פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באב התשס"ז (6 באוגוסט 2007), שעה: 09:00
סדר היום: הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות,
התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/1902)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רונית תירוש
מוזמנים:
גדעון סיטרמן – מנכ"ל, משרד התחבורה
עוזי יצחקי – סמנכ"ל תנועה, משרד התחבורה
חזי יהלום – ראש אגף, הרשות הלאומית לבטיחות, משרד התחבורה
דרור שפירא – מנהל תחום נהגים מסוכנים, הרשות הלאומית לבטיחות, משרד התחבורה
ג'קי לוי – מנהל גף קציני בטיחות, משרד התחבורה
חנן אהרון – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
מיכל קלה בן-חמו – ע. מנכ"ל, משרד התחבורה
אבישי פוני – קצין בטיחות ראשי בתעבורה, מינהל הרכב הממשלתי, משרד האוצר
אודי אדירי – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
עו"ד חאלד אמון – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד דרור ארם – רשות התאגידים, משרד המשפטים
פקד רוני לוינגר – ראש חוליית תעבורה באגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
הילה צמח – מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
סא"ל מאיר שמיר – ראש ענף בטיחות בדרכים, מז"י, משרד הביטחון
ד"ר יעקב אדלר – יועץ, המחלקה לשעת חירום, משרד הבריאות
דוד בוקר – מרכז ועדה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
נמרוד הגלילי – מנהל תחום השכרה וליסינג, איגוד לשכות המסחר
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
עופר רז – מייסד ומנהל מחקר ופיתוח, חברת דרייב דיאגנוסטיקס
הוד פליישמן – מייסד ומנהל פיתוח עסקי, חברת דרייב דיאגנוסטיקס
יוסף טרוקמן – קצין בטיחות, חברת הסעה קווים
אורנה קליין – מנכ"ל, "חיים בדרך מתונה" – הארגון לבטיחות בדרכים
נורית ג'ין גרוסמן – יו"ר, "אנשים באדום"
עדנה צונץ – דוברת, "אנשים באדום"
יעקב רון – "אנשים באדום"
אילן גרודסקי – רכז לוגיסטיקה, עמותת "אור ירוק"
ענת קראוס – עמותת "אור ירוק"
נעם קום – יו"ר, פורום נוהגים היי-טק
דורון רגב – מנכ"ל, תנועה נט (הנפקת מדבקות על רכבים)
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
ניר ימין, עו"ד, לשכה משפטית
יניב רוזנאי, מתמחה, לשכה משפטית
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006, שלי. הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-30 במאי, לפני קצת יותר מחודשיים, ואנחנו נעסוק היום בהכנה שלה לקריאה ראשונה.
אני רק רוצה להזכיר בקצרה את הרקע להצעת החוק. הצעת החוק הזו הוגשה עוד בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת עמרם מצנע ועל ידי. המטרה שלה היתה, לאחר שהתפרסמו מספר מחקרים שהראו שאנשים שמקבלים רכב, או שנוהגים ברכב שהוא לא שלהם, נוטים לנהיגה אולי קצת פחות אחראית ופחות זהירה, כיוון שקצת פחות אכפת להם מהרכב עצמו ומהבלאי שלו. הם לא תמיד חושבים על זה, אף אחד לא חושב הרי שתקרה לו תאונה, אבל כאשר אתה גם לא חושב שתקרה לך תאונה וגם לא כל כך אכפת לך מהרכב אז ההסתברות הזו כנראה גורמת לנהיגה פחות זהירה.
לכן חשבנו, חבר הכנסת לשעבר מצנע ואנוכי, לעגן בחקיקה את הנוהל שהיה אצל חלק מהחברות במדינת ישראל שבהן יש קציני רכב, על פי ההגדרה המחייבת קצין בטיחות לתעבורה גם בכלי רכב כבדים וגם בכלי רכב רגילים, תקנו אותי אם אני טועה.
לכן חשבנו לעגן את המנהג הזה בחובה שתהיה בחוק, שבעצם תחייב את כל קציני הרכב לקיים את ההזמנה זו לציבור לדווח או להיות שותף באכיפה על או בהתרעה מפני נהגים לא זהירים. עצם ההדבקה עצמה של המדבקה הזו חשבנו שגם תרתיע את הנהג עצמו כי הוא יידע שהוא חשוף לדיווח של הציבור. רצינו ליצור בהצעת החוק גם קשר כלשהו בין קצין הבטיחות ובין משרד התחבורה. כמובן שיכולות להיות תופעות שמישהו סתם ידווח על מישהו והדיווח הזה לא יהיה מוצדק, אבל נראה לנו באותו זמן וגם לי נראה היום, שכאשר יצטברו הרבה דיווחים על נהג, גם אצל קצין הבטיחות במשרד ובוודאי אם הוא יצטרך להעביר אחת לכמה חודשים את הצטברות הדיווחים למשרד התחבורה, ואם יהיו נהגים שלגביהם יש דיווחים מאנשים שונים מרחבי הארץ – הצלבות כאלה יוכלו, באמת, לצמצם את התופעה שאני לא בטוח בכלל שתקרה, של התנכלות סתם לאדם כאשר הוא נוהג.
דבר נוסף שנקבע בהצעת החוק בקריאה הטרומית, זה באמת שאותם גופים שמחזיקים קציני רכב יצטרכו להחזיק את מספר הטלפון הזה או את האפשרות לדווח להם לא רק בשעות העבודה של קצין הבטיחות, אלא גם מעבר לכך. היום, בהכנה לקריאה הטרומית, נקרא את הצעת החוק ואז נאפשר לכל מי שמעונין לומר את דברו ולהציע שיפורים, כי אני בטוח וברור לי שצריך להציע שיפורים בהצעת החוק הזו, בשאיפה שנגיע להצבעה לאחר קריאה ראשונה. לא בוודאות - נראה לאן הגענו בתום הדיון.
אז אני אתחיל לאפשר לאנשים לומר את דברם ונראה אחר כך באיזה שלב נתחיל להקריא את החוק, כשאני ארגיש שהדברים קצת יותר בשלים.
האמת שבפתח הדברים הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד התחבורה בנושא. מי מייצג פה את המשרד?
עוזי יצחקי:
פה, אני מהרשות.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, מר עוזי יצחקי, סמנ"כל תנועה, איך זה נקרא?
עוזי יצחקי:
סמנכ"ל תנועה במשרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש מכל מי שמדבר שיציג את עצמו, את מי הוא מייצג ואת תפקידו, לטובת הפרוטוקול.
שכחתי להזכיר שכאשר בכנסת הקודמת החוק עבר בקריאה הטרומית חבר הכנסת לשעבר מצנע ואנוכי הסכמנו להצעת משרד התחבורה דאז, למשוך את החוק ולהסתפק בנוהל של משרד התחבורה, שכונה נוהל 6. חידשתי את הצעת החוק לאור העובדה שהנוהל הזה גם לא כל כך כובד על ידי חברות וגופים רבים, גם לא בדיוק מקנה אמצעי אכיפה, ענישה, או קנסות מספיקים מול אותם בעלי עסקים, וגם לקה בכל מיני חוסרים כמו: גודל המדבקה שגרם להרבה תלונות מהציבור, כי בעצם הוא חייב את האזרחים להתקרב יותר מידי לרכב שהם רוצים להתלונן עליו כדי לראות את המספר.
עוזי יצחקי:
אמר נכון חבר הכנסת ארדן, יושב ראש הוועדה: משרד התחבורה תומך בהצעת החוק. אנחנו באמצע 2005 כתוצאה ממספר הצעות שהיו, גם של חברי כנסת, גם של עמותות שחלק מנציגיהן יושבים פה איתנו, מצאנו לנכון להגדיר נוהל שכונה נוהל 6 – יש כאלה שקראו לו מלשינון - במסגרת אותו נוהל דווחו לחברות על- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני הייתי מכנה את אלה שמכנים אותו מלשינון בשם גנאי אחר, אבל אני לא אגיד אותו לפרוטוקול. כי מי שרוצה להזהיר את הציבור על נהג שיכול להרוג אותו זה לא נקרא הלשנה בעיניי. אבל יש עיתונאים שמחפשים כותרות שטחיות כדי למכור את העיתון באותו יום. זה בסדר, זו זכותם במסגרת חופש העיסוק. אני חולק על הכינוי המטופש והמטומטם מלשינון למי שמדווח על נהג שמתפרע.
עוזי יצחקי:
כפי שהגדרנו מראש, לאחר שהגדרנו את הנוהל והפצנו בקיץ 2005 נתנו שנה להריץ את זה כנוהל. כפי שסוכם מראש, ביצענו מחקר הערכה של פביאן סיקרון מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה. מחקר מאוד מפורט שהוגש אלינו בקיץ 2006 בתום שנה מיישום הנוהל.
הנתונים הראו שקיימות שתי דעות קוטביות,.רוב ציבור הנהגים מכיר את המדבקה, 83%. רוב ציבור הנהגים סבור שיש להמשיך בשיטה, 80%. אבל הנתון שהדאיג אותנו- ועוד מעט גם אני אגיד את הנתונים שהצטברו אצלנו במשרד התחבורה – רוב הנהגים שלהם מדבקה חושבים שאין זה משפיע על נהיגתם, 81%. זה הסתדר לנו עם הנתונים הלא כל כך מעודדים שהצטברו אצלנו במשרד התחבורה- שמתוך כ-2100 חברות רק 50 חברות דיווחו לנו בלבד. היות והנוהל הוא נוהל לא מחייב וחסר שיניים. הצטברו אצלנו 220 דיווחים בלבד באותה שנה וזה בהחלטה מספרים נמוכים מאוד ולא מעודדים.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר יהיה לקבל העתק מהמחקר הזה?
עוזי יצחקי:
בהחלט. לכן אנחנו סבורים שיש לעגן את זה בחקיקה. תמכנו בהצעה של חבר הכנסת בוועדת שרים לחקיקה לפני כחודשיים. אנחנו מבקשים להעביר את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם תומכים בזה בנוסח הקיים או שיש לכם הצעות שאתה יכול כבר לומר אותם לשינויים ושיפורים? זאת אומרת, לדוגמא: אתם בזמנו, במסגרת הנוהל, האם פרסמתם מה הגודל המינימלי שחייב להיות למדבקה?
עוזי יצחקי:
לא פרסמנו מה גודל המדבקה. כן עשינו עבודת הכנה: הגדרנו גדלים, הגדרנו מה צריך להיות ואיפה, את הצבע, יישמנו את זה דרך אגב במנהל הרכב הממשלתי, שנציגו נמצא פה מאחורי. אנחנו חושבים שברגע שתעבור הצעת החקיקה אנחנו נפרסם גודל וצבע מחייב. הכל מוכן אצלנו בעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתם חושבים שיש יכולת טכנית לגרום לכך שיהיה מספר אחיד, נגיד בן ארבע ספרות, כמו שאפשר לרכוש נגיד כוכבית 1234, זאת אומרת שהנהגים לא יצטרכו להתאמץ כדי לזכור את זה, או לסכן את עצמם, או להתקרב לרכב יותר מידי? לדעתי, זה אחד התנאים החשובים ביותר. עוד אין לי את הרעיון הטכני איך אפשר לעשות את זה, כיוון שמדובר על ציי רכב רבים, אבל יכול להיות שאם היה מספר מרכזי שבו היו מדווחים על מספר הרכב, והוא היה מעביר אותך לפרטים של קצין הבטיחות של אותו מפעל, אז יכול להיות גם שהיינו יכולים לחייב את כלל אלו שיש להם ציי רכב וציי בטיחות לשאת בעלות של המוקד הזה, גם אם מי שמקים אותו זה, נניח, משרד התחבורה. אבל צריך לחשוב, הייתי מבקש שהמשרד יחשוב לקראת הדיונים הבאים, איך אפשר להביא למספר אחיד בעניין הזה. כי, לדעתי, זה אחד החסמים המשמעותיים בפני הצלחה של החוק הזה.
עוזי יצחקי:
בסדר גמור.
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
חזי יהלום:
אני מהרשות הלאומית, ראש אגף הרכב בחטיבה לאוכלוסיה בסיכון. אנחנו מאד תומכים ברעיון הזה ובתקנה. הכישלון של הנוהל, או לא כישלון, חוסר היעילות שלו היה בגלל חוסר ההגדרה של גודל האותיות. נהגים לא יכלו לדווח, כי ארבעה מילימטר גודל של אות אי אפשר לראות משום מרחק. אין ספק שהתקנה תחזק, דווקא בגלל האפשרות לאכוף את החוק הזה.
הסתכלתי על הצעת החוק, חסרים פה פרטים לגבי סוגי חברות. ותקנת 579 לא מחסירה אוטובוסים. אוטובוסים ומשאיות לא כלולים פה בהצעת החוק. אז כדאי להשלים את זה.
קריאה:
למה לא כלול? כלול.
יעקב רון:
סעיף ב מדבר על זה.
חזי יהלום:
חסרים פה אוטובוסים ומשאיות.
יפעת רווה:
למה? בסעיף 3 רשום.
