פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ג אב התשס"ז (7 באוגוסט 2007), שעה 09:30
סדר היום: בעיות ביישום הסדר התאגידים בענף הבניין
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
שלום בן משה – מנהל יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד תהילה לוגר-פרימן – לשכה משפטית משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אברהם ליבר – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
עו"ד אליאב בן שמעון – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
שלמה אורן – התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
מיכאל שיפר – התאחדות תאגידי כח אדם זר לענף הבניין
טל דגן – קו לעובד
סיגל רוזן – מוקד סיוע לעובדים זרים
עמית סגל – סולל בונה
ציון אלגריסי – הסתדרות במרחב ת"א-יפו
גלעד נתן – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), כנסת
אבישג חדד – אגוד לשכות המסחר
אפרים כהן - ממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים, משרד התמ"ת
אהרון ברזני - משרד התמ"ת
מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
בעיות ביישום הסדר התאגידים בענף הבניין
היו"ר רן כהן:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
ברשותכם אנחנו עוסקים היום בנושא של יישום הסדר התאגידים בענף הבניין. כפי שידוע לכם רבותיי, הנושא הזה מטופל בשנים האחרונות, כאשר לפני שנתיים ומעלה, נברא ההסדר החדש, כשהייעוד שלו היה בעיקר, אם אני לא טועה, להפעיל את התאגידים בענף הבניין גם כדי לבטל הכבילה.
ההסדר התאגידים בענף הבנייה בעצם היה גם הסדר ראשון בהפעלת תאגידים בענף כלשהו, כשהמטרה היתה באמת להגיע להסדרת כל הנושא של תנאי העבודה, הכנסת העובדים, הוצאתם וביטול הכבילה למעביד מסויים, אלא בעצם מה שנשאר זה שהעובד הזר עובד אצל תאגיד קבלני, רק בענף הבניין, ורק ברשותו הוא יכול לעבור ממעסיק למעסיק, דבר שמצד אחד בעצם ביטל את הכבילה אבל מצד שני השאיר בהחלט את חופש התנועה של העובד ממקום למקום, בעוד שבעבר היה מצב שבו מעסיק היה מקבל עובד, ואם לא היה לו בתקופה מסויימת תעסוקה העובד לא היה בעבודה.
הדבר הלא מבוטל, אולי הראשון במעלה מבין כולם זאת היתה דרך, או זאת נבראה כדרך טובה יותר לפקח על תנאי העבודה של העובדים, על קבלת השכר שלהם, על קבלת תנאי העבודה שלהם, על כניסתם ויציאתם ועל מניעת ככל האפשר הדלת המסתובבת של הזרמה אינסופית של עובדים מחוץ לארץ והוצאה אינסופית, כי בעצם רק על הגלגול הזה נוצר רווח פרזיטי שמדינת ישראל לא התכוונה לו.
בעצם, הישיבה הזאת היא מעין ישיבת מעקב אחרי ההתנהלות של הנושא הזה בענף הבניין. אני מאוד ביקשתי מאנשי משרד התמ"ת והמינהלת לבוא לישיבה הזאת, למרות, ואני מדגיש את זה, שאני יודע שיש עתירה כנגד המשרד, עתירה גם של התאגידים, אם אני לא טועה, וגם של ארגוני הסיוע. גם התאחדות הקבלנים וגם ארגוני הסיוע. לי נודע שיש עתירה משני כיוונים.
שלום בן משה:
יש עתירה בסוגיות של מכסה, ויש עתירה שלכם נגד הבאת העובדים מסין, שזה משהו אחר.
היו"ר רן כהן:
מכל מקום, יש שתי עתירות שאני יודע שהן קיימות. אני ביקשתי שהישיבה הזאת, מאחר וכפי שאתם יודעים אנחנו בפגרה ולכן המוני חברי הכנסת גם לא פה, אבל לכן הגמישות שלי בשינוי מועדים של ישיבות והכל היא יותר קטנה ולא רציתי לוותר על ישיבת המעקב הזאת. לכן אני כבר אומר, כל דבר שיהיה בו משום פגיעה חלילה בעתירה בבג"צ אני מאוד אזהר ואמנע אותו. אני לא מתכוון לפגוע בבג"צ בשום פנים ואופן, אבל כן מתקיימת ישיבת המעקב אחרי ההתנהלות של העניין הזה באופן תקין.
אם כן, רבותיי, ישנו אגב גם הנייר שהכין גלעד נתן, כרגיל מהמ.מ.מ., שתמיד ממצה ומעניין. לצערי התגובה של התאחדות הקבלנים, כפי שהבנתי גלעד, הגיעה רק אתמול אחר הצהריים לאחר שהנייר שלך כבר נסגר, אבל הנייר פה וגם הנציגים פה, כך שגם הם יישמעו בעניין הזה. כמדומני אפרים או שלום, מי שמכם יפתח בעניין הזה, בסך הכל קיימת שביעות רצון מעצם המעבר לתאגידים,
אפרים כהן:
אני חושב שהניסיון הראשון שנעשה בנושא אי כבילת עובדים זרים ויצירת תאגידים זה התחיל לפי מיטב זכרוני באוגוסט או ביולי 2005, וזו היתה עבודה משותפת של התאחדות הקבלנים, של משרד האוצר ושל הגורמים, מתוך מגמה לא לעשות את הכבילה ולאפשר הייתי אומר שוק חופשי בכל התחום. התהליך היה לא פשוט, כי בכל אופן זה שינוי מאוד משמעותי לאחר שנים שהיתה הקצאה לקבלן ישירות, אז כאן הפקנו לקחים בכך שקודם כל יש לנו רק ארבעים ושניים או ארבעים ושלושה תאגידים כאלה, שאנחנו יכולים לפקח להם על הזכויות, על העובדים, על הניידות, על הכל, לעומת מה שהיו. ולכן אני חושב שזאת היתה הצלחה בלתי רגילה, בשיתוף התאחדות הקבלנים וכל הגורמים והתאגידים.
היתה לנו תקופה לא קלה, כי זה היה, איך אומרים, פעם ראשונה שינוי, אבל היה צריך מדי פעם ופעם עוד הפעם לעדכן ולעדכן שינויים. ישנן פגישות רצופות, עם שלום כמובן ולפעמים גם איתי, שאנחנו עדיין, עד לאחרונה תיקנו כמה דברים שלפי דעתנו שהיו צריכים לעבור עוד שינוי, כי בכל אופן זה היה תקופת ניסיון. אנחנו רואים בזה הצלחה, וכתוצאה מכך בא השינוי של כל התפיסה, לגבי חקלאים ולגבי כל הנושאים האחרים.
בעצם הנושא של התאגידים בקבלנים זה היתה תקופת הייתי אומר, הניסיון של כולנו לראות איך מקדמים את הנושא, ואני חושב, אני יכול לראות את זה, התחלתי בנושא, שלום ממשיך בנושא, כהצלחה. יש שיתוף פעולה, כמובן ישנם חילוקי דעות, כמובן שגם אנחנו רואים את מבחן התוצאה, אם בעבר היו, אני לא מדבר על 2003 שהיו שלושים אלף עובדים זרים בענף, ואחר כך ירד לחמש עשרה, ובשנת 2007 אנחנו נמצאים על שנים עשר אלף,
היו"ר רן כהן:
המכסה נכון לעכשיו, היא שנים עשר או חמישה עשר?
אפרים כהן:
עד לאוקטובר חמישה עשר, באוקטובר זה שנים עשר אלף עובדים זרים ובאוקטובר הבא תשעת אלפים.
היו"ר רן כהן:
באוקטובר הנוכחי זה אמור לרדת לשנים עשר אלף, והתכנית לגבי הירידה לשנים עשר אלף כבר קיימת?
שלום בן משה:
אני מציע שלא נעסוק. בזה.
היו"ר רן כהן:
לא נעסוק. העיר את תשומת לבי ציון אלגריסי, שהוא נציגו האישי של גרשון גלמן הממונה על העניין בהסתדרות, שאולי נעשה הכרה בין כולם, וזה יהיה באמת נכון. אז אפרים כהן הצגתי, גם את שלום בן משה הצגתי, תהילה היועצת המשפטית של המנהלת, וברזני שעוסק כל השנים בכל הנושא של התשלומים.
ההסתדרות יודעת משהו בקטע הזה לגבי ההתנהלות של הדברים? כי אתם הרי פוגשים את העניין של העובדים השכירים בעיקר באזור המרכז, אבל לא רק.
ציון אלגריסי:
למעשה, הסינים הם באמת בוניה העכשוויים של תל אביב, והם אנשים עובדים ועמלים. הרבה לא דואגים לדיור שלהם ולתנאים שלהם, אין לנו איזה שהוא גוף, רק אם הם פונים לקו לעובד או שפונים להסתדרות אז אנחנו יודעים. אין איזשהו מעקב לגבי התנאים שהם חיים או אם הם מקבלים את השכר, והאם אלה שחוזרים האם קיבלו את השבע מאות שקל שמפרישים להם פעם בחודש בפיצויי פיטורים. היום יש חמישים איש שפנו לשגרירות ישראל בסין כי עדיין לא קיבלו את הכסף, והם מצלצלים אלינו בבקשה לנסות לעזור ולאתר את הקבלנים. אני מדבר על אלה שעבדו עוד לפני שקם התאגיד, אלה סינים שחזרו עוד לפני שהיה ההסדר של הקמת התאגידים, הם עזבו לפני חצי שנה או שנה והם פונים לשגרירות.
היו"ר רן כהן:
וההסתדרות מטפלת בעניין הזה?
ציון אלגריסי:
ברור שאם פונים אלינו אז מטפלים, אבל לא ביוזמתנו כי אין כוח אדם, ואין לנו איזו שהיא הכנסה. לכן אני אומר, אם התאגיד, יחד עם ההסתדרות יוכל לאגד אותם כשהם מגיעים לכאן, ואז אנחנו גם נוכל להרחיב את כוח האדם ונקצה לזה אפילו עובדים.
אגב יש לנו דוברי סינית כשהם באים, יש לנו יועץ משפטי, ואנחנו מגישים תביעות לבית הדין. לפעמים הם לא נשארים, הם כבר חוזרים, התביעות לא מגיעות. לכן אנחנו רוצים גם להקצות לזה מקום, משרה, אצלנו במרחב תל אביב, שאגב מטפלים בזה למעלה מחמש שנים, גם במטפלות הפיליפיניות, הקצינו לזה משרד.
לכן אני אומר חייב להיות פה איזה שהוא קשר אפילו בין התאגידים, על מנת שנוכל לתת להם סיוע לא רק בתנאים. לדאוג כשהם פה מה התנאים שלהם ונקצה לזה כוח אדם כדי שנוכל לדאוג לתנאים שלהם, כי אין אף גוף שמנסה לדאוג להם.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך.
אפרים כהן:
ברשותך רק תגובה קצרה וגם שלום בטח ירצה להגיב. אני חושב שההסתדרות היא חשובה מאוד לכל מה שקשור לשמירת זכויות של העובדים. היו פגישות עם נציגי ההסתדרות. אני רק חושש תמיד מרוב קפיטנים שהאוניה לא תטבע.
אני חושב שמדינת ישראל הקצתה לזה משאבים אדירים בכך שישנה יחידת סמך, עם מנגנון רחב מאוד של אכיפה מאסיבית של עשרות מפקחים שעושים את עבודתם נאמנה, אנחנו רואים את התוצאות כלפי המעסיקים, כלפי כל מיני גורמים. ולכן שיתוף פעולה עם ההסתדרות הוא רצוי, אבל להקים עוד גופים נוספים, כשיש מוסמך, על פי חוק במדינה, ישנו גוף מסודר, ושלום יכול לעשות את זה.
שלום בן משה:
כיוון שהוא פתח בזה, אני מזמין אותך להיפגש אתנו כדי שנציג לך מה אנחנו עושים בתחום של הגנה על העובדים הזרים.
ציון אלגריסי:
הפוך, אני גם מזמין אותך לראות במרחב איך אנחנו מטפלים היום, גם העובדים שהם לא רק עובדי קבלן.
אפרים כהן:
הממשלה הקימה יחידה שהתפקיד שלה להגן על עובדים זרים, והיא עושה קנסות והיא עושה ביקורים, וכבר יש טענה נגדנו הלוואי שתטפלו בעובדים הישראלים כמו שאתם דואגים לעובדים הזרים. יש לי פה מסמך, כמה קנסות רק בשנת העבודה הקודמת הגשנו קנסות בסכום של שלושה מיליון שקלים נגד קבלנים, הקנסות האלה הם בגין שמירה על זכויות העובדים הזרים, המגורים שלהם והשכר שלהם וכו'.
