פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני כ"ב אב התשס"ז (6 באוגוסט 2007), שעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון- חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות
תלמידים, התשס"ו-2006 של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ רונית תירוש. (פ/1469)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק גלנטי
רונית תירוש
מוזמנים:
עוזי יצחקי – סמנכ"ל משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי אורי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
חנן אהרון – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
ג'קי לוי – מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה
שלמה כץ – המפקח על התעבורה, משרד התחבורה
דרור שפירא – מנהל תחום נהגים מסוכנים, משרד התחבורה
ריקי ארמן – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד דרור ארם – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
חאלד אמון – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יפית רווה – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דודו לוי – ס. מנהלת אגף הסעות, משרד החינוך
רותם זהבי – מנהל בטיחות ארצי, משרד החינוך
רוני לוינגר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
הילה צמח – מתמחה, המשרד לביטחון פנים
ד"ר יעקב אדלר – משרד הבריאות
יוסי טרוקמן – קצין בטיחות תעבורה, חב' קונקס תחבורה ישראל בע"מ
יואב מגד – מנהל פעילות ישראל, טרפילוג
אמציה גזית – בטיחות בתעבורה – סנסומטיקס
אודי פרידמן – מנהל חב' סנסומטיקס
הוד פליישמן – סמנכ"ל פיתוח עסקי, דרייב דיאגנוסטיקס
עופר רז – סמנכ"ל פיתוח, דרייב דיאגנוסטיקס
דני שטרן – קצין בטיחות בתעבורה, חברת "דן"
דן ארצי – קצין בטיחות ארצי, "אגד"
ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות
עדנה רוצריג – מנהלת ענייני חינוך, מרכז שלטון מקומי, ת"א
נועם קום – מנהל תחום רכב, יו"ר פורום נוהגים היי-טק
אורנה קליין – מנכ"לית חיים בדרך מתונה
עדנה צונץ – דוברת אנשים באדום
נורית גרוסמן – יו"ר אנשים באדום
יעקב רון – מתנדב, אנשים באדום
חזי בלום – ראש אגף רשות לאומית
יהודית כץ – "יד הנקטפים"
יוסי אשד – נהיגת צעירים, אור ירוק
ענת קראוס – נהיגת צעירים, אור ירוק
אילן גרובסקי – "אור ירוק"
אורי שחר – מועצת התלמידים והנוער הארצית
מעין כהן – מועצת התלמידים והנוער הארצית
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון- חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות
תלמידים, התשס"ו-2006, של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ רונית תירוש. (פ/1469)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש לתיקון פקודת התעבורה, חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים, התשס"ו-2006, עברה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית ביום 10 לינואר 2007. המתנת הרבה זמן חברת הכנסת תירוש - - -
רונית תירוש:
אני אסביר למה.
היו"ר גלעד ארדן:
העיקר שזה לא באשמת הוועדה. אני מאפשר לך להציג את הצעת החוק, בבקשה חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש:
תודה אדוני היושב ראש ואני רוצה להזכיר לנוכחים שההצעה היא יוזמה משותפת שלך ושלי. ביקשתי לקיים את הדיון לאחר תקופה ארוכה של המתנה משום שבהצבעה לקריאה טרומית הגעתי להסכמה עם משרד התחבורה שנעשה את ההמשך במתואם ולא נעבוד חד צדדי. אבל עובדתית מכורח הנסיבות, אני לא מאשימה כרגע, לא יצא לנו לשבת וחשבתי שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה, להיות קשובים, להיות פתוחים, אני לא אלך עם ראש בקיר. אם אשתכנע שמשהו לא בסדר בהצעה, ולכן מה שהתכוונו לעשות אנחנו עדיין יכולים לעשות את זה כאן ברוח טובה. אני רוצה לציין שמעבר למתן סמכויות רבות בחוק עצמו לשר לקבוע איך ומי וסגנון של הטכנולוגיה והקופסא הטכנית הזאת וגם איך יטפלו בנהג שנוהג בצורה לא זהירה וכו', במסגרת נוסח החוק אנחנו משאירים את זה לשר שיקבע.
