פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב באב התשס"ז (6 באוגוסט 2007), שעה 12:00
סדר היום: דוח מבקר המדינה בנושא סל שירותי בריאות
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
דוד טל
רן כהן
מיכאל נודלמן
דוד רותם
מוזמנים:
פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
דר' מירי זיבצנר - סגן ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
דר' דור מיכאל - משרד הבריאות
דן לוטן - משרד מבקר המדינה
חנה זיירברון - משרד מבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנהל הכללי, משרד מבקר המדינה
דר' דוד מיכאל - משרד הביטחון
יובל פרידמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
דר' מירי זיבצנר - משרד הבריאות
דר' יורם בלשר - ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד רביב מייזל - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל
אורי אליאל - ראש אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית
מרדכי רבינוביץ - מכבי, שירותי בריאות
ויטמן דן - קופ"ח לאומית
ליאת לביא - קופ"ח לאומית
זאב אהרונסון - מנהל אגף רפואה, קופ"ח מאוחדת
דוד סומך - קופ"ח מאוחדת
עדינה מרקס - יו"ר, האגודה לזכויות החולה
שירה כלפון - עמותת חברים לרפואה
עפרה בלבן-קשטלנסקי - עמותת חן לפריון, עמותת ענב"ר (חולי מפרקים)
אסף אלון - עמותת הקו האחרון לחולי סרטן המעי הגס
מנדי לייטון-בלישה - יו"ר העמותה למאבק בכאב
מידד גיסין - יו"ר, צב"י - צרכני בריאות ישראל
עו"ד דליה רסקאי - המועצה הישראלית לצרכנות
מנהלת הוועדה: חנה פרידין
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
דוח מבקר המדינה בנושא סל שירותי בריאות
היו"ר זבולון אורלב:
צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, שתוקדש הפעם לדוח מבקר המדינה בעניין סל שירותי בריאות.
כולנו מודעים לכך שסל הבריאות שמדינת ישראל מממנת לקופות החולים, או באמצעות קופות החולים, לכלל האוכלוסייה, הוא סל קריטי מאוד, רגיש מאוד, שלציבור יש עניין גדול לוודא שהסל הזה, של שירותי הבריאות, מתנהל ביעילות.
בסל הזה, כולם יודעים שיש תרופות, אבל לא רק תרופות, גם מכשירים, ציוד רפואי, גם הליכי אבחון, הליכי טיפול, כל הדברים שהם שירותים שהציבור מקבל בעקבות חוק בריאות ממלכתי, שנחקק לפני למעלה מ-13 שנה, שהוא כבר בר מצווה. אבל עדיין כנראה שהחוק לא נגמר ויש בו בעיות שחשף אותן מבקר המדינה וכמובן שנרצה לדעת האם החוק אמנם מתקיים, האם הממשלה מיישמת ומבצעת את החוק ככתבו וכלשונו, או שוב עושים צחוק מהחוק; חוק לחוד, מציאות לחוד, ולפעמים אין כל כך קשר.
אני מברך את המנהל הכללי של משרד הבריאות, שניאות להשתתף איתנו, יחד עם בכירי משרד מבקר המדינה.
בועז ענר:
אני אפתח בכמה מלים, אני אעביר את השרביט לחנה זיירברון ממשרדנו, שערכה את עבודת הביקורת.
מדובר פה בדוח מעקב. הדוח הראשון על סל שירותי הבריאות התפרסם בשנת 2004 בדוח 54 של משרד מבקר המדינה והעלה סדרה של בעיות. אנחנו בחנו אותן ופרסמנו דוח מעקב ב-2007.
מעט מאוד דברים תוקנו, חלק גדול מהדברים עדיין בתהליכים, או שעדיין אין תשובות. אז כפי שהיושב ראש ביקש, אני מעביר את השרביט לחנה, שתתייחס בקצרה.
חנה זיירברון:
דוח המעקב התרכז בעיקר בשיטת התמחור ובמשתנים שעל פיהם שיטת התמחור נערכת. גם בדוח הקודם וגם בדוח הזה אנחנו מצאנו שלפי שיטת התמחור, נקבע איזה שהוא מחיר, והמחיר הזה נשאר קבוע במשך השנים, אבל ישנם כל מיני משתנים, מה שאנחנו קוראים טכנולוגיים וכלכליים שהמחיר יכול לרדת, כמו כניסת מתחרים, כמו פקיעת פטנט, כמו כניסת טכנולוגיות חדשות, וגם בנושא האומדן הצריכה יש לפעמים שינויים בנוהג הרפואי ויכולים להיות שינויים, ואנחנו מצאנו שלפי שיטת התמחור של משרד הבריאות, הוא לא בחן את הדברים האלה, הוא לא מצא איזה שהיא דרך או מנגנון כלכלי שייקח בחשבון את הדברים האלה.
דבר נוסף זה הנושא של אומדן הצריכה. אומדן הצריכה יכול להשתנות. לפי השיטה הקיימת היום, של אומדן הצריכה, לוקחים בחשבון בשנה הראשונה כאילו שזה הצריכה כולה, או רובה. אנחנו מצאנו שלמעשה יכול להיות, כמו שאמרתי קודם, זה יכול להשתנות בגלל כל מיני משתנים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
בנושא הראשון גם הבאתם דוגמה.
חנה זיירברון:
הבאנו דוגמה של התרופה אמביב, שנמצא שאכן הצריכה היתה הרבה יותר נמוכה ממה שבפועל---
היו"ר זבולון אורלב:
בפער של 5.5 מיליון שקלים, לשנה.
חנה זיירברון:
נכון. ואכן אנחנו מצאנו שלא נעשה אומדן. גם לא נעשתה בדיקה מה קרה מאז 98', כשהתחילו להכניס את התרופות או שהתחילה הוועדה לפעול והכניסו תרופות, מה קרה עם התרופות. כלומר, האם באמת היו שינויים בצריכה וגם ההתנהגות שלהם, כיצד הם הוטמעו בסל. האם באמת בשנה הראשונה נצרכו כך וכך, ואיך זה עבר לאורך השנים. ואכן הבאנו את הדוגמה הזאת של האמביב.
הנושא השני שהתרכזנו בו זה הנושא של עדכון עלותו של הסל. כפי שידוע, הוא מתעדכן לפי מספר מקדמים. אחד זה יוקר הבריאות, המקדם הטכנולוגי והמקדם הדמוגרפי. אנחנו יודעים שמאז שנקבע סל הבריאות, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קיים ויכוח בין האוצר לבין משרד הבריאות והקופות, מה לכלול קודם כל במדד היוקר הבריאות, כי הקופות טוענות שחלק גדול שיש פער בין התשומות שלהם למה שנקבע במדד יוקר הבריאות. לפי הנתונים של משרד הבריאות, בין השנים 95' ל-2005 זה מסתכם בכ-2 מיליארד שקלים. שחיקה של 8.4% במשאבים של הקופות. גם בנושא של מספר המבוטחים היתה שחיקה של כחצי מיליארד, לפי הנתונים של---
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה שחיקה במספר?
בועז ענר:
יש מקדם דמוגרפי והמציאות היא שהם לא מקבלים את מלוא המקדם.
חנה זיירברון:
כן, את מלוא המקדם שלפי משרד הבריאות הם היו אמורים לקבל, ויש את הוויכוח הידוע על המקדם הטכנולוגי. הטענה היא שצריך לתת 2% ולמעשה בכל השנים, ברוב השנים, נתנו פחות מ-2% ולפי חישוב שאנחנו עשינו, יחד עם הנתונים של משרד הבריאות, היתה שחיקה של כ-5% בעלות הסל, של למעלה ממיליארד שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חייב לציין שבסוגיה הזאת של העדכון הטכנולוגי יש הצעת חוק של כמה וכמה חברי כנסת, שיש לי הזכות להיות ביניהם. הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, והושלמה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה והיא לא מובאת להצבעה, רק בגלל התנגדות הממשלה.
אריה אלדד:
זה נכון. היתה ועדת משנה שבה התבקשתי לרכז את כל הצעות החוק ולאחד ביניהן, אבל אנחנו מחפשים את שעת הכושר שהממשלה תעמוד בהתחייבות. הלוא בזמנו, כשחבר הכנסת דני נווה הציג את הצעת החוק, הוא הסכים לעכב אותה עד שהממשלה תגיש את הצעת החוק שלה בעניין הזה, שכמובן לא הוגשה עד עצם היום הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
למרות שעברה למעלה משנה.
חנה זיירברון:
בנושא של התמחור, אני רוצה להסביר---
רן כהן:
אגב, זה לא אומר שצריכים לעמוד בהתחייבות הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא התחייבנו. חבר הכנסת דני נווה, שבינתיים התפטר מן הכנסת, הוא התחייב. יתר המציעים לא התחייבו. אני למשל לא התחייבתי. אם הייתי יודע שיש רוב במליאה, הייתי מביא את זה. הבעיה כרגע זה לגייס רוב במליאה, כדי להעביר את החוק הזה. לנו אין את בעיית ההתחייבות.
רן כהן:
לא, גם כאשר הממשלה לא עומדת בהתחייבותה, אז אין שום סיבה ל---
חנה זיירברון:
אני רוצה להסביר לכם בקשר לתמחור, היתה החלטת ממשלה באפריל 2006, להקים צוות שיבחן את מקדם מחיר התרופות בסל, שייקח בחשבון גם את המחירים שהקופות קונות בהן את התרופות. והצוות הוקם וביקשו נתונים מקופות החולים והקופות, כמו שהן טוענות תמיד, טענו גם הפעם, שיש פערים בנושא הזה והוסכם בסופו של דבר שרואה חשבון חיצוני הוא שיקבל את הנתונים. ממה שהבנתי עד היום, ואנחנו למעלה משנה מאז, עדיין לא מונה רואה חשבון לנושא.
רן כהן:
אתם לא קיבלתם את הנתונים מקופות החולים? או לא ביקשתם?
חנה זיירברון:
אנחנו לא ביקשנו.
רן כהן:
למה?
בועז ענר:
השארנו את זה עדיין באחריות של משרד הבריאות, כי זו המשימה שלו.
רן כהן:
אבל זו חובתם לתת לכם את הנתונים.
בועז ענר:
אם נרצה, נפנה ונקבל נתונים---
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לעזור למשרד הבריאות. אתה תקבל ותמסור למשרד הבריאות.
רן כהן:
לא, אל תמסור למשרד הבריאות, אלא תמסור לוועדה.
חנה זיירברון:
אחת הסיבות שאנחנו בדקנו בכלל את הנושא, היתה שיש טענה שקופות החולים מקבלות תקציבים הרבה יותר גדולים ממה שהן מוציאות למעשה. ביקשנו מהקופות נתונים והתחילו שם להכניס כל מיני דברים שהם לא קשורים לנושא, שמקבלים עליהם תקצוב גם בדרכים אחרות. אז אם בזה שהם כל כך רצו להוכיח שאכן הן מוציאות יותר, לא כל כך קיבלנו את הנתונים, אז---
בועז ענר:
בכל אופן, מחירי התרופות זה עסק רגיש מאוד מבחינת הקופות. אנחנו מבינים את זה. יש בזה אלמנט של סודיות. אבל אפשר, תחת כללי סודיות כאלה ואחרים, להתייחס לנושא.
רן כהן:
סודיות, זה לא עובד בפני מבקר המדינה.
בועז ענר:
כן, זה ברור.
חנה זיירברון:
יש דברים בדוח---
היו"ר זבולון אורלב:
שחשוב לומר אותם. שירותי רפואה בעבודה---
חנה זיירברון:
שירותי רפואה בעבודה, שוועדת הסל בכלל לא מטפלת בנושא הזה והיו אמורים להכניס. משרד הבריאות טוען שהקופות חייבות לספק את זה, אף על פי שלא מקבלים תקציב נוסף לזה. ועד היום לא הכניסו כל מיני שירותים חשובים, כל מיני בדיקות חשובות לעובדים. יש שם בדיקות על כל מיני חומרים מסוכנים שמשתמשים בהם.
יש גם את הנושא של פיקוח של משרד הבריאות על מה שלמעשה הקופות מספקות, כי יש טענה שהקופות נותנות כל מיני הוראות לרופאים שלהם לא לתת תרופות יקרות, אלא לתת תרופות זולות יותר. גם בביקורת הקודמת ביקשנו את ההנחיות... משרד הבריאות ביקש את ההנחיות ועד היום, עד כמה שידוע לי, ההנחיות האלה לא התקבלו, כדי שנוכל לראות באמת מה...
יש עוד נושא: השקיפות של מה שיש בסל. אמנם היה באתר האינטרנט עם המשרד, רשימת התרופות, עם ההתוויות, אבל זה כמובן לא נגיש לכל אחד ואני יודעת שהיו כמה הצעות חוק שדיברו על לפרסם את הסל המפורט בקופות החולים, לפרסם רשימות שלמות. עד כמה שאני יודעת, ההצעות האלה עדיין לא מומשו.
היו"ר זבולון אורלב:
התמונה המצטיירת מהדוח שיש לנו בעיה. קודם כל, האם הכספים הרבים... כמה זה סל התרופות, כמה מיליארדים?
בועז ענר:
25 מיליארד שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר סל שירותי בריאות, כ-25 מיליארד שקלים, עולה מהדוח שלפחות על חלק ממנו אין ניצול יעיל, כיוון שמשרד הבריאות איננו עוקב אחר המחירים, אחר היקף השימוש, ולכאורה מישהו נפגע, או הציבור נפגע בכך שבעצם כספים שקופות חולים קיבלו, הם קיבלו לא למטרה הזאת, או שלקופות החולים יש גירעון, כי יש שימוש יתר.
הדבר השני זה העניין של בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, זה העדכונים, שאם אני מבין, מדובר כאן על פער של בערך כ-3 מיליארד שקלים; 2 מיליארד שקל - המחלוקת על יוקר הבריאות, ועוד כמיליארד שקלים על מדד היוקר הטכנולוגי (על פי הדוח), והנה כאן יש סכומים פנטסטיים שלכאורה הציבור מקופח בהם, משום שאיננו מקבל שירות של סל שירותי הבריאות כפי שהמחוקק התכוון אליו.
אלה ממצאי הביקורת. הביקורת הזאת הסתיימה לפני כשנה, בנובמבר 2006. אנחנו עוד מעט מתקרבים לשנה מאז שהביקורת הסתיימה. אמנם רק חודשים ספורים מאז שהדוח פורסם. החלטנו גם להקדים יחסית את הדיון בדוח הזה, גם מפני שקיבלנו פניות רבות מארגונים ומאנשים, כיוון שאנשים מרגישים שהדוח הזה קשור בחייהם ובשלומם, בבריאותם וברווחתם, ולכן החלטנו גם לעשות את הדיון הזה, אף על פי שאנחנו נמצאים בפגרה, כי זה סוג הדיונים שכל המקדים, הרי זה משובח. וזריזים, כידוע, מקדימים במצוות.
אז אני משוכנע שיש למשרד הבריאות התייחסות לדוחות הביקורת. ודאי נרצה לשמוע. אחרי משרד הבריאות נשמע את משרד האוצר. נמצא פה יובל פרידמן ואחריו אנחנו נפתח דיון עם האנשים שביקשו את רשות הדיבור.
