכנסת על ידי חברי הכנסת, אנחנו פועלים מכוחו ואנחנו לא מביעים את דעתנו לגבי החוק. אני גם לא מוסמך להגיד בשם הממשלה אם אני בעד החקיקה או נגד החקיקה, אני רק רוצה לומר עובדתית, שיש סיכום דברים שהתקבל בין הממשלה לבין חברי הכנסת אורי אריאל ואביגדור יצחקי, ביחס לשינויי חקיקה שעמדו על הפרק ונתקבלה החלטת ממשלה, שהשווי הכלכלי שלה הוא 400-700 מיליון שקלים, שייתן את הצורך לכאורה בשינויי חקיקה בתחומים מסוימים. אורי אריאל: אביגדור יצחקי ואנוכי חתמנו על פרק אחד לעניין הקהילות והמשפחות, היה ברור, כך נכתב בהחלטת הממשלה, שזה לא כולל חקלאות ותעשיה. שנינו, אביגדור יצחקי ואנוכי, לא נעסוק יותר בחקיקה. זה לא מפריע לאף אחד מבין 118 חברי הכנסת לעסוק בחקיקה, למשל, חבר הכנסת טיבי השתוקק להעביר חוק לפיצוי מוגדל כי הוא חושב שאולי פעם זה יהיה תקדים לגביו. עדיאל שומרון: מנהלת סל"ע עובדת בשלושה מעגלים. תשלום הפיצויים הוא התחום שבו למנהלת יש את הסמכות והאחריות הכמעט מלאה, למרות ההערות שנשמעו כאן על ידי חבר הכנסת הנדל, הן נכונות אבל הן דוגמאות שבשוליים. מנהלת סל"ע שילמה עד עכשיו כ-3 מיליארד שקלים פיצויים, טיפלה במעל 5,000 תיקים בתקופה של שנה, כמובן שבסדר גודל של אלפי תיקים יכולות להיות בעיות. יש דברים שהחוק לא מאפשר לשלם והם עולים לוועדה מיוחדת. ההרכב של הוועדה הזאת הוא נציג ציבור אחד, נציג משרד המשפטים, נציג החשב הכללי ונציג של מנהלת סל"ע. זה הרכב הוועדה ולפעמים יש חילוקי דעות. דברים בוצעו בשטח, חבריי המפונים שנמצאים כאן יכולים להעיד על זה באופן אישי. שני תחומים נוספים הם תחומים של יישובי הקבע והתחום של הסיוע החברתי שאנחנו מתייחסים אליו, כל הנושאים של טיפולים פסיכולוגיים, תקציבים לפעילות קהילתית כזאת או אחרת, אלה תחומים שבהם אנחנו כמנהלת סל"ע, איננו שונים מכל משרד ממשלתי אחר, היינו, בידינו האחריות ואין בידינו את הסמכות להרבה דברים אחרים, לא לתקציבים, לא לסוגיות חברתיות, לא למנהל מקרקעי ישראל וכו' וכו'. כל הדברים שהועלו כאן בוועדה הם פועל יוצא של הדברים. אם יורשה לי - כפקיד ממשלתי שלא מתייחס לשינוי חקיקה ולא לדברים אחרים – להביע את דעתי איפה ועדת הכספים יכולה לסייע לתהליך, למנהלת סל"ע יש עמדות מקצועיות, למשל שמתייחסות לסוגיות תקציביות, שבאופן טבעי יש בינינו מחלוקת עם אגף התקציבים. מה שהבנתי, על סדר היום צריכה להעלות היום בדיון סוגיית המפרק הזמני, אותו גוף שחייבים לו 2 מיליון שקלים, סוגיה שהעלה חבר הכנסת צבי הנדל. למנהלה יש עמדה מקצועית, כמה כסף צריך להקצות למפרק הזמני על מנת שיוכל לשלם את החובות, לאגף התקציבים יש את הסוגיה שלו. כאן ועדת הכספים יכולה לסייע. אנחנו היום נמצאים בדיוני התקציב לשנת 2008, תקציב הסיוע החברתי, תקציב משרד החינוך, תקציב של משרדים אחרים שעולים כאן, כאן ועדת הכספים ודאי יכולה להועיל. דבר אחרון שאני רוצה לומר, צריך להבחין בין ביורוקרטיה לבין דילמות לגיטימיות ואמיתיות שמתחבטים בהן. אני יודע שאני מעלה כאן נושא רגיש, חבר הכנסת אלקין, הזכרת את סיפור כפר דרום, נמצא כאן עוז ועופר, שמייצגים את שתי הקבוצות של כפר דרום, הם נמצאים אתנו בקשר הדוק מאוד, הסוגיה הזאת היא