היו"ר רן כהן:
הם שילמו את הקנסות האלה?
אפרים כהן:
חלק שילמו, וחלק לא משלמים ומבקשים ללכת להליך משפטי, שזו זכותם. אבל יש לי פה מסמך שמפרט איזה חוקים, איזה קנסות, בגין איזה עבירות וכו'. כל העבירות שעניינן שמירת הזכויות של העובדים הזרים. ועדיין יש תלונות נגדנו מצד ארגוני הקו לעובד ומוקד וכו' שאנחנו לא עושים מספיק.
היו"ר רן כהן:
לכן ההמלצה של ציון היא המלצה במקומה. במדינה דמוקרטית עובדים מוגנים בארגוני עובדים. מאחר ואתם מייצגים את הממשלה ולפעמים גם אני מרגיש שאתם בעצם נמצאים בצד של ציבור העובדים, אבל בסדר גמור. אתם גם שניכם עובדי מדינה.
ציון אלגריסי:
נכון. אני בכל אופן בתפקידי הקודם שביצעתי הרגשתי איזה שהוא חוסר אחריות מצידנו שיש העדפה מתקנת, כולל הקצאת משאבים לנושא שקוראים לו טיפול בעובדים זרים ולא היה מספיק משאבים לטיפול בישראלים. היום מוקמת יחידה גדולה לטיפול בכל מה שקשור לחוקים סוציאליים לישראלים.
היו"ר רן כהן:
אני מציע לקבל את ההמלצה ההדדית שתקבלו במפגש. ציון, תעביר את זה גם לגרשון גלמן, תיפגשו עם אפרים ועם שלום בן משה, תנסו לדבר על הנושא של העניין. לדעתי, אם אפשר יהיה להגיע למצב שבו ההסתדרות, כהסתדרות שמייצגת את העובדים בישראל, תהיה מעורבת, זה יהיה אגב גם מבחינה בינלאומית. אפרים, אני אומר לך את זה ישר, היום יש ביקורת מאוד קשה על ישראל בנושא של העסקת העובדים הזרים, מחלקת המדינה גם מגדירה אותנו כסוחרים של עובדים. סחר בבני אדם. תעלו את זה שם, תרצו שאני אהיה בתמונה, אני אהיה בתמונה. אני מבטיח. תודה רבה.
הייתי רוצה לשמוע בכל זאת את הממצאים שמראים מה קורה בצד היותר בעייתי של ההעסקה.
טל דגן:
קודם כל, במסגרת ההזמנות הכלליות אני גם מזמינה את מי שרוצה לבוא ולהתרשם מהעבודה שלנו. יש לנו יום קבלה קבוע בעיקר לעובדים סיניים שמגיעים, וזקוקים כמובן מטבע הדברים לדוברי סינית שיקבלו את הפניות שלהם, אז מי שרוצה לבוא ולהתרשם כל יום שני בערב אנחנו צוות של עשרה מתנדבים, כל יום שני משש בערב, נשמח לארח ותוכלו להתרשם מכמות הפונים אלינו, ומאופי העבודה, שהיא עבודה מול בעיקר מתנדבים, סטודנטים לסינית שבאים ומסייעים לנו בטיפול בפניות.
אני רוצה להתחיל בדו"ח הזה בנקודה אני חושבת החשובה ביותר, שהיא שורש כל הרע והיא משליכה אחר כך על כל דבר שאנחנו רואים בשטח, ואלה דמי התיווך. זה נושא שעלה שוב ושוב, אבל בדו"ח הזה עשינו איזשהו מחקר, על סמך פניות של עובדים שפנו אלינו, וגם על סמך ראיונות, ממש ראיונות עומק, שישבו וניהלו איתם.
נכון, זה לא נותן את כל התמונה אבל אפשר להתרשם. ומה שמתרשמים יש עלייה בגובה דמי התיווך. אם אנחנו מדברים עד 2005 על בערך עשרת אלפים דולר שעובדים מסין שילמו, אנחנו ראינו ב-2005-2006 קפיצה גדולה, שבממוצע אנחנו כבר מגיעים לשישה עשר אלף דולר, ואני יכולה להגיד שארבעים עובדים מתוך אלה שראיינו, או שפנו אלינו בתלונות, דיברו גם על שמונה עשרה ועשרים אלף דולר. זה גם עובדים שפנו אלינו וגם עובדים שפגשנו במסגרת סיורי שטח שאנחנו עורכים מדי פעם. זה נותן תמונה מאוד עגומה.
היו"ר רן כהן:
איפה סיני מאיזה כפר מוציא שמונה עשרה אלף דולר? הוא צריך לרושש את כל הכפר.
טל דגן:
נכון. הם לוקחים הלוואות, אנחנו גם שאלנו.
היו"ר רן כהן:
זה ממש שוד ברמה הכי מחפירה.
טל דגן:
נכון. התשובה היא בנקים, שוק אפור, משפחה וחברים. אבל הסכום פשוט האמיר בצורה מאוד משמעותית. וברגע שרואים את התמונה הזאת אז כל דבר אחר שנגיד, האם יש יותר היום הגנה על זכויותיהם, אם השכר אולי קצת עלה, כל זה מתגמד ומתקזז לעומת הסכום שהם נאלצים לשלם היום כדי לבוא לכאן. אז זו נקודה אחת.
נקודה שנייה, פשוט עלה פה הנושא, כבר הוזכר הנושא של הפקדון והייתי רוצה לנצל את ההזדמנות גם למשהו פרקטי. הנושא של הפקדון יש לו היסטוריה ארוכה, באמת הם צריכים התאגידים להפקיד מדי חודש סכום של שבע מאות שקל, ופה אגב לא נתקלנו אנחנו כמעט בבעיות, הסכומים כפי שאנחנו ראינו בדרך כלל מופקדים. הבעיה היתה שעובדים שיצאו יכלו לקבל את זה בשדה התעופה.
היו"ר רן כהן:
הפקדון הזה הוא חלק מהשכר שנשמר להם לעת יציאתם מהארץ.
טל דגן:
זה על חשבון פיצויי פיטורין ופנסיה. והם באמת, לפי לפחות הנתונים שקיבלנו ממר ברזני, רוב העובדים, תשעים ותשעה אחוז מהעובדים עד דצמבר ביקשו לקבל את זה בשדה התעופה במזומן אחרי ביקורת הגבולות. בדצמבר נעשה בבת אחת שינוי, בגלל שהיתה איזו שהיא בעיה אני מבינה במכרז, עם הבנק הזוכה, שזה לא התאפשר שיהיה דלפק כזה בשדה התעופה, ואז נקבע ממש בפרק זמן של ימים ספורים שהם יכולים לקבל את הפקדון לחשבון בנק בארץ המוצא.
מטבע הדברים זה יצר בלגן עצום, אנחנו התרענו, ביקשנו שלא יעשו את זה. הם קיבלו טפסים למלא, היו אי הבנות, אני אפילו לא אכנס, היו אי הבנות איזה פרטים הם צריכים למלא, אבל התוצאה, השורה התחתונה, ועוד פעם, זה לפי נתונים שמר ברזני מסר לנו, ששבע מאות עובדים שיצאו מדצמבר ועד היום לא קיבלו את כספי הפקדון. היום שוב לשמחתנו חזרה האפשרות לקבל את הכספים בשדה התעופה.
היו"ר רן כהן:
אפשרות או שמקבלים?
טל דגן:
זה נפתח, אנחנו בדקנו.
היו"ר רן כהן:
טוב. מייד אחרייך ברזני או שלום יגידו מה קורה עם השבע מאות הללו.
טל דגן:
פה אני רוצה להגיד, אלינו באמת גם הגיעו כמה פניות, אבל אפשר להניח שעובדים שנמצאים בחו"ל, היכולת שלהם ליצור קשר איתנו, אם הם בכלל יודעים איך, היא לא גדולה, ואז צריך למצוא דרך אקטיבית לאתר את אותם שבע מאות עובדים, ואני יכולה להגיד כבר שיש כספי פקדון של עובדים ששהו מעבר למותר ולכן הפקדון שלהם הוזז.
היו"ר רן כהן:
תגידי טל, את יודעת בסכומים האלה עד לאיזה סכומים הם מגיעים?
טל דגן:
הפקדון של העובדים, זו השיטה הקיימת ממאי 2005 כשהתחילו להפקיד. אנחנו מדברים על פרק זמן של שנתיים, שבע מאות שקל לחודש. אפשר לעשות את החישוב בקלות, זה בערך יוצא שש עשרה אלף שקל אם אני לא טועה, לעובד. סכום מאוד משמעותי לעובדים. אגב עובדים אומרים לנו, החשש שהם לא יקבלו את הפיקדון, זאת אומרת זה בפירוש כן תמריץ עבורם לצאת במועד מהארץ.
סיגל רוזן:
גם זה היה העילה לכך שהתשלום של העמלות כל כך גבה. אומרים להם מראש, אתם תקבלו בסוף התקופה שבע מאות שקל כפול מספר החודשים שתשהו בישראל, ובפירוש זאת היתה העילה לגביית עמלות יותר גבוהות.
שלום בן משה:
ואין לזה שום הצדקה.
היו"ר רן כהן:
זו בעיה, כמה שמבטיחים יותר את הזכויות שלהם בסוף דמי התיווך דווקא עולים.
שלום בן משה:
אין לזה שום קשר, זה חלק מהעניין של ההונאה של העובדים הזרים.
טל דגן:
אז אני רק מבקשת - - -
היו"ר רן כהן:
מדצמבר האחרון עד מתי?
טל דגן:
עד יוני, ביוני חודשה שוב האפשרות.
שלום בן משה:
ביולי יש מכרז חדש שזכה בנק הפועלים וחידשנו את ההסדר שאנחנו קבענו, ואמרתי לך שנזפו בנו על זה שעשינו פעולה.
טל דגן:
אז מה שאני רק מבקשת, מכספי הפקדון הנוהל קובע שעובד ששהה מעבר למותר מקזזים לו מכספי הפקדון. ועוד פעם, לפי נתונים שנמסרו לנו היו עובדים ששהו מעבר למותר, והיום יש בקופה לפחות חמישים אלף שקל, אני מניחה שאולי יש גם יותר. שהכסף הזה באמת ייועד, כי הוא מיועד על פי הנוהל, לטובת זכויות העובדים הזרים.
היו"ר רן כהן:
הכסף הזה אצל ברזני?
טל דגן:
באוצר.
היו"ר רן כהן:
באוצר זה מסוכן. אצלך אני כבר יותר רגוע.
שלום בן משה:
יש לנו שליטה על זה, זה באוצר.
היו"ר רן כהן:
ברגע שבו אתם יודעים למי להעביר, הכסף עובר?
טל דגן:
אני רק אומרת, אם חמישים אלף שקל לא מספיקים כדי לאתר את העובדים כמובן שאנחנו חושבים שצריכים להוציא יותר. אבל כבר יש סכום שאפשר להתחיל איתו כדי לדאוג שאותם עובדים יקבלו את הכסף. סכום שאפשר יהיה לייעד אותו כדי לאתר את אותם שבע מאות עובדים. זה מה שניסיתי להגיד.
היו"ר רן כהן:
סכום למי, לא הבנתי.
סיגל רוזן:
לפרסם בעתונות הזרה, במקומות הרלוונטיים, מודעות.
היו"ר רן כהן:
עוד מעט נשמע את משרד התמ"ת מה הם הולכים לעשות כדי לתת מענה לאותם שבע מאות שקופחו בעניין הזה.
טל דגן:
נקודה נוספת שאנחנו ראינו במחקר שלנו זה נושא יידוע עובדים לגבי זכויותיהם. זה נכון שהנוהל קובע שכל עובד צריך לקבל "זכותון" בשפתו, יותר מזה בתלוש השכר צריך להופיע הטלפון של הממונה על זכויות עובדים במשרד התמ"ת, כדי שכל עובד יידע איך ליצור קשר.
שאלנו את העובדים, ואני חייבת להגיד שלא פגשנו, למעט בודדים, עובדים שקיבלו איזה שהוא נייר או הופיע להם בתלוש השכר או ידעו איך ליצור קשר. הם כן יודעים להגיע לקו לעובד, מפה לאוזן או מ"זכותונים" שאנחנו פשוט עוברים באתרי בנייה ומחלקים להם. חשוב ליידע אותם, חשוב ליידע אותם עוד בארץ המוצא.
היו"ר רן כהן:
מה שדיברת עד עכשיו זה לא נוגע לשפות אלא לעצם היידוע בכל דרך שהיא.