היו"ר גלעד ארדן:
3ב - אוטובוס, מונית או רכב- - -
חזי יהלום:
יש חברות הסעה שחסרות פה, שזה צריך להיות סעיף ד' וחוק שירות ההובלה של משאיות מעל עשרה טון.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אתה מתכוון גם לכאלה להם שיש אוטובוסים, אבל לא יותר מעשרים. כלומר, גם מי שיש לו עשרה אוטובוסים.
חזי יהלום:
הם כלולים בתוך 579, בתקנה של קציני בטיחות והם חסרים פה.
אתי בנדלר:
או.קיי אז כשנגיע לסעיף 3 אני מציעה שתעיר את זה מסגרת הערות פרטניות.
היו"ר גלעד ארדן:
או.קיי. את רוצה לומר משהו, יפעת?
יפעת רווה:
עשיתי איזה ניסוי לקראת הדיונים פה, ניסיתי להתקשר לאחת מהחברות, במקרה שהאותיות היו כן מספיק גדולות, ולא חזרו אלי. זאת אומרת: האכיפה צריכה גם להיות בעניין זה שהחברות יעשו עם זה משהו.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, אני מניח שאם משרד התחבורה כמה פעמים ירים טלפונים ולא יהיה מענה והוא ייתן קנסות בהתאם לחוק לחברות והמסר יעבור, אז זה לא יהיה המצב.
יפעת רווה:
הדבר השני, דן אורן מהמשרד שלנו שעוסק בדיני עבודה, אני יודעת שהיו לו כמה הערות, בזמנו, בנושא של יחסי עבודה פה וכיוון שהוא לא נמצא עכשיו אני רק רוצה שיישאר לו פתח לקראת קריאה שלישית אם הוא ירצה לבוא ולהעיר.
היו"ר גלעד ארדן:
יחסי עבודה מה? בין? מה הכוונה?
יפעת רווה:
השאלה של המשמעות של ההתייחסות של החברה. בעצם, בהצעה גם נאמר - אני מניחה שבמכוון לא רצית לקבוע מה החברה אמורה לעשות עם זה. יכול להיות שזה בסדר מבחינתו, אבל הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את הנקודה הזו. אם יהיו לו הערות אני רוצה שהוא יוכל להעיר אותן.
קריאה:
אני מבקש להתייחס לזה, אם אפשר.
היו"ר גלעד ארדן:
כל מי שירצה יתייחס. אתם רוצים לומר משהו, רב פקד לוינגר?
רוני לוינגר:
באופן כללי, אנחנו תומכים. רצינו איזו הבהרה, משהו נוסחי, בסעיף 4, שלא יהיו איזשהן מחלוקות, לוודא שזה כמובן לא חל על המשטרה.
אני אסביר.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור, גם לא על חברי הכנסת ולא השרים. סעיף 5 יקראו לו: "מורמים מעם" ואז יהיה פירוט של כל מי שפטור.
רוני לוינגר:
אני אסביר ברצינות, זה לא עניין של מורמים מעם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתכם מחפשים במיוחד.
רוני לוינגר:
אותנו מחפשים במיוחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אין לכם סיבה לדאוג, כי חוץ מאשר כשאתם בתפקיד אתם מופת לנהיגה זהירה.
רוני לוינגר:
אני רוצה להסביר את זה. במשטרה, אולי בניגוד לגופים אחרים יש מנגנון מסודר, על פי דין, שמקבל תלונות מאזרחים על עבירות ומחויב לענות על פי דין.
היו"ר גלעד ארדן:
צפינו בו לאחרונה במספר משדרי טלוויזיה במנגנון. זה בסדר.
רוני לוינגר:
אז אני רוצה להגיד לך שחלק מהדברים שמגיעים אלי מטופלים במלוא הרצינות עם חובת מענה, על פי דין, לאזרח שפנה, ואת תוצאות הטיפול. אז יש נהלים מחמירים.
יפעת רווה:
משטרה זה חברה?
רוני לוינגר:
אני יודע, אבל זה פתוח לפרשנות, לכן אני רוצה.
קריאה:
הם תאגיד.
רוני לוינגר:
היה מוסד. לא ברור מה זה מוסד.
אתי בנדלר:
יכול להיות שנצטרך לדון בהמשך אם החוק חל על המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שהוועדה תרחיב את החוק על המדינה. נאה דורש, נאה מקיים. אי אפשר לדרוש מקציני רכב להתנהל - - -
רציתי לשאול: נניח שאזרח רואה ניידת משטרה נוסעת על השוליים ועוקפת את כולם. הוא לא יודע אם היא כרגע בתפקיד או לא בתפקיד. האזרח הפשוט לא יודע למי הוא אמור לפנות. אני מניח שאם הוא יחייג 100 אז ינפנפו אותו מהקו, אם יענו לו באותו זמן – בסוף ההפרטה של 100 נכנסת לחוק ההסדרים, או לא?
רוני לוינגר:
לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
איך הוא יודע למי הוא פונה למצב כזה?
רוני לוינגר:
אני אגיד. יש פניות כאלה לא מעטות שמטופלות. יש מנגנון, אצלנו לפחות, ובכל מחוז של קצין תלונות ציבור. הוא מקבל תלונות כאלה, אני לא אומר סתם.
היו"ר גלעד ארדן:
נו אז מה רע שתשים את הטלפון שלו?
רוני לוינגר:
לא, כרגע. יש לו מיליון פניות. אז אני אומר, ממילא יש מנגנון מסודר של נהלים פנימיים מחמירים. ממילא יש חובה על פי דין לחזור לאותו מתלונן ולדווח לו על תוצאות הטיפול. זה דבר אחד.
דבר שני, לא סביר ששוטר מטפל באיזשהו אירוע - לא נוסע בשוליים - מטפל באירוע וגורם לעגמת נפש לנהגים, מבחינה סובייקטיבית, באותו רגע, ואומר להם: הכניסה לצומת הזו אסורה כי יש שם ביקור של איזה שר, מכוון אותם לרכב אחר, וחוץ מהקללה שהם יכוונו לאותו שוטר הם יצלצלו כולם לאותו מספר ויגידו: השוטר הזה עשה עבירות. לא סביר.
רונית תירוש:
אני רוצה לענות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כרגע. אני מוצא גם טעם בדברים שלו, זה לא שזה משולל היגיון. עוד גורמי מדינה, קודם, שרוצים לומר את דברם?
אודי אדירי:
כן, אני ממשרד האוצר. אני רוצה להעיר הערה לסעיף 7 (ב). סעיף 7 (ב) אומר: "קנס שנגבה לפי חוק זה יועבר לתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים."
עדנה צונץ:
זאת ממש הפתעה שיש הערה לגבי זה. לא הייתי מעלה על דעתי.
אודי אדירי:
אני חושב שחלק גדול מהקנסות שנגבים היום במדינת ישראל הם קנסות שמקורם בעבירות תנועה. המטרה העיקרית של החוקים שבגינה הם נקבעים זה מניעה של תאונות דרכים, מניעת קטל כבישים, ועדיין הקנסות האלה הם הכנסות שהולכות למדינה ולא לתקציב כזה או אחר.
אני חושב שגם במקרה הזה זה לא נכון לשבור את הכלל הזה או להחריג את הקנס הזה מקנסות אחרים. הקנס הוא קנס משמעותי, יכול להיכנס לקו של כל ההכנסות מקנסות במדינה והרשות הלאומית לבטיחות הדרכים מתוקצבת מתקציב המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה הרשות הלאומית?
אודי אדירי:
מתוקצבת מתקציב המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
כפי ששמענו.
קריאה:
אולי נממן את המוקד שיהיה פעם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אגיד לך אודי, אני לא זוכר מה התנאים שהיו בוועדת השרים לחקיקה, אבל אני מרגיש מחויב להתחייבויות שלי כלפיכם, בדיוק באותה מידה שאתם מרגישים מחויבים לדברים שהתחייבתם כאן בוועדת הכלכלה ומופיעים בפרוטוקול הישיבה, במקרה על תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אתה היית אז בדיון לפני שנה וחצי?
אודי אדירי:
הייתי. כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שאפילו אתה אמרת את הדברים לפרוטוקול לגבי ה- - -
אודי אדירי:
אמרתי ואני לא חוזר בי משום דבר שאמרתי. זה בוודאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אין בעיה, גם אני לא חוזר בי משום דבר שאמרתי. השאלה היא רק מה נעשה עם הדברים האלו. אז אני לא מבין מה זאת אומרת אתה לא חוזר – אז יהיה 550 מיליון תקציב הרשות הלאומית ב-2008?
אודי אדירי:
אני לא יודע אם יהיה 550 מיליון או 400, אתה מכיר את ההצעה להפחתות שקיימת בתקציב 2008, שלפיה זה יישאר 400. אני חייב להגיד שגם לפני שנה וחצי אמרתי בדיון בוועדה, למורת רוחם של כולם, שהתקציב הוא 400 מיליון שקל לשנת 2007 ובשנת 2008 ייקבע בהתאם לסדרי העדיפות של הממשלה. כרגע קיים סיכום על 550 מיליון.
היו"ר גלעד ארדן:
תביא לי את הפרוטוקול, אני אקריא לך עוד מעט את דבריך בוועדה. הכינותי מראש.
שרית זוכוביצקי-אורי:
אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. אני רק רוצה להגיד שסוגיית קציני הבטיחות מוסדרת בחלק מתקנות התעבורה. זה חלק מהחובות שעל פי הצעת החוק מוטלות על קצין הבטיחות ולכן, לאורך הצעת החוק, צריך לעשות לה התאמות הן בהגדרות, הן במהות והן בהגדרת החברה כדי שתהיה התאמה בין חובת החברה להעסיק קצין בטיחות, לבין חובת החברה להדביק את המדבקה וליצור קשר בין שני הדברים.
אתי בנדלר:
יהיו לך הצעות קונקרטיות, אני מקווה, כשנדון בסעיפים.
שרית זוכוביצקי-אורי:
אין בעיה, פשוט אי אפשר להפנות לתקנות אז יצטרכו להעתיק אותם כדי שתהיה התאמה מלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אי אפשר להפנות לתקנות?
שרית זוכוביצקי-אורי:
בחקיקה ראשית אי אפשר להפנות לתקנות.
אתי בנדלר:
למעט בפקודת התעבורה, שכל עוד אין נוסח חדש של פקודת התעבורה, יש הרבה מאוד הפניות לתקנות התעבורה. זה אחד החריגים לכלל האמור שאנחנו בדרך כלל לא מפנים בחקיקה ראשית לחקיקת משנה. כל התקנות בפקודת התעבורה שמפנות לעבירות, למשל, מפנות לעבירות לפי תקנות סעיפים מסוימים בתקנות התעבורה.
שרית זוכוביצקי-אורי:
יש השתדלות לא לעשות את זה.
אתי בנדלר:
או.קיי. אני בעד.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, אז בבקשה.
דרור שפירא:
אני מהרשות הלאומית.
היו"ר גלעד ארדן:
מה תפקידך ברשות הלאומית?
דרור שפירא:
מנהל תחום נהגים מסכנים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא זכרתי שבעץ מבנה של צג הרשות יש שם כזה.
דרור שפירא:
תחום נהגים מסכנים.
מדברים פה על קצין הבטיחות, אבל לי חסרה פה אחריות של מנהל החברה. זה קורה בעוד מצבים, מנהל החברה צריך שתהיה לו איזושהי אחריות בעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
צודק. או.קיי אני אשמח אם בהמשך – יש לכם ייעוץ משפטי ברשות הלאומית, נכון?
חזי יהלום:
כן, אבל משרד התחבורה, המשרד של מלי סיטון, יטפל בעניין הזה של אחריות מנהלים להכניס אותה לתוך התקנה הזו. הם כבר מטפלים בהערה של שרית כרגע.
שרית זוכוביצקי-אורי:
זו לא היתה אחת מההערות שלנו, אבל אפשר לשקול את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז המשרד שלכם יגיש הצעות לשינויים או תיקונים? כי אם לא, אני מקבל את ההערה שלו בעניין אחריות מנהלים. השאלה היא אם אתם?
שרית זוכוביצקי-אורי:
אין בעיה. אנחנו יכולים להציע ואתם יכולים להציע. כל דבר מתקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
אז נשמח אם תציעו. טוב, או.קיי מר סיטרמן אתה רוצה לומר כמה דברים?
גדעון סיטרמן:
תלוי מה על סדר היום.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע הנושא הוא החוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, נוהל 6. אם אתה רוצה, אני אמשיך עוד קצת עם הדוברים.
גדעון סיטרמן:
כן, תן לי להתחמם.
היו"ר גלעד ארדן:
אז כן, בבקשה אדוני.
חזקיה ישראל:
אני מהתאחדות התעשיינים. לנושא של יחסי עבודה, הצעת החוק היא מבורכת יש רק בעיה שיכולה להיות בתחום של יחסי עבודה, כאשר למעסיק אין כלים – מה עושים כשמישהו מתקשר ומגיש בעיה או תלונה שהעובד עבר עבירה או נסע באור אדום וכדומה, והעובד מתכחש לזה. למעסיק אין כלים. איזה כלים בתחום יחסי העבודה צריך להפעיל? כי אם רוצים להטיל אחריות אז צריך גם להפעיל את הכלים. כרגע אין פה את הכלים והיינו רוצים להידרש לסוגיה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני אגיד לך: קודם כל, לטעמי, האחריות, אם תוטל, היא לעניין קיומה של המערכת התומכת בכלל. כלומר: קצין הבטיחות ומוקד שיכול לענות ולקבל את ההודעות האלו.