אני חייבת לפתוח את הדיון ולהביע איזושהי תרעומת או סוג של תסכול על בתי המשפט, אני אומרת את זה בהכללה גסה אבל אני מתכוונת ספציפית למה ששמענו אתמול שבעבירת תנועה מאוד חמורה שגרמה להריגתן, רציחתן של 3 בנות צעירות במסגרת תאונת דרכים – נגזר על הנהג 5 שנים, ובהפחתה של התנהגות טובה שכנראה תהיה אז בעוד שנתיים וחצי בערך הוא יצא ואני לא רואה בכך שום הרתעה ולכן אנחנו כנראה נדרשים לכל מיני תחכומים של מדבקות, של קופסאות על מנת למנוע בכלל את התאונה, כי מרגע שהיא קרתה מסתבר שקשה לסמוך על הענישה של בתי המשפט שתהיה גורם הרתעתי.
בשונה מההצעה שנדונה קודם לכן, המדבקות שאפשר היה להבחין שאני בהחלט בעד, הקופסא היא נדרשת למרות הצעת החוק הקודמת שהיא טובה בהחלט, עדיין אני חושבת שנדרשת קופסא במקרים מסוימים כשמדובר בהסעות לא רק ילדים אגב, למרות שפה התייחסתי בעיקר לזה אלא אפילו בצבא שמסיע באוטובוסים, משאיות, כלומר כל רכב גדול שמסיע מספר גדול של נוסעים בהחלט יש מקום להתייחס ביתר הקפדה לנהג שיהיה נהג שקול וראוי ומקצוען.
התנסיתי בעצמי במסגרת נסיעה במכונית שהיה מותקן בה מכשיר כזה. לא משנה כרגע מי החברה, זה ממש לא מעניין אותי, שתהיינה כמה וכמה חברות בעניין, אבל התנסיתי בנהיגה כזאת ונתנו לטמפרמנט שלי לגיטימציה במקום מאוד מבודד לנסוע בצורה לא זהירה עם הרבה תנועות חדות, סיבובים חדים, סללום על הכביש, עצירות חזקות מאוד, כלומר לא מדובר פה רק בעניין של מהירות אלא מדובר פה באמת בנסיעה פראית ובלתי אחראית בעליל. היה מאוד מרשים לראות את זה בגרפים מאוד ברורים, מאוד ידידותיים לעין, זאת אומרת, לא צריך להיות מנתח מערכות על מנת להבין שהנהג הזה הוא נהג משתולל.
הרעיון הוא שבתדירות כזו או אחרת שיקבע השר, שקצין הבטיחות יבחן אחת ל, אני לא רוצה לקבוע, יום, שבוע, חודש את אופן ואופי תרבות הנהיגה של אותו נהג ובמידה והוא מתחיל ופה אין דיווחי סרק, הדברים מאוד מוחשיים, שהחברה תחליט כמה פעמים הוא צריך לנהוג כך עד שמורידים אותו מהכביש. אני מאוד מקווה שהמכשיר הזה, כמובן בליווי מדבקות, שאגב משאירות את זה וולונטרית לנהגים לצלצל למוקד ולומר, פה אין עניין וולונטרי, פה הדברים רשומים שחור על גבי לבן עם קווים אדומים, אז יש סיכוי שזה יפחית במידה מה את התאונות שקורות והטרגדיה הנוראית בסופן.
היו"ר גלעד ארדן:
רציתי לשאול שתי שאלות, מדבריך הבנתי כאילו את מעוניינת להרחיב את החוק שלך לכל האוטובוסים בישראל.