טל דגן:
הם צריכים לדעת, התאגיד מחוייב לתת להם זכותון בשפתם לגבי זכויותיהם וחובותיהם על פי השיטה. ואת זה אנחנו ראינו שהם לא מקבלים. אין להם את המידע הזה. אז יש דברים שהם יודעים מפה לאוזן, אבל לא מנייר מסודר שמקבלים.
יש תופעות שאנחנו נתקלים בהם הרבה. זאת אומרת השכר אולי עלה קצת אבל אנחנו כן רואים בעיות של זכויות סוציאליות שעובדים לא מקבלים. בעיה למשל שבמעבר בין תאגידים מותר להם לעבוד.
היו"ר רן כהן:
אלו זכויות סוציאליות לא מקבלים?
טל דגן:
דמי הבראה, חופשה, חגים.
היו"ר רן כהן:
שזה בכל ההסכמים המוקדמים, וכולם היו צריכים לקבל, נכון?
טל דגן:
הנה, יש לי פשוט במקרה הוצאתי את הדו"ח של עובדים שהגיעו אלינו לפני שבועיים. יש בסך הכל שלושים עובדים שהגיעו באותו יום, התלוננו על אי קבלת זכויות סוציאליות, ניכויים שלא כדין מהמשכורת.
היו"ר רן כהן:
כמה מהשלושים לא קיבלו דמי הבראה?
טל דגן:
כתוב לי כאן זכויות סוציאליות, אני מסתכלת, שמונה עובדים, עוד שנים עשר עובדים, באותו יום שני הגיעו שלושים ואחד עובדים שפתחו תלונות חדשות. מגיעים עוד הרבה לטיפול בתלונות קודמות. אלה שלושים ואחד עובדים חדשים שפשוט במקרה הוצאתי את הדו"ח של שעת קבלה. אז אני רואה עוד, הנה עוד שניים שלא קיבלו משכורת. והנה זו תופעה נוספת, כשהם עוברים בין רבעונים, הרבה פעמים תאגידים לא משלמים את המשכורת האחרונה. עכשיו אני חייבת להגיד שבאמת פניות שלנו, של העורך דין שלנו לתאגידים לפעמים זה מסדיר את הבעיה. אבל זה לא צריך להיות ככה. עובדים לא צריכים להגיע לארגון זכויות אדם כדי לקבל את מה שמגיע להם על פי החוק.
היו"ר רן כהן:
איך הם יודעים להגיע אליכם?
טל דגן:
אני גם חייבת להגיד שלפעמים אני נדהמת כי הם מגיעים גם מאילת. שוב, פה לאוזן, עובדה שהם כבר יודעים שיש גם מענה לבעיות שלהם.
היו"ר רן כהן:
מפה לאוזן הם מגיעים לרחוב מסויים בתל אביב, לאיזה כתובת?
טל דגן:
אני בכלל מציעה לבוא לראות, הם מצליחים והם מגיעים.
היו"ר רן כהן:
אני מניח שאתן ערות לעניין הזה שיכול להיות שיש כאלה שעושים מניפולציות על גבכם. בשלב מסויים כשטיפלתי בשחיתות בכנסת תפסתי שיש כאלה שהם מושחתים, שאומרים הכי טוב זה לפנות לרן כהן להגיד שהם דפוקים וכו', אז הייתי כבר בודק את העניין.
טל דגן:
ועוד נקודה אחת, שוב, השיטה נועדה בין היתר, נכון שהיא תוכננה עוד קודם כשניתן פסק הדין בבג"צ הכבילה אבל היא בין היתר אמורה לפתור את נושא כבילת העובד לתאגיד ולפתור את הבעייה.
היו"ר רן כהן:
אני מבין שיש עם זה עדין בעיה, כי בעצם שלושה חודשים הוא לא יכול לזוז מהמעסיק שלו, ואם הוא עובר משלושה חודשים לשלושה חודשים הוא הופך להיות כל הזמן כבול.
טל דגן:
הוא יכול לעבור כל רבעון.
היו"ר רן כהן:
אם התאגיד מעביר אותו מקבלן לקבלן, אז הוא מרותק שלושה חודשים לאותו קבלן.
אהרון ברזני:
ישנה איריס מעין, שהיא ממונה על זכויות העובדים, שיש לה את הסמכות למקרים מיוחדים.
היו"ר רן כהן:
אם הוא מבקש.
אהרון ברזני:
דבר נוסף, אם יש הסכמה בין המעביד הקיים לבין המעביד הבא. כלומר יש הסכמה בין שניהם, בין התאגידים.
היו"ר רן כהן:
אני לא מדבר על מעבר בין תאגיד לתאגיד, אבל תאגיד יכול להעסיק עובדים אצל כמה קבלנים.
אהרון ברזני:
זה לא נקרא מעבר, זו עבודה שוטפת.
טל דגן:
יש לי ברשותך עוד שתי נקודות, אחת היא באמת התוצאה של הכבילה, שאנחנו רואים אותה. גם במחקר שלנו, אנחנו עברנו על פרוטוקולים של בתי הדין למשמורת וראינו מתוך בערך חמש מאות פרוטוקולים שניתחנו כמחצית לא השלימו חמש שנים ושלושה חודשים בארץ. זה אומר שמאיזו שהיא סיבה הם איבדו את אשרת העבודה. אי אפשר היה להוציא נתונים מתוך הפרוטוקול לצערנו מה היתה הסיבה, אבל זה עדיין מלמד שיש תוצאה לעובדה שאנשים כבולים גם לתאגיד.
חיזוק לזה אני חייבת להגיד שקיבלתי, ממש בימים האחרונים היתה הודעה מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנתנה נתונים לגבי עובדים זרים, כניסות ויציאות. אחד הנתונים המעניינים שם שהם עשו ניתוח לגבי כל שנה כמה עובדים נכנסו וכמה עובדים נשארו מתוך אלה שנכנסו בסוף שנת 2006. התקשרתי וביקשתי לקבל נתונים ספציפיים לגבי עובדים מסין, מפני שבאמת הם מהווים אחוז גדול מאוד מעובדי הבניין.
הנתונים שנמסרו לי טלפונית מהלשכה המרכזית היו ככה: ב-2005 נכנסו אלף תשע מאות עובדים מסין. בסוף 2006 נשארו מתוכם רק אלף שש מאות. זאת אומרת שלוש מאות לא הצליחו להשלים פה שנתיים. זה אומר שאנחנו מניחים שאדם ששילם עשרים אלף דולר לבוא לפה לא ביקש לעזוב את עבודתו, הנתון הזה מלמד עוד פעם על הקלות שבה עובדים עדיין מאבדים את אשרת העבודה ומוצאים את עצמם מחוץ לישראל.
שלום בן משה:
ההנחה היא שסילקו אותם?
טל דגן:
ההנחה היא שלא סביר להניח שאדם שרק הגיע ייצא מרצונו.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון מה שטל בעצם מדברת עליו זה מעין דלת מסתובבת שאם חלק מהעובדים האלה מוזרמים בחזרה לשם ובינתיים יש לנו מכסה של חמש עשרה אלף אז צריך להביא חדשים, אז על הגלגל הזה מישהו מרוויח הרבה כסף. מה שאני לא מבין טל זה איך הלמ"ס בכלל יודע בשמות מי נכנס ומי יוצא.
טל דגן:
לפי מה שהם הסבירו לי, הם לוקחים לפי מספרי דרכון.
היו"ר רן כהן:
שלום יענה גם על זה. תודה.
טל דגן:
נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, לגבי הנושא שבאמת במשרד התמ"ת יש נציבה לזכויות עובדים. שתי בעיות עיקריות שאנחנו רואים עם הפונקציה הזאת, אחת זה כוח אדם, לא עומד לרשותה כוח של שירותי תרגום ולכן גם הם רואים אולי יחסית מעט פניות בהשוואה לפניות שמגיעות אלינו. הדבר השני שהנציבה ממלאת, אני מבינה שגם תפקיד של טיפול בתלונות של תאגידים ולא רק של עובדים. אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה. יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים. צריך לייעד מישהו שזה יהיה כל תפקידו, לקבל פניות של עובדים.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה עו"ד טל דגן. סיגל, את רוצה להשלים?
סיגל רוזן:
לא, טל אמרה את כל הדברים שהתכוונו לומר.
היו"ר רן כהן:
אני מציע שאתם תענו בסוף, כי אני רוצה לשמוע את ארגוני הקבלנים.
סיגל רוזן:
הערה קטנה, אנחנו מאוד מצרים על כך שאותה נציבת זכויות עובדים לא הגיעה היום לישיבה.
אברהם ליבר:
אני אשתדל, אם אני אפגע, אגיד איזה מילה לא בסדר, יש פה אנשים למשל שמשתמשים במלים כמו מחקר. אז מהבית ספר שאני בא מחקר עשה פרופסור, מי עשה להם את המחקר, באיזה מכון, באמת.
היו"ר רן כהן:
נעשתה בדיקה, ואני התייחסתי לזה כאל בדיקה.
אברהם ליבר:
זה בדיוק כמו שאני אגיד עכשיו ששים וארבעה אלף. אז מה? אנחנו נמצאים במצב רע מבחינת עובדים זרים. רע, מי שקורא את העיתונות הזרה, מי שמסתובב בחוץ לארץ, רע, רע, רע. אני לא יודע היום איזה כתבות יותר חזקות, על המחסומים או על העובדים הזרים.
בואו נחלק את "השחקנים" בנושא. יש לנו מדינה, יש לנו כלכלה, שכל הסיפור שאנחנו יושבים אנחנו רוצים לפתור בעיה כלכלית בצורה מקצועית. זאת הבעיה. מבחינה כלכלית אני קונה חולצה מסין, זה כאילו אני מביא עובד מסין. אני קונה את העבודה דרך החולצה. אני קונה רכב, אני קונה עבודה יפנית. זאת האמת הכלכלית.
על מנת לטפל בבעיה זאת יש ממשלה, והממשלה צריכה לחוקק חוקים. והעובד צריך שיהיה לו ארגון מקצועי, כמו הסתדרות, ואף אחד לא צריך לטפל בעובד אלא אך ורק ההסתדרות של המדינה אליה הוא מגיע. וההסתדרות תדאג לו לפנסיה, ההסתדרות תדאג לו לחופשה, אני חבר בקרן עם ההסתדרות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ומי שמפריע לשיתוף הפעלה זה המחוקק.
היו"ר רן כהן:
לא אני.
אברהם ליבר:
למה אתה מוציא את עצמך משם, כי אתה בא כאילו מהשמאל?
היו"ר רן כהן:
כי הסתמכתי על זה שזה לא כל המחוקקים, ואני דווקא מחוקק לטובת העובדים, לא לרעתם.
אברהם ליבר:
לא, דווקא אתה, שאני מוכן ללכת אחריך בהרבה מקומות, בנושא העובדים אתה תופס אישית תמיד עמדה שבאה מדעה, ולא מידיעה.
היו"ר רן כהן:
אני בא מאידיאולוגיה, והאידיאולוגיה שלי היא שצריך להגן על העובדים.
אברהם ליבר:
אני חניך השומר הצעיר ואני גאה בזה, ודעה לא תמיד מספיקה, צריך גם לדעת ידיעה. לכן אני קצת כועס.
היו"ר רן כהן:
תאמין לי, אני מציע לך, אני מפסיק אותך כי אני גם היושב ראש, אני אפילו גם היושב ראש וגם היחידי פה בינתיים, אני מציע לך ללכת ולשאול את איגוד לשכות המסחר ואת התאחדות התעשיינים איך הייתי בתור שר התעשייה והמסחר. לא יגידו עליי דברים רעים. תשאל גם את שגב בזמנו.
אברהם ליבר:
גם אני לא אמרתי דברים רעים.
היו"ר רן כהן:
אבל דאגתי לזכויות העובדים תמיד.
אברהם ליבר:
סליחה, העובדה היא שאנחנו נמצאים במקום רע, עם כל האנשים הטובים שטיפלו בזה. יש ממשלה שצריכה לתת - - -
היו"ר רן כהן:
אני חייב להעיר את תשומת לבך, על הסידור הזה התאחדות הקבלנים בירכה מכל וכל והיתה שותפה להסדר.
אברהם ליבר:
אני חתמתי על זה אז תרשה לי לדבר. תן לי רק להמשיך. חתמנו כי אנחנו גם חותמים על דברים שאנחנו חותמים במצוקה כי אנחנו יודעים שבעוד שנתיים זה לא יעמוד, כמו שחתמתי על ההסדר עם הממשלה, שבעוד שלוש שנים לא יהיו עובדים זרים. אז מה, לא יהיו עובדים זרים? לא היתה לי ברירה, וחתמתי כי אמרו לי אם לא תחתום אז לא יהיה כלום.