אני חושב שבאמת יש תלונות רבות שבאמת אין למעסיק דרך לטפל בהן. אנחנו לא נהפוך את המעסיק למשטרת ישראל. אבל בהחלט מעסיקים צריכים לדעת שאם יש נהג שלגביו מצטרפים דיווחים רבים ושונים, הם צריכים לקרוא לו ולהזהיר אותו ולהודיע לו ואולי במסגרת – עוד נראה מה תהיה מערכת היחסים בינם לבין משרד התחבורה מבחינת העברת הנתונים האלה, ויכול להיות שאו המעסיק או משרד התחבורה יחליטו, בשלב מסוים, כן לבדוק אותו בצורה כזו או אחרת סמויה. אני אמנם מפנטז, כמובן, שדברים כאלה יכולים לקרות, אבל אני לא חושב שלמשרד יש את הכלים האלה, אולי רק למשטרה יש היום כלים כאלו, אבל יכול להיות שיכול להיווצר שיתוף פעולה גם בעניין הזה בין משרד התחבורה למשטרה.
קיים כיום שיתוף פעולה כזה, הפקד לוינגר? לאו דווקא לגבי הצעת החוק הזו, אלא בכלל לגבי נהגים רצידיוויסטיים?
רוני לוינגר:
בוודאי. יש לנו שיתוף פעולה לגבי נהגים פסולים. יש מנגנון מסודר של דיווח ממשרד התחבורה ליחידות שלנו לגבי נהגים בפסילה, כולל פסילה של שיטת הניקוד, שזו פסילה של משרד התחבורה לא פסילה שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אבל אני שואל האם יש מודל כזה במשטרת ישראל על נהג שהוא עבריין מועד שעושים לו בדיקת פתע או מחכים לראות איך הוא נוהג ביום מסוים, כדי להוריד אותו מהכביש, או שאין דבר כזה?
חזי יהלום:
אנחנו מטפלים בנהגים המועדים ומגדירים אותם בצורה יותר יסודית ומאתרים אותם ואז אנחנו נעשה את מה שאתה רוצה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז יכול להיות שהחוק הזה יכול לסייע למשרד התחבורה להגיע להגדרה, זאת אומרת של שיתוף פעולה כזה.
רוני לוינגר:
יש צוות בין משרדי שמגדיר מחדש נהגים רצידיוויסטיים ובודק על הכביש.
היו"ר גלעד ארדן:
באשר להערתך, אני לא חושב שנוכל פה לדרוש ממעסיק להגיד: מי שיש לו איקס דיווחים אז נוריד אותו מהכביש. אבל האקט עצמו, שהוא יזומן לבירור פעם אחר פעם ויוזהר, אנחנו חושבים שייעשה איזשהו שינוי. יגידו לו אתה על הכוונת.
דרור שפירא:
אבל אולי יאפשרו למעסיק כזה או קצין בטיחות, אחרי כמה עבירות, לשים לנהג כזה, אם זה רכב של החברה, קופסה ירוקה, לצורך העניין?
היו"ר גלעד ארדן:
אל"ף, אף אחד לא קרה לזה עבירות, היו דיווחים על כך שנראה לאנשים שהוא עשה עבירות.
דרור שפירא:
הקופסא הזו אמורה לעזור לנהג לנהוג כמו שצריך, זו לא אכיפה.
חזקיה ישראל:
נושא שני זה הנושא של מספר הטלפון והאותיות וכולי. צריך למצוא את האיזון בין הסיכון של מישהו שרואה טלפון ורושם, ויכול תוך כדי נסיעה לספר, לבין משהו שהוא בהיר ורואים אותו ולא צריך להתאמץ בו.
עדנה צונץ:
זוהר בלילה, אולי.
חזקיה ישראל:
מבדיקה שעשינו טיפלנו גם בהערה, גם לגבי זה, החשש שמא מישהו יושב ורושם תוך כדי נסיעה מספר טלפון או משהו כזה, איך הוא עומד מול האיזון של הצורך בהגברת הבטיחות. אז זו סוגיה שצריך לדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. כן, בבקשה, מי אדוני?
נועם קום:
אני מנהל את פורום נוהגים הייטק, שמייצג את חברות ההייטק הגדולות בישראל שצי הרכב שלהן מונה כ-30,000 כלי רכב. חלק מהחברות מיישמות את הדבר הזה, למעשה אני בא פה לדבר מהשטח מתוך חברות שפועלות, כדי לראות את היתרונות ואת החסרונות. אני, אגב, מנהל את תחום הרכב של חברת מטריקס, שהיא שלוחה לדוגמא של משרד התחבורה כחברה הגדולה שמיישמת את החוק הזה.
בצד היתרונות יש פה לא מעט חסרונות ואני ארצה לגעת בנקודות שהנהלת הפורום רואה לנכון להתייחס אליהן. אנחנו רואים ברעיון כרעיון טוב, בהחלט כלי שיכול לספק אינפורמציה. עם זאת, יש איתו לא מעט בעיות.
קודם כל, עצם הגישה לרשום מספר רישוי של רכב ומספר טלפון תוך כדי נסיעה זו גישה שמהווה עבירה על החוק. נהג שצריך לרשום מספר טלפון צריך להוריד את הידיים מההגה, ואתם דורשים פה - כרגע זה לא חוק, אבל בהחלט דורשים פה לבצע פעולה שהיא בניגוד מוחלט לחוק והיא מסוכנת. לאור המדבקות שקיימות היום בשוק ותוכלו לראות דוגמא בצילומים, הייתי אומר שזה לא איך אני נוהג אלא איך אני מפרסם. הרבה חברות אוכפות היום פרסום בחברה או "איך אני נוהג" באותיות קידוש לבנה, שכדי לקרוא את מספר הטלפון פשוט צריך להתנגש ברכב מאחור.
הפורום בהחלט רואה לנכון שייקבע משהו בחוק בצורה מסודרת, אנחנו רוצים שזה יהיה, רואים לנכון – ושוב, זה לאור הניסיון שלנו – שיהיה מוקד ארצי אחיד אחד, שמשרד התחבורה או הרשות לבטיחות תקבע, תעשה מכרז, וזה יהיה מוקד כדוגמת איתורן למשל. יכול להיות שהרעיון הטוב הוא שזה יהיה בפיקוח המשטרה, מוקד 100 למשל. אגב, מספר קליט שתיקחו בחשבון - אנחנו מאוד רצינו להכניס את זה בחברות. עלות של מספר מקוצר לחודש היא כ-1500 שקלים. חברה לא יכולה לשאת את זה על עצמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על מספר של ארבע ספרות שמכל טלפון אפשר להתקשר?
נועם קום:
כוכבית וארבע ספרות.
היו"ר גלעד ארדן:
1400.
נועם קום:
יש בעיה נוספת שהרבה מתלוננים, בעיקר במענה הקולי, מסרבים להשאיר שם- - -
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, אתה מסכים להצעה שאני הצעתי שאם יהיה מוקד ארצי כזה העלות שלו תחולק בין החברות שמעסיקות קצין רכב?
נועם קום:
אני בעיקרון, מסכים, כמובן אם יהיה לזה תעריף הגיוני.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה חברות, דרך אגב, יש בישראל? כמובן שיש הבדל בין חברה שיש לה 1000- - -
חזי יהלום:
2200.
היו"ר גלעד ארדן:
2200 חברות יש להן קצין בטיחות.
נועם קום:
2200 יש להן קצין רכב ממונה, עם המשאיות אני מעריך שזה עד 500,000 כלי רכב.
אתי בנדלר:
זה לא כולל את המדינה, או כולל את המדינה?
קריאה:
לא כולל את המדינה. המדינה נחשבת כחברה אחת.
אתי בנדלר:
כמה מכוניות יש למדינה?
אבישי פוני:
2400 כלי רכב, אבל בנוסף אם נוסיף את השב"כ אז זה עוד סכום מסוים.
אתי בנדלר:
אנחנו צריכים לקבל נתונים על ההתפלגות של מספר הגופים שעשויים להיות בעוגה הזו, שותפים בעוגה הזו, פלוס מספרי כלי הרכב שבידי כל אחד, והמדינה לצורך העניין הזה דינה חברה אחת, פלוס אם מישהו יכול לעשות הערכה מהי העלות של הקמת מוקד כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לקבל הערכה, אני, זאת אומרת יש חברות כמו טלכלל, טלאול ואחרות שמפעילות כאלו כבר היום.
עוזי יצחקי:
הן מפעילות עבורנו גם- - -
היו"ר גלעד ארדן:
למשרד הרישוי לדוגמא היא מפעילה.
עוזי יצחקי:
כוכבית 5678, אבל מספר הקריאות שם גבוה, לכן המחירים שם גבוהים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מפעילה את זה, טלכלל?
עוזי יצחקי:
טלאול.
אתי בנדלר:
מה זה 5678?
עוזי יצחקי:
כוכבית לשירותי רישוי רכב.
היו"ר גלעד ארדן:
כל השירותים של משרד הרישוי, כוכבית 5678 מכל מקום בארץ. אל תשכח, עוזי, שאתה מדבר על עלות גבוהה. תחשוב שהעלות הזו היתה מושתתת על כל החברות עם קצין הרכב, זה היה יוצא סכום מאוד נמוך, לדעתי, לכל חברה.
אבישי פוני:
- - - יכולות לשמור על עלויות. יש בן אדם שמפעיל מוקד כזה באופן פרטי, לשמור עלויות.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה, מה תפקידך?
אבישי פוני:
סליחה שהתפרצתי, קצין בטיחות ראשי לתעבורה של מנהל הרכב הממשלתי.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה רכבים יש למדינה?
אבישי פוני:
מנהל הרכב זה כ-2400 פרט לשב"כ. השב"כ זה גוף נפרד.
אתי בנדלר:
המשטרה לא קשורה לעניין?
אבישי פוני:
לא קשורה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הכול, רק 2400 כלי רכב יש בשירות המדינה?
אתי בנדלר:
זה לא כולל את הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נראה לי לא הרבה.
אבישי פוני:
בכנסת אנחנו לא מטפלים, זה זניח.
נועם קום:
לגבי המדבקות, חייבים שיהיו כמה מידות, כי לא יכול מצב שמשרד התחבורה יחייב מידה של משאית להתקין על מזדה 3, זה פשוט לא נכנס ולא הולך ולא רציני.
דבר נוסף, אם באמת רוצים לדעת איך נהגים נוהגים אז כדאי שתדעו, זה מתייחס אולי לסעיף הבא שלדיון הוועדה, של מלווה אלקטרוני להסעת תלמידים. יש לנו בפורום נוהגים היי-טק, כולל אצלנו בחברה, מודל שאני מגדיר אותו כחזון האפס לתאונות דרכים, וזה מערכות דרייב דיאגנוסטיק שקיימות ברכבים ואנחנו יכולים בכל רגע נתון לדעת את דפוסי הנהיגה, את מהירות המשתמש, גם הוא עצמו בצורה אינטרנטית מקבל את המידע הזה. התקנו את זה לנהגים שהיו מעורבים בתאונות ואנחנו יודעים לטפל בהם בצורה ממוקדת כי, אנחנו יודעים בדיוק את הבעיות שלהם ואת דפוסי הנהיגה, כמו סטיות מנתיב ובלימות מהירות.
אם באמת רוצים לדעת איך נהגים נוהגים צריך להסתכל קצת בראייה לעתיד ויש את הפתרונות האלה. לשמחתנו, זה תוצרת כחול לבן.
אתי בנדלר:
איך אתם קוראים למכשיר הזה, להתקן הזה?
קריאה:
יש כמה.
נועם קום:
זה נקרא דרייב דיאגנוסטיק. אני רואה שזה מופיע בדיון הוועדה בתור נהג אלקטרוני, אז אני מניח שזה מערכות כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתם מזהים מי זה אצלכם נהג מועד?
נועם קום:
אנחנו התקנו את זה קודם כל לרכבים שהיו מעורבים בתאונות, יותר מפעם אחת. התקנו את זה לקבוצת מדגם של טכנאים או אנשי מכירות שנוסעים מעל 5,000 קילומטר בחודש. הגענו פשוט לחזון האפס בקבוצת המדגם הזאת, אחרי שראינו את הנתונים היתה לנו תקופת ביקורת ולאחר מכן עשינו הדרכות מתקנות. אנחנו עכשיו גם הולכים לפתח שיטת הדרכה שתהיה ממוקדת לכל בעיה של נהג שנוהג ברכב. התקנו את זה גם לנהגים צעירים, וזה בהחלט פתרון מאד אפקטיבי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה תהיה גם בישיבה הבאה?
נועם קום:
בדיון הבא?
היו"ר גלעד ארדן:
זה בדיוק על החוק הזה. טוב, נשאל אותך עוד כל מיני שאלות.