אבי ישראלי:
תודה לאדוני היושב ראש. אני, ברשותכם, אתייחס לכמה מהדברים, לחלק מהנקודות. לדברים אחרים, יתייחסו אנשים האחרים מהמשרד.
ראשית, נכון. מחיר של תרופה יכול לרדת וההיקף של השימוש בתרופות יכול להשתנות. כל הדברים האלה נכונים ומדויקים. בתור אחד שעוקב אחרי סל הבריאות בעולם כולו, במשך הרבה מאוד שנים, ואני חושב שהביקורת הכי גדולה על סל הבריאות נכתבה על ידי, אז אני מרשה לעצמי. גם הייתי היועץ של גרמניה, אנגליה בנושאים האלה.
חלק מהדברים, שגם הערתי על זה בזמנו, כשהייתי יושב ראש ועדת הסל, אין להם פתרון. אין להם תשובה. לא בספרות המקצועית ולא במעשה. כמו, למשל, שיטות תמחור של טכנולוגיות שרוצים שאנחנו נתמחר ואנחנו אומרים שאין שיטה כזאת, ובכל זאת חוזרים ומבקשים מאיתנו לתמחר אותם. אין לי בעיה, אנחנו משקיעים בזה במחקר. קיבלנו מענק מחקר נוסף במאי 2007 . המחקר הזה ייגמר במאי 2009. אם נצליח למצוא משהו יותר טוב, אנחנו נשמח לשתף את עם ישראל בתוצאות האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שאלת תם. כשוועדת הסל דנה בתרופה מסוימת, אז מציגים לה מחיר של התרופה, מציגים לה את מספר המשתמשים ולאיזה משך זמן כל משתמש צריך את התרופה, תכיפות השימוש בתרופה. כלומר, ברגע נתון מתקבלת החלטה על סמך נתונים ידועים. לא יודע אם נכונים או לא, אלה הנתונים. למה אי אפשר לעשות, או לקבוע שתיערך בדיקה כל שלוש שנים, כל חמש שנים, בדיוק כמו שהיא נעשית בעת קבלת ההחלטה.
אבי ישראלי:
ואז?
היו"ר זבולון אורלב:
ואז אתה רואה אולי מחיר התרופה ירד, או עלה. ואז אתה משנה את התמחור. ואז אתה יכול לקחת---
אבי ישראלי:
מה יקרה אז? אני אקח כסף מהקופה, או אוסיף כסף לקופה?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אתה תאמר---
אבי ישראלי:
אבל זו שאלת המפתח. מה אז?
רן כהן:
פרופ' ישראלי, אולי הערך שלה בתוך הסל הוא אחר, מכפי שהוא היה כשהיתה החלטה.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. אם מחיר התרופה נאמר עלה, או צפו שיש 1,000 משתמשים ויש 2,000 משתמשים, צפו שנותנים את התרופה הזו פעם בשבוע ונותנים אותה כל יום. מי סופג את הדבר? לא קופת חולים, הציבור סופג את זה, כי הוא לא מקבל שירות אחר.
רן כהן:
גם יכול להיות מצב שבו הקופה אמנם מקבלת את הכסף הזה, אבל היא לא נותנת אותו, למרות שהמדינה מקצה לה אותו. גם זה יכול להיות.
אבי ישראלי:
יכול להיות. הכול יכול להיות. אני אנסה להסביר את זה יותר טוב. קודם כל, כדאי שנדע שלמדינת ישראל, עד לרגע הזה, יש את הסל המקיף ביותר לכלל תושבי המדינה, במימון ציבורי. כדאי שנדע את זה. אין מדינה בעולם שיש לה כזה סל רחב, במימון ציבורי. עיקר המאבק שלנו ושל חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה בחדר, זה לשמור על זה שהסל הזה באמת ימשיך ויהיה אחד מהסלים היותר רחבים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש במימון ציבורי? הרי כל אחד מאיתנו משלם מס בריאות.
אבי ישראלי:
הוא גם משלם מס הכנסה. הכול זה בא ממימון ציבורי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, לא. לא הגדילו את שיעורי מס הכנסה. בביטוח בריאות עשו מס ייעודי, שקוראים לו מס בריאות, שגובה אותו הביטוח הלאומי. שאלתי, האם הגבייה של המוסד לביטוח לאומי היא עולה או יורדת ממה שמחויב בסל שירותי הבריאות?
אבי ישראלי:
זה לא רלוונטי. זה לא מגיע מאחד לאחד. זה לא חד חד ערכי. הכסף שמגיע למערכת הבריאות מקורותיו הם; ממה שהאנשים משלמים בתור מס בריאות, מתקציב המדינה (כי המס בריאות איננו מכסה את העלויות של הסל), וגם מגיע מהכיס של כל אחד ואחד מאיתנו, כאשר הוא הולך לרופא, לוקח תרופה, עושה בדיקות רנטגן.
היו"ר זבולון אורלב:
כשאמרת 'מימון ציבורי', פשוט להזכיר, שהמימון הזה, שהחוק שעבר ב-94', אמר, במקום לשלם לקופת חולים כפי שהייתם עד עכשיו, אז אתם תשלמו מס בריאות, וזה כפוף באופן מאוד מאוד רציני, התשלום ששילמנו לקופת חולים, ממס בריאות. כלומר, אזרחי ישראל משלמים במיטב כספם, כדי לקבל את סל שירותי הבריאות, כתשלום עבור מס בריאות. ככה זה נקרא. כל אחד והתלוש שלו.
מיכאל דור:
המס המקביל, שהיה צריך להשלים, בוטל.
היו"ר זבולון אורלב:
זה היה המעסיקים.
מיכאל דור:
אנחנו משלמים בערך חצי מהסך הכול.
אבי ישראלי:
רבותיי, רק תיקון. ברשותך, אני צריך לתקן את מה שאדוני היושב ראש אמר. עובדתית, מה שנמצא בסל, כשמגיע האדם לבית המרקחת בקופת חולים, הוא משלם את ההשתתפות הנקובה בחוק. דהיינו זה תלוי בקופה, יש שלוש קופות ככה, קופה אחת ככה. יש תאריך מסוים שבה כל הקופות זה אותו דבר, לגבי חלק מהתרופות זה אותו דבר. החלק הזה, זה מה שנקרא, ההשתתפות הזאת והכסף שנמצא בתוך הסל, זה מימון ציבורי, שמקורותיו הם כל המקורות שציינתי. לכן לזה קוראים 'מימון ציבורי'. יש מימון פרטי, כשאתה הולך לבית המרקחת וקונה. זה נקרא מימון פרטי. הסל במדינת ישראל, במימון הציבורי, ביחס למדינות העולם, הוא רחב. כדאי לדעת את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך להשוות לא רק מה שמקבלים, אלא גם מה התשלום שאדם משלם עבור מס הבריאות.
אבי ישראלי:
אין לי בעיה, אני אשמח שלא ישלמו כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני אומר, משלמים הרבה ומקבלים הרבה.
אבי ישראלי:
אני אשמח אם המקדם הדמוגרפי יהיה מלא, אני אשמח אם המקדם הטכנולוגי יהיה 4%. אני אשמח יותר אבל---
רן כהן:
זו סוגיה בעייתית מאוד, משום שבדוח מופיע שגם על פי החישובים שלכם ממשרד הבריאות, התוספת היתה צריכה להיות 8.4% בין השנים 2003 ל-2006. ואילו בעצם מה שניתן זה 3.4%. זאת אומרת, 5% חסר שהמשרד השלים איתה. למה?
אבי ישראלי:
מה זאת אומרת, השלים איתה? אנחנו נאבקים במידת יכולתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
לא מצאו עדיין את התרופה שיכולה לשכנע את משרד האוצר. הם לא מצאו את הטכנולוגיה הרפואית המתאימה.
אבי ישראלי:
אדוני היושב הראש מכיר את זה היטב, העדכון במשרדי הרווחה, ומשרד הבריאות הוא חלק מאותם משרדי רווחה, הוא איננו אחד לאחד.
אם גידול האוכלוסייה במדינת ישראל היא בערך 1.8%, זה גידול האוכלוסייה. בלי עלייה, בערך 150,000 ילדים נולדים בשנה, 50,000 נפטרים בשנה. זה גידול האוכלוסייה. ניקח את זה ל-7 מיליון. תחשבו ותראו שאנחנו בסביבות ה-1.8%. תוחלת החיים מתארכת, ויש גם עלייה, ברוך ה', ולכן אנחנו מגיעים למשהו בסביבות 1.8% עד 2%. העדכון, ויתקן אותי אדוני היושב ראש, גם ברווחה וגם בחינוך וגם בבריאות הוא איננו אחד לאחד, אלא כל פעם קובעים לנו מספר. המספר בשנה שעברה היה מתוך ה-1.8, 1.13 שזה משקף 2/3 מהמספר. אנחנו נאבקים, גם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות. כולנו נאבקים. ובאמת, חלקכם מכיר את המאבקים האלה היטב, לא פחות טוב ממני. ואנחנו נמשיך להיאבק. נמשיך להיאבק. מה תהיינה תוצאות המאבק הזה? מה שתהיינה. מה שתהיינה. אין לי מושג. מה שהכנסת תחליט. ועדת הכספים תחליט, תצביע. מה שהיא תחליט, זה מה שיהיה.
רן כהן:
בשעה זו מתקיים דיון על קיצוץ רוחבי. זה חל גם עליכם?
אבי ישראלי:
בטח, מה זאת אומרת?
רן כהן:
אני שואל.
אבי ישראלי:
לא חל על הסל, דרך אגב. רוב הקיצוצים, כל פעם שאומרים שמשרד הבריאות הוחרג מהקיצוץ, אדוני היושב ראש יכול לעזור לי---
היו"ר זבולון אורלב:
זה בזכותי, כן.
אבי ישראלי:
יש חלקים שהם בבסיס ואי אפשר לקצץ אותם. אי אפשר לקצץ מסל התרופות. זה מתרופות שאנשים לוקחים. אנחנו מעבירים את זה לקופות. אנחנו בסך הכול במשרד הבריאות צינור טפלון. שום דבר לא נדבק אלינו. אנחנו לוקחים את הכסף, מקבלים, מעבירים אותו, כמו שהוא, אל הקופות, לפי המקבלים. אני מקווה שאתם מקבלים את התמונה מזה.
זו הדרך שבה זה נעשה, ומשרד האוצר, כשהוא מקצץ, א כשממשלת ישראל מקצצת (זה לא משרד האוצר), והכנסת מאשרת את הקיצוצים, אז הם לא חלים, אף פעם, על סל הבריאות.
רן כהן:
אבל על משרד הבריאות, כן.
אלי ישראלי:
בוודאי, בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא חלים על שירותי הרווחה, אבל הם חלים על דברים אחרים במנגנון שלו. תראה, למעשה, מה שאתה אומר לנו, שמה קשור באחריות משרד הבריאות, כלומר, בדיקת הסל, כדי לוודא שהכסף מנוצל באופן ראוי, כלומר התמחור וכדומה, אתה אומר 'שמע, אין פתרון'.
אבי ישראלי:
לא, לא, לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שיש מענק מחקר.
אבי ישראלי:
לא, יש דברים שכתובים פה, על פיתוח מנגנון תמחור כלכלי לקביעת העלות של הטכנולוגיה ועל עדכונה בהתחשב בשינויים טכנולוגיים וכלכליים חיצוניים, וכל מיני דברים כאלה. לזה אין מנגנון.
היו"ר זבולון אורלב:
הצעתי לך מנגנון רק עכשיו.
אבי ישראלי:
בסדר, רק אני אסביר גם אותו. ברשותכם, אין פה כלום פשוט. אני אסביר למה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה מה שאתה יכול לעשות בעת קביעת התרופה, אתה לא יכול לעשות כעבור מספר שנים?
אבי ישראלי:
כי זה קביעת התרופה הספציפית שאותה הכנסנו בתאריך מסוים.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון.
אבי ישראלי:
בתוך הסל, ישנן הרבה תרופות---
היו"ר זבולון אורלב:
למה כשמאשרים את התרופה אפשר לעשות בדיקה נקודתית, וכעבור שלוש שנים אי אפשר לעשות בדיקה? למה את אותה בדיקה, אותם נתונים, שהיו ברגע קבלת ההחלטה, אי אפשר לקבל אחרי שלוש שנים?
אבי ישראלי:
אפשר לעשות את זה. מה נעשה עם זה?
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה מה נעשה? קודם כל, תדע שחסר, או יש לך עודף. עכשיו נריב מה עושים עם הדבר הזה. זה שני דברים שונים. לדעת קודם כל את הנתונים. אולי יתברר לך שמה שיש לך עודף של שני מיליארד שקלים.
אבי ישראלי:
אנחנו מקבלים מכל קופות החולים את הנתונים על היקף השימוש. על זה אנחנו מקבלים מזה שנתיים. אנחנו מקבלים מקופות החולים את כל הנתונים על כל התרופות, על היקפי שימושים ואת הדברים האלה אנחנו כן יודעים.
שתיים, יש ועדה שהוקמה, בראשות הסגן מנהל כללי לקופת חולים, לגבי מחירי תרופות. נכון, היתה בעיה גדולה לגבי המחיר, מפני שאנחנו רוצים שהקופות אכן תעשינה מאמצים להוריד את המחיר, מפני שאם הקופות תהיינה אדישות למחיר התרופה ולשימושים, כי בסופו של יום אנחנו נפצה אותן על כל דבר, אז יכול להיות שימוש יתר בתרופות, שלאו דווקא יביא ליתר מעורבות במובן הרפואי. אני לא מדבר כרגע על המובן הכלכלי בכלל. אני מדבר על המובן הרפואי. אנחנו יודעים, ואני יודע שזה ירגיז כאן חלק מהאנשים, שתור מסוים הוא מבורך. תור גדול מדי הוא רע מאוד, אבל תור מסוים הוא מבורך.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה מסוים? מה זה תור?
אבי ישראלי:
לכל נושא הוא דבר אחר. יש היום דלתון קטרקט. קטרקט של שנה זה לא מקובל עליי, אבל קטרקט של שלושה שבועות זה בסדר. אני חושב שאת זה הציבור יקבל. אני מצטער, הכי טוב זה כמובן לבוא, כמו בארצות הברית, ומחר לעבור את הניתוח, אולי זה טוב, אולי זה לא טוב.
רן כהן:
כדי שלא יהיה שימוש חפוז.
אבי ישראלי:
כדי שלא יהיה שימוש יתר, עודף.
רן כהן:
אבל תמיד זה נעשה על פי הוראת רופא. הרי זה לא אני בוחר את הטיפול.
אבי ישראלי:
הכול נעשה על פי הוראת רופא. ועוד דבר אחד שרציתי להגיד שמזה שנה אנחנו מקבלים את כל ההנחיות של קופות החולים שיוצאות לשטח ואנחנו מתייחסים לכולן.
היו"ר זבולון אורלב:
ומישהו עובר עליהן, מישהו בודק אותן?
אבי ישראלי:
הנה האיש שעובר עליהן. הוא לא מספיק.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שהוא לא עובר. שהוא לא מספיק, זאת הסיבה, אבל העובדה היא שאתה לא עובר.