רונית תירוש:
אני לא אמרתי שאני מעוניינת, זה בהחלט ראוי ויכול להיות שנעשה הרחבה. נתגבר על המכשלות אם יש כאלה לחוק הזה ואז אפשר בין קביעת החוק הזה לחוק נוסף להרחיב אבל אני מודה שמה שהנחה אותי כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר זה שנתקלתי בהסעות תלמידים.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה מה זה רכב שמסיע תלמידים, הסתבר לנו שאפשר לעשות טריק שמשרד התחבורה מאשר אותו ואז רכב שנקרא בעבר שהוא מסיע תלמידים הפך להיות קו עירוני, אומנם אף אחד לא עולה עליו ולא יורד ממנו חוץ מתלמידים, הוא גם לא עוצר לנוסעים רגילים אבל הוא לא נחשב לצורך חגירת חגורות בטיחות כרכב להסעת תלמידים.
רונית תירוש:
אתה צודק בשאלה ויש פה קושי כי גם בדברי ההסבר כתבתי: במידה וייבצעו עבירות תנועה יהיה מחויב קצין הרכב לדווח על פרטיה למעניקי ההיתר בהסעות תלמידים במשרד התחבורה. זה קושר אותנו להגדרה של משרד התחבורה מה זה הסעות תלמידים.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר את לא פוסלת להעביר את החוק גם במתכונת המצומצמת אבל לבחון את ההרחבה. שאלה נוספת, מלווה נהג אלקטרוני, איזה פיתוחים את ראית? איזה עבירות זה יכול לאתר ודבר שני, מה סדר גודל העלות של מכשיר כזה?
רונית תירוש:
אני יכולה להגיד לך מה ראיתי כשחזרתי מהנהיגה והוציאו את הגרף. ראיתי את הסטיות שלי, בפניות, בסיבובים מאוד חדים של ההגה, זה בא לידי ביטוי בדרגות שונות. הסימונים האדומים הראו את הסיבובים והתנועות החדות שבהחלט יש בהן כדי לסכן את יתר האנשים בכביש וגם את מי שנמצא ברכב. מהירות רואים בבירור ועצירות פתע. אם זה חד פעמי אז יתכן שעבר חתול למשל וזה הגיוני, אבל אם רואים שתרבות הנהיגה היא כזאת ואלו המאפיינים שלה – ניתן ללמוד מזה על הנהג.
יהודית כץ:
מה לגבי בתוך האוטובוס?
רונית תירוש:
של הילדים שמתרוצצים? אין לי שם מצלמה נסתרת. יכול להיות שהוא עושה סללואים כדי שישבו ויבינו שלא כדאי להם לעמוד.
עוזי יצחקי:
כפי שאמרה חברת הכנסת רונית, ההצעה היא בתאום איתנו ואנחנו עדיין מדברים על העניין אבל צריך לתת פה כמה מילים ואת הרקע ולעשות קצת סדר כי יושבים פה נציגים שרואים את הדברים אחרת והציפייה היא גם אחרת וצריך לדבר על הנושא של הסעות תלמידים.
הצעת החוק הזאת הגיע ומגיעה על רקע הנושא של הסעות תלמידים. אנחנו ברפורמה מאוד משמעותית בשנים האחרונות הרבה בזכות ועדה זו ומעורבותכם האישית בעניין הזה, אם זה חגורות הבטיחות, אם זה לפני שנתיים ביטול תקנה 84ז – 3 ילדים במושב. לפני שנה חגורות בטיחות חובה לילדים בהסעת תלמידים. השנה הכנסנו פנסים חובה וכולם יראו את זה בספטמבר באוטובוסים שכאשר תלמידים ירדו הפנסים יהבהבו וזה בהחלט שינוי מסגרת מאוד משמעותי.
דבר נוסף שאנחנו עושים, סיימנו עבודת מטה לעניין הליווי הפיזי ופה אני רוצה לעשות סדר כי אנשים רבים שהוזמנו לדיון, כמו לדוגמא אגד, חשבו שמדובר על מלווה פיזי. בצענו עבודה גם בתיאום אתכם לעניין הזה, מדובר פה על דרך פעולה אחרת שזה הכנסת אביזרי בטיחות. אני מקווה כפי שהבטחתי להביא את זה בפתיחת מושב החורף של הכנסת.