עכשיו אני אומר בוא נחלק, אם אתה לקחת את זה על עצמך אז בוא, יש ממשלה, היא צריכה לחוקק את החוקים, ברמה שמחוקקים חוקים ותקנות במדינות מתוקנות. ניקח את אירופה מערבית, שהיא מדינות דמוקרטיות, לא ניקח את סודן, וננסה להתקרב אליה. הדבר השני לעובד יש מגן עליו על הזכויות שלו זה ההסתדרות. אי אפשר לעשות אפלייה בין עובד ישראלי לעובד זר. שלוש, יש מעסיק. היה פה איזה שהוא רעיון לעשות שיתוף פעולה בין חברות כוח אדם ובין המעסיקים. אני בסוף מעסיק אותם.
עכשיו אני מאוד מברך שיש ארגונים וולונטריים, שהם באמת מרצון טוב.
היו"ר רן כהן:
אתה מקבל אותם ישירות?
אברהם ליבר:
אני אסביר לך. התאגיד מקבל כשאני מזמין. אני בעל התאגיד. ואני רוצה פה להסביר משהו, ואני מבקש סליחה כי אני לא רוצה להעליב אף אחד, אין בעיה להחליף שר בשר כי אתה לא תרגיש בכלל הבדל. יש בעיה להחליף טפסן בטפסן. יש בעיה להחליף, שתבינו שאני לא צריך את הפועל הבודד. הוא לא עושה לי שום דבר הפועל הבודד. אני צריך קבוצה. בטפסנות מינימום זה קבוצה של שלושה ארבעה איש. אם אתה מוציא לי אחד מהם, אני לא צריך את הקבוצה. אני לברזלנות צריך שישה איש, כקבוצה. אחד צריך לקרוא תכנית, לדעת מה לעשות. השני צריך לדעת לדפוק את המסמרים.
כדי להיות טפסן זה בית ספר אמיתי של שישה חודשים, ההסתדרות צריכה גם להכשיר אותם אולי קצת, אחרת פה נקבל אסונות ממה שאנחנו בונים. יש לנו לעמוד בתקן, בלוחות זמנים, עם מה אנחנו נעשה את זה, עם בודדים שבאים? אמרנו נבוא דרך התאגידים, אני אומר לו תשמע, אני לא אומר אף פעם תביא לי ארבעה פועלים. זה לא עושה לי כלום. אני אומר תביא לי קבוצה שאחד טפסן ראשי, שניים עוזרים, זה יהיה קבוצה. תביא לי שלוש קבוצות כאלה. וככה אנחנו מזמינים.
היו"ר רן כהן:
הם באים חסרי מקצוע לחלוטין?
אברהם ליבר:
אנחנו אומרים לחברות כוח אדם, אם הוא שלושה ארבעה ימים אצלי ולא במה שאני הזמנתי הוא עף כי אני באמת לא צריך אותו. עבדנו פעם בקיבוץ בקטיף עגבניות, ואת זה כל אחד יכול, כי כמה זמן לוקח לך להכשיר לקטוף עגבניה?
היו"ר רן כהן:
תשאל אותי כמה זמן לקח לי להיות מוכשר להיות טפסן, הייתי טפסן.
אברהם ליבר:
אתה יודע לקרוא תכנית בניין?
היו"ר רן כהן:
פחות או יותר.
אברהם ליבר:
אתה לא טפסן, וקורא לעצמך טפסן. טפסן צריך לקרוא תכנית בניין.
היו"ר רן כהן:
הייתי עוזר טפסן.
אברהם ליבר:
כדי להיות טפסן או ברזלן צריך ללמוד. צריך להיות בעל מקצוע. יש קורסים במשרד העבודה, צריך ללמוד. אין מה לעשות. אז אני אומר לו תשמע, שלח לי ברזלנים שמונה, מתוכם שניים לפחות יודעים קרוא וכתוב תכנית. עכשיו אם הוא לא שולח לי אחרי יומיים שלושה באתר אני שולח אותם. אין לי פועלים.
דבר מאוד מעניין, עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו עבדנו בזמן בניית הדירה, עבדנו כבר כמעט מאה אחוז יותר ארוך. מה קורה עכשיו, אתה פתאום מוצא את עצמך במקום האחרון בעולם שזוג צעיר יכול בכלל לקנות דירה. למה, התארכות הבנייה היא משפיעה אחר כך על המחיר. אתה מקבל מחיר, על המדד, הבלגן הוא מסביב מפני שכולנו רוצים משהו שהוא בלתי ניתן להשגה.
היו"ר רן כהן:
מהו שיעור אי ההתאמה שאתם מקבלים?
אברהם ליבר:
תראה איך זה עובד, עכשיו אני אומר לו תראה, עכשיו תביא לי מרומניה. למה, יש לי מנהל עבודה, ההוא מרומניה. עכשיו הוא אומר לי מרומניה אני לא יכול. ברומניה היום שכר העבודה, חברות כוח האדם הישראליות מטפלות בגיוס סינים לרומניה. בגלל ההתמחות שלהם. כבר ברומניה היום, תוך כמה שנים, הפועל מקבל יותר מאשר בארץ, המהנדס מקבל יותר מאשר בארץ.
אנחנו זזים למקום אחר עכשיו על הגלובוס, וממשלת ישראל צריכה להחליט באיזה שהוא מקום. מדינה שההכנסה לנפש היא עשרים אלף דולר כמה עובדים זרים היא צריכה מקצועיים. נקודה. ברגע שאתה מוריד את המסכה של הבלוף מהפנים שלנו, קודם כל נדע כמה. איפה הבלוף השני, כולנו פה מדברים על שתי אוכלוסיות שקוראים להן אוכלוסיה אחת. בענף הבניין אנחנו טוענים, ברישומים שלנו, ועל זה יש משפט, שאין חמישה עשר אלף.
היו"ר רן כהן:
אבל זו בעיה של העתירה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
אברהם ליבר:
לצורך העניין אנחנו נדבר על חמש עשרה אלף, לא חשוב כמה, אבל יש לך בארץ מהגרים בלתי חוקיים, אני לא רוצה להגיד את המספר - - -
היו"ר רן כהן:
עובדים או שלא עובדים?
אברהם ליבר:
חלקם עובדים, אבל הם לא עובדים זרים. בוא תקשיב רן, יש עובדים זרים, שהמחוקק התכוון לעובדים זרים שבאים לכאן, אני בוחר אותם, דרכו, ואני שולח אותו חזרה עם הגורם המקצועי, והוא עובד זר לתעשייה, לבניין, זה עובד זר.
לידם, ליד החמישה עשר אלף עובדים בבניין מסתובבים בסך הכל עובדים זרים בתעשייה והכל, כמה מדברים היום?
היו"ר רן כהן:
אלף מאתיים, בתעשייה?
שלום בן משה:
שישה עשר אלף.
אברהם ליבר:
כמה מהגרים בלתי חוקיים יש במדינת ישראל?
היו"ר רן כהן:
ההערכה היא שבבניין עובדים בין שמונת אלפים לעשות אלפים מהגרים זרים. לא פלשתינים. לא חוקיים.
אברהם ליבר:
ברשותך, מכיוון שאתה יושב ראש הישיבה ואני רק יושב ראש הענף, בוא תקשיב עכשיו. אנחנו מנוחיות של השלטון מערבבים את הלקסיקון. בלקסיקון אומרים עובדים זרים.
היו"ר רן כהן:
הם מהגרי עבודה.
אברהם ליבר:
לא, רן, יש מהגרים שהם מהגרים, אחת מהגרת רוצה להיות טבחית. היא גם מהגרת. עכשיו יש מאות אלפים מהגרים בלתי חוקיים.
היו"ר רן כהן:
לא, יש מהגרי עבודה חוקיים, יש מהגרי עבודה לא חוקיים.
אברהם ליבר:
זה חשוב מאוד, אני אסביר לך, פה אני בא אליך, אני רוצה להגיד לך ככה, אם אנחנו נחליט שכל עובד שמגיע לארץ חייב להירשם ולהיות באיגוד המקצועי שלו, אני בעד זה שהוא יקבל כרטיס מגנטי, שיהיה לו כסף, שיקבל חלק גדול מהכסף כשהוא יוצא מהארץ בשדה התעופה. כל עובד שיימצא ללא תלוש שלושה חודשים הוא עובר על החוק, הוא בר גירוש.
היו"ר רן כהן:
לא העובד, המעסיק,
אברהם ליבר:
בדיוק מה שאני רוצה להגיד לך. אל תחפשו את המעסיק.
שלום בן משה:
אם הוא לא עובד בצורה מסודרת?
היו"ר רן כהן:
הוא עובד בצורה בלתי חוקית.
אברהם ליבר:
אם שוטר תופס מישהו, הכרטיס מגנטי שלו לא רשום אז אפשר לזהות שהוא לא קיבל שלושה חודשים תלוש, בשוויץ שהיא מדינה סגורה, לא מקבלת זרים, יש לי חבר רופא כבר עשרים שנה, בכיר, פרופסור, בשוויץ, הוא עוד עובד זר.
היו"ר רן כהן:
אז הוא פליט.
אברהם ליבר:
הוא לא פליט, הוא עובד זר. חוקי. הוא מרצה באוניברסיטה שם. הוא לא מקבל אזרחות. ואני אומר ככה אם יש בכוחנו בואו נצא מזה, נעשה את זה, נגיד אנחנו רוצים להיות כמו אירופה, אנחנו רוצים שהממשלה תחוקק.
היו"ר רן כהן:
בסדר, הממשלה התקינה את התקנות לגבי העניין הזה יחד אתכם, והשאלה עכשיו איך זה עובד.
אברהם ליבר:
בשביל הפועל שרוצה לעזוב אותי, ואני עושה אתו הסכם עבודה, בהסתדרות פועל הכי פשוט צריך להודיע לי שבועיים לפני שהוא עוזב. בחוק מדינת ישראל. יש עובדים חודש צריכים להודיע לי. אתה רוצה שעובד יעזוב, אם מחר הוא יישב בערב באיזה פאב, מישהו אומר לו בוא תעבוד אז הוא עוזב, מה זה כבילה, שיישאר שלושה חודשים.
רבותיי, כשחשבנו על החוק, על העובד הישראלי, לא חשבנו שאני שלחתי אותו לחוץ לארץ שיביא לי עובדים, אני שולח את המהנדס שלי שייסע למקום ההוא לבחור אותם, הוצאתי עליו כסף, נסיעות, ואני בא לכאן ולמחרת סולל בונה הוא מגיע, נותן שעתיים ביום או שעה והוא לוקח לי אותו. אני רוצה שיחכה עד שהוא יעבור לסולל בונה.
גובה דמי תיווך, יש מסחר בכוח עבודה זר. מה זה זר, תפתח ביום שישי את העיתון, דרושה אחות לילה, דרוש נהג, מה זה הצעות עבודה, יש מסחר, יש עסק. מדינה שיש לה מחסור בפועלים, כמו ארצות הברית, אז מביאים באוניות למטה סינים, ככה כמו סרדינים, כי צריך אותם.
מדינת ישראל באופן קונסיסטנטי לא רוצה להתמודד עם כמה עובדים חסרים לנו, עובדים מוכשרים. תראה, בעוד חודשיים שלושה אני אהיה אצלך פה בישיבה ואנחנו נדבר על מהנדסים שיש מחסור. עוד חודשיים בערך אני אזמין את עצמי אליך, אני אגיד יש בעיה של מהנדסים ואני אתן לך את המספר שעשינו מחקר, לא כמו המחקר של הגברת, יש מחקר של הטכניון, חתומים עליו פרופסורים חוקרים, שאנחנו בעשור הבא יחסרו לנו בענף הבניין עשרת אלפים מהנדסים. הנדסה אזרחית.
היו"ר רן כהן:
למה שתביא את זה אליי, אתה רוצה לייבא מהנדסים? צריך להפנות את זה לוועדת החינוך של הכנסת.
אברהם ליבר:
אני הלכתי למשנה לנגיד בנק ישראל, בתפקידו הקודם, צבי אקשטיין, ואמרתי לו תעשה מחקר אמיתי פעם אחת, כחוקר, מה בכלל האפשרויות בענף הבניין. האם אם אנחנו נגיד נסגור את הגבולות, ניתן לכל פועל מאה שקל, האם נצליח לגייס? למה חסר לנו מהנדסים, גומרים כל שנה מאה עשרים אלף תלמידים את התיכון, מתוך מאה עשרים אלף תלמידים שנים עשר אלף הם ברמה של חמש יחידות פיזיקה מתמטיקה. אדון היי-טק לוקח שמונת אלפים בפתיחה. נשאר ארבעת אלפים. עכשיו ארבעת אלפים הולכים לכל מיני מקצועות, אנחנו בהנדסה אזרחית לא מצליחים היום.