אבי ישראלי:
אתה יודע שכאשר מגיעים כתב עתירה ותשובה---
היו"ר זבולון אורלב:
תגיש תצהיר.
מיכאל דור:
אני רופא משפחה. תפקידי הוא ממלא מקום ראש מינהל רפואה, ראש אגף רפואה כללית. אני אחראי על הבקרות במשרד וחלק גדול מהדברים שעלו פה.
אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת ברשותך. הנושא שבין שאר התענוגות שלי, זה גם תמחור השירותים. מחירים. תרופות אמנם הן חלק משירותים יותר מורכבים. יש כ-1,500 מחירים של שירותים ואנחנו מנסים להתמודד עם עדכון.
הנקודה שהגב' אמרה, שנעשה חציון ונפתור את הבעיה. המחיר של השירותים האלה משתנה גם מיום ליום, גם מותנה בכמות של שימוש כמובן. יותר גרוע, גם במיקום. כי המחיר בצפת לאותו שירות ולאותו כדור הוא שונה מהמחיר בשיבא. יוצא מצב שאנחנו כל הזמן רצים אחרי ה---
היו"ר זבולון אורלב:
אותה תרופה באותה כמות, יש לה מחיר שונה?
מיכאל דור:
לא, אנחנו לא מסכימים שהמחיר יהיה שונה, העלות שלה שונה. כי להוביל אותה לצפת, או לאילת, אז העלויות שונות. אנחנו מוכרחים לדבר על ממוצעים ארציים.
היו"ר זבולון אורלב:
אוי, באמת. נו.
מיכאל דור:
זה מסבך מאוד מאוד כשאתה רוצה להציג פה מחיר.
היו"ר זבולון אורלב:
תשמע, בין עדכון יום יומי, לבין עדכון פעם בשלוש שנים, יש...
מיכאל דור:
מה תקבל אחרי שלוש שנים? משהו נקודתי, כשהמחיר משתנה לאורך השנים מדי יום.
היו"ר זבולון אורלב:
איך קבעת כמה להעביר לקופת חולים בעת שוועדת הסל החליטה להכניס את הטכנולוגיה הזאת?
מיכאל דור:
גם כן באותו רגע.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. פעם בשלוש שנים אתה עושה נקודת בקרה, אתה רואה בתהליך רב שנתי מה קרה עם הדבר הזה; שימוש יתר, שימוש פחות, אולי צריך---
מיכאל דור:
יש עלייה בשימוש, יש ירידה. אלה כמויות שמשתנות יום יומית. אחרי שלוש שנים תקבל נקודתי. עוד פעם נקודתי.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, ואז תעשה מנקודה אחת לנקודה שנייה ותדע האם יש שינוי.
מיכאל דור:
אבל זה לא מידע, זה הערכה. על תרופה אחת. ואז?
היו"ר זבולון אורלב:
ואז זה סיפור שונה.
אבי ישראלי:
אז אחת עלתה ואחת ירדה.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. אז קודם כל תעשה פלוס ומינוס, ותראה אם אתה בפלוס, אם אתה במינוס. כמו שאתה קובע שינוי דמוגרפי, כמו שאתה קובע שינוי טכנולוגי.
אבי ישראלי:
ומה משקל התרופות?
היו"ר זבולון אורלב:
לא יודע.
אבי ישראלי:
מה מספר התרופות?
היו"ר זבולון אורלב:
אותו מספר תרופות שלכם.
אבי ישראלי:
כמה מספר הטכנולוגיות?
מיכאל דור:
2,000, 3,000.
אבי ישראלי:
אז אנחנו על כל זה צריכים לעשות את הכול, כאשר עד שנת 1998, כל הדברים האלה לא נמדדו אינדיבידואלית, ספציפית, פר טכנולוגיה, פר תרופה. זה לא נוח לי, אני לא באתי לפה להיות המרצה במובן האקדמי של המלה, ותסלחו לי נכבדיי, הרי אני, מה יגידו לי? אתה השתמשת בתרופה א', עכשיו בוא, נבדוק את הכול. כל מה שהיה לפני 98' גם מעולם לא תומחר. הוא מעולם לא תומחר. הרי נקבע באיזה שהוא יום - זו עלות הסל. בראשון לינואר 1995, ואז זה נכנס ככה, ללא כל בסיס מדעי, מקצועי.
היו"ר זבולון אורלב:
ישרא-בלוף. אני לא יודע. כמה טכנולוגיות נכנסות בשנה בסל השירותים?
אבי ישראלי:
50, 60.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי 50, 60. אני אומר שהאויב של הטוב, זה הטוב ביותר. אתה אומר שיש 2,000 ו-4,000, ביחד זה 6,000. תעשו בדיקה על מאה בשנה. היקרות ביותר, הקריטיות ביותר, הרגישות ביותר. אינני יודע. זה נראה כאילו פעם אחת קבעתי איזה שהוא דבר, מעכשיו עד להודעה חדשה. ועכשיו אני שומע גם שמה שהיה עד 98' זה אף פעם לא נבדק וזה ממשיך הלאה.
אבי ישראלי:
בוודאי שזה לא נבדק, לא היה חוק. כל קופה עשתה מה שהיא רצתה. לא היה כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר גמור, אבל מותר היום לבוא ולבדוק ולהגיד 'רבותיי, אתם מקבלים כסף עבור התרופה הזאת. בואו נעשה בדיקה מה קורה עם המחיר של התרופה הזאת, מה השימוש בה, מה התכיפות' וכדומה.
אבי ישראלי:
אין בעיה. בסדר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הקופות במינוס, אז נדע שהן במינוס. אם הן בפלוס, תדעו שהן בפלוס. נוכל להתמודד, אבל עכשיו לא יודעים שום דבר. אולי לא צריכים להוסיף כל שנה.
אריה אלדד:
הנושא הזה הוא הרבה יותר סבוך ממה שהוא נשמע, כי לכאורה לא היו צריכים לבדוק תרופה, אם ההוצאה היתה של קופה לטיפול במחלה מסוימת. כי אנחנו מדברים על סל תרופות שמשמש לאותה מחלה, סל טיפולים, סל טכנולוגיות. אם היינו יכולים לבודד, נגיד, כמה עולה טיפול בסוכרת לקופת חולים פלונית, היינו יכולים לדעת משהו לגבי ההוצאות ואז לנסות לנתח כל אחד מהמשתנים בתוכה, כולל הטכנולוגיות והתרופות, אז זה היה כאילו יותר הגיוני, אבל גם זה שטות מוחלטת, מה שאמרתי לכם. משום שגם הבן אדם מורכב מאוסף של מחלות. וככל שהוא מבוגר יותר, הוא סובל ממספר תסמינים, מספר מחלות והצירוף שלהן קובע הרבה יותר מאשר כל אחת מהן במבודד. היכולת שלנו לבודד כל אחד מהמשתנים ולהגיד, הקופה הזאת קיבלה יותר כסף בשביל תרופה איקס ממה שהוציאה, ולכן צריך להוריד לה עכשיו מיליון שקלים, או שהיא חרגה בהוצאה לתרופה וואי, ולכן צריך להוסיף לה, זה---
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אתה הוספת לה, על סמך טכנולוגיה, או תרופה, או מכשור, או ציוד מסוים. אני לא מבין.
אריה אלדד:
כי בעובדה, ברמה הלאומית אנחנו מוציאים יותר ויותר. ואם אנחנו לא מוציאים את זה מהקופה הציבורית, אנחנו מכניסים את היד לחולים---
היו"ר זבולון אורלב:
תסביר לי בהיגיון של רופא, למה כדי להוסיף אתה כן מבודד תרופה, טכנולוגיה מסוימת, וכשאתה רוצה---
אבי ישראלי:
אבל אתה לא מוסיף. אם לקופה מסוימת היתה הוצאה אדירה, אין לנו כסף להוסיף להם.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, ועדת הסל מוסיפה 60 תרופות וטכנולוגיות. אתה כן מוסיף כל הזמן.
אריה אלדד:
אני אגיד למה אין לנו בררה, אלא לעשות חישוב כזה. נניח שיש לנו מיליארד שקל תוספת ועכשיו יש לנו 100 שקלים תוספת לסל הבריאות. עכשיו יש המון דברים חדשים שנוצרו ברפואה. המדע המציא לנו תרופות וטכנולוגיות חדשות. אני צריך לקבל איזה שהיא החלטה מושכלת איך לחלק את מאה השקלים האלה לטובת הטכנולוגיות השונות. אני אומר, יש איקס אנשים שהם חולים ביתר לחץ דם, ויש וואי אנשים שחולים בסוכרת. התרופה הזאת עולה כך וכך, התרופה הזאת עולה אחרת, אני רוצה לדעת איך אני עושה הכי טוב ביכולת שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
והחלטת וקיבלת החלטה, טכנולוגיה איקס במחיר וואי. למה אחרי שלוש שנים אתה לא יכול לבדוק את אותה החלטה שקיבלת, האם עדיין המחיר שלה עדיין וואי?
אריה אלדד:
אני יכול לבודד אותה. אני מקבל החלטה לגבי תרופה מסוימת, אבל מה שקורה בחיי המעשה זה שאם תרופה מסוימת לא נדרשת יותר, או שהדרישה לה פחתה, אז באופן אוטומטי ההוצאה עליה דרך הקופות---
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אתה עדיין משלם עליה את ההוצאה הגבוהה, שנקבעה בעת שהיא נכנסה לסל.
אריה אלדד:
אני משלם בשביל הסל, אני כבר לא משלם בשביל התרופה הספציפית.
אבי ישראלי:
יש מה שנקרא שכייה טכנולוגית, צריך לזכור את זה גם. חלק מזה היה פה בדיונים, בכנסת. למשל קוצב לב דפי ברילטור, שאנחנו אמרנו שזה בתוך הסל. יש תרופות שאנחנו נאבקים מול קופות החולים, אנחנו אומרים להם 'זה בסל', ובן אדם שלא מקבל את התרופות האלה פונה לנציבת פניות הציבור, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא יקבל את זה. הוא יקבל את זה. ובעקבות התיקון של הכנסת, אז גם אנחנו חותמים על תשלומים ישירות מהמוסד לביטוח לאומי, כדי לכסות את התשלומים האלה, את ההוצאה הזאת. יש גם את השכייה הטכנולוגית. הטענה הגדולה של הקופות, ובטח הם יגיעו את זה אחר כך, זה שאנחנו עושים הרבה מדי שכיות טכנולוגיות שעל זה בכלל צריך לשלם להן. אז אני לא יודע איפה עמק השווה ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה של כל אחד ואחד מהבדיקות.
היו"ר זבולון אורלב:
או שאתם לא רוצים לדעת.
אבי ישראלי:
לא נכון, אנחנו רוצים לדעת, בשביל זה הוקמה הוועדה, בראשותו של סגן המנהל הכללי לקופות חולים. למה הקופות הסכימו? בדיוק כמו שאמרה חנה ממשרד מבקר המדינה, הקופות הסכימו כי הם לקחו רואה חשבון חיצוני שהראה להם שההוצאה שלהם על התרופות שנכנסו לסל מאז1998 ועד 2005, משהו כזה, לכל הקופות, ההוצאה בפועל עבור התרופות האלה, הספציפיות האלה, היתה גדולה יותר מאשר מה שאנחנו שילמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מממן את הגירעון? מישהו משלם את הגירעון הזה.
אבי ישראלי:
הציבור. כמו שאמר פרופ' אלדד, הוא צודק, בחלק מהדברים לא משתמשים יותר היום.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הכול השערה. כי זה לא נבדק. ואני אומר, רבותיי, זה מספיק חשוב כדי שהציבור יידע, כדי שאתם תדעו, כדי שכולנו נדע. הכול השערות. אין הוכחות לא לכאן ולא לכאן. אומר מבקר המדינה, 'חבר'ה, קודם כל תדעו'.
אני מציע עכשיו שהאוצר ייקח רשות דיבור. אני מבין שהנושא זה הוויכוח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר באשר לעדכונים של הסל בשלושת הפרמטרים; יוקר הבריאות, המרכיב הדמוגרפי והמרכיב הטכנולוגי. האם באגף התקציבים יש יותר מומחים מאשר במשרד הבריאות שיכולים, למשל, לנתח את היוקר הטכנולוגי.
יובל פרידמן:
ברשותך, אני מבקש להתייחס, בנוסף לנקודה שהזכרת וגם עוד שתי נקודות שעלו פה בדיון.
הנקודה הראשונה שעלתה בפתח דבריה של נציגת מבקר המדינה היתה לגבי שחיקת מקורות הקופות, ביחס להצעות של הקופות. הנושא הזה הוא נושא שמוכר לרוב היושבים פה. הוא לא נושא חדש. חשוב מאוד להדגיש שהנושא הזה גם נמצא בבג"צ שהגישו קופות חולים, לאחרונה, לפי הידוע לי בשנת 2003. הן טענו שההוצאות שלהן, כשבעיקר מדובר על הוצאות אשפוז, הן מאוד גבוהות והן עולות בקצב הרבה יותר גבוה מאשר הסל המעודכן. בג"צ החליט, כחלק מהדיון שלו, למנות צוות שכלל גם את סגן הממונה על התקציבים ואת המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, שיגישו דוח לשרים בחודש יוני 2007. הצוות שמע גם את קופות החולים, גם את בתי החולים, שמע מומחים מהאקדמיה והמסקנה של הצוות היתה שבשלב הזה לפחות לא נכון לכלול את מחיר יום אשפוז במדד יוקר הבריאות. יחד עם זה, הוא המליץ גם על כל מיני דרכים לנסות ולתמחר בצורה יותר ברורה את העלויות של קופות החולים. אבל מה שברור שלבוא ולטעון פה איזה שהיא טענה שאומרת שהיתה שחיקה של מקורות הקופות ביחס להוצאות שלהן, או שחיקה של עלות הסל ביחס להוצאות הקופות, אני לא בטוח שאפשר לעמוד מאחורי הטענה הזו.
אני רק רוצה לומר שאם מדובר בהוצאות האשפוז, אם מישהו בוחן את הוצאות על אשפוז מ-97' עד 2004, מתוך הדוחות הכספיים של הקופות, יראה שההוצאות של קופות החולים בגין אשפוז עלו במעט יותר מ-30%, כשהסל עלה באותה תקופה ב-37%. וגם הנתון הזה הוגש לצוות. צריך גם לזכור שצריך לנתח כל נתון שמובא.
למיטב ידיעתי, הבוקר היתה ישיבה במשרד הבריאות והאוצר, בין השאר על הנושא הזה. ועוד פעם אני אומר, למיטב ידיעתי, היתה הסכמה לאמץ את המלצות הוועדה הזאת.