אתי בנדלר:
אתה מציע אביזרי בטיחות אחרים במקום המלווה האלקטרוני?
עוזי יצחקי:
אמרתי שאת הליווי האנושי אני שם בצד, נכון לעכשיו, מדובר בעלויות גבוהות מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
של מלווה אנושי?
עוזי יצחקי:
כן. אנחנו לא מדברים על מלווה אנושי, זו עבודה נפרדת, עלויות גבוהות, נוציא גם עבודה מאוד מפורטת שעשינו בנושא. לגבי העניין של אביזרים פיזיים אלקטרוניים, ופה אני רואה את ההצעה של חברת הכנסת רונית תירוש נכנסת. כחלופה למלווה אנושי נציג אביזרי בטיחות שיתנו מענה למירב הבעיות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הקשר? מלווה אנושי זה לשמירה על ההתנהגות של ילדים באוטובוס, שלא ישתוללו, שיהיו חגורים, שישבו, שלא יוציאו ידיים מהחלונות וכו'.
עוזי יצחקי:
לא רק זה, עיקר התאונות בהסעות תלמידים זה בעליה ובירידה מהרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לעניין הזה מלווה אנושי הוא דבר נכון. אבל מה שמציעה חברת הכנסת תירוש זה לעניין התנהגות הנהג.
עוזי יצחקי:
זה גם נכלל בתוך הסעות תלמידים. מה שאני אומר, את ההצעה הזאת ראוי להכניס בתוך עניין של אביזרים או מלווים אלקטרוניים כאלה ואחרים. הצעת החוק אומרת: כפי שיקבע שר התחבורה, אם זה מכשיר כזה או אחר. יש את הקופסא הירוקה שנמצאת בשוק, לפני חודשיים התחלנו בשיתוף עם מכון התקנים לתקנן את הדבר הזה שנקרא: קופסא ירוקה. כמו הקופסא הירוקה גם הצעות נוספות שיגיעו צריכות לעבור תקן ישראלי. היינו בקשר עם היצרנים והיבואנים, לא כל מכשיר ניתן יהיה לשים אותו. היום שמים קופסא ירוקה אבל יש גם בעיה עם זה. הרבה יצרנים לא מוכנים לקחת על זה אחריות. בכל זאת זו התערבות באיזשהו עניין טכני של הרכב. לכן קבענו תוכנית עבודה יחד עם מכון התקנים הישראלי, התוכנית נמצאת פה, התוכנית מגדירה כשנה וחצי – 18 חודש לתקן ישראלי.
היו"ר גלעד ארדן:
ממתי?
עוזי יצחקי:
בחודש האחרון כבר נחתם הסכם עם מכון התקנים ואנחנו מתכוונים להתחיל, זו עבודה של הרשות הלאומית לבטיחות, תקצוב של הרשות הלאומית. קבענו גם את השלבים, מידע בין לאומי, מידע בארץ, סקרים, ועדת מומחים, כמו שעשינו עם חגורות הבטיחות ועם הפנסים, זה הליך מוכר. ואז נבוא ונקבע את התקן הזה שיהיה מוכר. דבר אחרון, אם זה יהיה מתוקנן ומקובל וניתן להשתמש בו – ניתן יהיה גם להחיל חובה ולהשתמש במידע. כי היום קופסא ירוקה מיושמת במספר חברות בצורה וולונטרית, מנתחים את הנתונים, אבל אי אפשר להשתמש בנתונים האלה מבחינה חוקית כי כמובן זה לא מתוקנן.
רונית תירוש:
מה התכונות של הקופסא? מה היא מנטרת?