דילמה סבוכה מאוד. אפשר להביע דעה לכאן ולכאן, ואם אחד המשנים של היועץ המשפטי לממשלה מביע דעה שלטעמו יש בעייתיות בפתרון הזמני השני שהוצע לקהילה הזאת, חשוב להזכיר את זה. עמדה ידועה, אני בעד הקהילה הזאת בצורה מוחלטת, אבל זאת דילמה - - - זאב אלקין: פתרון זמני שני כי המדינה הטעתה אותם בפתרון הזמני הראשון. עדיאל שומרון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, גם חבר הכנסת אורון שדיבר על המגרשים לבנים ממשיכים, זאת סוגיה לגיטימית משמעותית. עמדת מנהלת סל"ע, כולל עמדת משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמטפל באופן אישי בסוגיה של כפר דרום, לנו הכי קל שיתקבל כל מה שנבקש, שאבוא לאגף התקציבים ואגיד, יש לנו 7 מיליון שקלים תקציב סיוע חברתי לשנת 2007 ולשנת 2008 אני רוצה 14 מיליון, מבחינתי תשובה חיובית תעזור לי. יש סוגיות לגיטימיות. לפעמים יש מחלוקות ויש עמדות שונות שלא נובעות מרוע לב. אליעזר יעקב: למי שלא מכיר, הייתי גזבר המועצה האזורית בגוש קטיף עשר שנים ו-22 שנים חקלאי בגוש קטיף. דיבר קודם חבר הכנסת צבי הנדל, שיש בעיות עם החקיקה והביא כמה דוגמאות מיוחדות. אני חושב שבנושא חקלאי גוש קטיף יש בעיה אמיתית מתחילת מבנה החוק לאורך כל הדרך. אציין שלוש נקודות מרכזיות שמלוות את החקלאים הללו ומהוות בעיה לא של חקלאי אחד או שניים אלא של רוב האנשים. ראשית, בהחלטת ממשלה, נעשתה הבחנה בין חקלאים פעילים לחקלאים לא פעילים. אז אני לא מדבר על אותו מגרש של בן ה-18, ילד שלישי במשפחה, אני מדבר על הנחלה של אותו אדם, בעל משק שהיה 20 שנה ובשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, לא עיבד בפועל את המשק בעצמו, הוא לא זכאי לקבל את הנחלה שלו בחזרה. זאת החלטת הממשלה. אגב, זאת החלטה שהשתנתה, היתה החלטת ממשלה מייד לאחר ההתנתקות, שכל בעלי הנחלות יקבלו נחלה מחדש. כידוע לכם, לנחלה יש זכויות, יש משמעויות וכו'. בא היועץ המשפטי לממשלה, בגלל סיבות משפטיות - - - עדיאל שומרון: בהחלטה היו שלוש חלופות, היועץ המשפטי קבע, ששתי חלופות הן בלתי אפשריות מבחינה חוקית ולכן כיום יש חלופה אחת. אנא תדייק, זה לא לקבל את הנחלה חזרה, זה לקבל קרקע חקלאית. אליעזר יעקב: אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה, מה שאני אומר, מכיוון שזה החוק הנוכחי, הוא נוגע למעל 60% מחקלאי גוש קטיף בעלי המשקים. האמירה הזאת מוכפלת בבעיה נוספת, למעשה, היום לאחר כל הדיונים הארוכים שהיו ובעיית החקלאים לא נפתרה, ולאחר שהוצגה עבודה כלכלית, משרד החקלאות אמר, המספרים נכונים ומדויקים ולכן חקלאי מגוש קטיף יקבל 39% ממה שהיה לו. במצב הזה, רק מי שייבנה חממות יוכל לקבל השלמה נוספת לאותו פיצוי שהגיע לו. אפילו לא פיצוי אלא שיפוי. זה יוצר מצב, שאם אותם 60% לא יכולים לבנות את החממות מחדש כי אין להם קרקע, במציאות הזאת, רוב מפוני גוש קטיף החקלאים לא יוכלו לקבל 100% פיצוי שמגיע להם. לא פיצוי, שיפוי, לא מבקשים פיצוי,מבקשים את מה שהיה. נקודה נוספת, הבטחות של ראש הממשלה, התחייבות של פקידים בכירים כאלה ואחרים, שאנחנו חקלאי גוש קטיף נחזור לחקלאות חודש-חודשיים-שלושה לאחר הפינוי. זה לא קרה, היום שנתיים לאחר