היו"ר רן כהן:
אברהם, אמרת שכשאתה מבקש ממיקי שייתן לך טפסן, בנאי, ברזלן וכו' אתה לא תמיד מקבל את זה על פי הסדר של מה שאתה מבקש. וחלק מהם הם לא ברזלן ולא טפסן. אז הוא שאל איזה חלק אתה שולח בחזרה.
אברהם ליבר:
אז אני אסביר לך מאיפה בא הגלגול. אני אגיד לך את הכל. כי אני בא מידיעה. דעות אני כמו שלך. תקשיב. אני כשצריך פועלים אני שולח מהנדס שלי לארץ היעד שיבחר אותם. הוא מצלם אותם, בודק אותם, מה לעשות, לפעמים גם עם כל זה בא אחד דומה. אנחנו מאוד השתדלנו, הסילוק הוא לא גבוה. בודדים. כי מה אני עושה, אני קודם כל מתרגז עליו, יש לי דין ודברים איתו, אבל אם הוא לא מקצועי אז אני מוריד אותו ברמת התפקיד כמו שחשבתי שהוא יגיע. עכשיו מי השולחים, ליד התעשייה הזאת של העובדים הזרים החוקיים יש תעשייה שלמה של מהגרים לא חוקיים.
היו"ר רן כהן:
אתה שם לב שזה פעם שלישית שאני שואל אותך את השאלה ואתה בעצם לא עונה לי?
אברהם ליבר:
אמרתי לך, מספרים זעומים.
היו"ר רן כהן:
אתה אומר שאם זה זעומים אז זה לא כל כך חשוב?
אברהם ליבר:
לא, כי אני בוחר אותם שם וגם אותי מסדרים לפעמים. זה לא מספרים גדולים.
היו"ר רן כהן:
זו לא הבעיה. זו לא הסיבה של הגלגול מחוץ לארץ וחזרה.
אברהם ליבר:
לא, הסיבה של הגלגול זה שליד העובדים הזרים שבמסלול שלו, על יד המסלול הזה יש מסלול מקביל של אנשים לא חוקיים שמגיעים לארץ.
היו"ר רן כהן:
אנחנו דיברנו על זה בוועדה הזאת מאה פעם, אני מכיר את זה.
אברהם ליבר:
מהעובדים הזרים שבאו לענף הבניין והתעשייה, עובדים שמביאים אותם כבודדת, כמעט אין נישואים פה, במספרים נמוכים, אין ילדים בגני ילדים, אנחנו לא במקום הזה. איפה הבעיה שלנו רן, הבעיה שלנו שאנחנו רוצים שפעם אחת יהיה כמה שהענף צריך. לא כמה הוא רוצה, כמה הוא צריך. שתיים, אנחנו רוצים שאתם תכריחו, אתם הממשלה, המחוקק, יכריח אותנו לתמהל ישראלים עם הזרים. תן לי, אני רוצה שתיתן לי לדוגמא.
היו"ר רן כהן:
סוף כל סוף שברתי את האוצר, לידיעתך, רק לאחרונה שהם חייבים עכשיו להשקיע כסף לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות. היא עברה ועדת כספים ואז עשו עליה רביזיה.
אברהם ליבר:
פתחנו בית ספר, אנחנו בהתאחדות הקבלנים, השקענו כסף.
היו"ר רן כהן:
אני מוכן ללכת אתכם על אותה הצעת חוק, תאמין לי.
אברהם ליבר:
אני מתכוון שתכריח אותי, כשאני אקבל עשרים עובדים זרים, תכריח אותי לקבל לידם עשרים אחוז ישראלים בכוח. ללכת ללשכת עבודה ולהביא. אלף זה ייקר לי את העובד הזר, בית אני מוציא מובטלים. אולי מישהו מהם יישאר בענף.
היו"ר רן כהן:
הבעיה היא מה שיגידו לי באוצר, הם יגידו לי 'תשמע, אז הוא יפטר את העובדים הישראלים'.
אברהם ליבר:
לא יגידו לך.
היו"ר רן כהן:
אתה יודע מה, אני הולך.
אברהם ליבר:
אין לי שום התנגדות, אני אומר ככה, אם אנחנו נדבר אמת ונסתכל לעובדות, אם נראה שהענף - - -
היו"ר רן כהן:
, אני הרמתי את הכפפה, אני אעשה את זה איתך.
אברהם ליבר:
אנחנו מוכנים ביחד עם הממשלה ועם ההסתדרות גם לחשוב אם האוצר, ותהיה קווטה גם שהענף צריך, גם לדבר על העלאת השכר של הזרים. זאת אומרת אנחנו רוצים להגיע למצב שהשכר יהיה כזה שלא יגידו שישראלי לא רוצה להיכנס.
היו"ר רן כהן:
מה אתם משלמים להם היום?
אברהם ליבר:
היום עובד בבניין מקבל ארבעים שקל לשעה. עלות השכר של פועל בניין היום הוא ארבעים שקל. אם אני מקבל ישראלי עולה לי ארבעים, הזר עולה לי ארבעים.
שלמה אורן:
עלות השכר של ארבעים אגב זה תוצאה של התאגידים, זה לא היה כך בעבר. תאגידים גרמו לעלייה של שלושים עד ארבעים אחוז בעלות ההעסקה של העובדים הזרים, שאם אתה רואה את העלות של הארבעים ומה שמגיע בסוף לעובד אתה מבין שזה הכל נשאר בדרך.
היו"ר רן כהן:
המגמה שלמה היתה מפורשת שעובד זר ישתכר כמו ישראלי בחוק.
שלמה אורן:
הדיון הזה במקורו אמור היה לעסוק באופן שבו אנחנו מטפלים בעובדים הזרים, בטיפול בהם, בהתייחסות אליהם, בשמירה על הזכויות שלהם וכיוצא בזה. ואני באופן בסיסי חושב שפה אפשר להגיד אמירה כללית, מה שמגיע לעובדים על פי חוק, מה שמגיע להם על פי דין צריך להקפיד ולוודא שהם מקבלים. אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שבכלל מתווכח על זה. ואני חושב שבסך הכל מנגנון האכיפה של משרד התמ"ת, לא שהוא טוב, הוא יותר מידי טוב. הוא לפעמים דרקוני בענישה, בקנסות, שהם בהרבה מהמקרים לא מידתיים.
היו"ר רן כהן:
אתה מכיר קבלן שנכנס לכלא על זה שהוא פגע בעובדים?
שלמה אורן:
אני לא רוצה להפוך את זה לעיקר הדיון אבל יש קבלנים ששילמו קנסות לא מהעולם הזה, בהיקפים של מאות אלפי שקלים, על עבירות זעומות. אבל אני לא רוצה לעשות את זה כמרכז הדיון. האמירה הכללית שלי בדיון הזה זה שצריך באמת, בעניין הזה אני לא חושב שיש חילוקי דעות, צריך באמת לטפל בעובדים כמו שצריך, לתת להם את היחס, את המגורים, את התנאים, את השכר, הכל באמת כפי שמגיע להם.
היו"ר רן כהן:
מה שצריך אני יודע, אני שואל אותך מהו המצב בארץ?
שלמה אורן:
אני חושב שבסך הכל, ברמת המקרו העניין הזה נשמר. יש חריגים, תמיד יהיו חריגים.
היו"ר רן כהן:
אתם כארגון מטפלים בחריגים?
שלמה אורן:
אני לא נתקלתי בתלונות שהגיעו אלינו, בדרך כלל התלונות האלה מגיעות או אליהם או למשרד התמ"ת, ויש מערכת אכיפה. אבל אם יפנו אליי - - -
היו"ר רן כהן:
למה שלא תקיימו קשר מצד אחד עם הארגונים ומצד שני עם משרד התמ"ת?
שלמה אורן:
אנחנו בקשר עם משרד התמ"ת, אנחנו בקשר עם יחידת הסמך.
היו"ר רן כהן:
כמה קבלנים מאורגנים אצלך בארגון?
שלמה אורן:
ארבע מאות חמישים.
היו"ר רן כהן:
אם בארבע מאות חמישים יש שני אחוז, זה כבר תשעה קבלנים, נכון, שעושים עבירות, למה שאתם כארגון לא תקפידו על זה שהם לא יכפישו את הארגון שלכם.
שלמה אורן:
אני אומר שוב, אם יגיעו אלינו דברים אנחנו נטפל בהם. הדברים לא מגיעים אלינו. אנחנו לא נקים מנגנון מיוחד לעניין הזה כי אין לנו את היכולת. אבל אני חושב שהמנגנון שקיים היום במשרד התמ"ת הוא מנגנון שמאתר את החריגים, יחד עם הסיוע. ואני באופן אישי מברך על הקיום שלו. אבל אנחנו צינור תקשורת, לנו יש נגישות לקבלנים. אנחנו יכולים לקיים מערכת של הסברה, יכולים לדבר עם האנשים. זה לא הכל רק ענישה. זאת אומרת יש כאן מערכת שלמה שצריכה לפעול.
היו"ר רן כהן:
לא שלמה, לי זה חשוב, סליחה שאני אומר את זה, לי מאוד חשוב שהתאחדות הקבלנים מצד אחד ואתם תהיו שותפים באכיפת הכללים הללו כדי להגן גם על דמותו של המעסיק בעניין הזה, המעסיק לא יכול להיות "פרא אדם".
שלמה אורן:
אין לי ויכוח אתך על העקרון הזה. אנחנו בעניין הזה באותו צד של המיתרס, בעניין הזה גם אין בעיה בין ההתאחדויות, אנחנו רואים את הדברים בעניין הזה עין בעין. ולכן אני מקבל את העקרון הזה. אבל אני אומר עוד פעם, למרות זה צריך לראות שבסך הכל, ברמת המקרו אני חושב שאנחנו השתפרנו מאוד ואנחנו בסך הכל במצב טוב.
היו"ר רן כהן:
אז בוא אני אשאל אותך שאלה שלמה, אני אומר אם אתם מקבלים את העקרון הזה, אתם יודעים על התופעה הזאת שטל סיפרה עליה לגבי עליית מחיר דמי התיווך של הבאת עובדים לישראל.
שלמה אורן:
אבל זה לא בשליטה שלנו, זה מתבצע בחו"ל.
היו"ר רן כהן:
אבל זה מגיע עד אליכם, ברגע שבו אתה מקבל את הזכות לייבא עובדים.
שלמה אורן:
אני לא מקבל את הזכות, זה התאגידים, ייבוא עובדים נעשה רק על ידי התאגידים.
היו"ר רן כהן:
התאגיד זה רק מיקי?
שלמה אורן:
כן, התאגידים הם גוף נפרד. לכן אני גם מברך על קיומו של הגוף הזה ואני חושב שצריך לשמוע את הדברים, ואני מזמין אותם לשלוח אליי מדי פעם ריכוז של דברים כדי שנוכל לפנות לאנשים ולטפל. אין לי בעיה כי בסופו של דבר, לא מידיעה אבל מדעה אני חושב שצריך לטפל כמו שצריך באנשים.
מעבר לזה אנחנו דנים בסוגייה הרבה יותר רחבה, אנחנו שנינו אתמול היינו בדיון בוועדת הכספים וראינו שם דבר שאני רואה אותו פה בדיון הזה, ואני רואה אותו כמעט בכל דיון שעוסק בענף הבנייה, שיש כל כך הרבה חוסר תאום וכל כך הרבה גופים וגורמים שעוסקים בכל כך הרבה נושאים שבסוף אין אבא ואין שום ראייה כוללת ושום ראייה אינטגרטיבית שבסוף יכולה ליצור איזושהי מדיניות קוהרנטית, ובהקשר הזה אני מתייחס למדיניות בנושא כוח עבודה. כי יש, וציין את זה מר ליבר, אנחנו בבעיה קשה בכוח עבודה בענף. והיא הולכת ומתפתחת. עכשיו כדי לפתור את הבעיה יש הרבה דרכים. לא דרך אחת. אין ישראלים.
היו"ר רן כהן:
בענף הבניין נכנסו בשנים האחרונות למעלה מעשרים אלף ישראלים, בעיקר ערבים. בצפון ובמקומות אחרים, כאשר נעשתה עבודה רצינית אגב, שגם התאחדות הקבלנים רצתה אותה.