עוזי יצחקי:
הקופסא הירוקה נותנת מספר היבטים על נהיגת הנהג. אם זה פניות חדות, אם זה עצירות פתע, מספר היבטים שנותנים תמונה על הנהג. אני ראיתי כיצד זה נעשה בחברה מסוימת. קראו לנהג ואמרו לו: מה קרה? אנחנו רואים שזה הולך צהוב ירוק אדום. אם זה אדום הנהג אמר: יש לי בעיות עם הבן, הייתי לחוץ וכו'. או שהנהג אומר: בלימות פתע במקום שנמצא רווי חתולים. צריך לתקנן את הדבר. יש פה נציגים של חברות שמייצרים את הקופסא שיעלו דברים נוספים וניתן יהיה לבדוק אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
אופן החקיקה בעבר לא היה כזה שהוא מותנה בכך שיש כבר תקן ישראלי. קח לדוגמא בנושא הפנסים, העברנו את החוק, קבענו לוח זמנים ואתם פניתם למכון התקנים, ואפילו במידת הצורך על חלק מהגופים השארתם אפשרות לשר למחות בתיאום עם הוועדה.
עוזי יצחקי:
קיבלתי אישור ממך להחתים את השר ולא לבוא לכאן.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר שהחוק לא קבע שצריך את ועדת הכלכלה אלא עשיתם זאת כדי למנוע ביקורת ציבורית על העניין ונהגתם בסדר גמור, אין לי כל טענה. פניתם אלי ואמרתי: מבחינתי על האוטובוסים הזעירים בגלל שבדקתי את זה – אפשר עוד כמה חודשים לדחות את תחילת היישום, לא יהיו לי טענות. גם פה אם אתה אומר שכבר התחילו, אפשר לקדם את החוק הזה, גם כך ייקח עוד חצי שנה עד שהוא יעבור בקריאה שלישית, הכנסת עכשיו בפגרה, נעשה לוח זמנים כזה שיאפשר לשר איזשהו שיקול דעת. אבל אני חושב שחבל לקבור את העניין הזה עכשיו 18 חודש, זו שאלה אחת. שאלה שנייה, איך תחילו את העניין הזה על אותם קווים של חברה שהוצאתם אותה מהגדרה של הסעת תלמידים והם כרגע נחשבים קו שירות?
עוזי יצחקי:
אם הם לא נכללים בקו של הסעת תלמידים, קווי שירות- זאת בעיה מוכרת. היא באה כתוצאה מצרכים ייחודיים של מקומות כאלה ואחרים ברחבי הארץ. משרד התחבורה ער לבעיה, מכיר אותה וינסה לקראת שנת הלימודים הקרובה לצמצם אותה ככל האפשר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעלה את הסוגיה הזאת בפניכם כבר יותר מחצי שנה. זאת אומרת, נגיד שיחקק החוק הזה, יהיו אוטובוסים שמסיעים תלמדים ובהם יש חגורות וקופסא ירוקה ויהיו אוטובוסים שמסיעים תלמידים ובהם אין חגורות ואין קופסא ירוקה. אני חושב שזה מצב ששום שיקול כלכלי של חברה מסוימת שעוסקת גם בהסעת תלמידים וגם בהסעת נוסעים בתוך העיר, ותהיה חביבה עלי ככל שתהיה, החברה הזאת מאוד חביבה עלי דרך אגב, ויש לי חברים רבים בחברה הזאת, ובעבר אפילו ביקשו לפסול אותי מלנהל את הדיון כי יש לי שם חברים. אז אני אומר שוב: אני חושב שזה לא צריך להיות שיקול, עוזי, תגיד את זה לשר במלוא החומרה, זה לא יכול להיות שיקול, נקודה. המפקח על אגף התחבורה הציבורית, משרד התחבורה, בבקשה.
שלמה כץ:
ראשית שיובהר, לא היה תהליך שלקחנו קווי הסעות תלמידים והעברנו אותם לקווי שירות. זה קווי שירות שקיימים מקדמא דנא בהסעות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא היו בקשות חדשות לאחר החובה של החגורות?