הפינוי, רוב חקלאי גוש קטיף עד היום לא עוסקים בחקלאות. אני לא נכנס לסיבות, זה לא משנה, תוצאתית, פחות מ-20% התחילו לעסוק בחקלאות מחדש ואני לא נכנס לקשיים שלהם. אני אומר, אם זאת הסיטואציה והממשלה התחייבה לתת מענה לעניין תעסוקת החקלאים בגוש קטיף, אני חושב שהממשלה צריכה לקחת אחריות. ייאמר לזכותו של משרד החקלאות, הוא אימץ את העניין ואמר, צריך לפצות על התקופה הזאת, מה שנקרא "אובדן עונות". לצערי, גם זה נדחה על ידי משרד ראש הממשלה. למעשה, מכל הדיונים שנמשכו במשך שנתיים, הידברות ארוכה עם אנשים טובים במשרד החקלאות ובמשרדים אחרים, תכל'ס, בסופו של עניין יצאנו בלי כלום. דווקא בנושא מרכזי כזה, צריך לשנות את החקיקה. אהרון חזות: אני רוצה להוסיף ולחדד את הדברים בקצרה. לאורך כל הדרך, משרד ראש הממשלה לא ייתן לעובדות לבלבל אותנו, למרות שהתוצאות של החוק הן תוצאות גרועות שמראות שהחוק הזה חוק ביזוי, הוא מבזה את האנשים, למרות כל זה הם לא מוכנים לשנות את החוק. החוק הזה מוביל את הוועדות האלה, שעושות עבודה, הן צמודות לחוק, והתוצאות גרועות. לכן, שינוי החוק הוא הדרך היחידה להביא את האנשים האלה למקום מבטחים, אנשים שעבדו והתפרנסו בכבוד, צריכים לחזור לבית ולמקום שלהם. ניסן סלומינסקי: יש לכם הצעות לשינוי? אהרון חזות: כן. עוז קדמון: אני חבר כפר דרום לשעבר. לפני שנה וחצי נקראנו להרים את הדגל בנגב, על ידי יונתן בשיא. היתה רמה מסוימת של דרישות שביקשנו. אנחנו לא מבקשים נדל"ן וגם לא מבקשים נחלות, מבקשים לעשות חקלאות, לעבד את האדמה וליישב את הנגב בצומת תל-שוקת. לא יעלה על הדעת, שדבר כזה, ראש הממשלה מכריז עליו כפרויקט לאומי, עומדים דברים אחרים, מגיעים לשטח וראש המועצה המקומית בני שמעון מכריז מלחמה ואומרים לך, אי אפשר לעשות את זה. אני אומר לכם, הגיע הזמן לחתוך. מי שידע לנהל את העניינים ולהוציא אותנו מהבית שלנו, אנחנו רוצים להרים את הדגל שוב, לתת לנו את האפשרות ליישב את הנגב. אם זה מצריך חקיקה, שזה יהיה בחקיקה ושהעניינים האלה יסתדרו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לנצל את הפגרה כדי לעשות סדר בדברים. אם יש חקיקה בקנה, אני מציע שנתחיל לקדם אותה, אם היא מוסכמת בוודאי. זאב אלקין: יש חקיקה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שניקח הפסקה של שבועיים, נתכנס בעוד שבועיים, בפרק הזמן הזה, אם יש דברים אופרטיביים, מה צריך לשנות – פרט לדוגמאות של חבר הכנסת צבי הנדל, לא שמענו דברים אופרטיביים שעליהם אפשר לשים את האצבע. כדאי לבנות רשימה של סדרי עדיפויות. אורי אריאל: תוך שבוע יהיה אצלך נייר עם רשימה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: נדבר בינינו, נחליט מה אנחנו רוצים לעשות ונקדם את העניינים, גם בחקיקה וגם בהחלטות אופרטיביות. טנטטיבית, אם צריך, נתכנס שוב. ניסן סלומינסקי: מאחר וועדת החריגים היא גוף מרכזי ודומיננטי, יכול להיות ששם צריך להיות איזשהו שינוי שיפתח את הברז. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מציע, נתאם בינינו מה אנחנו עושים, טנטטיבית נתכנס בעוד שבועיים ונראה מה הלאה. תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00.