הנושא השני שאני מבקש להתייחס אליו זה הנושא של העדכון הקבוע. בסל הבריאות יש למעשה איזה שהוא מנגנון עדכון קבוע, וזה ההצמדה למדד יוקר הבריאות. מצד שני, כל הנושא של תוספת דמוגרפית ותוספת טכנולוגיה הוא לא מנגנון שקבוע בחוק ונדמה לי שלא בכדי. כי גם המחוקק הבין שיש הבדל בין הרצון לשמר את הסל ואת הערך הריאלי שלו, לבין הרצון לשכלל אותו שזה דבר שתלוי באופן טבעי ביכולות התקציביות של המשק וגם באיזה שהוא מקום בסדרי עדיפויות. כי להוסיף טכנולוגיה חדשה, כשאלה אם להוסיף אותה ולהקצות כסף לבריאות או להקצות אותו לחינוך, או לנושא אחר, זה באמת עניין של סדרי עדיפויות, זאת החלטה שהייתי קורא לה פוליטית-ערכית, שהמחוקק חשב שנכון יותר להשאיר אותה בידי הממשלה.
זאת אגב הסיבה המרכזית שבגללה הממשלה מתנגדת, או התנגדה לפחות עד היום, לעדכון קבוע בחוק, של סל שירותי הבריאות. ויחד עם זה, בהסכם הקואליציוני שנחתם עם כניסתה לתפקיד של הממשלה הנוכחית, כן דיברו על עדכון. אבל, עוד פעם, בהסכמים קואליציוניים שמבטאים את סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית.
היו"ר זבולון אורלב:
הצעות החוק שלנו באמת באות לנטרל את העניין הזה. כלומר, אם יש לובי פוליטי חזק לבריאות, אז יהיה עדכון של הסל, ואם יהיה שר אוצר חזק שירצה לקצץ קצבאות וכדומה, אז לא יהיה עדכון לסל.
דווקא הגרף של העדכון בחמש השנים האחרונות מלמד על חוסר היציבות שיש בעדכון בלי קשר בכלל לקידום המדעי-טכנולוגי של עולם הרפואה.
יובל פרידמן:
זה נכון, ולכן אמרנו שיהיה עדכון מינימום. זה נכון, אבל עוד פעם, מדובר פה בתוספת לסל מעבר לשמירה על הערך הריאלי שלו, שזה לפעמים סדרי העדיפויות של הממשלה שנקבעים לפי איזה שהוא מצב פוליטי, ואני חושב שראוי שכך ייעשה. אני לא חושב שיש בזה פגם.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אתם נוהגים הרבה להשתמש במלה מחוקק. בעניין הזה זה לא המחוקק, כי בעניין הזה זה הקואליציה, הממשלה, היא המחוקק העיקרי כאן. אני מחוקק, אז מישהו יבוא אליי או לחבר הכנסת אריה אלדד בטענה שהוא נושא באחריות. לא אנחנו נושאים באחריות, יש כאן ממשלה שהיא המחוקק.
יובל פרידמן:
הנושא האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו מאוד מאוד בקצרה, זה הנושא של הבדיקה הרטרואקטיבית של התרופות וטכנולוגיות שנכנסו לסל.
היו"ר זבולון אורלב:
לא רטרואקטיבית, למה רטרואקטיבי?
יובל פרידמן:
זו בדיקה רטרואקטיבית. ההצעה היתה שאחרי שלוש, ארבע, חמש שנים יבדקו מה קרה. לזה אני קורא רטרואקטיבית.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אחרי שלוש שנים. אתה לא הולך אחורה, אתה מכאן ואילך, או תוסיף לו, או לא תשנה, או תגרע.
יובל פרידמן:
בסדר גמור, לזה התכוונתי. אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר פה, אני רוצה רק להזכיר שקופות החולים משמשות למעשה כמבטחות, ובתור מבטחות, כשאדם מבטח, או כשגוף מבטח, הוא מקבל את הפרמיה שלו, שמתבססת על איזה שהוא חישוב גם קדימה, שיש לו סטיות, יכולות להיות טיפה למעלה או טיפה למטה, ולכן לא בטוח שצריך, כעיקרון, לבוא ולומר שצריך אחרי כל תקופת זמן לבדוק מה קרה.
חנה זיירברון:
הוא לא רק מבטח, הוא גם נותן שירותים.
יובל פרידמן:
בסדר, אבל הקופה משמשת כגוף מבטח, נכון? היא נותנת שירותים. ולכן, עוד פעם, הצוות שדיברו עליו הוקם ויש לו כוונה להיכנס לתמחורים האלה. צריך בגדול גם לזכור שמדובר בגופים מבטחים וזה חשוב שיהיה גם ברקע.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר לך שאני קצת מוטרד מהסטטוס שאתה נותן לקופות החולים שהן גוף מבטח. לא רק גוף מבטח. זה גוף שאני מקווה שהמדינה לא תיתן לו להתמוטט כמו חפציבה, הוא גוף שצריך להיות בפיקוח, ולא כל אחד יכול לפתוח קופת חולים. זה לא גוף במובן הזה שאני עשיתי בו איזה ביטוח פרטי. המחוקק הטיל על המדינה לקחת אחריות מלאה ולא לתת לזה להתנהל בעניין של חברת ביטוח. אני לא מסכים איתך.
יובל פרידמן:
אני לא אמרתי שהקופות הן חברת ביטוח, אמרתי שצורת ההתנהלות שלהן---
היו"ר זבולון אורלב:
האלמנט ה---
יובל פרידמן:
יש בזה אלמנט מאוד משמעותי של ביטוח. גם לחוק, אגב, קוראים ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר זבולון אורלב:
טוב. מר אורי אליאל, אתה היית באגף תקציבים. משם אנחנו מכירים. היום אתה ראש אגף התקציבים בשירותי בריאות כללית.
אורי אליאל:
קודם כל אני רוצה להצהיר, ואני אפרט על זה לאחר מכן, שסל הבריאות עומד להיות מקוצץ בשנת 2008 בסדר גודל של מיליארד שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה?!
אורי אליאל:
מה שאתה שומע. זה לא כתוב באף אחת מטיוטות החלטות הממשלה, אבל מי שקורא בין השורות יכול להבין את זה, ואם תרצה, אני אסביר לאחר מכן.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול שני משפטים על זה?
אורי אליאל:
כן. מה שנקרא קיצוץ דמוגרפי, שאין לו שום קשר לדמוגרפיה; צפוי גידול אוכלוסייה של בין 1.8% עד 2%, תוספת שניתנת בגין העניין הזה היא 0.9%, זה כבר קיצוץ של מעל 1%. בשנים האחרונות זה הופך להיות אחד הכלים המרכזיים של הקיצוץ.
נושא נוסף שמופיע תחת המלה דמוגרפיה - יש טענה סמויה שקופות החולים הרוויחו ממלחמת לבנון השנייה. דרך מעטה הדמוגרפיה יש העברה של 80 מיליון שקלים מקופות החולים לכיסוי גירעונות בבתי החולים הממשלתיים. 80 מיליון שקלים תחת מעטה הדמוגרפיה.
קיצוץ מספר שלוש: למעלה מ-1%. יש סעיף שקוראים לו 'השתתפות עצמית של המבוטחים'. אם סל הבריאות הוא 24 מיליארד שקלים בערך, אז מצפים מהקופות שייגבו כ-5% השתתפות עצמית מהמבוטחים. אגב, בזמנו, בתקופה של הגירעון הגדול של הקופות, זאת היתה הדרך של הממשלה לאזן את הקופות, במקום להוסיף תקציב ממשלתי. לפי טיוטת המחליטים יש כוונה להעלות את שיעור ההשתתפות הנורמטיבי הזה ביותר מ-1%. זה בעצם קיצוץ דה-פקטו של סל הבריאות ב-1%.
לגבי שחיקת המחירים. לא לפי נתוני הקופות, לפי נתוני משרד הבריאות. מר גבי בן נון, סגן מנהל כללי לקופות החולים, סל הבריאות נשחק עד 2005, רק בגין נושא המחירים במעל 8%. כל אחוז 250 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי, בגלל שהמחירים עלו?
אורי אליאל:
יש תשומות של קופות החולים, בעיקר מרכש שירותים בבתי חולים, תרופות וכיוצא באלה. מנגד יש סל של הצמדות שהוא שורה של מדדים חיצוניים, שאין קשר כל כך ביניהם לבין התייקרות של התשומות בקופות החולים. הפער ביניהם נקרא שחיקת מחירים. ההתייקרות של לדוגמה מחיר יום אשפוז, שמהווה בערך 40% מתשומות קופות החולים, רכש שירותים בבתי חולים, עולה ב-10%, אבל המדד הזה בכלל לא מופיע במנגנון ההצמדה של קופות החולים, וכל פעם שמחיר יום אשפוז עולה, אז בעצם כוח הקנייה הריאלי של קופות החולים נשחק. זה מופיע בדברי הרקע של הוועדה הזאת. מעל 8% שחיקת מחירים. אני מדבר רק על שחיקת מחירים, עד שנת 2005. הוועדה שדיבר עליה יובל פרידמן קודם, החליטה לשמר את אותו מצב קיים, ולא להכניס פרמטר שמהווה 40% מתשומות קופות החולים לתוך מדד יוקר הבריאות. זה היווה בעבר כ-50% מכל שחיקת המחירים.
פסיכיאטריה לא מופיע בעניין הזה. שחיקה נוספת. מכניסים את זה בתקציב חסר של 200 מיליון שקלים.
מה שחשוב להגיד זה שני דברים. אחד, סך הכול כמיליארד שקלים. והדבר השני, הלא פחות חמור, לא מופיעה אפילו מלה אחת על קיצוץ. זאת אומרת שחברי הכנסת, הממשלה שמאשרת את טיוטת המחליטים, לא מודעים---
היו"ר זבולון אורלב:
מתחמנים אותנו. יש לי שאלה. מי ישלם בסופו של דבר את המיליארד הזה?
אורי אליאל:
גם החולים וגם הבריאים. הקיצוץ הזה הוא תהליך מתמשך של הפחתת משאבים. הוא בא לידי ביטוי בשלוש דרכים. אחד, גירעונות של חלק מהקופות. כל כמה שנים קופה אחרת נכנסת לגירעון ואז הממשלה נדרשת להכניס יד לכיס ולהוציא והיא קוראת לזה 'תכנית הבראה'. הדרך השנייה, זה הקטנת רמת השירות למבוטחים ויש על זה סקרים שמתפרסמים אפילו יותר מפעם אחת בשנה. הדרך השלישית למימון העניין הזה, זה הגדלת מרכיב המימון הפרטי, שגם על זה יש עבודות אין ספור, לרבות של משרד הבריאות. המימון הציבורי יורד, המימון הפרטי עולה, וזה אותה רפואה לעשירים שמדברים עליה.
לגופו של עניין, ההצעה שלך לדעתי היא הצעה פרקטית, הסבירה ביותר. בכל מקום שמגלגלים מיליארדים ועושים אומדנים שהם מאוד בעייתיים, הן בהיבט של המחירים והן בהיבט של השימושים, אל"ף-בי"ת זה לבוא אחרי כמה שנים ולבדוק. אפילו לא צריכים ברמה הפרטנית. וגם אם יש מאות תרופות וטכנולוגיות, מדובר בדוחות אקסל די פשוטים לעשות את זה. יבוא רואה חשבון חיצוני, יבדוק כמה סך הכול הקופה הוציאה על הטכנולוגיות החדשות, ביחס לכמה כסף שהיא קיבלה, ויחליט לגבי ההמשך. דבר מאוד פשוט. אגב, מכון ברוקדייל, שלא כפוף לקופות החולים, הציע לעשות את המחקר הזה. לא כל כך מתלהבים מזה שהוא יעשה. אני מוכרח לציין שסגן מנהל כללי לשעבר במשרד הבריאות אמר לי, לא לציטוט, שאם יעשו בדיקה כזאת, עוד יצטרכו לממן את זה. הוא אמר את זה בחיוך, אבל הוא התכוון לזה. זה ברור למה לא עושים את הבדיקה. זאת בדיקה טכנית מאוד מאוד פשוטה.
היו"ר זבולון אורלב:
קופת החולים שלך כן מעוניינים בבדיקה הזאת?
אורי אליאל:
קופת חולים, לא רק שהיא מעוניינת בבדיקה, היא התחייבה לשתף פעולה עם כל ועדה כזו שתקום, לספק נתונים. יש עניין מסחרי שאם אנחנו מספקים לכל דיכפין את---
היו"ר זבולון אורלב:
לא לכל דיכפין.
אורי אליאל:
אני אסביר מה הבעיה. אם אנחנו מספקים לכל אחד מחיר ערך של תרופה ספציפי, זה יכול לפגוע בכושר מסחרי, אבל לספק נתונים לרואה חשבון חיצוני, שיבוא ויבדוק---
היו"ר זבולון אורלב:
לא לרואה חשבון, פקיד במשרד הבריאות.
אורי אליאל:
אני מתחייב שאנחנו נעביר את המידע הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד הבריאות התלונן שאתם נגד דוח מבקר המדינה, אז אני רואה שמשרד הבריאות לא קיבל נתונים. אתה מתחייב להעביר.
אורי אליאל:
אני מתחייב שכל הנתונים לצורך אותה בדיקה יועברו. אגב, בנושא אחר, משרד הבריאות ומשרד האוצר כן עושים בדיקה אחת לשלוש שנים. למשל, דמוגרפיה. הסדר של שלוש שנים מתחיל באיזה שהיא הערכה דמוגרפית, שהאוכלוסייה תגדל ותזדקן בשיעור כזה ואחר. זה כתוב במסגרת טיוטת המחליטים שאחרי שלוש שנים תתבצע בדיקה ויבדקו בכמה גדלה האוכלוסייה וכמה הזדקנה, ולגבי העתיד יש מנגנון של עדכון. את אותו הדבר בדיוק אנחנו מבקשים להחיל על נושא הטכנולוגיות.
זאב אהרונסון:
אני רוצה להתייחס לדברים שהאוצר אמר כאן. לגבי הוועדה שקבעה שמחיר יום אשפוז לא יהיה בתוך המדד ואמר שעליית האשפוז היתה בשיעור של 30% ועליית הסל היתה בשיעור של 37%. ואני רוצה פה שישימו לב לאיזה טעות בתוך החישובים האלה. כשהם מדברים על עליית אשפוז, לא לוקחים בחשבון את עליית האשפוז של כל המערכת הפרטית, כל הניתוחים שנעשים בבתי חולים פרטיים, על חשבון הביטוחים המשלימים. זאת אומרת, התוצאה היא שיש עלייה בהוצאה של המבוטחים. הם לא רק משלמים לסל בריאות, הם משלמים ביטוח משלים לקופות החולים שמשמש לעשות להם את אותן פעולות שכלולות בסל, רק במקום אחר. בבית חולים אחר. בעצם, מה שעשינו – פיצלנו את הסל לשניים. אחד לבתי החולים הציבוריים, אחד לבתי החולים הפרטיים, כשאת הצד של בתי החולים הפרטיים, האזרחים מממנים מכיסם הפרטי והוא לא מסובסד, הוא לא ממומן בכלום מסל הבריאות. כך שההוצאה לאשפוז היא הרבה יותר גבוהה ממה שנאמר כאן.
לגבי מבקר המדינה והדוח שלו. הובא פה הנושא של אמביב. נבחרה תרופה שהיתה תרופה אומללה בכניסתה ואמנם לא נוצלה, כי יש טובות ממנה ויקרות לא פחות, שאנחנו משתמשים עבור אותן המחלות. אנחנו מוציאים על טיפול באותן המחלות הוצאה הרבה יותר גבוהה מההוצאה לאמביב, אבל לא משתמשים באמביב, אלא משתמשים בתרופות יותר טובות.