נורית ג'ין גרוסמן:
אפשר לשאול מה העלות של הפטנט הזה?
נועם קום:
העלות - צריך לשאול את היצרנים, אבל זה סדרי גודל של, אם אני לא טועה, 200 או 250 דולר לערכה פלוס דמי מינוי חודשיים של עד 10 דולר. יש אפשרות היום, במסלולים של דמי שכירות חודשיים, לקבל את המערכת הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
בדיון מר סיטרמן, שהיה ועדיין המנכ"ל, נתן פירוט של הסכומים, הוא דיבר על 2008,2009,2010 על 550 ואמר שהעסק הזה מתוקצב ברמה מקצועית לרמת השקל. "נערכו כבר שני דיונים עם המנכ"לים של משרד ראש הממשלה ומשרד התחבורה - - - הוצגו התכניות" אז שאלתי אותך ואתה אמרת: "העמדה שלנו היא שהתקציב עצמו לא צריך להופיע בחוק, תקציב כל צורכי הממשלה והמדינה נקבע לפי סדר עדיפויות של הממשלה ובא לידי ביטוי בחוק התקציב כל שנה" – זה שנה א' כלכלה – אני חושב שראש הממשלה הצהיר, כמו שאמר מנכ"ל המשרד וגם העלה את זה על הכתב, שבכוונתו לתקצב את רשות הבטיחות בסכומים שהזכיר המנכ"ל. ההתחייבות הזו, עד כמה שהיא משקפת, היא אמורה לשקף את סדר העדיפות של הממשלה ובכך להבטיח את תקצוב הרשות".
חזי יהלום:
מדובר ב-550 מיליון.
היו"ר גלעד ארדן:
כן. פשוט בחוק שלי – אני אעדכן את המנכ"ל – בחוק שלי, של נוהל 6, בהצעת החוק, כתוב שהקנסות ילכו לתקציב הרשות הלאומית, והאוצר אמר שהוא מתנגד שהקנסות יהיו מיועדים לרשות הלאומית, כי הרשות - הוא מתקצב אותה בהתאם לסדר העדיפויות. אז אמרתי שכמו שהם מכבדים את ההתחייבויות שלהם על תקצוב הרשות, גם אני מתחייב לכבד את זה.
אודי אדירי:
אני חושב, אדוני היושב ראש, שההתנסחות היתה זהירה.
היו"ר גלעד ארדן:
זהירה - היא היתה זהירה. אתה אומר: היא השאירה מקום לשינוי סדר העדיפויות של ראש הממשלה, זה נכון.
אודי אדירי:
אני זוכר שהיא אז עוררה מורת רוח.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון, היא השאירה מקום לשינוי סדרי העדיפויות.
גדעון סיטרמן:
אדוני יודע משהו שאנחנו לא יודעים?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אבל מה זה אומר מעתה ואילך על דברים שראש הממשלה, הממשלה, או נציגי האוצר מבטיחים לגבי יותר מאשר התקציב הנוכחי? שום דבר בעצם. כלומר מעתה ואילך, אסור אף פעם להאמין להתחייבויות שלכם מעבר לשנה הנוכחית. כי כמו שאתה אומר, זה תמיד כפוף לשינויים גם אם יש עודפי גביית מיסים של 15 מיליארד.
אודי אדירי:
הממשלה עוד לא החליטה על תקציב 2008. זה יבוא לממשלה ואז היא תחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אנחנו לא הכרנו כאן. אתה רוצה לומר משהו?
גדעון סיטרמן:
כן. כמו שאתה יודע, אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים על התקציב ואכן יש הצעה להוריד את התקציב של הרשות הלאומית מ-550 ל-400. לעניין הזה נדון היום אחר הצהרים עם שר האוצר ונראה איך באמת עומדים בסדרי העדיפויות וגם עומדים במספרים שמאחורי סדרי העדיפויות. הציבור יידע אם עומדים או לא בסדרי העדיפויות, כפי שנקבעו.
היו"ר גלעד ארדן:
האם שר התחבורה יודיע שאם זה יקוצץ הוא יצביע נגד התקציב גם בממשלה וגם בכנסת, או רק בממשלה?
גדעון סיטרמן:
מכיוון שאני חושב שנוכל לשכנע את הציבור- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אין טעם להעלות שאלות היפותטיות.
גדעון סיטרמן:
כן, זה נראה לי היפותטי. על כל פנים, לגבי הדיון שעומד על הפרק כרגע אצלך בוועדה, זו הצעת חוק שלך, אנחנו תומכים בעיקרון בעניין של גילוי נאות ושקיפות. צריך לעשות את זה בצורה כזו, שנבין מה העלויות במשק, כלומר את העלות מול התועלת. אני רואה שבדברי ההסבר אתה מסביר שממחקרים בחו"ל או מיישום של הנושא הזה בחו"ל יש הפחתה של תאונות דרכים. אני מקווה שהמחקרים האלה מבוססים ומדויקים.
היו"ר גלעד ארדן:
התקווה הזאת נכונה על כל מחקר. דרך אגב, כמו ששמת לב, כפי שהאוצר אומר שהוא נקט לשון זהירה – אז גם העיתונאים שמצטטים את דברי ההסבר פה לא מצטטים נכון. כתוב עד 50% אני לא מתחייב שיותר מ-50 זה יכול להוריד. אבל כמו שאמר פה לדוגמא מפורום נהגים היי-טק, כמו שאמר נועם, אני חושב שבהחלט אנשים כאלו שיודעים שהציבור יכול לדווח להם, זה כן ישפיע על ההתנהגות שלהם, ותלוי עד כמה ברצינות הם יחשבו שהמדינה והמפעל שלהם מתייחסים לעניין הזה. אם הם באמת יראו שכמו עם נוהל 6 אף אחד לא עושה עם זה כלום, אז נכון, לא תהיה כל כך הרתעה.
גדעון סיטרמן:
על כל פנים, הגישה שלנו היא של שקיפות וגילוי נאות. אני חושב שצריך לתת כלים גם לקציני הבטיחות במפעלים שהם פועלים, כלים שהם יהיו מסוגלים לממש את האחריות שיש להם. אני חושב שזה אחד הכללים. יש, וכבר ראיתי, פיתוחים בנושא הייטק שמאפשרים את הבחינה של הנהג תוך כדי נהיגה עם גמישויות לכל מיני דברים. אנחנו מעודדים את הפיתוחים האלה. כפי שאתה יודע, לא מזמן מינינו מדען ראשי, אחד הדברים שהטלנו עליו זה באמת לרכז את כל הפיתוחים בתחום הזה כדי להביא אותם לידי מימוש ואם נוכל לתקצב ולעודד אותם נעשה את זה.
כך שמה שהייתי ממליץ זה שתבחן - אתה סוגר את זה היום או שיהיה לך עוד דיון בעניין?
היו"ר גלעד ארדן:
לא. זו רק הכנה לקריאה ראשונה.
גדעון סיטרמן:
כל אימת שמגישים הצעות מהסוג הזה צריך להבין את התועלת אבל גם את העלות. העלות של היישום, אני חושב שהדברים שנאמרו פה, כמו מוקד וכולי, הדברים האלה עולים כסף. דרך אגב, המוקד הזה שיש לנו שאנחנו משתמשים בו היום כל כך מוצלח, שכבר אין לנו תקציב להפעיל אותו, אנחנו לוחצים על האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה סדר גודל זה עולה לשנה?
אודי אדירי:
זו תוספת.
עוזי יצחקי:
3.6 מיליון.
היו"ר גלעד ארדן:
שקלים?
עוזי יצחקי:
כן. מדובר במעל מיליון פניות בשנה.
גדעון סיטרמן:
זה הולך וגובר.
אתי בנדלר:
האמת היא שזה לא נשמע נורא, זה אולי מעיק על תקציב של משרד אחר- - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, תחשוב שהיה לך מוקד כזה לדיווחים של כל הציבור, היית מחלק את זה על פני קציני הרכב, זה היה יוצא 1000 או 2000 שקל בשנה לחברה שמחזיקה קצין בטיחות, יותר זול לה מלשלם לו שעות נוספות לשנה שיקבל את הטלפונים מהציבור.
רונית תירוש:
ככל שאתה מוסיף יותר חברות אז הפניות גבוהות יותר ואז יותר מוקדניות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מעריך שיהיו יותר. מיליון פניות בשנה זה יפה מאוד, זה כל הפונים למשרד הרישוי, מה שמר סיטרמן אמר.
גדעון סיטרמן:
אני חושב גם כהמלצה - כיוון שאתה מכניס מהלך חדש, צריך לייצר גם תהליך שבוחן אותו על ציר הזמן. אפשר אחרי שנה שנתיים לבחון את העלות-תועלת וכבר מראש להכין כלים לבקרה. הרבה פעמים אנחנו חוטאים בזה שאנחנו עושים שינוי של מדיניות, אין לנו כלים לבחון אותה און-ליין ואחרי שנתיים שלוש, לא יודעים להכוון. הייתי ממליץ שגם על זה יהיה דיון ומחשבה בוועדה, לקראת סגירת המהלך. אבל כעיקרון, אנחנו בעד גילוי נאות. מה שאני לא הייתי רוצה שזה ייצור, זה שהאוהדים של הפועל יתקשרו כנגד האוהדים של בית"ר.
רונית תירוש:
אז איך עושים את זה?
גדעון סיטרמן:
את זה אני לא יודע.
רונית תירוש:
איך מנטרלים את זה?
גדעון סיטרמן:
אני מעיר את זה ככה בקיצוניות.
עדנה צונץ:
מה, יש להם ציי רכב?
גדעון סיטרמן:
לא. אני מדבר על זה שלא יהיו תלונות סרק.
רונית תירוש:
מישהו הרגיז אותי בחנייה, תפס לפני. אז אני מצלצלת ומודיעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה יקרה?
עדנה צונץ:
יש גם תלונות סרק למשטרה.
רונית תירוש:
לא, תלונות למשטרה זה שונה.
קריאה:
יש פה תשובה שצריך לקחת אותה בחשבון.
נועם קום:
בכל מקרה זה עובר תהליך של טיפול של קצין בטיחות.
רונית תירוש:
לא, אני לא סיימתי.
נועם קום:
מצליבים תלונות- - -
אתי בנדלר:
תאפשר לחברת הכנסת תירוש לסיים את דבריה, נועם.
רונית תירוש:
אני לא מבינה את כל ההתפרצויות האלה באמצע. אני לא סתם אומרת את הדברים האלה. על כל שטות אפשר להרים טלפון וזה לא כמו תלונה במשטרה, תלונה היא הרבה יותר מכבידה אני צריכה ללכת לשם ולהעביר. קשה לי לקנטר מישהו כך, אבל נורא קל לי לתקתק ארבע ספרות למוקד כי הוא הרגיז אותי ולהמציא עליו, הוא עשה ככה הוא עשה אחרת. איזה כלים יש לאותו קצין בטיחות לראות שהתלונה היא לא תלונת סרק? זה מה שאני שואלת.
חזי יהלום:
קודם כל, התלונה לא תהיה אנונימית. תלונות אנונימיות, לדעתי, אסור לקבל.
רונית תירוש:
ברור שלא, אני אעמוד על שלי. אבל זו מילה כנגד מילה.
חזי יהלום:
תלונה אחת לא מניחים, בודקים. הרי מדובר על נהג שיש לו תלונה יותר מאחת, שתיים או שלוש חוזר על עצמו וזה כבר מדליק לי נורה אדומה. קצין בטיחות אחרי תלונה אחרת רושם לו איזו הערה בתיק או נוזף בו . החבר'ה מאוד משופשפים. ויודעים להבחין בין מה שנכון לבין מה שלא נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
רונית את לא היית בתחילת הדיון וגם גדעון לא, אמרתי את הדברים האלו, התייחסתי לזה, כלומר ברור שיכולה להיות תופעה של תלונות סרק. אני מניח שגם שר הבטיחות, בדרכים, כאשר הוא דיבר כל כך הרבה פעמים בנאומיו על שיתוף הציבור בעניין הזה הוא היה מודע לכך שיכולות להיות תלונות סרק. אבל, אין נוהל שאומר שאם מישהו מחייג לקצין הבטיחות שלך במפעל ואומר שעשית איקס אז מייד הוא מוריד אותך מהכביש.
הרעיון הוא באמת, שאם מצטברים לגבי אדם אחד דיווחים שונים מאנשים שונים – מן הסתם לא תפרו לו תיק, לא עד כדי כך שמישהו מוכן להשקיע כבר עד כדי כך, שגם יגיש תלונות סרק במשטרה. אז אדם כזה שמצטברים לגביו מספר דיווחים - וכל מפעל יכול לקבוע נהלים פנימיים איך שהוא רוצה. אחד יחליט שאם היו שלושה דיווחים משלושה אנשים שונים בעבירות מרמת חומרה מסוימת, הוא מזמין את הנהג לבירור. ברגע שנהג כזה יזומן לבירור ויתחיל להישאל, זה אמור להשפיע על דפוס ההתנהגות שלו בכביש לעתיד, כי יותר יהיה לו בתת מודע במודע, לא רק בתת מודע, שהוא חשוף לביקורת ציבורית וקצין הבטיחות שלו כבר יודע שכבר קיבל לגביו תלונות.