שלמה אורן:
אלה לא אנשים שעובדים.
קריאה:
ואתה נשאר משלוש וחצי עד שבע בערב בלי עובדים, צריך גם לדבר על זה.
היו"ר רן כהן:
אתה רוצה עבדים?
שלמה אורן:
היתה כניסה והיתה יציאה ובסך הכל אנחנו לא מצליחים להתרומם במספר העובדים הישראלים, וגם אם סך הכל המועסקים בענף גדל הם במקצועות המעטפת ולא במה שאנחנו קוראים לוחמים על הפיגומים. זה לא האנשים האלה. אתה יודע שבגלל התהליכים הסוציו-אקונומיים גם בחברה הערבית, הבדואית, המוסלמית, הנטייה השולית ללכת לעבוד בבניין, במקצועות הרטובים, הולכת וקטנה גם בקרב האוכלוסייה הזאת.
לכן כשאתה מסתכל שמונה, עשר, חמש עשרה שנים קדימה לא תבוא ישועה מהכיוון הזה. ואני לקחתי על עצמי לעשות פרוייקטים עם כמה קבלנים, נראה אם נצליח. ויש גם את הערבים הפלשתינים. שזו גם סוגייה כבדה בפני עצמה.
היו"ר רן כהן:
הסוגייה הזאת נבדקת בצורה רצינית מאוד עם מערכת הבטחון, להכניס יותר עובדים פלשתינים. אני דיברתי עם אלוף משנה, הוא מאוד בעד הכנסה, כולל אגב מרצועת עזה. מה שלדעתי לא יאשרו בגלל סיבות פוליטיות. אבל מיהודה ושומרון, אין שום סיבה בעולם לא להכניס.
שלמה אורן:
צריך לזכור שהמגבלה המרכזית עם עובדי שטחים זה חוסר הוודאות למקרה של אירוע בטחוני. זאת אומרת שם יכולה לבוא, כפי שהיה לנו ב-2001. אם אגב תסתכל על הגרף של כניסת עובדים זרים תראה שבסוף 2001 היה בום של כניסת עובדים זרים לארץ.
היו"ר רן כהן:
את ההיסטוריה אני מכיר, בואו נעזוב את זה. אני מדבר על נושא הדיון היום. אני רוצה לשמוע את מיכאל שיפר לגבי הנושא שעומד לפנינו.
מיכאל שיפר:
קודם כל אני רוצה להתמקד בנושא של שכר העובדים שדובר. אנחנו מזמן בענף של העובדים הזרים ענף הבניין שכחנו מה זה נקרא שכר מינימום. זה נתון שאנחנו כבר לא משתמשים בו. אנחנו עברנו אותו בלי וינקר.
היו"ר רן כהן:
ארבעה דולר לשעה זה פחות משכר מינימום.
מיכאל שיפר:
זה רחוק מאוד ממה שמשלמים פה, ואני מוכן להציג תלושי שכר של העובדים של התאגיד שלי כדי שתראו שמגיעים מעל חמישה דולר לשעה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להבין קודם כל דבר טכני. היום אתה משלם להם את השכר?
מיכאל שיפר:
אני משלם. אפילו אם הוא לא עובד אני אמור לשלם לו. ולא חשוב מה הסיבה. אז ככה שמבחינת הנתון הזה, ואברהם צודק בהחלט שהוא משלם את הארבעים וארבעים ושניים שקל לשעה, זה נכון, זה האמת. לי. אבל אני מתוך הכסף הזה משלם ארבעה דולר לממשלה כאגרות. לא כמסים, כאגרות. זה החוק. מה לעשות. ארבעים אחוז מהשכר של העובד. אז ככה שנעביר את הדברים בפרופורציה. ככה שמבחינת נושא של שכר, פשוט לא קיים, אין נושא כזה.
היו"ר רן כהן:
אם יורד מארבעים שש עשרה או שמונה עשרה נשאר עשרים ושניים שקל, זה שכר מינימום.
מיכאל שיפר:
עשרים ושתיים, עשרים ושלושה שקלים נטו לשעת עבודה, לאחר כל ההורדות, לאחר מגורים וביטוח רפואי ואני לא יודע מה. אני מדבר על דברים נטו, לא מדבר על ברוטו. שכר המינימום היום הוא תשע עשרה תשעים וחמש ברוטו.
היו"ר רן כהן:
מיקי, איזה חלק של העובדים עובדים רק מאתיים ואחת עשרה שעות ואיזה חלק עובדים מאתיים חמישים שעות?
מיכאל שיפר:
רוב העובדים הסיניים מגיעים פחות או יותר למאתיים ואחת עשרה, בערך עשרים אחוז מתוכם אתה לא רואה אותם באתרים ולא רואה אותם על הפיגומים בימי שישי. הם פשוט נעלמים. הם הולכים לעבוד בימי שישי, לפעמים גם יום ראשון, תלוי בגודל העבודה שיש לו לבצע. ואנחנו בנקודה הזו, אני לא רוצה להיכנס כי זה אחד הדברים של העתירה אז אני לא רציתי פשוט להיכנס לדבר הזה, שאנחנו מחוייבים לשלם כי אין לנו איך להסדיר את הנקודה הזאת. כלומר מאתיים ואחת עשרה ראה וקדש.
היו"ר רן כהן:
רגע, גם הוא חייב רק מאתיים ואחת עשרה?
מיכאל שיפר:
כן, גם העובד חייב מאתיים ואחת עשרה, זה המינימום.
היו"ר רן כהן:
אין לו אינטרס לעבוד יותר שעות?
מיכאל שיפר:
רוב העובדים הסינים, יש את הבעיה המרכזית עם הדבר הזה. זו אחת הבעיות שיש לנו עם הסינים. עכשיו הם גם למדו שיחידת הסמך וגם משטרת ההגירה לא עובדים ביום שישי, גם את זה הם עובדים.
היו"ר רן כהן:
תגידו לקבלנים שלכם שיהיו יותר אסרטיביים, יותר נדיבים.
אברהם ליבר:
הוא בורח לי בשעה שלוש וחצי ארבע, כל הצוות הישראלי, מנהל עבודה, מהנדסים, נשארים.
מיכאל שיפר:
דבר נוסף בנושא הזה של השכר, הדבר הזה של השכר יש פה בכלל תחרות בין התאגידים על העובד. היות ואנחנו לא יכולים ללכת להביא עובדים מחוץ לארץ לפי מה שאנחנו צריכים. אנחנו מתחרים על מה שקיים פה. ואיך אנחנו מתחרים, בתשלום שכר. אין לנו שום דבר אחרת. זו הדרך היחידה שישנה. אז אני בא ונכנס פה לנקודה נוספת. דיברנו פה למעשה שאחד הדברים שהיה פה, כבילה כביכול.
היו"ר רן כהן:
זה יוצר מצב שבו יש עליית שכר לעובדים הזרים?
מיכאל שיפר:
בהחלט, מה זאת אומרת, כל הזמן.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, קבלנים פונים אליכם ואומרים לכם תארגן לי עוד, בכל מחיר, אני צריך יציקה?
אברהם ליבר:
עליית המחיר לא באה דווקא כשאני משלם לו את השכר. את הקבוצה שהוא שלח לי, את השלושים פועלים, אני לוקח עשירייה שאני מזהה שהיא טובה, מלמד אותם, ואני הופך אותם ליומית קבלנות. פרמיה. הוא בשעה שתים עשרה גמר את הנורמה, שישה מטר מרובע, ומשעה שתים עשרה עד ארבע הוא כבר עובד על פרמיה נוספת.
היו"ר רן כהן:
ואז אתה משלם לו על הכל, מעביר למיקי?
אברהם ליבר:
אני לא יוכל לשלם לו. אחת הבעיות שלנו שבחברות מסודרות, שיש רואה חשבון, והוא מופיע, בודק, אנחנו לא יכולים במזומן. איפה עובדים במזומן, אצלך בגינה, אצלי בגינה, אשתי כשצריכה לצבוע את המרפסת אז מגיע פועל לצבוע בשבת, זו תעשייה שלמה.
מיכאל שיפר:
לא רק זה. בנקודה הזו אנחנו מדווחים כל חודש לאדון ברזני במדור מת"ש על מה העובדים מקבלים כסף וכמה שעות הם עבדו. אין אפשרות פה ללכת לשלם פחות מבלי שהשלטונות ידעו. אין מצב כזה. יש סך הכל שלושים ותשעה, ארבעים ואחד תאגידים, זה כל מה יש, שכולם מדווחים בצורה כזאת, שיש עליהם פיקוח מעל ומעבר.
היו"ר רן כהן:
אני מבין מיקי, שאתה אחד מהארבעים ואחד.
מיכאל שיפר:
נכון, אני אחד מתוכם. עכשיו אנחנו בהחלט הולכים למה שאברהם אמר, ואתה הרמת את הכפפה, בנושא של לגייס ישראלים לתוך הענף. למרות שזה מאוד קשה, ויש לזה המון סיבות, בנוסף למה שאתם אמרתם. אבל אנחנו אסור לנו לעשות את זה על פי חוק. החברות שלנו יכולות להעסיק רק עובדים זרים. אנחנו לא יכולים להעסיק ישראלי אחד. וגם עובד זר מענף אחר אני לא יכול להעסיק. אני יכול להעסיק רק עובדים מענף הבניין פרופר.
היו"ר רן כהן:
למה שאתה תעסיק ישראלי?
אברהם ליבר:
אני רוצה לעשות matching. על הארבעה זרים, אני רוצה ישראלי אחד.
היו"ר רן כהן:
אז ממנו תקבל את הזרים, ומלשכת התעסוקה תקבל את הישראלים.
אברהם ליבר:
אבל אין את הסידור.
היו"ר רן כהן:
נעשה את זה בחוק, הרמנו את הכפפה.
מיכאל שיפר:
בנושא של הכבילה, אני לא יודע, אני הגעתי כבר לגיל די מבוגר ואני לא מכיר בענף הזה או בכל ענף אחר במדינת ישראל שיש לו שנים עשר אלף עובדים אולי, ומתוכם שלושים ושישה אחוז זזים במשך שנה אחת. אם זה נקרא כבילה אז אלוהים יודע מה זה כבילה. ארבעת אלפים שלוש מאות עובדים מתוך השנים עשר אלף עברו מתאגיד לתאגיד במשך שנה אחת.
היו"ר רן כהן:
רגע, עכשיו הוא עובר מתאגיד לתאגיד בלעדיכם? רק באישור שלהם, ואז אתם עושים את זה רק בהסכמה בין תאגידים?
מיכאל שיפר:
אם מתוך שנים עשר אלף עובדים, שאני עדיין לא מסכים עם המספר הזה רק אני טוען,
היו"ר רן כהן:
לא, הכבילה שהדאיגה אותי זה באיזו מידה שלושה חודשים חוזרים על אותו עובד, כמה פעמים בשנה, שהוא בעצם כבול.
מיכאל שיפר:
אנחנו למעשה היום מחזיקים את העובדים בכפפות של משי ובצמר גפן. כי מזה אנחנו מתקיימים. זה מה שאנחנו עושים דה-פקטו. כלומר מי שחושב היום שהעובד מישהו מתעלל בו, הוא יודע לבוא אליך, להגיד לך אדוני, המגורים לא מתאימים לי, תסלח לי - - -
היו"ר רן כהן:
יש לי אליך שתי שאלות שכן נוגעות לך, כי אתה בעצם הקוטב שעומד במקום הכי רגיש שבין ארץ המוצא לבין ישראל. ראשית לגבי איך קורה מצב שבו שבע מאות עובדים חוזרים לסין, מגיע להם לקבל את הדמי - - -
מיכאל שיפר:
אל תשים לי מלח על הפצעים, תעשה לי טובה.
היו"ר רן כהן:
תשאיר את הפצעים סגורים. אבל הדבר השני שאני כן רוצה לדעת, לגבי הנושא של דמי התיווך, איך קורה כל הדבר הזה מתחת לאף שלכם ודמי תיווך מגיעים למצבים מחרידים. אני אומר לך באמת, המצב של מדינת ישראל בעניין הזה הוא לא בכי רע, הוא היום מהחרפות הגדולות בעולם. אם יש משהו שהורס אותנו בעיניי העולם בנושא הזה של תעסוקה זה הסיפור הזה. שמענו יצא, הכי בוטה, הכי, איך לומר, מושפל, שאפשר להעלות על הדעת. איך זה קורה מתחת לאף שלכם?