אנחנו עשינו בדיקה בקופה שלנו, על שלוש שנים, ובדקנו כמה ההוצאה שלנו על תרופות של הסל, בשנים 2002-2004, תרופות סל. מה קיבלנו עבורן, מה הוצאנו בגינן, בניכוי גם תרופות שכתוצאה מהשימוש בהן, לא השתמשו בתרופות אחרות. בקופת חולים מאוחדת לבדה, בשלוש שנים, הפסידה הקופה סכום של 93 מיליון שקלים על הסל. זאת אומרת, הוציאה על התרופות של הטכנולוגיות של הסל במהלך 3 שנים 93 מיליון שקלים מעבר למה שהיא קיבלה עבור התרופות האלה.
זאת אומרת שכל מי שחושב עדיין שהקופות מרוויחות משהו מהנושא של עדכוני הסל, אז פשוט סלקא דעתך, חבל על הזמן. התרופות בוודאי עולות לקופות יותר ממה ששולם עבורן.
אני מצטרף פה לקופת החולים הכללית בבקשה שיבדקו את זה , משום שאנחנו יודעים היטב שכל בדיקה כזאת תחייב מישהו להשלים את ההוצאה. או שתגרום לכך ששנה מסוימת לא יתווסף שום דבר לסל וישולם לקופות עבור כל השנים הקודמות. ואולי זה חשש שצריך לקחת בחשבון.
כששאלת מי משלם בשביל זה? כולנו משלמים בשביל זה. בהיעדר תקציב, אנחנו מתייעלים. מה זאת אומרת מתייעלים? עד איפה מערכת יכולה להתייעל? היא יכולה להתייעל בהתחלה בביקורת על מעשיה ובקיצוץ בשומן, ולאחר מכן במתן שירותים פחותים, בזמינות פחותה, בשכיחות נמוכה יותר, בתרופות---
היו"ר זבולון אורלב:
לא תכליתיות.
זאב אהרונסון:
לא לא-תכליתיות, אין כזה דבר, אבל בתרופות, שאנחנו יוצרים איזה שהיא מגבלה אדמיניסטרטיבית עד שמאשרים אותה. אם פעם אישרנו אותן ברוחב לב ואם מישהו היה צריך, קיבל, היום נצמדים יותר ללשון הסל. לפסיקות הקטנות האלה שבתוך הסל. פחות אנשים מקבלים את התרופות שהם נזקקים להן.
זה יכול להתקדם הלאה. אפשר הלאה לחסוך בתוך תקציב של 25 מיליארד, אבל יגיע הרגע שהנזק המצטבר לציבור יהיה ברור יותר.
אריה אלדד:
מי שעוקב מקרוב אחר נושא הדיון והדיון, עלול לחשוב שברחנו מהנושא. אני חושב שאנחנו לא הבנו נכון מה כתב מבקר המדינה ואנחנו מתעסקים בדברים אחרים קצת, למרות שהיושב ראש מנסה מפעם לפעם להחזיר אותנו לנושא המרכזי. אבל אני אסביר למה אנחנו נוגעים גם בעיקר בנקודות אחרות, משום שלהבנתנו, האיומים על השירות שמקבל האזרח בתחום הבריאות מקופות החולים, מהמשרד, מבתי חולים, האיומים הללו הרבה יותר גדולים מהליקויים שמצא המבקר בתחום פעולתו של משרד הבריאות בפיקוח הזה, ולכן אנחנו מפעם לפעם הולכים לדברים שנראים לנו הרבה יותר קשים, הרבה יותר מאיימים והרבה יותר מסוכנים לשירות שמקבל כל אזרח.
תוכניות האוצר לגבי סל הבריאות לכאורה לא קשורות לנושא הביקורת, אבל הן מהוות איום חמור מאוד על הסל ועל השירות שכל חולה וחולה במדינה מקבל. הדברים שנאמרו כאן, מפי איש אגף התקציבים של קופת חולים כללית, הם אמיתיים מאוד, ולדעתי זו הערכת חסר של הקיצוץ הסמוי שהאוצר מבצע, אבל כמובן לא קוראים לזה קיצוץ. אי אפשר לגלגל עיניים כאן ולבוא ולומר שהעובדה שהאזרחים כל הזמן משלמים יותר ויותר ויותר, עבור שירותי הבריאות שלהם, זה לא בגדר קיצוץ. כי המגמה המוצהרת של האוצר היא להגדיל את ההשתתפות העצמית של כל אדם בהוצאה לבריאות שלו. להקטין את ההוצאה הלאומית ולהגדיל את ההוצאה הפרטית. זה מה שקורה בתהליך רב שנים. אי אפשר להתעלם מהתהליך הרב שנים הזה, שהאוצר, בסופו של דבר, מברך עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא גורם לכך שאנשים עניים, אנשים שאין להם כדי לקיים את עצמם בכבוד, צריכים להחליט האם הם קונים את התרופות, להם או לילדיהם, או לזקן שבמשפחה, או שהם צריכים בזה לקנות אוכל, כדי לקיים את עצמם.
אריה אלדד:
ואנחנו שומעים תוכניות לגבי העברת הסל לקופות, במקום לוועדת הסל. אי חידוש מינויה של ועדת הסל, או ההצעה לחלק את ועדת הסל לשלושה גופים שונים, ההצעות האלה תלויות בחלל האוויר. אין היום ועדת סל בתוקף. מזה כשנה, נדמה לי, אין ועדה מתפקדת. לא יהיה מי שידון בעדכון הסל בשנה הבאה.
כמה הערות לגבי דברים שנאמרו כאן, במהלך הדיון. אמר כאן המנהל הכללי של משרד הבריאות משהו שהוא מאוד לא פופולרי, שתור לפעמים זה דבר טוב. ואני יודע שאמירה כזאת היא מקוממת, אבל רק במערכת אוטופית לגמרי יש מצב שבו אין עודף היצע במערכת הרפואה המודרנית ויש תחומים שבהם רופאים ומוסדות רפואיים, ציבוריים ופרטיים, מציעים יותר ממה שצריך. ואם באמת לא יהיה תור בכלל במערכת הרפואית שלנו, אנחנו נמצא היצע יתר של פעולות מיותרות, והדברים קיימים, לא דמיוניים. יש הרבה פעמים שמציעים יותר ממה שצריך, ולכן מצב שבו כל אדם שרוצה ניתוח פלוני, בא אליו ומקבל אותו למחרת, אומר שאנחנו מבזבזים משאבים ברמה הלאומית. כמו שאותו חדר ניתוח, אותו רופא, אותו צוות, עומד ומחכה לחולה ואם הוא לא בא, אז הם לא עושים כלום. רופאים לפעמים מוצאים משהו, ולא תמיד ההחלטה של אותו פרופסור שצריך ניתוח היתה עומדת במבחן דעה שנייה, ייעוץ נוסף של עוד שניים-שלושה אנשים.
רן כהן:
צריכה לעמוד למבחן המצוקה של חדרי הניתוח?
אריה אלדד:
לא צריכה לעמוד במבחן, אבל אם תעמיד משאבים בלתי מוגבלים של חדרי ניתוח, תמצא עלייה בכמות הניתוחים. זה לא אוטופיה, זה מצב שקיים בהרבה מאוד מקומות. אם תעמיד משאבים בלתי מוגבלים, תגדיל את הצריכה מעבר לביקוש.
בסחר מכוניות הצרכן קובע את הביקוש. ברפואה, מי שמציע את השירות קובע את הביקוש. וזה אנומליה. זאת אנומליה שלא מוכרת, זה לא כוחות השוק הרגילים. לא אתה קובע כמה צילומים תעשה, אתה קובע כמה מכוניות לקנות.
אני חושב שאם נחזור לדוח, אנחנו צריכים לתבוע את פרסום סלי השירותים של הקופות, זה שירות הכרחי ללקוחות. המשרד חייב לתבוע אותו. אני חושב שאפשר להגיע לתמחור לא של כל התרופות, אבל שהציבור יידע כמה עולה לו סל שירותים ממוצע בקופה מסוימת, לאדם שסובל מיתר לחץ דם, או לאישה שמתכננת חמישה הריונות בשנים הקרובות ואנשים צריכים לדעת ולהיות מסוגלים להשוות גם מה הקופות מציעות להן בכל תחום, וגם כמה זה יעלה להם.
ומשפט אחרון: אנחנו עומדים לפני תקציב המדינה ואישור תקציב המדינה בחודשים הקרובים. כל המפלגות ייכנסו לאיזה שהוא משא ומתן מול הממשלה, גם מפלגות קואליציה וגם מפלגות אופוזיציה. פונים לפעמים גם למפלגות אופוזיציה, ומבקשים 'תמנעו' או 'תתמכו'. עדיין מבקשים להימנע או לתמוך, מטעמים שונים. אני חושב שאם אנחנו ניצור קואליציה לצורך עדכון סל הבריאות, בהיקף של 2%, ונכניס את זה לתביעה מהממשלה, נוכל להעביר את החוק הזה במסגרת התקציב הזה. להתנות את תמיכת המפלגות השונות בתוספת 2% לסל, על פי התחייבות הממשלה להגיש הצעת חוק שלה. בבקשה,שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, וזה נוכל להתנות בתמיכה בתקציב המדינה, במסגרת דרישות שכל מפלגה ומפלגה מעלה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה, פרופ' אלדד. ואין ספק שאני מצטרף, כיוזם של אחד החוקים האלה, להצעת החוק הזאת, שלפי דעתי במציאות הישראלית היא הכרחית.
דוד רותם:
צריך לוותר על 2% האלה מהדרישות הסיעתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
קיבלתי. 2% מאפס הדרישות שלנו, אין בעיה.
צופה בנו חיים רייזלר, שהוא מעמותת קרן, זו עמותה של קטועי גפיים, וביקש להעיר שסל השירותים לאביזרי שיקום לנכים לא עודכן 13 שנים ורק באחרונה שונה בצורה מינורית. שאלתי את המנהל הכללי של משרד הבריאות, את פרופ' ישראלי, והוא אמר לי באמת שהנושא הזה של אביזרי שיקום לנכים לא קשור לסל שירותי בריאות של הקופות, אלא הוא בסל שירותי הבריאות של המשרד, התוספת השלישית, שהוא לא מתעדכן. על כן הפנייה היא צודקת מאוד ושמר פרידמן ישיב לי, אז אם יוכל גם להתייחס לעדכון הזה של שירותי הבריאות שנמצאים באחריות ישירה של המשרד.
רן כהן:
הערה, ברשותך. כל פעם שבא האוצר ואומר שהוא מקצץ בתקציבי המשרדים, אנשים חושבים שמקצצים בביורוקרטיה, בפקידות. הם לא מבינים שכאשר מקצצים בתקציבי המשרדים, מקצצים בשירות לאזרח.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון מאוד. הציבור מכיר את אסף אלון מהשביתה המפורסמת בגן הוורדים. קודם כל, אני שמח לראות אותך, אתה נראה מצוין, לעומת מה שראיתי אותך אז, כשביקרנו אותך באוהל, בגן הוורדים. הוא גם היה מהאנשים שפנו אליי וביקשו מאוד להקדים את הדיון הזה.
אסף אלון:
קודם כל, אני מודה לך. אני כמו שנאמר, חולה סרטן המעי הגס גרורתי, אני כרגע בשלבי ניצחון על המחלה, בעזרת ה'. אני משובתי שביתת הרעב, כמובן, אני פעיל בעמותת הקו האחרון לחולי סרטן המעי הגס ושייך לארגון הבריאות, האגודה לזכויות החולה וכדומה.
ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לגבי כינוס הוועדה, בשל החשיבות הרבה שהיא רואה בנושא, למרות שזו פגרה, ואני מבקש להודות לחבר הכנסת רן כהן, שעזר לי מאוד בדחיפת הנושא.
מעט רקע: במהלך השביתה שלנו הגיע לידי אחת השובתות, אלה קליין, מידע על דוח מבקר המדינה 54 ב', לשנת 2003, שנת הכספים 2002, משרד הבריאות. מבדיקה שאני ערכתי לאחר מכן ראיתי נקודות שגרמו לי לטלטלה. הוצאתי מהאינטרנט ולא האמנתי לדברים שראיתי. מדובר בכספים שאמורים לחזור לחולים, מדובר בתהליכים שפוגעים בחולים. ייתכן שלא היינו זקוקים בכלל, אם הדברים היו מתנהלים כמו שצריך. שבתנו 16 ימים, אבל חולים אחרים לא מקבלים תרופות, או תרופות אחרות, חלקם מתים.
בנובמבר, שנה שעברה, פניתי למבקר המדינה, לשופט מר מיכה לינדנשטראוס, ביקשתי את בדיקתו. הנושא אכן נבדק. הוא פורסם בתאריך ה-9.5 השנה. הדבר לא פורסם, הנושא נדחק לקרן זווית. פניתי ב-6.2007, ליושב ראש ועדת הביקורת של המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואנחנו כרגע מדברים כאן וזה נעשה בעידוד של חבר הכנסת רן כהן.
הנקודות שאני רוצה להעיר לגבי הדוח. ומה שאני כאן אומר זה דברים שראיתי וניתן לראות את זה, ואגב, הם הועברו לכל אחד כאן, כהעתק.
תרופות אתיות, תרופות פטנט, התרופות היקרות. מחירן יורד עם תום תקופת הפטנט. עקב גורמים שונים, שינויים, חידושים טכנולוגיים, תרופות גנריות שהן תרופות מתחרות שהן זולות יותר, ואז המצב יוצר ירידה בצורה ניכרת במחירי התרופות. הפער במחיר הוא פשוט מדהים. היכן הפער? הוא נשאר אצל קופות חולים? אין לי מושג. אני מבקש שהדבר הזה ייבדק על ידי משרד הבריאות, כי זה פשוט דבר שהוא לא הגיוני, לפי מה שכתוב בדוח.
נושא נוסף: חלופות לתרופות. התרופות הזולות, הגנריות, אמורות להיות מופחתות מעלות של תרופות שרשומות בסל, התרופות היקרות. אני הבנתי שיש בעיה. מה עם הפיקוח על כך?
קיים שינוי בהיקפי שימוש בטכנולוגיות שונות, כולל בהערכת מספר מטופלים, מעבר לאומדן הרשום. איפה הפיקוח?
כמו כן נרשם שלא פותחו מודלים לגבי היקף השינויים של הטכנולוגיות. אגב, הדברים האלה חוזרים גם בדוח הביקורת 57 ב', מן השנה. איפה הביקורת?
נושא נוסף: מאז הוחל בהרחבת הסל, בשנת 98', לא נערכה ביקורת על ידי משרד הבריאות לגבי היקף השימוש בטכנולוגיות בהשוואה להערכה לפני כלילתן בסל.