זו החשיבה, הרי אין פה, לא קבענו פה שמי שהיו לגביו שלוש תלונות מייד צריך להעניש אותו.
גדעון סיטרמן:
אבל המתלונן מזוהה?
היו"ר גלעד ארדן:
רק אם הוא מסכים. חוץ מזה קצין הבטיחות יכול גם להתקשר למתלונן ולבדוק אם הוא השאיר פרטים נכונים. כן.
דורון רגב:
אני מחברת "תנוענט", יכול להיות שאני מאבי הרעיון משנת 2001, כשחזרתי לארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להגיד שאתה מאבות הרעיון.
דורון רגב:
או.קיי מאבות הרעיון. חזרתי לארץ וחשבתי מה אני, באופן אישי, יכול לתרום לנושא הזה של התנהגות נהגים בכבישים, זה היה נראה לי נורא יוצא דופן, אחרי הרבה שנים שלא הייתי פה איך אנשים מתנהגים בכבישים. היה לי ברור שאני מחפש איזשהו רעיון שהוא, עם כל הכבוד לאמצעים האלקטרוניים, דבר שהוא יותר זול, פשוט, קל ליישום, מהיר. אז באנו עם הרעיון הזה ושיכללנו אותו מאוד לעומת מה שהוא קיים בארצות הברית ששם ראיתי את זה לראשונה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, פשוט רציתי להציג את עצמי.
קודם כל, אני חושב שמבחינת על מי לאכוף את הדבר הזה - אז אחד הדברים שדחפו אותי, בעברי אני בן קיבוץ ואצלנו בקיבוץ נהרגו באמת מספר גדול של חבר'ה. אני תמיד חושב על זה שמה שאני עשיתי עם הרכב של הקיבוץ, שלא היה שלי, לא עשיתי אחרי זה גם עם הג'יפ של צה"ל כשהשתוללנו. למשל בקיבוצים אני רואה - אפילו בקיבוץ שלי לא מיישמים את זה וזה קיבוץ גדול, אחד מהקיבוצים העשירים בארץ עם המון כלי רכב. למה? כי המטעים זה חברה אחת והמפעל זה חברה שניה, ואף פעם אין להם 40 כלי רכב כדי להחזיק קצין בטיחות ולכן הם אף פעם בעצם לא יישמו את הדבר הזה. אז זה איזשהו דבר שאני לוקח בו טרמפ על הדיון הזה כדי להגיד שחייבים לסדר את העניין הזה, שכל מיני תאגידים וכל מיני קבוצות יודעות איך להתארגן בחוק כדי שהם לא יהיו תחת הפיקוח הזה.
אני רוצה גם להתייחס ל- - -
היו"ר גלעד ארדן:
עלויות.
דורון רגב:
כן, אני כבר מגיע לעלויות.
אני חושב שנועם וקציני בטיחות אחרים – יושב פה יוסף טרוקמן מחברה– גם כן, שמנהלים את הנושא הזה כבר כמה שנים, יודעים. אז תמיד, בהתחלה, גם כשהקמנו את הרעיון הזה, אמרו שייטפלו לנהגים. איך אתה יודע שלא נטפלו סתם לבן אדם? ובאמת לא היו לנו כל כך תשובות לזה. היום, אחרי יותר מחמש שנים שאנחנו עושים את זה, אנחנו יודעים שעצם הבעיה הזו של להיטפל לנהג היא בעצם לא כל כך בעייתית. מדוע?
קודם כל, ברוב המוקדים יש צג שיחה מזוהה. דבר שני, זה לא דבר של תלונה במשטרה. מדובר על דיווח שמגיע לקצין הבטיחות וקצין הבטיחות יכול להשוות. אותו נהג קיבל דיווח מאנשים שונים, בשעות שונות, דברים שונים, טלפונים שונים, על דברים שונים- אז קשה להאמין שמישהו סתם נטפל אליו. הוא יכול לעשות את כל הבירורים האלה וזה מאד מאד חריג. אמר את זה נועם קודם. מפני שזה המקצוע של קצין הבטיחות, הוא צריך בראש ובראשונה לטפל בהתנהגות של הנהג.
הנושא האחרון- תראו, עלויות ומוקד מרכזי. אולי אני היום כיזם בתחום הזה, שזה אחד התחומים שאני עוסק בו ומקדם אותו, מפסיד עליו. השקעתי בו הרבה כסף והרבה שנים. אבל, אולי לי זה דווקא יהיה אטרקטיבי שהמדינה תצא עם מכרז כזה גלובלי ענק גדול שיהיה בו המון כסף ואני אולי אזכה בפיס. ממש לא. אני חושב שזה הפוך לאן שהכלכלה העולמית היום הולכת. היום המחיר בשוק הוא 2 שקלים, בממוצע 3, לרכב בחודש. חברת ביפר גובה אפילו חצי שקל לרכב בחודש. אין שום סיבה שהמדינה תעשה את זה. מדוע? כי כשהמדינה עושה דברים, היא עכשיו בדיוק מפריטה, להזכיר לכם, את הנושא של התיאוריה. המדינה היא לא גוף שיודע לנהל.
אני רוצה להגיד לכם עוד דבר. היום יש לי פה בפלאפון - אני לפני שבועיים נוסע ומקבל ביפר: נהגת משוחחת בטלפון סלולרי ביד בצומת יוקנעם. אשתי לקחה את הרכב שלי, אין לה דיבורית, עשיתי לה שיחת טלפון לשאול איך היתה הפגישה. אני אומר לה: הרגע קיבלתי פה סמס, אוי, את נוסעת אין לך דיבורית חתכנו את השיחה.
רונית תירוש:
הסתכלת על סמס בנהיגה?
דורון רגב:
לא, אני הייתי במשרד. היא היתה באוטו, זו אשמתי. היא אמרה: מנכ"ל תנוענט, לא סידר לי דיבורית באוטו. לא עניתי, היא תמיד צודקת. היא גם נסעה באוטו שלי. אבל, הנקודה היא- חבר'ה זה יחס שקיים בשוק. היום כשעובדות איתנו חברות אי-מייל בחברות שעובדות איתנו, גם כאשר נועם מפעיל את המוקד לבד, באותה שניה מגיע אי-מייל או סמס אל הנהג עצמו. מדינת ישראל אם היא תקים מוקד- - -
גלעד, חשוב לי שתשמע את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שמעתי- רק לא הבנתי. אתה סתרת את עצמך.
דורון רגב:
אני אומר שאם - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, שניה תרשה לי להגיד במה סתרת את עצמך.
אתה אומר, מצד אחד, שמפריטים את התיאוריה כי המדינה לא יודעת לנהל.
דורון רגב:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מה שהצענו כאן כרעיון למחשבה זה לא שמשרד התחבורה ינהל, אלא שמשרד התחבורה יוציא מכרז, כמו שהוא הוציא נגיד על התיאוריה, וחברה פרטית תנהל את זה.
דורון רגב:
נכון, אבל אני חושב שאז אולי יהיה באותו רגע של המכרז תחרות. אבל לא יהיה המשך של תחרות. אני אומר למה.
היו"ר גלעד ארדן:
על איזו תחרות אתה מדבר?
דורון רגב:
תחרות בשוק.
רונית תירוש:
מבחינת מתמודדים.
דורון רגב:
בטח. אבל כל הזמן, כל היום. אני רוצה שנועם יעבוד עם חברה אחת ויוסי יעבוד עם חברה אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה כי יש לך חברה.
דורון רגב:
מה?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה כי יש לך חברה כזו.
דורון רגב:
אני לא רוצה לזכות במכרז כזה, אני אומר שזו טעות. אני אומר שמספר מקוצר זה מספיק טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
למה זו טעות? אני לא מצליח להבין למה זו טעות.
דורון רגב:
כי אני חושב שאם המדינה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה, יש תחרות בין החברות כמה דיווחים כל אחת תביא בחודש? אני רוצה דיווחי אמת לא רוצה לעודד דיווחי סרק.
דורון רגב:
אין בעיית דיווחים. יש 180,000 אנשים, לפי הסקר של פביאן סיקרון. 8%, 180,000 אנשים כל רגע מוכנים לדווח. יש המון דיווחים, לא צריך לפרסם.
אבל, אני אומר שאם אם יהיה מוקד, עם כל האטרקטיביות על פניו, גם אם יהיה מכרז, הקשר בין חברה כזאת לבין נהג, עם אימייל שלו, עם טלפון שלו, עם אותו קצין בטיחות, כשהמדינה תעשה את זה כל כך בגדול היא גם לא תהיה מחויבת לשירות באותה רמה כמו שחברה רודפת אחרי כל קליינט, מתחננת להזדמנות לתת לו שירות. תחרות בין עשר חברות מצדי שיתנו את השירות בחצי שקל, עדיפה למדינה.
עדנה צונץ:
בסדר, אז שיהיה מכרז.
היו"ר גלעד ארדן:
או.קיי. תודה. חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש:
תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה לספר לכם אנקדוטה אמיתית. לפני שבוע מישהו באמת נסע בצורה מטורפת וכל פעם שאני רואה את זה אני מצטערת שאני לא שוטרת. אולי כשאני אהיה גדולה אני אהיה בסוף שוטרת תנועה. אז התחלתי לרדוף אחריו, כי היה לו מספר ולא ראיתי. וממש מצאתי את עצמי עושה סלאלום, אבל הוא היה מתחכם כך, שאפילו כשהגענו לרמזור הוא חנה כך שאני לא הצלחתי בכלל לזהות. בדיעבד, גם סיכנתי את עצמי וגם נהגים אחרים. כלומר עשיתי את אותו הדבר.
למה אני אומרת את זה? אם ניתן לכמה חברות עם מספר – אני רוצה, כמו שיש לי 100 בראש, שיהיה לי מוקד, מספר אחד בראש, אני אפילו לא רודפת אחריו כדי לזהות אותו.
עדנה צונץ:
את צריכה את מספר הרכב.
רונית תירוש:
כן, את מספר הרכב. בסדר, אנחנו חושבים בקול רם. אני מעלה בעיות. מה שאתה מציע זה כמה חברות, אז זה כמה מספרים. אז אני צריכה להסתכל גם על המספר שלו וגם על המספר שלכם. אני בדרך לסכן הרבה נהגים.
היו"ר גלעד ארדן:
מספר הרכב שלו הוא גדול מאוד, הספרות ביחס לאותיות שהיו. מספר הרכב שלו אפשר להקיש לפלאפון ולשלוח.
עדנה צונץ:
אפילו לא צריך להכניס לזיכרון.
היו"ר גלעד ארדן:
מקישים ושולחים ואז זה נשמר בשיחות היוצאות, מספר הרכב.
רונית תירוש:
לא, תוך כדי נהיגה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעלה בדעתי שאת גם מחייגת לפעמים בזמן נהיגה.
עדנה צונץ:
את יכולה גם להתקשר לעצמך בבית ולהשאיר את המספר בהודעה ואחר כך לדווח.
רונית תירוש:
לא זו הבעיה שלי, הבעיה שלי אחרת. אני רוצה להדגיש שאני התייחסתי עכשיו למה ששמענו שיש היגיון בלתת לכמה, כדי להגביר תחרות, מצד שני, זה יגרום לי לצרוך שני מספרים או לרדוף בעצם יותר קרוב.
קריאה:
למה לרדוף?
רונית תירוש:
כי הוא כבר יברח לי. לכן עדיף מוקד אחד מהסיבה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
ואז מה?
רונית תירוש:
אנחנו חושבים בקול רם.
היו"ר גלעד ארדן:
מי עונה שם? זה 2000 חברות.
קריאה:
אתה מדבר על מוקד?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, בבקשה.
עדנה צונץ:
אני מאנשים באדום. אני, על הרכב שלי, הלכתי ולקחתי ושמתי מדבקה. הלכתי למישהו ושמתי מדבקה, כדי להעלות את המודעות שלי עצמי לנהיגה נכונה.
רונית תירוש:
מצלצלים אלייך?
עדנה צונץ:
קיבלתי דיווח. דבר ראשון, אני חשופה, אני לא אנונימית על הכביש ברגע שאני נראית אז ברור שאני מוכנה גם לנהוג אחרת.
לשוטר- סליחה, מה השם?
רוני לוינגר:
רוני.
עדנה צונץ:
יש לנו בעמותה שלנו קצין במג"ב שמתנדב אצלנו, הוא שם על האוטו משטרה שלו מספר אדום, מספר של מרכז מידע מקוצר, ועד היום זה כבר שמונה חודשים הוא לא קיבל דיווח. זאת אומרת שלא רודפים אחרי המשטרה. סליחה, זה מוכח. אני מוכנה להפגיש אותך איתו.
קריאה:
יכול להיות שהוא נוהג בסדר.