שלמה כץ:
היו אבל לא באופן משמעותי, כמו שיש עשרות בקשות של עשרות קווים אחרים. כדי לשבר את האוזן, השיקול הכלכלי הוא לא אצל אגד ולא אצל דן ולא אצל אחרים, השיקול הכלכלי הוא אצל הרשויות המקומיות כי אם מוטלת על הרשות המקומית חובה חוקית של משרד החינוך להסעות תלמידים או חובה של שירות שנדרש על ידי הציבור והרשות אמורה לממן או לסבסד את השירות בדרך זו או אחרת - הם מעוניינים להעביר אותו לשירות של תחבורה ציבורית ששם מקבלים סבסוד של המדינה על הנסיעות של תלמידים. ברור שאם אתה מסיע את הילד שלך בהסעת תלמידים אתה משלם את הכל ואילו בקו שירות אתה קונה כרטיסיה של ילד - - -
היו"ר גלעד ארדן:
משרד החינוך לא משתתף בהסעות תלמידים?
שלמה כץ:
למשרד החינוך יש קריטריונים לאיזה ילדים הוא מממן הסעות.
רונית תירוש:
הרשות מחליטה איך היא עושה את זה.
שלמה כץ:
נכון, יש להם קריטריונים, ילדים מעל 3 ק"מ וכו'. ואז יש לחץ מההורים, למה את הילד ההוא מסבסדים ואת הילד שלי לא. ואז הרשות המקומית רוצה להרחיב את העניין הזה אבל כשהיא רוצה להרחיב היא צריכה לשלם.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעה גרנדיוזית למשרד התחבורה. תוציאו תקנה, תפיצו אותה וייאמר בה שהסעות שמשמשות בפועל להסעת תלמידים יחולו עליהם כל חוקי הבטיחות המחייבים הסעות תלמידים כאילו היו קו הסעת תלמידים. מה אכפת לי מאיזה שיקולים זה מוגדר כך או אחרת. הרי אתם יודעים מה עושים בפועל.
שלמה כץ:
מבחינה חוקית אין דבר כזה. גם מה שאמרת קודם יש בו טעות. אין הגדרה בחוק קו תלמידים. אין דבר כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תגדירו שאם אפילו פעם אחת ביום נוסעים בו רק תלמידים אז יחולו עליו החגורות והפנסים וכו'.
שלמה כץ:
תבין את המהות של הבעיה. ראשית אין דבר כזה שנוסעים בו רק תלמידים. הקו נוסע במסלול מפורסם, גם אם אתה רוצה לעלות עליו, תעלה לאוטובוס, תשלם את המחיר, גם המורה נוסעת בו, גם מי שיש לו מכולת ליד עולה עליו, הקו הוא קו שירות לכל דבר ועניין, הוא לא מוגדר לתלמידים, אין מניעה לעלות בקו הזה כל אזרח רגיל. לכן אי אפשר להגדיר אותו כקו תלמידים. מתי מתחילים להגדיר קו שרובו תלמידים, אי אפשר להגיע להגדרה הזו. זהו קו שירות רגיל, הוא עוצר בכל תחנה שהיא כמו כל קו שירות לכל דבר ועניין עם כל החובות וכל הזכויות של קו שירות כזה. גם אם אני עומד בתחנה הוא יעצור לי. הייחוד של הקו הזה הוא שהמסלול שלו הוא יותר נוח כי הוא עובר ליד בית הספר. עושים חלופה לקו. יש לקוי תחבורה ציבורית עשרות חלופות לכל מיני צרכים שונים ויכולה להיות חלופה שהיא יותר נוחה בבוקר.
היו"ר גלעד ארדן:
הקו הזה נוסע לאורך כל שעות היום? או שמשנים אותו בשעות מסוימות.
רונית תירוש:
בין שבע לתשע.
שלמה כץ:
התשובה היא נכון. בשעה 11 משנים אותו באופן אחר שנותן פיתרון לבעיה אחרת ובלילה משנים את אותו קו עם חלופה אחרת. לקווים יש כמה וכמה חלופות שמותאמות לשירות שניתן לציבור. אבל אי אפשר להגדיר אותו כקו תלמידים. זו הבעיה היסודית של העניין. אנחנו באגף תחבורה ציבורית תומכים בכל מקום שבו הדבר ניתן שהילדים ייסעו בהסעות תלמידים מוכרות.