מיכאל שיפר:
אני רוצה להגיד לך, במדינות המוצא, ואנחנו משתדלים, ואנחנו מחתימים על חוזים את החברות שאנחנו עובדים מולן, ואנחנו מחתימים אותם שהם יעבדו על פני ולפי החוקים בישראל, ואפילו אנחנו מוכנים לוותר להם על כל העמלה שמותרת על פי החוק לגבות, שהם יגבו אותה ולא אנחנו ניקח שום דבר, רק כדי שיסתפקו בפחות. אבל יש מקומות, כמו סין, שממשלת סין גובה כסף מכל עובד שיוצא. מה, אני יכול לעצור את ממשלת סין שתיקח כסף? יחד עם זאת יש גם את המתווכים בדרך, שסין זה מדינת ענק, אז יש אחד מתווך שאתה אומר אדוני, אני יודע איך להביא אותך, ללכת לעבוד בחוץ לארץ, לאו דווקא בישראל.
היו"ר רן כהן:
אתם בדקתם אגב אופציות של מדינות אחרות לגבי ייבוא עובדים?
מיכאל שיפר:
איזו שאלה, ברור שבדקנו.
עמית שפירא:
מזרח אירופה אנחנו היום לא מעניינים אותו. אוקראינים שהיו בזמנו, מולדבים, רומנים, אנחנו היום לא מהווים לגביהם שום עניין. לא אטרקציה. הם גם לא עובדים ברומניה, הם לא עובדים במולדביה. התורכים שמגיעים לארץ על מספרים זעומים לעומת מה שידענו, הם נוסעים לגרמניה בכלל. התורכים הם מפונקים הרבה יותר מכולם. והם עובדים טובים. בתורכיה השכר הבסיסי גבוה יותר מכל המקומות האחרים.
מיכאל שיפר:
נקודה נוספת, בזמנו ניסו להביא לבניין תאילנדים, והעסק לא הצליח. ניסו להביא הודים לבניין והעסק לא הצליח.
היו"ר רן כהן:
אני הבנתי את העניין. אם חוזרים לסין, בעצם מה שצריך להיות עכשיו זה משרד החוץ חייב להגיע להסכם ממשי עם ממשלת סין, וקביעת חברות שהולכות להתעסק עם זה.
מיכאל שיפר:
אני אגיד לך יותר מזה, מדינות הכי מתוקנות בעולם, קח את ארצות הברית, ארצות הברית בנאדם, אני לא מדבר מעסיק, בנאדם שמחפש עבודה ונכנס ללשכת עבודה פרטית הוא משלם כסף. בארצות הברית.
היו"ר רן כהן:
בסדר, אבל הוא לא משלם עשרים אלף דולר.
מיכאל שיפר:
זה לא סין.
היו"ר רן כהן:
תאמינו לי, זה שוד לאור היום. זה עבדות. אדם כזה שצריך לגייס מכל הכפר, לגייס את כל עתידו ואת כל משפחתו כדי להגיע לשנים עשר אלף דולר, הבנאדם הזה הוא עבד, הוא לא עובד.
שלמה אורן:
אתה מדבר במונחים האלה. מבחינת הסינים זה ענף ייצוא.
סיגל רוזן:
מה זה התאפקתי, ודווקא אני חייבת להעיר על הדברים של אברהם שדיבר מאוד מזמן לנושא המקצועניות. כבר שנים אנחנו שומעים מכל ארגוני הקבלנים כמה חשוב שהעובדים יהיו מקצוענים, וכמה קשה להכשיר עובדים ישראלים בגלל שהעבודה מאוד מתוחכמת ולוקח הרבה מאוד זמן להכשיר אותם.
שוב, אני לא מתיימרת לדבר על מחקרים, אני באופן אישי במשך עשר שנים פגשתי המוני עובדים סיניים, רובם היו דייגים מפוג'יאן. כששאלתי אותם איך העזתם בכלל להתחיל לעבוד בבניין, שמעולם לא עבדתם בבניין, הם אמרו אנחנו עובדים בקבוצה. בתוך הקבוצה יש מישהו שיודע לעבוד בבניין. הוא כבר דייג ותיק, הוא כבר יודע לעבוד בבניין ודרכו למדנו את העבודה.
היו"ר רן כהן:
הם צודקים, ככה למדתי טפסנות סיגל.
סיגל רוזן:
מה שאני רוצה פה לומר, הסינים מובאים לישראל בכלל לא לפי הכושר המקצועי שלהם לעבוד בבניין אלא לפי הכושר שלהם לגייס את סכומי העתק שהם צריכים לשלם כדי להגיע לישראל.
עמית שפירא:
הם עובדים למופת. יש פה קבוצות עבודה סיניות, קחו את אינטל בחיפה, סולל בונה בונים שם היום שמונים סינים את אינטל חיפה, בתנאי בטיחות מחמירים מאין כמותם.
היו"ר רן כהן:
חברים יקרים, יש לי בשורה בשבילכם, הסינים בונים קודם כל את סין. והם בונים בסין דברים שכל העולם משתאה. זה העובדים הסינים האלה. אני הייתי בעיר שנקראת שנזן, שלושים קילומטר מהונג-קונג, זאת היתה ב-1990 עיירה נידחת של שלושים אלף דייגים או משהו כזה. כשביקרתי בה ב-2003 היתה עיר של ארבעה פסיק שישה מיליון תושבים, הכי מודרנית שאפשר לדמיין בעולם, עם שדרות רחבות, עם בתי המלון הכי מפוארים בעולם, עם איזור תעשייה שבו אגב יש שני מפעלים ישראלים, בין המתקדמים בעולם. חברים, את כל זה בנו סינים, הם לא ייבאו ישראלים בשביל זה.
סיגל רוזן:
אני אומרת שלישראל מביאים אנשים לפי הכושר שלהם לשלם. וזאת הסיבה שלאחרונה באמת לא מביאים תורכים ורומנים, בגלל שבאמת הם אנשים מקצועיים, שיודעים את העבודה ויכולים להשיג עבודה במקום אחר. בישראל מוכנים לקבל אותם בזכות הסכומים שהם מוכנים לשלם, וזה הדבר שחמור בזה.
מיכאל שיפר:
אני לא חושב שלטייס באל-על יש לו מספיק שעות טיס כמו שיש לי בנסיעות למבחנים בכל העולם, עם כל הקבלנים מהארץ ומבחנים מעשיים באתר. בלי לבדוק כל אחד ואחד, אף אחד לא מגיע לפה. אין לי את האפשרות, ואין לי מספיק כסף.
היו"ר רן כהן:
אבל עובדה שאברהם אומר שחלק בכל זאת הם לא מתאימים.
מיכאל שיפר:
זה זניח שבזניח, פחות מאחוז אחד.
שלום בן משה:
ברמה הכללית, אני רוצה לומר כך, הדברים של קו לעובד ושל מוקד סיוע שהם טענה כלפי תאגידים וקבלנים הם במידה מסויימת גם טענה כלפינו מפני שאנחנו מופקדים על העניין כדי להבטיח שזה נעשה. יש לנו קשר מאוד הדוק עם שתי הגבירות הנכבדות, רק לאחרונה ישבנו איתם על הנושא של חובות העובדים. תתפלאו, אנחנו מדברים עכשיו על חובות העובדים, לא רק זכויות.
עכשיו תראו, ברמה הכללית, חבל שעזב מר ליבר היקר, אבל המעבר לתאגידים נבע אחרי הכשל שהיה של העבודה מול הקבלנים. הרי בזמנו עבדו מול הקבלנים, והקצו לקבלנים, ואז התברר שההקצאה לקבלנים היא אגדות עם וסיפורי אלף לילה ולילה על פרוייקטים שלא קיימים וכו', מול שש מאות קבלנים או כמה מאות קבלנים אמרו תאגידים. העבודה מול התאגידים, ככלל צריך לומר, היא נכונה והיא טובה. להגיד לך שכל התאגידים נוהגים על פי המנהג התקין, לא. חלק מהתאגידים מקפידים קלה כחמורה.
היו"ר רן כהן:
הבנתי שסגרתם שניים.
שלום בן משה:
אני אגיד שורה של דברים שעשינו מול תאגידים שסרחו.
היו"ר רן כהן:
אגב, זה הסמכות שלכם, נכון?
שלום בן משה:
סמכות שלנו. כן. לסגור תאגיד זה עונש חמור מאוד, זה אומר לבטל לו את הפרנסה שלו.
היו"ר רן כהן:
זו לא פרנסה אבל זה רווחים, בואו נבדיל בין רווחים לפרנסה.
שלום בן משה:
לכן אני אומר, זה לא השולחן פה להגיד שחסרים או אין מספיק עובדים זרים. השולחן הוא כמובן הממשלה והאוצר, שהם, הקבלנים, לצערי הרב לא מצליחים לשכנע את הממשלה, בעיקר את האוצר, על זה שחסר עובדים.
היו"ר רן כהן:
למה אתה מצטער? אני לא מצטער על זה. שהממשלה תפתור את הבעיה עם ישראלים, היא לא עושה כלום.
שלום בן משה:
אני אומר שזה עניין של הקבלנים, לא של התאגידים.
היו"ר רן כהן:
אני אעזור לקבלנים, אני מודיע לך, אני אעזור לקבלנים אפילו בחוק לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות, בבניין. כשבחנו את זה למשל עם התיירות באילת זה עבד כמו שעון. נכון שהמלונאים קיבלו כסף, אבל הם גם בסוף קיבלו עובדים ישראלים.
שלום בן משה:
יש החלטת ממשלה שהיא בעצם מעמידה את הקבלנים, אני בכוונה מדבר על הקבלנים כי הקבלנים הם אלה שבונים, לא התאגידים. התאגידים הם הגורם בתווך ביניהם. קבלני הבנייה הם בונים את הארץ, והם חתמו על הסכם עם האוצר, שההסכם מדבר על ירידה מדורגת של העובדים הזרים, שבשנת 2010 אין עובדים זרים בבניין.
היו"ר רן כהן:
אגב, איך אתם שקטים בעניין הזה? מה עושים, למה חתמת אני מבין, אני שואל מה בכל זאת עושים כדי שב-2010 יהיו עובדים אחרים? מה הפתרון שלכם?
אברהם ליבר:
אין מה לעשות.
היו"ר רן כהן:
יש התדיינות ביניכם לבין הממשלה על העניין?
אברהם ליבר:
לא. אנחנו היינו מבקשים, אם אתה מוכן להרים את הכפפה, המקום היחידי שיכול לפתור את הבעיה, שמבין את הבעיה והוא נטול כרגע פוליטיקה הוא בנק ישראל.
היו"ר רן כהן:
אתה יודע מה, הרמתי את הכפפה. אני מבקש להזמין לכאן את צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, ואת האוצר ואת ההסתדרות כמובן, ואת משרד התמ"ת כמובן, זה הבכיר בעניין, על הנושא איך מתארגנים לקראת 2010 ללא עובדים זרים בענף הבניין.
אברהם ליבר:
לפני 2010? הבעייה היא היום, מחר בבוקר.
היו"ר רן כהן:
חבר'ה, זה בבג"צ ואני לא נכנס לבג"צ.
שלום בן משה:
לעניינים הקונקרטיים, אחד סוגיית הפיקדון. הפיקדון התאגידים בעניין הזה אין שום בעיה איתם. הם מפקידים מדי חודש בחודשו את הכסף לעובדים הזרים. ואנחנו מקפידים על זה, ותאגיד שלא מפקיד את הפקדון אנחנו פועלים נגדו.
היו"ר רן כהן:
אגב הפקדון הוא מלא?
שלום בן משה:
שבע מאות שקלים.
היו"ר רן כהן:
לכן כדאי לקבלן שהוא יעבוד יותר ממאתיים ואחת עשרה שעות.
שלום בן משה:
והפקדון הזה נועד משני טעמים. ראשית לתת להם פיצוי כי מגיע להם עלה עבודה, ודבר שני אם הוא מקבל את הכסף ביד זה מבטיח שיש לו אינסנטיב לעזוב את הארץ בבוא הזמן. אם הוא עוזב טרם זמנו או אחרי זמנו הוא מפסיד כסף. עכשיו מה קרה, לך סיפרתי בחצי משפט, אני אגיד כאן. באמת החוזה שיצא, המכרז שיצא במשרד האוצר דיבר בזמנו על תשלום של הפקדון באמצעות הבנקים, מפה לחוץ לארץ, וזכה בזה בנק מסד.