בשנת 98' הוחלט במשרד הבריאות על הקמת מסד נתונים לאומי לצריכת כלל התרופות במשק. הוחלט כי קופות החולים ידווחו פעמיים בשנה למשרד הבריאות על כמות התכשירים שנופקו ועל מספרי המטופלים עבורם נופקו התכשירים בפועל. מן הביקורת עלה כי הקופות אינן מדווחות על האמור למשרד הבריאות וכי מסד הנתונים לא הוקם על ידי משרד הבריאות. עוד צוין בהמשך לכך, כי בבדיקה קודמת שנערכה על ידי מבקר המדינה, בשנת 2001, עלה כי הקופות הגישו דוחות, אך הן נגנזו במשרד של המנהל הכללי של משרד הבריאות ולא נעשה שימוש בנתונים. אני מדבר על 2001, לא יודע מי היה המנהל הכללי אז. זה כתוב בדוח של מבקר המדינה. נגנז במגרה או בכספת, לא טופל.
נושא נוסף: בחוק נקבע כי אחד ממקורות המימון להוספת השירות, שזה תרופות, הוא מקור שהתפנה עקב ביטול שירות. כלומר, ביטול תרופות שלא עומדות על סדר היום. מאז תחילת החוק לא בדק משרד הבריאות אם ניתן לגרוע או להגביל שימוש בתרופות אלה. עוד צוין כי רק בשנת 2003, לקראת דיוני ועדת הסל, הוציא משרד הבריאות חוזר להגשת בקשות לגריעת הטכנולוגיות. אגב, יש לי כאן את חוזר המנהל הכללי. עוד עלה כי ההצעות שהוגשו עסקו בטכנולוגיות שכבר אינן כלולות בסל. אז בשביל מה הגישו אותן? ב-15.9.03 החליטה הממשלה להטיל על ועדת הסל להגיש לשר הבריאות הצעה לגריעה, שסך העלות שתיחסך, תלוי במינון, 30 מיליון שקלים. ב-2003, 130 מיליון שקלים. אין לי מושג אם מישהו ביצע כאן מחטף, או מישהו חשב בצורה מדויקת ומדודה על 130 מיליון שקל. אבל אם כן, תתארו לעצמכם, 130 מיליון שקלים, איפה זה? האם זה סתם נכתב? אני לא יודע. מישהו מוכן לבדוק את זה?
יחד עם זאת, אני רוצה לומר, אין להוציא ולגרוע את התרופות החדשות שייגרעו מהטכנולוגיות. כלומר, אם יגרעו מהטכנולוגיות תרופות, אז לא לגעת בתרופות החדשות שכבר אושרו ונמצאות בשימוש.
דבר נוסף, משרד הבריאות טרם בנה מודל תמחירי הבודק שינויים לאורך זמן.
דבר נוסף, קופות החולים אינן נותנות או מפסיקות לתת תרופות הכלולות בסל, שנמכרות יותר מהחלופות הקיימות בסל, אף שמרכיבים הפעילים בתרופות לא תמיד משפיעים באותה מידה, וישנם חולים שהחלופות הזולות לא פעילות, כפי שהחלופות היקרות פעילות ועוזרות. זאת על פי תלונות (כך כתוב בדוח) שהגיעו וחלקן נמצאו מוצדקות.
אני רק רוצה לומר, שוב, דיברתם על תרופות האמביב. אני גם כתבתי, תוקצבו 150 חולים, כשבפועל טופלו 33 מטופלים. העלות הראשונית תוכננה ל-7.5 מיליון שקלים והיא צנחה ל-2 מיליון. איפה ההפרש?
סיכום: אני מבקש מקופות החולים וממשרד הבריאות לטפל בנושאים שהעליתי כאן. קופות החולים מתבקשות לאמץ את הכתוב בדוחות המבקר זה מספר שנים ולתקן את הליקויים שעלו בדוחות. מדובר כאן בהתנהלות בלתי תקינה, אשר ממנה נפגעים חולים עד כדי פגיעה בחייהם. אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס לנקודות שהועלו בדוחות השונים של מבקר המדינה, 54 ב' ו-57 ב', ולפרסם הנחיות, ולפקח על פעולות קופות החולים. הפיקוח זה הדבר החשוב ביותר, לטעמי. יחד עם זאת, אין לפגוע בהקלת המנגנון לעדכון אוטומטי של התרופות, כפי שדובר כאן.
ברשותך, אדוני, אני מבקש לצרף לפרוטוקול הישיבה את הנתונים האלה ולהפיץ אותם לכל משתתפי הישיבה, שנמצאים כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
באופן אוטומטי, דבריך נכנסים לפרוטוקול.
אני מקדם בברכה את יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, דר' יורם בלשר.
יורם בלשר:
אני חושב שהנושא העיקרי של הביקורת, כפי שאתה, כבוד היושב ראש, הצגת, ניתן לפתרון. ושמענו את ההצעה של שני נציגים של הקופות, שייבדק השימוש בכל התרופות שאושרו בתקופה קצובה, כלשהי, לעומת התקציב שניתן לצורך השימוש באותן תרופות. אני רק הייתי מאוד מבקש שהוועדה תקבל יחד עם זאת החלטה שהתוצאה תכובד על ידי מי שצריך לכבד אותה. זה אומר, אם באמת יימצא שיש שימוש חסר ואפשר לחסוך כסף, אז בבקשה, הקופות ישאו בזה. אבל אם יימצא שהגירעון הוא לרעת העניין, כלומר השימושים היו הרבה יותר ממה שהוקצב, אז שממשלת ישראל תשא בעלות הזאת לטובת הקופות, ובא לציון גואל. אין שום בעיה, לדעתי, בעניין הזה. אחת הקופות הציגה את זה בדיוני הוועדה, בשנה שעברה, כשהיתה ועדה, ומסתבר שהמציאות היא שעלות השימוש של התרופות שהוכללו בסל גדול משמעותית מהתקציב שניתן לקופות. זה דבר אחד.
הנושא השני הוא הנושא של התקציב לעדכון סל התרופות. צריך להבין שב-2007 לא עודכן הסל כלל. לא ניתנה תוספת לתרופות, אפילו לא אגורה אחת. כדי לטשטש ולעמעם את העניין אומרים, הרי בשנת 2006 הוועדה קיבלה כ-700 מיליון שקלים לצורך עדכון הסל. אם בודקים בשקלים כמה באמת שקלים נכנסו בשנת 2006, מאחר והיישום של החלטות הוועדה החל מאוחר מאוד במהלך השנה, בסביבות אוגוסט, וחלקן בספטמבר, אז עברו כ-8 חודשים בהם לא היתה לו הוצאה בכלל ולכן, יחסית לסכום שהוקצב, הוצא סכום יותר קטן. האמת היא שבינואר 2007 כל הסכום הזה בא לידי ביטוי מלא.
וצריך לזכור עוד עובדה מאוד מאוד חשובה. למה פתאום היה צורך בזעקה ציבורית כזו, בשנת 2006? כי בשנת 2003 ובשנת 2004 העדכון של הסל היה 60 מיליוני שקלים לשנתיים. אם באמת תועלה הצעת החוק כפי שפרופ' אלדד וכבוד היושב ראש ואחרים תמכו בה, של 2% לשנה, אז כל אחוז הוא כ-250 מיליוני שקלים, אנחנו מדברים על קרוב ל-500 מיליון שקלים בשנה. וזה כאשר ב-2003 וב-2004 עדכנו רק ב-60 מיליון ונוצר חסר שאי אפשר היה לחיות איתו. הוועדה אז החליטה שבתקציב הנתון אי אפשר היה להגיע לתוצאות. לכן הגיעה הישועה מהסכם קואליציוני של מפלגת העבודה, שהצליחו להעביר את ה-400 מיליוני שקלים, להקדים אותם (גם לא את כל ה-400, מזה קיזזו חלק לטובת בריאות הנפש). על כל פנים, באמת היה סכום מכובד ב-2006, ב-2007 כלום, ואני לא יודע מה יקרה בשנה הבאה.
רן כהן:
לעבור מ-60 מיליון לשנתיים ל-700 מיליון בשנה אחת, זה רצף של 2% לשנה.
יורם בלשר:
בדיוק זאת הנקודה. נכון מאוד, כי אפשר היה אז לתכנן משהו. ככה זה תזזיתי בצורה בלתי צפויה לחלוטין, תחת הכותרת שהממשלה היא זאת שצריכה לקבוע את סדרי העדיפויות וכולי. אנחנו מכירים את הפזמון הזה, אבל העניין הזה בנושא התרופות לא צריך להיכלל.
הנושא האחרון זה הנושא של הפערים בשירותי הבריאות. צדק נציג קופת חולים כללית שאמר שאנחנו מדברים על תקציב חסר של מיליארד שקלים ממערכת הבריאות. ואם פורטים אחת לאחת את כל הגזירות שהאוצר מתכנן (אני מקווה שחלקן בכלל לא יגיעו לכלל דיון, אלא יימחקו לפני הדיונים), ואם ניקח למשל את הסעיף שאני מניח שהוא קיים עדיין (ראיתי רק טיוטה) של דחיית פתיחת מיטות אשפוז בשנת 2008, ל-2010, אם אינני טועה, מה אם לא זה אחד הסממנים של גרימת פער בשירותי הבריאות? כי כתוצאה מדחיית פתיחת מיטות אשפוז, העומס על מערכת האשפוז ילך ויגדל, התורים ילכו ויתארכו וכך אפשר לרסן את הביקוש לשירותי הבריאות. זה נשמע מאוד מאוד קוסם, לרסן את הביקוש לשירותי אשפוז. בסופו של דבר, בקצה הצינור הזה עומד חולה, עומד מטופל ששמים עליו חסמים ביורוקרטיים בלתי אפשריים.
אני עובד כרופא ילדים, בקהילה, בין השאר, ואני נתקל בדברים האלה בחיי היום יום. צריך לאשר בדיקה, צריך מוקד בקרה, מוקד בקרה אומר 'לא', צריך לטלפן, להסביר למה אני חושב, וכך זה פינג פונג כזה, ובסוף יוצא שהמטופל הוא זה שסובל מהעניין, וצריכים להבין לאן מערכת הבריאות הולכת אם הדבר הזה לא ייחסם מהר מאוד. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
עדינה מרקס, יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.
עדינה מרקס:
אני יושבת ומקשיבה לדיון והדיון עוסק בתמחור של מערכת הבריאות, אבל בדוח מבקר המדינה, ועלה על זה פרופ' אלדד, יש שני נושאים אחרים. אחד הנושאים שכואבים לי באופן מיוחד, כנציגת ציבור, הוא הנושא של שקיפות. מבקר המדינה דיבר על כך שוועדת הסל מתמנה בלי פרופורציה בין נציגים של מערכת רפואית (אני לא אומרת איזה) ובין נציגי ציבור. דיוניה אינם שקופים. זה נושא שמאוד מאוד לא בריא מבחינה ציבורית. החלטות מתקבלות פה אחד, אנחנו לא יודעים שום דבר ממה שמתרחש שם. על זה עלה מבקר המדינה, ואני חושבת שמן הראוי להתחיל לטפל בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
בינתיים אין בכלל ועדה.
עדינה מרקס:
אבל הרי הוועדה הזאת בסופו של דבר תורכב. אם לא תורכב היום, היא תורכב מחר, והיא חייבת להיות מורכבת בצורה שיהיה בה באלאנס לאותם בעלי אינטרסים---
היו"ר זבולון אורלב:
אני קראתי בדוח של המבקר שעיקר הבעיה היתה שלא יהיו ניגודי עניינים.
עדינה מרקס:
בוודאי. יש אינטרסנטים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קראתי בדוח המעקב שהעניין הזה תוקן.
עדינה מרקס:
אני לא בטוחה שתוקן. יש הרבה מאוד אינטרסנטים.
היו"ר זבולון אורלב:
גברתי, או שאנחנו מקבלים את דבריו של המבקר כמו שהם, או שמה שנוח לנו, אנחנו מקבלים ומה שלא נוח לנו, אנחנו לא מקבלים. אומר המבקר בדוח המעקב שהדבר הזה בא על תיקונו. למה לך להטיל בזה ספק? סוף סוף הממשלה, משרד הבריאות, עושה דבר חיובי, שלא עולה כסף.
עדינה מרקס:
עד שנראה. אני מאמינה במראה עיניים ולא בהלוך נפש.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מראה עיניים, תקראי שחור על גבי לבן ותראי.
עדינה מרקס:
הנושא של חסמים ביורוקרטיים וזה נוגע גם לאותו עניין של שקיפות. נציג משרד האוצר אמר, אם הקשבתם טוב, זאת כניסה לכיס שלפעמים די מצומק, של כל אחד מאיתנו, של הציבור. והדברים נעשים בצורה לא שקופה, לא ברורה, לא דמוקרטית, אלא נעשים במחשך. שיעלו את הנושא על השולחן, נשמע אותם אם הם יכולים לענות לרעש הציבורי שיתעורר. איזה מן דבר זה? והוא מצהיר על זה בריש גלי. איך אפשר? אני לא חושבת שזה צודק, אני לא חושבת שזה נכון, להתעלם מצרכי הציבור ולעשות את הדברים כך במסתור.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. עורכת הדין דליה רסקאי, המועצה הישראלית לצרכנות.
דליה רסקאי:
הדוח התייחס בצורה טובה וחשף כמה ליקויים ניכרים ואחד מהם זה היעדר קביעת שיטות לאומדן השימוש בטכנולוגיות חדשות, לאורך זמן, תוך לקיחה בחשבון שינויים רלוונטיים, כמו שאמרנו דמוגרפים וכולי. השני זה היעדר פיתוח שיטות לאומדן הצריכות הטכנולוגיות החדשות, השלישי – היעדר בדיקת היקף שימוש בטכנולוגיות חדשות שנכללות, והרביעי, שאני רוצה להתייחס אליו, זה היעדר שקיפות לציבור על זכויותיו והתנאים לקבלם.
פה, כמו שפרופ' אלדד אמר, הציבור כן צריך לדעת מה הזכויות שלו, מה נכלל בסל התרופות, ואם אני נכנסת לאתר, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, לא מפורטות לי כל התרופות. בעצם זו רשימה מאוד מאוד מצומצמת.
היו"ר זבולון אורלב:
חנה, צריך לפנות למזכירות הכנסת שבאולם הזה תהיה אפשרות להתחבר לאינטרנט. אנחנו כבר פעם שנייה נתקלים בישיבה שמוסרים לנו כל מיני נתונים. אם היה פה עכשיו מכשיר, יכולנו להיכנס, לראות, לבדוק את הדברים האלה.
דליה רסקאי:
הבוקר נכנסתי לאינטרנט ולא הופיע. נכנסתי לאתר האינטרנט למשרד הבריאות, תחת הכותרת של 'מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי' והיתה שם רשימה מצומצמת. זה מה שאני יכולה להעלות בנושא הספציפי. עצם זה שהציבור לא יודע ולא רשום לו כל התרופות שהוא יכול לבדוק אותן מול קופות החולים, כך ש---
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שאלת תם אלייך. האזרח הרגיל, ואני ביניהם, באמת ייכנס לאתר האינטרנט לראות אם תרופה מסוימת מופיעה בסל, כן או לא? אני באמת שואל. מקשיבים לנו כולם, יש מישהו מאיתנו שנכנס? מלבד אלה שמאוד מאוד מתעניינים?
דליה רסקאי:
בדוח מבקר המדינה, הוא הציע לפרסם את זה בצורה כזו שניתן יהיה להיכנס, שתהיה נגישות.