היו"ר גלעד ארדן:
במקום החברות הפרטיות הייתי עושה קו בין עירוני בין המושבים ושיעצרו בעוד כמה תחנות, תאשרו להם קו בין עירוני ותפתרו אותם מכל החגורות ויעלו בדרך עוד כמה אנשים. זה נראה לי לא לעניין. בבקשה מעיין ממועצת התלמידים והנוער הארצית.
מעיין כהן:
מניסיון אישי אני יודעת איך זה עובד בחיפה, יש הרבה קוים שמוגדרים קוים ציבוריים אבל לא נותנים לאנשים לעלות אליהם - - -
לאה ורון:
בפועל הם משמשים רק לתלמידים.
מעיין כהן:
בדיוק, ורק לתלמידים מבית ספר מסוים. למשל אני לא יכולה לעלות על כזה קו של בית ספר אחר, ואגב אין בו חגורות.
היו"ר גלעד ארדן:
באיזו חברה זה בחיפה?
מעיין כהן:
אגד.
היו"ר גלעד ארדן:
מר כץ, אני שומע את הדברים האלו מהרבה מקומות בארץ ואני לא מניח שיש התאגדויות של הורים דווקא לחפש את אגד וכו'. אין שום סיבה בעולם מלבד זה שהורים דואגים לבטיחות של הילדים שלהם.
שלמה כץ:
למה הם לא מזמינים הסעות מיוחדות, עם חגורות ועם הכל? כל עירייה יכולה להזמין הסעות מיוחדות.
היו"ר גלעד ארדן:
תעשו תקנה שהעירייה תחליף את אגד באותו מקום לעניין ההסעות בחברה אחרת שמוכנה לעמוד בדרישות החוק. ארגון "מתונה" בבקשה.
אורנה קליין:
אני מקבלת כל הזמן טלפונים ותלונות מכל הארץ אם זה מקריית טבעון ואבן יהודה ואם זה מדרום הארץ ומרמת הגולן – משתמשים בשיטה הזאת וזו רק העלמת עין של כל העוסקים בנושא כולל משרד החינוך, כולל משרד התחבורה, בדיוק כמו שנציגת מועצת התלמידים אמרה, הם מסיעים רק ילדים ואף אחד לא עולה על ההסעות האלה - - -
שלמה כץ:
מי שעושה את זה עובר על החוק, חד משמעי.
אורנה קליין:
הרשויות מנסות למנוע בזבוז כספים, זה עניין כלכלי בלבד ויש פה איפה ואיפה. יש ילדים שנוסעים בבטיחות ויש ילדים שלא נוסעים בבטיחות ולמשרד התחבורה אסור לאשר דבר כזה.
שלמה כץ:
מה את רוצה שמשרד התחבורה לא יאשר?
אורנה קליין:
תמצאו את הפיתרונות.
שלמה כץ:
נניח שאת הקו הזה אני לא אעביר דרך בית הספר, ביטלנו, הוא נוסע בציר הראשי ולא עושה סטייה לבית הספר. מה יעשו? הרשות המקומית תראה את הדבר הזה, מייד תזמין נסיעה מיוחדת.
רונית תירוש:
הרשות חייבת לספק הסעות לתלמידים. היא מצאה פטנט זול יותר בחלק מהמקרים וסידרה עם חברה כמו אגד שבשעות הבוקר כשבית הספר נפתח בין שבע לתשע היא מסיטה את הקו דרך בית הספר ואז אגד שמחו לעשות את זה כי הם לא נדרשים לעשות את כל התוספות של קופסאות וחגורות.
היו"ר גלעד ארדן:
ועכשיו גם פנסים.