אחרי שהתחיל לעבוד ראינו שזה לא עובד, באתי לברזני ואמרתי לו למה אי אפשר לשלם בשדה. אמרו לי בנק מסד הוא בנק קטן ואין לו עמדה בשדה. שאלתי למי יש, אמרו לבנק הפועלים. אמרתי שיעשו ביניהם הסדר, עשו הסדר ובנק הפועלים התחיל לשלם. מה לעשות, כתוצאה מתלונות של עובדים זרים שהגיעו לאוצר האוצר שאל כמה אתם משלמים, רבותיי אתם עברתם על תנאי המכרז. אסר עלינו, ובמשך כמה חודשים לא יכולנו לשלם. חיפשנו דרך, כך או אחרת, התאגידים, ולא יכולנו. הלכנו לאוצר, האוצר הפעם הבין שיש בעיה, רוצים מכרז חדש.
מיולי האחרון משלמים, בנק הפועלים זכה והוא משלם בנמל, וזה עובד.
עכשיו יש לנו כמה מאות עובדים זרים, סינים בעיקר, שאי אפשר לאתר אותם, שכשביקשו מהם לכתוב מה מספר הבנק לא רצו לכתוב, או כתבו בהרבה מאוד סיפורים וכל מיני מספרים וכו', ולא עבד.
היו"ר רן כהן:
אגב, מאיפה יודעים שזה שבע מאות?
שלום בן משה:
פנינו לתאגידים, אמרנו לתאגידים חבר'ה, בכל פעם שיפנה אליכם סיני, תפנו אותו אלינו, נמצא דרך. פנינו לשגרירות סין, ביקשנו את עזרתם. אמרו אנחנו לא יכולים, אתם מביאים מכל מיני מקומות, אין לנו שליטה על זה. עשינו ישיבה לפני חודש ימים עם משרד החוץ ועם המשרד שלנו, מינהל לסחר חוץ, ואנחנו עכשיו בונים איזה מודל שנעשה פרסום, ביקשנו מהנספחים הכלכליים שלנו במדינות האלה שיתנו הצעה איך מפרסמים ובאיזה אמצעי תקשורת, נפרסם שם, ואנחנו בונים איזה שהוא תהליך של עבודה, שהעובדים הסינים יוכלו לפנות לשגרירות שם, אחרי שנאמת עם התאגיד.
בסופו של תהליך, הגענו לסיכום שכשיהיה סיני שיפנה בשגרירות, ונאמת את זה עם התאגיד, נשלח לו המחאה, יקבל את הכסף שם. ובזה נפתור את העניין. ואני מקווה שזה יהיה. זה הפתרון לעניין הזה. זה הפקדון.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מבקש ברזני, שברגע שבו תהליך התשלום הזה מתחיל שאתם תדווחו לוועדה. זה תפקידנו לוודא שהאנשים האלה יקבלו את הפקדון, זה שלהם.
אברהם ליבר:
יש הרבה עובדים זרים שרוצים להעלם. הם באים ואומרים 'איבדתי את הפספורט',כי שווה לו להפסיד את הכסף ולהיות בנאדם חדש.
היו"ר רן כהן:
אם הוא בסין, הוא רוצה כסף. אבל בוא נעזוב את זה, מי שלא יבוא ומי שיוותר, יוותר.
שלום בן משה:
סוגייה שנייה, נושא הכבילה.
היו"ר רן כהן:
הבנתי שאין כבילה.
שלום בן משה:
אין כבילה.
היו"ר רן כהן:
ואתם שבעי רצון מהעניין?
שלום בן משה:
בזכות בג"צ הכבילה.
היו"ר רן כהן:
מה שרציתם להשיג על ידי ההסדר של התאגידים, ביטול הכבילה, קיבלתם, נכון? אתם שבעי רצון.
אפרים כהן:
אפשר לומר שכן.
היו"ר רן כהן:
נקודה הבאה, אם תהיינה בעיות כבילה תעלו את זה.
אברהם ליבר:
יש סידור בכבילה, שפעם שלישית אי אפשר לקבל אותו בחזרה ואז הוא כאילו נעלם?
היו"ר רן כהן:
ברור. אבל נדבר על זה בהזדמנות, ולא עכשיו.
שלום בן משה:
אני מקווה שעד סוף השנה הזאת יהיה לכל עובד זר כרטיס מגנטי, לבנייה בצבע אחד לחקלאות בצבע אחר ושיהיה כתוב שם באיזה ענף, מתי נכנס לארץ, מתי יצא.
היו"ר רן כהן:
משרד הפנים לא פה?
אברהם ליבר:
לא הזמנתם אותו, אני בדקתי.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש, בת שבע, שמשרד הפנים יהיה כל ישיבה. אין כמעט זווית שהוא לא נוגע לעניין, וזה לא תמיד יוסי אדלשטיין. אומר לי גלעד, שהנושא של הכרטיס המגנטי נמצא גם בחוק ההסדרים.
שלום בן משה:
דבר אחרון נוגע לנושא של הגבייה. אני רוצה לומר על השולחן הזה שאבי אבות הטומאה ומחולל הפשע מספר אחד זה דמי התיווך החמורים והברוטליים האלה. עכשיו כל מי שנמצא כאן צדיק כמו נח לפחות, ולא עוסק בזה בכלל. מי שעוסק בעניין הזה זה התאגידים. לא רוצה להגיד כל התאגידים או איזה תאגידים. הגבייה נעשית מכיוון שהסיני יודע שבארץ הוא מרוויח כסף רע. הסינים חרוצים בצורה בלתי רגילה.
היו"ר רן כהן:
אתה רוצה להגיד לי, שהתאגידים לא שותפים על חלק מהכסף?
שלום בן משה:
התאגידים שותפים בעניין. הסינים חרוצים, סיני חרוץ עושה בחודש עשרת אלפים שקלים. אחרי שהוא מקבל חמשת אלפים וחמש מאות ממנו יש יום אחד בשבוע שהוא חולה, בסופי שבוע, כי הוא מקבל מאתיים אחת עשרה שעות, על אף שאני מגן על הזכויות שלהם, סינים למדו את השיטה היטב. הם מתוחכמים, דבר שני הם עובדים מחמש עד שתים עשרה בלילה.
היו"ר רן כהן:
הם מתוחכמים בגלל שאין להם ברירה.
שלום בן משה:
נכון, לכן אני אומר, זה שגובים מהם כל כך הרבה כסף יורים ברגליים של הענף. למה, בסוף העובד הסיני עובד בלילה ובסוף שבוע וכשהוא בא לעבודה הוא מנומנם והוא נרדם בעבודה ונופל מהפיגום. לכן אני אומר את זה צריך לעקור מהשורש. איך עוקרים את זה, אתה יודע שהייתי קמצן. האכיפה והחקירה הם דבר נוסף. צריך לשנות את השיטה ולנתק את התאגידים, שהם מתחילים בעניין. כי הם מקבלים ממני את ההיתר. ואתה יודע, מי שרוצה לשחק מרחיק עדה. אומר זה שם. זה מתחיל מפה, מתקשרים לתאגיד שם, מסכמים את העניין, מסכמים כמה מקבלים איש הקשר והתאגיד.
היו"ר רן כהן:
אז איך מנתקים את זה?
שלום בן משה:
על ידי שינוי השיטה. אני אגיד מה. ישבנו עם הסינים, ויש לנו כבר עם הסינים הסכמה די רחבה, שאני לא יכול כרגע לפתוח אותה כאן.
היו"ר רן כהן:
למה שזה לא יהיה בין ממשלות?
שלום בן משה:
הרי הצדק הזה הוא לא מוחלט, הוא יחסי. כאשר מדינות חותמות ביניהן בהסכמים ולוקחות אחריות חזקה עליי שלפחות אני מצפוני יותר שקט, מאשר אם נותן לי גורמים פרטיים שעניינם להרוויח כסף. ולכן אנחנו נמצאים באיזה שלב עם הסינים די מתקדם. ממשלת תאילנד בחקלאות כבר אישרה, הקבינט אישר את העניין, ואתה יודע מי מתנגד הכי הרבה? הלשכות. אתמול נגשו הלשכות - - -
היו"ר רן כהן:
איזה לשכות?
שלום בן משה:
לשכות כוח האדם. אתמול היה מפגש, ישבו נציגי IOM פה, ומולם ישבו נציגי הלשכות של החקלאות. נפגשנו איתם כי הם ביקשו. אמרו להם נציגי הלשכות רבותיי, אנחנו לא רוצים אתכם כאן. בעברית קלה. אתם לא רצויים. לא ניתן לכם להצליח. תצליחו במדינה אחרת, לא אצלנו.
אברהם ליבר:
בקשה וסליחה. אם הנושא של השוחד כל כך חשוב, אני אתן לך הצעה עכשיו. כל עובד שיבוא מתורכיה, לא ישלם את הארבעה דולר לשעה לממשלת ישראל.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם.
קודם כל אני חייב לומר בפתיחה שלעניות דעתי בסך הכל המעבר לתאגידים היה מעבר נכון, ושבסיכומו של דבר את התהליך הפרוע מאוד שהיה בעבר אל מול הקבלנים הפרטיים במידה רבה מאוד זה יצר הסדר שיש בו יותר שליטה על העניין. עדיין זה לא אומר שאין מחלות גם בשיטה הנוכחית.
אז קודם כל אני רוצה מאוד לבקש שיתקיים, שלום וציון, הידברות ביניכם לגבי הנושא של מעורבות ההסתדרות בשיוך וההגנה על עובדים. באותה מידה אני מציע ציון שתקיימו גם מפגש מול ארגוני הקבלנים, התאחדות הקבלנים וארגוני הקבלנים, כדי לקיים את המעורבות שלכם כהסתדרות בתוך הסיפור הזה, לדעתי זה מאוד חשוב לקדם את זה.
הדבר השני, אני חושב שהנושא של העלייה בדמי התיווך מ-2005 ל-2007 זה מצביע על השחתה נוספת של המערכת הזאת של ייבוא עובדים זרים. ההשחתה הזאת היא ברת סכנה לדעתי לשוק התעסוקה וגם לשמה ומעמדה הטוב של מדינת ישראל בעולם. חייבים לעקור אותה מן השורש.
מה שאני מתכוון לעשות הוא לפנות לראש הממשלה אהוד אולמרט, ולשרת החוץ מכיוון שלדעתי היא צריכה להיות מעורבת בעניין הזה באופן מאוד משמעותי, ושר התמ"ת אלי ישי שממונה בעצם על התחום הזה, ולדרוש מהם דיון מיוחד בעקירת התופעה הזאת, כיוון שהיא תהרוס גם את מערכת התעסוקה בתוך ישראל וגם את שמה הטוב של מדינת ישראל בעולם, ותמשיך את הפגיעה האנושה הזאת בעובדים הללו, שברובם הגדול הם אנשים מסכנים שבאים לכאן כדי להרוויח קצת דולרים כדי לקיים את משפחותיהם. נדמה לי שהתופעה הזאת היא תופעה של שחיתות שאסור להשלים איתה.
אני מאוד מקווה שהנושא הזה של חוב הפקדון לשבע מאות העובדים הסיניים שהדבר הזה באמת יוסדר. אני מבקש מהיחידה לעשות מאמץ ככל האפשר ניכר גם אם זה עולה כסף, להגיע בסין לזה שהאנשים הללו יזדהו, יבואו לקבל את כספם. יש אחד או שניים או עשרה שלא רוצים לקבל כי לא רוצים להזדהות, זה עניינם. אבל רצוי להגיע למצב שבו כל העובדים הללו יקבלו את הפקדון הזה. זה כספם שחייב להגיע לידיהם.
אני מבקש מיחידת הסמך להחמיר בעניין הזה את הקשר עם כל התאגידים ושהתאגידים יחמירו עם כל הקבלנים כדי שהעובדים ידעו את הדבר הזה בשפתם וידעו את הדבר הזה על מסמך כתוב. לא באוויר, לא בעל פה, לא כלאחר יד, באוטובוס משדה התעופה אל המקום שבו לוקחים אותם. זה חייב להיות דבר מוחשי בידיו של כל עובד. צריך לדאוג שכל עובד כזה יקבל את "הזכותון" הזה בשדה התעופה עם הגעתו.
מיכאל שיפר:
כל תאגיד חייב להגיש אישור שהעובד קיבל את הזכותון.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש, טל וסיגל, תעבירו את התלונות האלה למשרד התמ"ת, ומי שחתם ולא קיים שייענש. אין סיבה שהם לא יענשו. אני חייב לומר שהישיבה היתה חשובה ומעניינת, אני מאוד מודה לכם, אני מבטיח ששתי הצעות החוק שכבר דיברנו עליהן יתבצעו, גם גלעד וגם בת שבע פה ישמרו עלי שאנחנו נבצע את זה.
אני מאוד מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20