היו"ר זבולון אורלב:
את זה אני מוכן לקבל.
דליה רסקאי:
אבל מה שמשרד הבריאות עושה, זה שהוא מפרסם רק באינטרנט. אפשר במספר דרכים, חוברות אפשר לחלק.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חלק מההמלצות שלו, שאנחנו נאמץ, כמו שנאמץ את יתר ההמלצות שלו.
דליה רסקאי:
היום אני קראתי בעיתון 'ידיעות אחרונות' שחולים מבוטחים מחכים במסדרונות כדי לעשות ניתוחים. השאלה אם מבוטח שמשלם סכומים לסל, בהשתתפות, צריך להמתין כמה חודשים? אני קראתי את זה וזה מאוד צרם לעיניי. זה לא אמור לקרות, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
שירה כלפון מעמותת חברים לרפואה.
שירה כלפון:
אני הקמתי את עמותת הקו האחרון, יחד עם חברתי תמי, לפני ארבע שנים. לפני שנה החלטתי שאני מקדישה את רוב מרצי, זמני וחיי והצטרפתי לעמותה שנקראת עמותת חברים לרפואה, שזאת עמותה שמתמחה בקיבוץ נדבות עבור אנשים חולים. אנחנו מייעלים את השיטה עבור האנשים החולים שזקוקים בקרב הנורא של חייהם לקבץ נדבות. לצערי, זה המצב. אמא שלי, זכרונה לברכה, היתה מספרת לי על האסקימוסים שהיו שולחים את הזקנים שלהם למות בקרח. לצערי הרב, אנחנו עושים את זה. יש פה הרבה מאוד דיבורים, אבל בסופו של דבר, אנשים שמגיעים למצב שהם חולים כרוניים, זה לא משנה מאיזה מחלה, אם זה מסרטן, או אם זה אוסטיאופורוזיס, או אם זה אסטמה, או כל דבר אחר, יכולת ההשתכרות שלהם היא מוגבלת, היכולת שלהם לטפל במשפחה שלהם היא מוגבלת. הם, בסופו של דבר, צריכים לממן את הטיפולים שלהם. יש שלושה גופים שאחראים פה על ביטחונם ושפיותם ויכולתם הפיזית להחזיק מעמד בסיפור הזה, אם זה הממשלה, אם זה משרד האוצר, אם זה משרד הבריאות, ואם זה קופות החולים.
יש לי רושם שמשרד הבריאות לא קיים. אם הוא קיים, בצורה מאוד מאוד מינורית. מי שמכתיב פה את הסיפור זה האוצר. מי שמכתיב פה את הסיפור זה קופות החולים. כשבן אדם צריך קוצב לב, הוא צריך אותו עכשיו, הוא לא תמיד יודע שהוא יכול להתכתב עם אתי סממה, ולפעמים לוקח חודש או חודשיים בקשה ובינתיים הוא גם יכול למות. אז אל תגיד לי שאפשר, ואני נתקלתי בכמה וכמה חולים שעכשיו הם צריכים את קוצב הלב ולא היה להם את הזמן להתכתב.
היו"ר זבולון אורלב:
קוצב לב זה בסל התרופות?
שירה כלפון:
יש שני סוגים של קוצבי לב, יש קוצב אחד יותר טוב, יש קוצב אחד פחות טוב. שניהם בסל התרופות. הקופות נותנות את הפחות טוב, ואז אחרי שהשתילו לך את מה שהשתילו לך, אז תתחיל להתווכח. זה הסיפור לגבי הקוצב לב. קנית, תראה קבלה. זה מה שאני אומרת. זה הסיפור.
אני לא מבינה למה כשנכנס אותו סכום, 100, 200, 300, 400 לתקציב המדינה, למה הוא מחולק לחמישה גופים, למה זה צריך להיות מחולק ל-4 קופות ולמי שאחראי על הרכש עבור בתי החולים. למה המדינה לא יכולה להתעסק ברכש עבור כלל הציבור. קודם כל, אתם תגיעו למצב של הוזלת מחירים וגם תגיעו למצב שלרוב הנתונים תהיה שקיפות. אני לא מדברת על כל השירותים, אני מדברת על קנייה מרוכזת. יש 5-6 מיליון תושבים, לרכוש לכולם ולא לחלק את זה לחמש. זה דבר אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
גב' כלפון, יש לי בקשה. ראשית כל, אם אפשר להיות צמודים לדוח מבקר המדינה. אנחנו לא מחליפים את ועדת העבודה, רווחה והבריאות. אנחנו לא מקיימים את הדיונים העקרוניים, למרות שהייתי רוצה, תפקידה של הוועדה הזו לוודא שהממשלה וקופות החולים יתייחסו ברצינות לממצאים ולהמלצות---
שירה כלפון:
אני אומרת שמשרד הבריאות---
היו"ר זבולון אורלב:
ובאשר להערות שהיו לך, אני מאלה שלא אוהבים הטחת האשמות כללית. אם יש לך טענות ספציפיות עם שם, מקום, תאריך, תואילי להעלות את זה, תכתבי לגב' סממה, עם העתק אלינו. אני מבטיח לך שנעקוב אחר הדברים האלה. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל הרשויות המוסמכות פועלות כראוי, אלא אם כן אני אתרשם אחרת. אז אני מבקש, יש טענות, להעלות את זה בצורה מסודרת---
שירה כלפון:
הדוח אומר שהרשויות לא פועלות בצורה---
היו"ר זבולון אורלב:
סיסמאות.
שירה כלפון:
אומר הדוח שב-98' היה צריך לקום גוף שיבדוק את הנושא של שקיפות הרכש של קופות החולים. קרה? לא קרה. כמה שנים עברו? עשר שנים מאז. אומר פרופ' אבי ישראלי, בצדק או שלא בצדק, שיש 1001 סיבות למה הדברים האלה לא נבדקו ולמה אי אפשר לבדוק את זה כל 4 שנים. ואני אומרת לפרופ' אבי ישראלי, אחריותך כמי שמייצג אותי לעשות את המקסימום לבדוק שהסכום שאני מעבירה מכספי הביטוח שלי ינוצלו כראוי. זה לא חובתם של משרד האוצר ולא חובתם של קופות החולים, אלא מחובתך כלפיי.
היו"ר זבולון אורלב:
כך קבע אמנם המבקר בממצאים והוועדה בהחלט תעמוד מאחורי ההמלצה הזאת.
מידד גיסין:
אני רוצה לחזור לנושא המרכזי שהתחלנו בו, גם בגלל שהציבור צופה בנו וחשוב שהציבור יבין פחות או יותר על מה אנחנו מדברים, כי אני אחראי לכם שהציבור לא יודע על מה אנחנו מדברים.
כל הדיון פה שהתנהל בין משרד הבריאות, קופות החולים, למעשה התרכזנו בנושא של קופות החולים, ואני רוצה לחזור לנושא של בדיקת ניצול התקציבים שניתנים לתרופות בסל התרופות. ואני רוצה לתת דוגמה אחת שהוצגה פה באולם הזה, בשנה שעברה, בדיון של ועדת העבודה והרווחה, והופיע פרופ' מומחה לסוכרת במדינת ישראל ונתן דוגמה, על האבמביה שזו תרופה שבזמנו היתה תרופת פלא לסוכרת. ההערכה היתה ש-24,000 חולים יקבלו את האבמביה בשנה וכמובן המחיר שחברת התרופות שהציגה. אחרי שנה, בלי לעשות ועדה מיוחדת, הדרישה של משרד הבריאות לבדוק כל שנים, עשו בדיקה אחרי שנה, רק 8,000 חולים קיבלו את התרופה הזו. אף אחד לא ערער על הנתון הזה. זאת אומרת ששני שליש מהכסף שהקופות קיבלו עבור התרופה הספציפית הזאת, נשאר בקופות. עכשיו, כולנו מסכימים, וגם אני, כנציג החולים, מסכים שהנושא סבוך והוא בכלל לא פשוט, אבל אני מסכים עם דר' בלשר, מישהו צריך לבדוק האם הטענה של הקופות שהן טוענות טענה שמסתמכת על דוח של רואה חשבון, שהן מוציאות יותר ממה שהן מקבלות בסיפור הכללי. מישהו צריך לבדוק את זה. לא יכול להיות שישאירו את זה, שהרכבת תיסע בלי ביקורת. יכול להיות באמת שהקופות חוסכות כסף והכסף נשאר בקופות ויכול להיות שמגיע לקופות לקבל יותר. אז מישהו צריך לבדוק את העניין הזה. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו לבדוק את העניין. מה יעשו עם זה אחר כך, אני בטוח שיהיו כאלה שיתנגדו להוסיף לקופות כסף. לקחת מהקופות, תמיד יהיה מי שירצה לקחת, אבל להוסיף, תהיה... אבל מישהו צריך לבדוק את זה. זה לא יכול להיות שזה יימשך ככה.
אני רוצה פה להציג קצת את עמדת החולים. אנחנו ראינו בשנים האחרונות, באופן מיוחד בשנה שעברה, את שביתת הרעב, את כל המאבקים, את החשיפה של החולים, של הבעיות שלהם, של המשפחות שלהם, בתקשורת. דבר שהוא שערורייה. מחוסר בררה, התרופות שהם היו צריכים לקבל, לא נכנסו לסל. אני אמרתי את זה לא בפורום אחד ואני אומר את זה שוב פעם, מדינת ישראל צריכה להחליט מה הזכות של החולים, של האזרחים שלה, לחיות. אתמול ראינו הפגנה של 5,000 ניצולי שואה. יותר מ-200,000 ניצולי שואה שכבו בבית. חלק גדול מהם זה אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם היום, שאין להם תרופות. לא תרופות מצילות חיים, אלא את התרופות החודשיות שהם צריכים לקנות. כל חודש. הם לא קונים, וזה הוזכר פה העניין הזה.
יושב ראש הוועדה שאל, כשדובר על גירעון של מיליארד שקל בכל קופות החולים, אז אתה שאלת 'מי משלם את זה?' החולים משלמים את זה. החולים משלמים את זה בטרטור של חולה, החולים משלמים את זה בתורים והכתבה שהיום מתפרסמת בידיעות אחרונות – זה לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים. גם בכנסת דובר בוועדות רבות על נושא של התורים. אז מדברים, מביאים נתונים...
עכשיו אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד. דובר פה על ועדת הסל. קודם כל הייתי שמח לשמוע מפרופ' אבי ישראלי אם יש בכלל התקדמות בנושא של הקמת ועדת הסל. כי אנחנו מדברים על תקציב, יינתן תקציב ואין ועדה. או שיש ועדה ואין תקציב. ובנושא של הרכב הוועדה, כבר בקדנציה של---
דוד טל:
יש עוד מצב אחד – שאין תקציב ואין ועדה.
מידד גיסין:
זה נכון. אני לא מאמין שנגיע למצב הזה. אז יהיה ויכוח אולי על כמה יהיה תקציב, אבל ועדה חייבת לקום. משרד הבריאות, עד היום ממשיך ועושה את עבודת המיון הראשונה שלו והוא יהיה מוכן ולא יהיה מי שיקבל את החומר.
כבר כאשר שחבר הכנסת טל היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, הוא המליץ לשר הבריאות דאז, שבוועדה צריך להיות חבר נציג העולים. דובר פה על ניגודי אינטרסים. לחולים בטח שאין אינטרסים. יש להם אינטרס לדאוג לאזרחי המדינה לבריאות מינימלית ויש המלצה של ועדת העבודה והרווחה. עד היום זה לא קרה. לא יכול להיות, עם כל הכבוד, לכאלה שנקראים נציגי ציבור בוועדת הסל, אני מוריד את הכובע בפניהם ,אני בטוח שהם דואגים לאינטרסים, אבל בוועדה צריך להיות נציג אותנטי של חולים שמכיר את המטריה, שיודע על מה מדברים.
עופרה בלבן:
צהריים טובים לכולם. אני יו"ר עמותת חן פוריות ומייצגת פה גם את עמותת ענב"ר לפרקים. דוגמאות מאוד קטנות זה הפוסלן והדיאטרין של טרימה וטבע בהתאמה, שהן דוגמאות לבעיות של תרופות שהוחלפו בגנריקה. אבל אמרו פה כמעט הכול, ומידד אפילו אמר את מה שאני חשבתי להציע. רבותיי, בלי החולים אי אפשר להתקדם ולכן אני מבקשת לצאת מכאן בקריאה למשרד הבריאות לשתף את החולים בהחלטות, בתהליך קבלת ההחלטות. אם זה הוועדה הספציפית הזאת, ועדת הסל קל וחומר, אבל לא רק, גם בוועדת הבדיקה. ידידי ואני, אסף אלון ואנוכי ישבנו עם דר' בלשר וביקשנו ממנו לשתף אותנו כפרטנרים שווי זכויות, מול ביטוח לאומי, מול משרד הבריאות וקיבלנו את הסכמתו העקרונית לדבר. אז אנחנו עכשיו יכולים לבוא ככוח עוזר, משתף, מביא את המידע ועוזר לקבלת ההחלטות כמעט אובייקטיבית, אפשר לומר, לגורמים שיכולים להשפיע על מצב הבריאות במדינת ישראל.
זה קיים בעולם. אני חברה בארגון חולים בין לאומי וגם שם הדרישה היא גם לנגישות לטיפול, גם לשקיפות ובעיקר לשותפות. ואם לוקחים את החולים כפרטנרים, החיים יכולים להיות הרבה יותר פשוטים, פרופ' ישראלי.
יובל פרידמן:
קודם כל התבקשתי להגיב לשאלה של אחד הצופים בעניין עדכון השירותים בתוספת השלישית. בהצעת החלטת הממשלה יש כוונה להקצות חלק מהתוספת הטכנולוגית שמיועדת ל-2008 גם לתוספת השלישית לסל שירותי הבריאות. איך היא תתחלק, זה תלוי ב---
היו"ר זבולון אורלב:
במה מדובר?
יובל פרידמן:
עשרות מיליונים. בנושא ועדת הסל, חבר הכנסת טל, יהיה כסף וגם תהיה ועדה, אז כמה מחשבות אפשר לפסול.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מבשר שתהיה ועדה? אתה יודע מתי?
יובל פרידמן:
אם יהיה כסף, אני מניח שבימים הקרובים היא תמונה. אפשר לשאול את פרופ' ישראלי.
דוד טל:
בגרסה המפוצלת לשלושה, כפי שהאוצר הציע?
יובל פרידמן:
צריך לחכות שהממשלה תחליט.
אבי ישראלי:
במתכונת של מה שהיה, ועדת משנה בוועדה אחת.
יובל פרידמן:
בקשר לעבודה של ועדת הסל, ועדת המשנה עובדת, צריך לדעת את זה, והיא עושה את העבודה הטכנית הגדולה. רוב הכספים שנכנסים באמצע השנה לסל, לדר' בלשר, הם אולי נכנסים באמצע שנה והם בחלקיות, אבל מיד בשנה שאחרי זה נכנסים במלוא הסכום, אז אין פה קיצוץ. חבל להשתמש בזה.