עדנה צונץ:
כל השוטרים נוהגים בסדר. עוד דבר שאני רוצה להגיד, צה"ל אימץ את נוהל 6, בהצלחה רבה הוא מיישם את זה. יש כאן את הסעיף של הצבא, הצליחו באופן משמעותי להוריד תאונות דרכים בצבא וזה בדוק. הם עושים את זה הכי חכם, עם מספר מקוצר, עם חברה פרטית והעניין הזה עובד בצורה מדהימה. אני מרצה בבסיסי צה"ל על האסון הפרטי שלי, ואני מביאה את כל מה שאמא חשה שנהרג לה בן, וגם את האיך להיזהר. אני פונה לחיילים והם חוזרים אלי ואומרים לי בסוף השיחה: את יודעת מה? נוהל 6 עוזר לנו. זה עוזר לנו, חבל שזה לא חוק- אם זה היה חוק זה היה יכול להיות בצורה הרבה יותר מסיבית.
ראיתי בסעיף האחרון, גלעד, שרק בעוד שנה זה יהיה חוק? למה זה כל כך רחוק?
היו"ר גלעד ארדן:
כי עוד לא הגענו לסעיף הזה. צריכים לראות כמה זמן זה ייקח.
עדנה צונץ:
אתמול היו צריכים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אעשה דחייה תוך שנה אחורה מיום הפרסום.
עדנה צונץ:
זה רעיון טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
או.קיי. כן.
יעקב אדלר:
אני שייך לאנשים באדום, ונמצא פה כנציג של משרד הבריאות. אני לעיתים קרובות גם מדווח על עבריינים שעוברים באור אדום ועושים עבירות תנועה ברורות בכביש. אני מתקשר למשטרה, ל-100, ברוב המקרים הם נענים ובחלק מהמקרים הם הודיעו לי בחזרה שתפסו את הנהג. כלומר המשטרה כן עושה פעולות בנושא הזה, אולי הציבור לא יודע את זה ולא תמיד המשטרה עונה, לא תמיד יש לה זמן לענות, אבל כשהיא עושה את זה היא לפעמים תופסת את העבריין. היתרון הוא שאני זוכר רק מספר אחד, את מספר הרכב. אם אני צריך לזכור שני מספרים שונים אז יש לי בעיה כדי לדווח על כך, אני עלול לשכוח את אחד המספרים, או של הרכב או של המוקד. לכן חשוב מאוד שיהיה בעצם מוקד ארצי אחד, עם מספר אחד, שכל אדם יידע שזה המוקד. איך המוקד הזה יחלק את זה בין מוקדים - יש אפשרות לחלק את זה בין מספר מוקדים שיוכלו אחר כך לדווח לחברות או לכל ארגון אחר. זה לא חייב להיות שאותו מוקד הוא רק מחלק את זה, כמו שיש ב-911 בארצות הברית.
קריאה:
אם לא תיסע לבד, תמיד יהיה מי שירשום לידך את המספר.
קריאה:
מה זה 911?
אתי בנדלר:
זה המאה של המשטרה שם.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כל החירום.
יעקב אדלר:
זה כל השירותים.
היו"ר גלעד ארדן:
בישראל תמיד חכמים יותר, כשבן אדם בלחץ כי צריך החייאה אז הוא שוכח שמד"א זה 101 אז הוא צריך קודם לטעות ולחייג משהו אחר. כן, בבקשה.
נורית ג'ן גרוסמן:
אני מנשים אדום, אבל כרגע אני רוצה לדבר כאחת מהציבור. החשיבות של מה שאני מקווה שיהיה חוק 6, זה שזה מרשה לציבור להשתתף במעקב אחרי נהגים לא טובים. כולל כל אחד מאיתנו, לפעמים אנחנו רואים איש שנוהג באמת בחוסר אחריות, אנחנו לא כל כך יודעים מה לעשות עם זה. בשיחה עם אגף במשטרה הודו שבאמת קשה לעקוב אחרי זה אם אנשים לא רוצים להגיד, ובעצם זה לא מתפקד כמו שצריך. הציבור לא כל כך רוצה להשתתף בזה כי זה דורש הרבה דיוק והרבה נכונות לבוא ולהעיד בבית משפט.
נוהל 6 מאפשר לציבור כן לדווח, בלי לבוא להעיד. לא אנונימית אבל בלי לבוא ולתת את הדיווח. אני מרשה לעצמי להגיד שאנחנו גם, אני וכל האנשים שאני מכירה, אני אומרת להם בפירוש: אם אתה, את, מסכנת את עצמך כנהגת, אם את צריכה לעצור או לכתוב בזמן הנהיגה – אל תעשי. אם אני נוסעת כנוסעת על יד מישהו אז אני יכולה לעשות זאת בלי סכנה, לא לעצמי ולא לאף אחד אחר, ואני חושבת שזה מאד חשוב. אני גם רוצה לדווח שבישוב שלי עשינו מבצע של בטיחות בדרכים, מאוד רצינו איכשהו לעקוב אחרי הנהגים שלנו. מאוד היינו רוצים כמה פטנטים טכנולוגיים שידווחו יותר על איך אנחנו נוהגים, לא יכולנו כי זה עולה כסף. גם אם זה 250$ או 110$- זה עולה כסף. המדבקה עם החברה שעשינו עלתה לנו שלושה שקלים בחודש. שיכולנו להרשות לעצמנו. אני אגיד שנהגים בהתחלה מאוד לא רצו.
אתי בנדלר:
שלושה שקלים לחודש עבור מה?
היו"ר גלעד ארדן:
עבור המדבקה.
אתי בנדלר:
עבור המוקד?
נורית ג'ן גרוסמן:
כן, המדבקה - - -
אתי בנדלר:
העלות של המדבקה היתה שלושה שקלים?
נורית ג'ן גרוסמן:
עלות מדבקה עם השירות למוקד.
רונית תירוש:
איזה קיבוץ זה?
נורית ג'ן גרוסמן:
קיבוץ גלאון והקיבוצים באזור שם. זה שהנהגים לא כל כך רצו את זה זה ברור, הם לא רצו שיעקבו אחריהם. זה שבסופו של דבר זה התחיל להוריד את העבירות ונהגים התחילו לנהוג יותר טוב כי פחדו שידווחו עליהם, בלי שום ספק. נהג שהיו לו 4 עבירות, אנחנו פשוט אמרנו שהוא לא יקבל רכב של הקיבוץ לאיזו תקופה.
אני פשוט רוצה להביא את הדיבור מהצד של הציבור שמאוד שמח שיש לו איך להשתתף במעקב אחרי נהגים.
היו"ר גלעד ארדן:
מעורבות הציבור מאוד חשובה. כן.
אילן גרודסקי:
פורום פעולה ועמותת אור ירוק. גם בפורום פעולה גיבשנו דעה חיובית, אני מבקש לתמוך בחוק ולהזכיר לכולם שעצם המדבקה על הזנב של הרכב מוסרת אחריות תודעתית לנהג שנוהג באותו רכב. זה מלווה אותו לאחר מכן. זה אמור להרתיע ולפעול כדי למנוע את הסיטואציה מראש.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אתה רוצה לספר משהו על צה"ל בעניין?
מאיר שמיר:
אני ראש ענף בטיחות בדרכים בצה"ל. אל"ף, אנחנו מיישמים מסוף שנה שעברה את הנוהל הזה. יש לנו דיווחים מכמה סוגים.
היו"ר גלעד ארדן:
על כל הרכבים של צה"ל יש מדבקה?
מאיר שמיר:
למעט 500-600 רכב שהשארנו אותם חלק - - - וחלק באיו"ש בגלל הבעייתיות של דיווח של ערבים וכולי.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה רכבים לבנים יש לצה"ל? זה סוד?
מאיר שמיר:
אני לא יודע אם אני יכול להגיד.
היו"ר גלעד ארדן:
מה גודל המדבקה?
מאיר שמיר:
גודל המדבקה 32, 10 ס"מ, כאשר המספר הוא די גדול.
היו"ר גלעד ארדן:
גודל הספרות יותר חשוב מגודל המדבקה בעצם.
מאיר שמיר:
אין מלל, המספר הוא שמונים אחוז.
אתי בנדלר:
וזה מספר מרכזי אחד לצה"ל?
מאיר שמיר:
לא, מספר מספרים. סוגיית הדיווח אצלנו היא קריטית. אנחנו רוצים להשפיע על הנהיגה כמה שיותר מהר, הבעייתיות אצלנו היא כזו שאנחנו חייבים להישאר בזמינות כזו שמשפיעים על הנהיגה באופן מיידי. וזה בא לידי ביטוי מהרבה דוגמאות שיש לי, אם זה בגניבות רכב מצה"ל על ידי חיילים, יש תופעה זו. נסיעה מסוכנת של נהגים צעירים, אצלנו הרוב זה נהגים צעירים. אנחנו עוצרים בעת משימה. על כל נהיגה ועל כל דיווח שאנחנו מקבלים יש תחקיר מיידית, המעגל נסגר בדקות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא יקרה באזרחות.
מאיר שמיר:
ההסתייגות שלי היא לגבי הנוהל, לגבי סוגיית התקשורת.
אתי בנדלר:
למי מתקשרים בצה"ל? רשום מספר הטלפון על המדבקה? כמה מספרים יש?
אילן גרודסקי:
יש לנו חמ"לים. יש לנו עשרה מספרים.
דרור שפירא:
מה ההיגיון?
אילן גרודסקי:
ההיגיון הוא טיפול מיידי באירוע ואחריות פיקודית. אני כמפקד רוצה להשפיע מהר על הנהג שעושה את העבירה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל אתה מכיר בכך שבן אדם שצריך להתאמץ כדי לדעת מה המספר, גם מסכן את עצמו כנהג: כאשר הוא צריך לנסוע יותר אחרי הרכב הזה, אולי לרשום תוך כדי נהיגה. הוא מסכן את עצמו.
אילן גרודסקי:
אני מקבל מה שאתה אומר, על הסף יש פה סיכון.
היו"ר גלעד ארדן:
הרי נגיד שהיה לך מספר אחד מרכזי ואתה יכול לדעת מספר הרכב וזה לאיזה יחידה הוא שייך, לאיזה פיקוד ואז להרים טלפון לקצין הבטיחות.
אילן גרודסקי:
בדקנו בשבוע שעבר פטנט שהוא אלקטרו דיגיטלי. כלומר לא צריך אפילו מענה קולי. אתה מחייג למספר אחד, אומר את המספר וכולל את המלל שלך, זה מתרגם אותו לקובץ ושולח לי אוטומטית בסמס. אנחנו גם נעבור לשיטה הזו שהיא הרבה יותר מהירה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
יוסי טרוקמן:
אני קצין הבטיחות של חברת קומקס, קומקס היא חברת תחבורה ציבורית שפועלת על כל טבריה ומודיעין. התחלנו לפני חמש שנים עם מאה נהגים. לפני ארבע שנים אימצנו, עוד לא היה נוהל 6, אבל אימצנו את הנושא של המדבקה הזו. זה גודל המדבקה. אפשר לראות את המספר מרחוק בלי בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה רק על אוטובוסים, או שגם יש לכם גם רכבים קטנים יותר?
יוסי טרוקמן:
לא הרבה, עשרה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם על הקטנים יותר זה גודל המדבקה?
יוסי טרוקמן:
גם על הקטנים. אנחנו מונים כיום כארבע מאות נהגים ומאתיים אוטובוסים.
אני רוצה להגיד שבמשך ארבע שנים, הודות למדבקה הזאת- - -
היו"ר גלעד ארדן:
תראה לי אותה, מה כתוב.
יוסי טרוקמן:
בבקשה.
אתי בנדלר:
זה מספר קל, אפילו אני זוכרת את המספר.
יוסי טרוקמן:
הודות למדבקה הזו והודות לפילוח שאני יכול לעשות כתוצאה מזה שאני קשור לחברה מסוימת, הצלחתי להוריד את כמות התלונות ב-50%, והורדתי את כמות התאונות ב-50%. הודות למדבקה, אם תסתכל שם יש גם את מספר התאונות בשנת 2005 וגם ב-2007.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב שזה היה יותר מ-50% כי אז זה היה סותר את הצעת החוק. העיתונאים היו כועסים עלי.
יוסי טרוקמן:
מעבר לזה, הצלחתי גם לפלח מה בעצם הבעיה של הנהג. אם זה: אי ציות, שמירת מרחק, או דברים כאלה. על זה אנחנו עובדים היום.
היו"ר גלעד ארדן:
רוב הדיווחים שבדקת התבררו כנכונים.
יוסי טרוקמן:
80% מהדיווחים שבדקתי הם דיווחי אמת. דבר שאני מתלבט בו, אני מרים טלפון למוקד, מבקש את מספר הטלפון של המתלונן ומדבר עם המתלונן. תשמע, קצת ניסיון וקצת ידע, אפשר לדעת אם זאת אמת או לא.
היו"ר גלעד ארדן:
ואז אתה מזמין את הנהג לבירור?
יוסי טרוקמן:
אז אני מזמין את הנהג ויושב ומדבר איתו. אני אומר לך אנחנו 200 אוטובוסים- מ-70 ל-200 הצלחתי להוריד את התלונות ב-50% שזה אומר הרבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מייחס את זה חד משמעית רק למוקד הטלפוני?
יוסי טרוקמן:
80% אני מייחס את זה למוקד הטלפוני, עם זה שאנחנו חצי שנה עושים הדרכות של נהגים. אבל ההדרכה תופסת לחודש ואחרי זה שוכחים. הנושא של המוקד, עוזר מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה אוטובוסים אמרת שיש?
יוסי טרוקמן:
200.
דבר שני, אם אנחנו רוצים שקצין הבטיחות יקבל את הדיווח מהאזרח ויתחיל לדבר איתו בטלפון, אנחנו חוטאים למטרה. זו לא עבודה של קצין הבטיחות. העבודה של קצין הבטיחות היא לקבל את זה מסודר, לקרוא, להבין ואז לזמן את הנהג. אני חושב שלקצין הבטיחות יש מספיק עבודה לעשות, מעל ומעבר. זו אולי תוספת שיכולה לעזור לו. אני אומר עוד הפעם, רק במידה וזה יהיה דרך מוקד, אם זה יהיה ישירות דרך קצין הבטיחות אנחנו מפסידים וחבל.
אתי בנדלר:
אז אתה אומר שנגישות הדיווח תהיה למוקד.
יוסי טרוקמן:
למוקד, שהמוקד יעביר לי את זה דרך המחשב. דרך אגב, התלונה מטופלת באותו היום. אני ממתין עד שהנהג יגמור את העבודה, אני קורא לו לשיחה ואז אנחנו סוגרים את זה. דרך אגב, אנחנו משלמים שלושה שקלים לאוטובוס לחודש.
רונית תירוש:
זניח.
יוסי טרוקמן:
זה זניח, זה 600 שקל בחודש. זה מוריד ממני המון.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, תודה. כן בבקשה.
דוד בוקר:
קצין בטיחות בתעבורה בחברת מקורות. קודם כל אנחנו בעד יישום החוק, אין וויכוח. כמובן שצריך לתקן את התיקונים שדובר עליהם, התיקון המשמעותי, אני תומך במה שנועם אמר, זה הנושא של הרישום והדיווח. כשאתה נוסע אחרי כלי רכב באמצע נהיגה זה מאוד מאוד מסוכן, זו בעיה בטיחותית ממעלה ראשונה. צריך לחשוב על זה חזק מאוד, בעניין הזה.
נועם קום:
זה בניגוד לחוק.
דוד בוקר:
זה בניגוד לחוק, נועם כבר דיבר על העניין הזה.
עלות ההתקשרות-פה מדברים על מאתיים אוטובוסים. אני מייצג את חברת מקורות זה אלפי מכוניות, אתה מכפיל את זה בחודש זה הון עתק של כסף. צריך למצוא את הפתרון במסגרת של משרד התחבורה שיוזיל לנו את העניין הזה. זה הרבה כסף, שיהיה לכם ברור.
רונית תירוש:
תלונה אחרת ואתה מסדר את זה. מה ענייני עבודה של הנהג.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים זה לא כרגע לוויכוח, העניין.
רונית תירוש:
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב, ככל שידוע לי, במקורות יש 10,000 עובדים, אם אני זוכר נכון?
דוד בוקר:
לא, פחות. אנחנו עברנו כמה רה-ארגונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אם יש לכם רכב לכל עובד, אין אלפי רכבים, יש אולי, נגיד, 2,000-3,000.
דוד בוקר:
זה כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי שזה לא כסף. אבל אם בגוף בסדר גודל של 200 אוטובוסים העלות היא שלושה שקלים, ברור לך שככל שהמספר גדל העלות קטנה. זאת אומרת אנחנו מדברים על הוצאה חודשית של בערך נגיד 4,000 שקל.
דוד בוקר:
גם אנחנו משלמים 3 שקלים. זה היה מכרז. אנחנו גם משלמים על כל אוטו 3 שקלים. זה לא משנה אם זה 200 או יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם גם מחוברים כבר למוקד כזה?
דוד בוקר:
אנחנו מחוברים. אני עוד לא סיימתי את הדיווח שלי.
היו"ר גלעד ארדן:
אה. או.קיי
דוד בוקר:
קודם כל, עקומת התאונות באמת ירדה בחברה, אין ויכוח. אנחנו גם הקמנו ועדות משמעת- - -
אתי בנדלר:
העלות היא יחסית, אתם מקבלים גוף מסייע מאוד רציני מהצעת החוק. הטענה שלך בקשר לעלויות, אם ככה, בכלל לא ברורה. העלות היא יחסית מצד אחד, ומצד שני יש ירידה משמעותית- - -
לאה ורון:
הוא רוצה שהמוקד יהיה של משרד התחבורה, כדי לחסוך למקורות בעלויות.
דוד בוקר:
הקמנו בחברה ועדות משמעת שפועלות ואנחנו מצליבים את הטענות, 90% הם דיווחים אמיתיים.
לאה ורון:
איך יודעים?
דוד בוקר:
עשינו בדיקה ממש בנושא הזה, והגענו למסקנה ש- - -
לאה ורון:
אנשים הודו?
דוד בוקר:
אנשים מודים. הם עומדים לוועדות משמעת. כמו שאמר חזי יהלום פה, בפעם הראשונה אנחנו מבררים, אבל על נהג שיש לו פעמיים ושלוש וארבע, אנחנו רואים את העניין. חוץ מזה, יש לנו 9 קציני בטיחות בחברה, כך שהשליטה שלנו היא קצת בעניין הזה.
מה שחסר לנו, לקציני הבטיחות, זה המכוניות הפרטיות שלא בחברות שנוסעות על הכביש, אמנם אפשר להתקשר למשטרת ישראל. אני חושב שאפשר לחשוב להטיף, גם המכוניות הפרטיות צריכה להיות להן מדבקה, לא יעברו טסט אם לא תהיה להם מדבקה, על מנת שיהיה מקום לדווח גם עליהן.
אתי בנדלר:
למי ידווחו עליהם?
דוד בוקר:
למוקד.
אתי בנדלר:
זו אינסטנציה אחרת. מה הסמכויות שתהיינה למוקד?
דוד בוקר:
אני יודע, חיבור עם משטרת ישראל, ומשטרת ישראל תבדוק את התלונות האלו, כי המון מכוניות פרטיות לא נוסעות עם מדבקות והן משתוללות, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, תודה.
חזי יהלום:
אנחנו דיברנו רק על הערות שליליות, יש גם דיווחים חיוביים על הנהג.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אחרונת הדוברים ואני מקריא בזריזות את החוק ונצביע.
ארנה קליין:
אני מעמותת חיים בדרך מתונה.
אתי בנדלר:
אני רוצה לשמוע הערות לסעיפים.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אם יהיו.
ארנה קליין:
אני רק רוצה להגיד שמעבר לדברים הטובים והרע ויש פה הרבה מאוד בעיות, כולל לגבי הנהגים הפרטיים - שאו.קיי מה אתה עושה עם זה הלאה, בוודאי היינו צריכים את זה, כי כולנו רואים אותם משתוללים בכביש.
יש פה בעיה אחת בסיסית וזו בהתייחסות של בעלי החברות, ומישהו פה אמר: מה עם בעלי החברות? בעלי החברות שלא מתייחסים ברצינות לנושא הזה גורמים לכל הנושא הזה להיראות כמו שהוא נראה. אני עצמי צלצלתי הרבה פעמים למספרי טלפון, לא ענו לי, לא חזרו אלי וזה אומר שכל ההתייחסות לחוק הזה, או לנוהל הזה, בהתאם.
לכן כשאנחנו עושים את הבדיקה מה היתה התועלת שלו, אז כשאתה משווה את קומקס או איזה חברה עלומה שלא מעניין אותה בכלל, זה הסיפור. לכן, צריך שמנהלי החברות הם אלה שיתנו את הדין בנושא הזה.
קריאה:
מי יעשה את זה? איזה דין?
היו"ר גלעד ארדן:
זה בדיוק על מה שעניתי קודם. הדין יהיה על קיומה של המערכת והתייחסות אליה, לא על מה לעשות עם הדיווחים מבחינת העונש.
אני מתחיל את הקראת הצעת החוק, נראה אם אנחנו מצליחים להתקדם או לא, בזמן שנותר:
הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006
הגדרות 1. בחוק זה-
"חברה"- מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שרשומים על שמו, או שהוא מפעיל או מנהל, כלי רכב כאמור בסעיף 3;
שרית זוכוביצקי-אורי:
בחלק בתקנות התעבורה שמסדיר, שוב, את כל סוגיית קציני הבטיחות והחובה להעסיק קציני בטיחות, משתמשים במונח מפעל, והקונסטלציה שבנויה פה, היא שהחובות שמוטלות על מפעל נובעות מכמות כלי הרכב. זאת אומרת, פה זה מפורט בשניים: מצד אחד, יש הגדרה של חברה ואחר כך בסעיף 3 יש את רשימת כלי הרכב.
תקנה 579 שמטילה את החובה על המפעל, כמו שזה מופיע פה: "המפעל הוא מיזם, תאגיד, שלרשותו כמות כלי הרכב - - - לפי הטבלה". ככה מוגדר המפעל- לפי כמות כלי הרכב ורק על מפעל כזה, שיש לו כמות כלי הרכב, חלות התקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת שאת לא רוצה שנפנה לתקנות?
שרית זוכוביצקי-אורי:
לא, אני אומרת שצריך לעשות התאמה.
אתי בנדלר:
לא הבנתי. אבל נדמה לי שזה כתוב גם כאן, לא?
שרית זוכוביצקי-אורי:
כאן המונח הוא "חברה" ולא "מפעל".
אתי בנדלר:
לא משנה, השם. אז נקרא לזה יענקל'ה, זה לא רלבנטי. מה מהות ההגדרה.
היו"ר גלעד ארדן:
את רוצה שנקרא לזה מפעל כמו שם? שאר ההגדרה, לדעתי, מועתקת משם.
שרית זוכוביצקי-אורי:
אני חושבת שכדאי שתהיה זהות. אני אומרת, ההגדרה, חוץ מהכותרת - אני יכולה להקריא את ההגדרה כמו שהיא מופיעה בתקנות התעבורה, כתוב ככה:
"מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שרשומים על שמו או שהוא מפעיל או מנהל" - זו הגדרה יותר רחבה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, סליחה. זה בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק.
שרית זוכוביצקי-אורי:
אה. או.קיי
"שמפעיל או מנהל כלי רכב מסוג כמפורט להן בטור א', או ממספר שאינו פחות מהנקוב בצידו בטור ב' - - -" – ואז יש את רשימת הכלים – ועל המפעל הזה למעשה חלים כל החובות, במסגרת חלק י', שזה העסקת קצין בטיחות עם החובות שלו.
אתי בנדלר:
אבל גברת זוכוביצקי, זה בדיוק מה שיש כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בדיוק מה שכתוב.
אתי בנדלר:
רק כאן במקום שהטבלה תהיה חלק מההגדרה, היא מפנה לסעיף 3.
שרית זוכוביצקי-אורי:
נכון, לכן אני מציעה לעשות התאמה.
אתי בנדלר:
אני לא כל כך מבינה את ההתאמה הנדרשת, אבל אולי תעזרי לנו, כיוון שזה מועתק במהותו מתקענה 579, מהו מיזם, לצורך העניין? כיצד אתם מפרשים את זה? כי אני לא כל כך יודעת איך להתייחס למונח הזה.
שרית זוכוביצקי-אורי:
מבחינתו זה כל גוף.
אתי בנדלר:
כל גוף זה מיזם?
שרית זוכוביצקי-אורי:
כן, כל גוף מיזם.
אתי בנדלר:
מה זה כל גוף? הכנסת זה מיזם?
שרית זוכוביצקי-אורי:
עסק, תאגיד, מוסד.
אתי בנדלר:
לא, זה כל אחד מאלה.
שרית זוכוביצקי-אורי:
נכון.
אתי בנדלר:
מה זה מיזם? מישהו יכול לומר לי מה זה מיזם?
חזי יהלום:
גוף התנדבותי. אם היו לה 40 כלי רכב, היא מחויבת בהעסקת קצין בטיחות.
שרית זוכוביצקי-אורי:
על כל גוף, פשוט.
אתי בנדלר:
אני מבקשת לבדוק את ההגדרה הזאת פעם נוספת יחד עם משרד המשפטים, כי נדמה לי שהמונחים כאן הם לא מונחים שמתאימים להגדרות בשנת 2007.
שרית זוכוביצקי-אורי:
ואז נעשה את ההתאמה גם בתקנות התעבורה.
אתי בנדלר:
כן.
שרית זוכוביצקי-אורי:
בסדר.
חזי יהלום:
זה משנת 1963.
אתי בנדלר:
משנת 1963, לכן נדמה לי שכשאנחנו מתקינים חקיקה בשנת 2007 ראוי שנשתמש במונחים משפטיים עדכנים.
שרית זוכוביצקי-אורי:
בסדר. כדאי להשתמש בכל זאת במילה מפעל, כדי שכל החובות על פי חלק י' וגם החובות על פי הצעת החוק יהיו אחידים.
היו"ר גלעד ארדן:
מפעל זו מילה, כאילו, אנכרוניסטית, היא לא רלבנטית פה לחוק.
שרית זוכוביצקי-אורי:
נכון, אבל עדיין משתמשים בה.
היו"ר גלעד ארדן:
היום אנחנו בשנת 2007 מה לעשות.
שרית זוכוביצקי-אורי:
אז אולי יעשו תיקון.