ציפי זיבצנר:
בהמשך למה שנציג האוצר אמר, אכן אנחנו נערכים לקראת סל שירותי הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מבין, אתם בקואליציה איתם? אתם אופוזיציה? לא הבנתי את מערכת היחסים.
מירי זיבצנר:
לא קשור, פשוט דיברו על ועדת הסל, אז אני רוצה לציין שוועדת המשנה עובדת, האגף למדיניות טכנולוגיות הוא זה שמכין את החומר, הוא אחראי על הכנת החומר המקצועי, לקראת עבודת הסל. אנחנו עובדים במלוא המרץ, וגם ועדת המשנה עובדת על כל החלקים שקשורים לחלק המקצועי, תמחור וכולי, של הטכנולוגיות לקראת ועדת הסל. אז אנחנו עובדים, מחכים רק שתמונה ועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש בעיה מקצועית שתבדקי את ה-60 תרופות שאושרו לפני חמש שנים?
מירי זיבצנר:
רציתי להתייחס גם לזה. ברשותך. קודם כל, כדי לתקן משהו שכנראה לא הובן כהלכה, משרד הבריאות וקופות החולים משתפים פעולה בנושא של צריכת השירותים ואנחנו מקבלים דיווחים משנת 2005 ומלקטים אותם כדי להפיק תוצאות ושנוכל לקחת בחשבון כיצד להמשיך הלאה.
בנוסף, כרגע, כפי שנאמר קודם, גם מכון ברוקדייל מתחיל במחקר בנושא של צריכת השירותים.
היו"ר זבולון אורלב:
את אומרת שאתם מקבלים נתונים מקופת החולים. אישרו לפני חמש שנים תרופה מסוימת והשתמשו בזה 10,000 חולים. את עכשיו מקבלת דיווח ואת רואה שמשתמשים בזה 2,000 חולים, את עושה עם זה משהו?
מירי זיבצנר:
אנחנו רק יכולים להתייחס לנתונים.
אבי ישראלי:
אני אגיד לך למה אנחנו משתמשים. אנחנו משתמשים למשל לראות האם צריכת האנטיביוטיקה בילדים, במדינת ישראל, קטנה או גדלה. דוגמאות מהסוג הזה. רציתי רק שאדוני יידע. אנחנו משתמשים בזה לדברים מהסוג הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל והיא ראש אגף מדיניות טכנולוגיות, מישהו יכול היה להבין, לקבל את הרושם - אבל תיקנת את הרושם.
אבי ישראלי:
אנחנו משתמשים בזה למדיניות, האם למשל ההסברה שהיתה לגבי האנטיביוטיקה היתה טובה, יעילה.
דוד טל:
מי מנחה את הרופאים לתת תרופות?
מירי זיבצנר:
אנחנו לא יכולים להוציא הנחיות, יש איגודים מקצועיים של ההסתדרות הרפואית. הנחיות לרופאים מוציא האיגוד המקצועי, לא אנחנו.
דוד טל:
לא, אבל קופות החולים מדי פעם בפעם עושות את זה, כדי לאזן את התקציב על גבו של החולה. הם פשוט ממליצים, אומרים לרופאים לא להוציא תרופה כזו.
מירי זיבצנר:
זה בין הנהלים של הקופות.
דוד טל:
וזה נראה לך ראוי, נכון?
מירי זיבצנר:
אני לא כאן בשביל לשפוט את הדברים האלה. יש מדיניות של המשרד.
דוד טל:
אבל, גברתי, את משרד הבריאות? זה התפקיד שלך, לא?
מירי זיבצנר:
לא, ממש לא.
דוד טל:
זה התפקיד של משרד הבריאות.
מירי זיבצנר:
לא שלי. זה לא חלק מהתפקיד שלי. התפקיד שלנו זה בהערכת טכנולוגיות. משרד הבריאות זה משרד מאוד גדול והמנהל הכללי יכול להגיב על זה.
זאב אהרונסון:
אני חושב שהגיע הזמן לא להאשים אותנו שאנחנו נותנים פחות דברים.
דוד טל:
אני יודע על דבר ספציפי. אבל אני יודע.
היו"ר זבולון אורלב:
מר אהרונסון, מישהו בא אליך בטענות? מה אתה צריך להשיב? יש פה את קופת חולים כללית, היא תשיב, מה אתה משיב במקומם?
זאב אהרונסון:
אני רוצה לשמוע דברים חיוביים על הקופה שלי במקרה הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
את זה אני אגיד.
מירי זיבצנר:
רציתי להשיב בנושא של צריכת השירותים. בנושא צריכת השירותים, השנה מתחילות שתי עבודות גדולות לאסוף נתונים לגבי הצריכה ועד כמה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הצפי לסיום?
מירי זיבצנר:
ב-2009 אני מאמינה שהעבודות יהיו גמורות. מעבר לזה, בנושא של שקיפות. אכן, כל מי ששותף לתהליך הסל חותם על טופס גילוי נאות. לגבי מידע לציבור, יצאה לא מזמן חוברת לאזרח מטעם מועצת הבריאות במשרד הבריאות. בנוסף יש מידע באתר המשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה החוברת הזאת?
מירי זיבצנר:
היא חולקה לכל תיבת דואר.
אבי ישראלי:
היא לא מפרטת את סל השירותים. מה שאדוני שואל ומה שדוח מבקר המדינה התייחס.
מירי זיבצנר:
אבל כן יש מידע באתר משרד הבריאות.
אבי ישראלי:
אנחנו נשים את זה על השולחן, כי יש פה אנשים שבאמת מכירים את הנושא הזה לכל כיווניו. אחת הבעיות הגדולות בדברים האלה היא שאנשים, גם אם הם מקבלים את זה הביתה, מתייקים את זה באיזה שהוא מקום. את הדברים האלה צריך ברגע מסוים, ברגע של מצוקה מסוימת. בן אדם לא מחטט, לא מסתכל סתם בחוברת זכויות של חולה.
היו"ר זבולון אורלב:
עם מי אני יכול להתקשר?
אבי ישראלי:
הכול מופיע קודם כל באתר של המשרד. שתיים, הוא יכול להתקשר---
דוד טל:
אז מה הטעם שאתם שולחים את זה? אם אתה כבר מודיע מראש שאין לזה אפקט. לבזבז כספי ציבור?
אבי ישראלי:
לא, חס וחלילה. הכוונה היא, ואנחנו גם כותבים את זה בפנים, 'שים את זה באיזה שהוא מקום, שמור את זה, כשתצטרך, אנא פנה ופתח'. חלק מהאנשים כך נוהגים. דבר שלישי, אפשר לצלצל ואפשר להתקשר למשרד, לנציבת פניות הציבור. הם עונים גם לטלפונים. יש גם נציבת פניות הציבור שלא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם היא עונה לטלפונים. כל הדברים האלה נעשים. אנשים יכולים לכתוב בדואר אלקטרוני ועונים לכולם גם באי-מיילים. את הדברים האלה גם כן עשינו ומבחינה זאת, יש שיפור גדול מאוד בשירות. אבל כמובן הזמינות של שירותי האינטרנט היא לא לכל אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהדבר הכי פשוט, כל אחד יודע שאם יש לו בעיה רפואית, יש לו את הסניף של קופת חולים שלשם הוא הולך. אם היה בכל קופת חולים את אותה חוברת, במודיעין.
אבי ישראלי:
יש. בכל סניף. החוברת של הסל מופיעה לפי חוק. נדמה לי שחבר הכנסת טל היה אז היושב ראש של הוועדה. זה מופיע בתקנות ונבדק על ידינו.
דוד טל:
וזה מופיע בכל סניף קופת חולים?
אבי ישראלי:
כן, צריך להופיע. אנחנו בודקים את זה כשאנחנו עושים את הבקרות על קופות החולים.
עפרה בלבן:
הבעיה במה שכתוב שם שהוא לגמרי לא ברור ולא זמין לאנשים להבנה. ואני יודעת את זה, כתב את זה מי שמכיר את החומר.
דוד טל:
אני רק רוצה לומר שאני חושב שבזמנו, איך תקצבו תרופה כזאת, בין יתר השיקולים כשרוצים להכניס תרופה מסוימת, קופות החולים מגישות את הפרטים של כמה חולים כאלה יש בכל קופה, מכפילים את זה בסך הכול, לפי העלות של אותה תרופה, ואז מקצים את הכסף לתרופה הזו. ראיתי יותר מפעם אחת שאכן, כפי שנאמר פה, לא משתמשים בתרופה שהיא בהתאם לסל והציבור לא מקבל פיצוי במקום אחר. אני מוכרח לומר, יש מקומות חריגים, לכן גם אמרתי כמה דברים בשבחה של קופת חולים מאוחדת. יש מקרים שזה לא בדיוק בסל, אבל אני מניח שהם יודעים שהיות והם נהנים מכספים אחרים שלא מנוצלים, אז הם נותנים שירות כזה או אחר מעבר לזה. אבל אני חושב, וטוב עשה מבקר המדינה, שבדק את הנושא הזה, וקופות החולים מקבלות, לדעתי (אלא אם כן יוכיחו לי הפוך), יותר ממה שמוקצה להן.
היו"ר זבולון אורלב:
אז איך אתה מסביר את זה שהם מוכנים לבדיקה הזאת והממשלה לא מוכנה לבדיקה?
דוד טל:
לא ברור לי. זה ממש לא ברור.
אבי ישראלי:
הממשלה הקימה ועדה בראשותו של מר יואל ליפשיץ, סגן המנהל הכללי לקופות חולים, והוועדה הזאת יושבת. אני לא יודע את התאריך.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אמרת לי שאי אפשר לבדוק.
אבי ישראלי:
מה זאת אומרת? על המחירים ועל הזה אנחנו בודקים. הם גם סיפרו לך שרצו רואה חשבון חיצוני. הגב' חנה זיירברון בעצמה עדכנה את הנקודות האלה.
דוד טל:
רק עוד משפט. אני שומע פה חדשות לבקרים, אני לא רוצה לעשות הכללות, אני לא אוהב לעשות הכללות, אבל הוועדה תקועה. שמעתי את הדר' מקודם, שדיברה על 2009, טוב שלא אמרה 2017. אני מקבל איזה שהיא הרגשה ותחושה שהעסק הזה לא זז ולא עובד. כל דבר מתמסמס, כל דבר מתארך, עוד מעט כל הדבר הזה גם לא יהיה רלוונטי, מפני שעד שהוועדה הזאת תקום ועד שהיא תחליט מה שהיא תחליט ועד שהיא תמליץ מה שתמליץ, ועד שיישמו את זה... העסק הזה צריך לעבוד קצת יותר מהר ממה שאנחנו יודעים.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל, אני רוצה לומר גם לאלה שצופים בנו שיש, על פי חוק, נציבת פניות הציבור במשרד הבריאות, שיושבת איתנו כאן.
אתי סממה:
אני יכולה לתת את מספר הפקס. מספר הפקס שאפשר לפנות ולהגיש קבילה, זה 6714308, בירושלים.
הרבה מהנושאים, וגם חבר הכנסת טל הזכיר, שהדברים יכולים לקחת זמן, לטפל בהם ברמה המערכתית, ברמת המדיניות. אבל ברמה הפרטנית יש מענה, גם בנושא של תרופות גנריות, דברים נבדקים לגופם ויש מענה לאנשים ואפשר להגיש קבילה ולקבל מענה.
היו"ר זבולון אורלב:
אחרי הדיון הזה, ואחרי ששמענו את כל הנוגעים בדבר, את משרד הבריאות, משרד האוצר, קופות החולים, הארגונים למיניהם, ההסתדרות הרפואית, אנחנו כמובן כהרגלנו מאמצים את הממצאים של דוח המבקר וכמובן גם את ההמלצות שלו. למרות שמשרד הבריאות טוען שהבעיה של הבדיקה היא כמעט בלתי אפשרית, או נמצאת במחקר, אנחנו עומדים מאחורי הדרישה הזאת. אני מוכרח לומר שאותי משרד הבריאות לא שכנע בעניין הזה ואנחנו ממשיכים בדרישתנו, כמו המבקר, שמשרד הבריאות ימצא את הדרך כדי שב-24 מיליארד, שמוקצבים לסל שירותי הבריאות, תהיה איזה שהיא בדיקה מדי כך וכך שנים, על פי אמות מידה מקצועיות, כדי לוודא שנעשה שימוש נכון ומושכל באותם כספים.
הממצאים שנמצאו ביחס לפערים על היוקר הרפואי, יוקר הבריאות, היוקר הטכנולוגי והיוקר הדמוגרפי, אנחנו סבורים, שהנושא הזה, במשרד הבריאות, לא מקבל את המענה הנכון ולא מקבל את הפתרון הנכון.
לא רק זה, אנחנו מודאגים כשאנחנו שומעים את מנהל אגף התקציבים בשירותי בריאות כללית שאומר שיש בעצם גם קיצוץ סמוי בתקציב 2008, שהוא מאוד מטריד, כי חלק מהממצאים של מבקר המדינה, שיש שחיקה שהמחוקק לא התכוון אליה בתקציבי שירותי הבריאות וכמובן כל יתר הדברים שקשורים לשקיפות וקשורים לנושאים האחרים, שאנחנו דיברנו בהם.
אני חושב שמפאת כובד העניין, ומדובר גם בסכום כל כך גדול, אנחנו בבוא הזמן נבקש דוח מעקב נוסף. הפרשה לא הסתיימה. הפרשה הזאת היא תלויה ועומדת. היא צריכה למצוא את פתרונה.
אני אומר את זה גם באופן אישי. אני, לפני קצת יותר מחודש, נזקקתי לאשפוז רפואי בבית החולים רמב"ם, על רקע אירוע לבבי, שעברתי אותו בשלום, כולל גם צנתור. הרגשתי, כצרכן של מערכת הבריאות, מה אדם מוכן לעשות ולתת כדי להבטיח את שלומו ואת בריאותו. כשאדם זקוק למערכת הבריאות הוא נמצא בשעות מאוד קריטיות, חסר אונים לחלוטין. הוא איננו יודע מה מתרחש איתו, הוא איננו יודע מה קורה איתו והוא כל כולו תלוי בחסדי הרופאים. אני חושב שקיבלתי טיפול מצוין וקיבלתי טיפול רגיל, עם הרופאים הרגילים, לא הביאו לי רופאים מיוחדים וזאת גם הזדמנות, אם מותר לי, להודות באופן אישי לפרופ' ביאר שהוא מנהל בית החולים רמב"ם ולכל הצוותים גם במחלקה הקרדיולוגית, גם בטיפול נמרץ, גם ביחידת הצנתורים.
כמובן ניצלתי את שהותי בבית חולים קצת להתעניין מה קורה עם חולים אחרים וכדומה וקיבלתי רושם שבכל הקשור לפרסונל, לסגל הרפואי במדינת ישראל, יש לנו בהחלט במה להתגאות ויש לנו מערכת רפואה מאוד מתקדמת, אלא שגם במערכת מאוד מפוארת ומאוד חשובה, יש ליקויים ויש כשלים ויש מחדלים שצריכים לתקן אותם ואפשר להביא אותה לרמה עוד יותר טובה. ועל כך אנחנו גם מודים למבקר המדינה שמראה לנו בפנס את אותן פינות שצריך לתקן.
תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15