היו"ר גלעד ארדן:
שיתקנו את התקנה, חשבת על זה? לא צריך לחזור על הגדרה שהיא לא כל כך מתאימה לשימוש בשפה.
שרית זוכוביצקי-אורי:
- - - תקנון ותיקון התקנות, כל עוד לא תוקן צריך לעשות את זה, לפי דעתי, אחיד. אבל אולי נעשה תיקון. נבחן את זה, אולי תיקון החוק במסגרת הזו ונתקן גם את זה.
אתי בנדלר:
אני מבקשת לקבל הצעה בכתב לפני הישיבה הבאה.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. אז אני מבין שאין מה לעשות עכשיו.
אתי בנדלר:
אבל כדאי להמשיך, כי אולי יהיו דברים שאפשר יהיה לאשר.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב.
"מעקב"- איסוף הדיווחים על עבירות תעבורה ומעקב בנוגע אליהם;
"נגישות לדיווח"- - -
אתי בנדלר:
מה שאין הערות אתה מאשר?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
"נגישות לדיווח"- אפשרות לדיווח ישיר לקצין בטיחות של חברה או למי שמספק שירות זה לחברה, במשך 24 שעות ביממה, למעט בימי המנוחה הקבועים בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט- התש"ח-1948;
אתי בנדלר:
אני רוצה - העירו כאן, פשוט לא חזרו על זה - הערתם שהנגישות לדיווח לא אמורה להיות דיווח ישיר לקצין תעבורה, אלא למוקד שיידע קצין תעבורה של חברה או מפעל. במהלך ההערות הכלליות שנאמרו כאן, נאמר שראוי שהדיווח הישיר לא יהיה לקצין תעבורה של חברה או מפעל, ככל שיוחלט שיהיה בהמשך, אלא למוקד שיעביר את הדיווח לקצין הבטיחות של חברה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים אתך שזה עדיף, אבל בואי נניח שבסוף לא נצליח להגיע עם משרד התחבורה להבנה בעניין הזה, וחברה שהיא קטנה תחליט שהיא רוצה לא לקחת מוקד אלא להטיל את זה על קצין הבטיחות.
רונית תירוש:
אז אל תכתוב ישיר, ואז אתה משאיר לו.
אתי בנדלר:
זה לא עוזר לנו, אבל- - -
רונית תירוש:
דיווח לקצין הבטיחות באשר אין מוקד.
אתי בנדלר:
למוקד של חברה.
עוזי יצחקי:
גם בתוך החברה הוא יכול להיות מוקד. המחלקה של קצין הבטיחות יכולה להיות מוקד בעניין הזה.
רונית תירוש:
לכן אני אמרתי לבטל את המילה ישיר.
היו"ר גלעד ארדן:
מוקד 5678 עד איזה שעה עובד?
עוזי יצחקי:
הוא עובד מ-7:00 עד 20:00 בערב. ימי שישי וערבי חג מ-7:00 בבוקר עד 13:30. יש לנו גם מענה אוטומטי שעובד 24 שעות, כולל שבתות וימי כיפור.
דרור שפירא:
אני חושב שדווקא במוקד הזה צריך להיות לפחות מענה בסופי שבוע, בערך שליש מההרוגים הם צעירים.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, מענה אוטומטי צריך להיות - אני לא יודע למה "למעט" - מענה אוטומטי זה מענה אוטומטי.
אתי בנדלר:
גם לדעתי, אין שום סיבה "למעט" את זה וגם לא מדובר אם הדיווח הוא דיווח למוקד של החברה או מי שמפעיל מטעמה. אנחנו לא אומרים כרגע שזה חייב להיות מישהו שיענה לי באופן ישיר, ייתכן שתהיה אפשרות להשארת הודעה.
קריאה:
זה לא טוב.
אתי בנדלר:
זה לא טוב, זה לא הרעיון?
קריאה:
זה לא הרעיון.
היו"ר גלעד ארדן:
צריך לקבוע שעות שבהן יש מענה אנושי, ושעות שאם החברה רוצה היא יכולה - - -
עדנה צונץ:
בשעות המתות של הלילה. אנושי, חייב להיות.
אתי בנדלר:
למענה אנושי ומוקד של חברה או במוקד של מי שמספק - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לה שירות זה.
אתי בנדלר:
אם כך, אני מבינה שאתה לא דורש 24 שעות ביממה, למעט ימי החברה, מענה אנושי.
דורון רגב:
למה? באותו כסף, למה שלא יהיה אנושי?
היו"ר גלעד ארדן:
תראה, רגב. לך יש חברה כזו, שעובדת על פי מודל מסוים. אני לא חייב לקבל בדיוק כל דבר כפי שאתם עובדים.
דורון רגב:
נכון, אבל תראה: אנשים עוזבים את העבודה בשש בערב ונוסעים הביתה. אז הם בכביש, אז אתה סוגר את המוקד, למה?
היו"ר גלעד ארדן:
אל"ף, אני לא אמרתי באיזה שעות, אבל אם לדוגמא בין 12 בלילה לשש בבוקר, בשש כבר יש תנועה רבה בכבישים, אני יכול לאפשר מענה קולי – עוד פעם, אנחנו עוד לא יודעים כמה מוקדים יהיו ואיך הם יעבדו. אני לא רוצה כרגע לקבוע כבר שגם בין 12 בלילה עד שש בבוקר, שבהם התנועה היא לא כל כך צפופה – לא חושב במסגרת הזו שאני חייב לחייב כרגע שזה יהיה מענה ישיר של בן אדם.
דורון רגב:
אתה לא מייקר למישהו את השירות בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי קבע? זאת אומרת זה שבן אדם עובד בין 12 בלילה לשש בבוקר, זה לא יותר יקר ממזכירה אלקטרונית?
דורון רגב:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שכן.
דורון רגב:
לא בביפר ולא באף מוקד שאני מכיר בארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אלו חברות שמשכללות את זה בתוך מאגר של לקוחות והפעילות שלהם, זה יכול להיות. אין היגיון במה שאתה אומר. אין היגיון בזה שאם בן אדם עונה לך בין 12 בלילה לשש בבוקר זה עולה אותו הדבר כאילו השארת הודעה במזכירה האלקטרונית, כי כוח האדם הוא יותר יקר מהחשמל של המזכירה.
דורון רגב:
לא, אבל יש פחות כוח אדם.
אתי בנדלר:
במשיבון האלקטרוני, אדוני היושב ראש, בבקשה.
היו"ר גלעד ארדן:
מזכיר אלקטרוני.
חזי יהלום:
רוב הרכבים הפרטיים נוסעים דווקא אחרי שעות העבודה כי ביום הם עובדים בתוך החברה. כל המהנדסים וכולי.
אתי בנדלר:
היושב ראש הציע שיהיה מענה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כל החברות עובדות עד 12 בלילה? מה קרה לכם?
אתי בנדלר:
למענה קולי בין חצות הלילה בשש בבוקר ובימי מנוחה. בכל שאר השעות, אם הבנתי נכון את ההצעה, חייב להיות מענה אנושי.
קריאה:
בדיוק.
אתי בנדלר:
ברשותך, אדוני היושב ראש, העבירה לי מנהלת הוועדה הערות מישיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, רשמתי לי אותן.
אתי בנדלר:
או.קיי, אז אם כך אני מבקשת בהגדרה של "חברה" או " מפעל" כפי שאתם תעבירו, קחו בחשבון גם הצעה המתייחסת לחברות ליסינג.
לאה ורון:
לחברות ההשכרה.
אתי בנדלר:
לחברות ההשכרה בכלל, נכון, לרבות חברות ליסינג, כדי לוודא שהמוקד לא יהיה של חברת הליסינג או חברת ההשכרה אלא של החברות שמתפעלות בפועל את כלי הרכב.
תודה, לאה.
היו"ר גלעד ארדן:
רשמתי זה והתכוונתי להגיד את זה בסיכום.
טוב- "עבירת תעבורה"- אנחנו נגמור רק את סעיף 1.
"'עבירת תעבורה- כהגדרה בפקודת התעבורה;" – לשנות ל"כהגדרתה".
שרית זוכוביצקי-אורי:
כהגדרתה בפקודת התעבורה זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
"קצין בטיחות"- מי שרשות הרישוי הסמיכה לשמש כקצין בטיחות בתעבורה, בהתאם להוראות חלק י' בתקינות התעבורה, התשכ"א-1961, שתפקידו, בין היתר, להקפיד על נהיגה זהירה ובטוחה של מי שנוהג ברכב שהחברה העמידה לרשותו..."
צריך למחוק פה את החלק הזה.
חזי יהלום:
מי שרשות הרישוי? - יש לי פה הערה. לגבי מי שהסמיך את קצין הבטיחות, זה לא רשות הרישוי. זה מי שמוגדר כרשות.
שרית זוכוביצקי-אורי:
הרשות מוגדרת לפי חלק י' כמי שנתמנה על ידי שר התחבורה והודע ברשומות לעניין חלק זה, כולו או מקצתו". אז הרשות היא לא רשות הרישוי, אלא רשות לפי הוראות חלק י' לתקנות התעבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי שהוסמך לפי הוראות חלק י' לתקנות התעבורה ישמש כקצין הרשות האמורה, זה בסדר?
שרית זוכוביצקי-אורי:
מי שנתמנה על ידי שר התחבורה והודע ברשומות לפי חלק י'.
אתי בנדלר:
מה זה, הרשות?
שרית זוכוביצקי-אורי:
זאת הרשות.
אתי בנדלר:
אין צורך, השאלה אם אני צריכה את הרשות לצורך העניין הזה בכלל. מה שהציע היושב ראש כרגע יהיה: קצין בטיחות – מי שהרשות הסמיכה לשמש כקצין בטיחות בתעבורה, בהתאם להוראות חלק ב' בתקנות התעבורה.
שרית זוכוביצקי-אורי:
או.קיי. בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אז תמחקי את הסעיף.
"'השר'- שר התחבורה והבטיחות בדרכים".
טוב, מה שאישרנו מההגדרות אישרנו- אני נועל כאן את הדיון. אבל לסיכום, אני רוצה מספר דברים באמת ממשרד התחבורה, לדיון הבא.
קודם כל, אני מבקש, עוזי, שתתנו לי חוות דעת כתובה האם אתם מוכנים לשקול להכניס פה – והייתי מבקש שהשר ידע על זה אישית, על הפניה הזו, כיוון שהוא זה שמדבר כל הזמן על שיתוף הציבור במאבק בתאונות הדרכים, וכיוון שאני חושב שיכול להיות מודל שלא עולה למשרד כסף. כלומר – אם המשרד ייצא למכרז של הפעלת מוקד כזה, והמוקד יקלוט את כל הפניות מהציבור ויפיץ אותן לחברות והחברות, שהן אלו שמפעילות ציי רכב ישאו בעלות של הפעלת המוקד, זה גם יוזיל לחברות את העלות, וגם ניתן יהיה בעצם לפרסם לציבור מספר אחד בלבד וזה יקל על היישום ויהפוך את החוק באמת לפרקטי.
עוזי יצחקי:
סליחה, רק בעניין הזה, את המימון תכניס לאחד הסעיפים בחוק?
היו"ר גלעד ארדן:
ברור.
אתי בנדלר:
אפשר, אדוני היושב ראש, לשקול שזה יהיה, אולי אם לא באחריות המשרד, אלא באחריות הרשות הלאומית.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, או לחילופין הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יכולה, אם יש לה - - -
אתי בנדלר:
צריך לתקן את החוק ולהוסיף את זה.
חזי יהלום:
אם יש לנו את ה-550 מיליון שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
אם האוצר יתנגד, אז אפשר כחלופה לוותר על ייעוד הקנסות כאן, אני מסמיך אותך במשא ומתן.
שתים, הייתי מבקש מכם לקבל התייחסות לא לגודל המדבקה שאתם חושבים שהוא רצוי, כי אני הפעם חושב שנכניס את זה בחוק, אלא גם את גודל המדבקה וגם את גודל הפונטים, כלומר הגודל בסנטימטרים שיהיה על המדבקה.
קריאה:
גם הצבע חשוב?
קריאות:
הצבע חשוב.
כן, כן, מאוד חשוב.
היו"ר גלעד ארדן:
זוהר או לא זוהר?
קריאות:
גם זה וגם הצבע עצמו.
וגם סוג הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
מה יהיה על אוטובוס איזה גודל והבחנה בין רכב פרטי לזה?
קריאות:
כן.כן.
היו"ר גלעד ארדן:
גודל, אמרנו. טוב. בשעות ההפעלה בעצם כבר עסקנו, ושאלה אחרונה וזה גם צריך את משרד המשפטים, זה לעניין הטלת אחריות על מנהלי החברות, לעניין קיום החובה עצמה.
קריאה:
חובת הדיווח.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי שלא הכול ייפול על קצין הבטיחות, ואז המנהל יגיד לו: שב, שב בשקט כי עדיין לא פיתחנו מודל של עצמאות מספקת של קציני הבטיחות וכדאי שמנהלי החברות יידעו שגם הם חשופים פה לאחריות בעניין הזה אם החברה לא תעמוד בכך.
תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20.