רונית תירוש:
משרד התחבורה צריך להגדיר שכל הסעה שהוסטה מהמסלול הטבעי שלה והיא מיועדת לתלמידים במובהק – נחשבת כהסעת תלמידים ולפיכך חלים עליה כל מה שחל על הסעת תלמידים. ואם אגד יגידו "סטופ", בעצם מה הרווחתי? לא הרווחתי אלא רק הפסדתי, לא רוצה. אז עיריית חיפה תשבור את הראש לתת חלופה אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
למה העירייה היום כן עושה את זה אם היא לא חייבת?
שלמה כץ:
היא חוסכת כסף, היא לא חייבת כלום. העירייה חייבת להסיע רק חלק מהתלמידים, לא את כל התלמידים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תשנו את החוק שכאשר העירייה מסיטה הסעות כשהמטרה היא לאפשר את החובה שלה - - -
שלמה כץ:
זה לא חובה שלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לשאול אותך, נגיד שעכשיו יהיו פנסים בכל האוטובוסים שמסמנים שזה רכב שמסיע תלמידים וברכבים האמורים לא יהיו, ויום אחד ירד רכב בתוך העיר ויידרס בגלל שלא עצר רכב מאחוריו ויגיד: לא ידעתי וכו'. אתה מבין לאן זה יגיע?
שלמה כץ:
אבל נניח שלא הסיטו את הקו הזה, הוא נוסע ברחוב הראשי ויקרה את אותו מקרה, מה יהיה אז?
היו"ר גלעד ארדן:
אומרת חברת הכנסת תירוש שהייתה מנכ"לית משרד החינוך שהם חייבים לספק את זה.
שלמה כץ:
הרשות המקומית לא חייבת להסיע את כל התלמידים. היא חייבת להסיע רק חלק.
רונית תירוש:
היא חייבת כל ילד מעל 3 ק"מ.
שלמה כץ:
החובה שלהם מעל 3 ק"מ, משרד החינוך משלם את זה לרשות והם מתארגנים איך שהם מתארגנים, לא זה העניין, העניין הוא שיש דרישה גם לכאלה שמתחת ל-3 ק"מ.
רונית תירוש:
לא על זה אני מדברת, ילד כזה עולה גם על אוטובוס רגיל.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד החינוך בבקשה.
רותם זהבי:
אדוני ממשרד התחבורה, אתה כל הזמן מתכחש למה שמסבירים לך. הבעיה היא אצלך ואתה מנסה להעביר אותה למישהו אחר. תחשוב מה אתה יכול לתקן.
יהודית כץ:
להגדיר הסעת תלמידים בשעות מסוימות.
רונית תירוש:
בדיוק, להגדיר מה זה הסעת תלמידים ולהחריג אותם מהסעות נטו שכולנו מכירים, גם למוטציות האלה של קו של מוסד ספציפי בשעות פעילות בית ספר של כניסת ויציאת תלמידים. אתם צריכים לדאוג שלא תהיה איפה ואיפה בין תלמידים ולהתנסח נכון משפטית על מנת לתת מענה למה שאני מבקשת מכם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבטיח לך שעורכת הדין סיטון אם יוגדר לה למצוא לזה פיתרון היא תמצא את הפיתרון.
שלמה כץ:
אני לא בא להילחם - - -
רונית תירוש:
אתה בא להראות למה לא. זה כמו יועץ משפטי במשרד ממשלתי, תמיד הוא אומר איך לא, אתה תמצא איך כן. הנה הבעיה, אני שמה אותה לפתחך, תגיד לי איך לבצע.
דרור שפירא:
יש אחריות גם על הרשות המקומית להיות אחראית על המוסעים על פי חוק?
רונית תירוש:
בוודאי. ילד שזכאי להסעה דהיינו כיתות א-ד' 2 ק"מ ה' ומעלה 3 ק"מ - העירייה חייבת לממן את מלא העלות. היא יכולה לתת כרטיסיה כי היא לא רוצה לתת הסעה מיוחדת או לחילופין לתת הסעה שהילד עולה חינם עם כרטיס תלמיד.
שלמה כץ:
משרד החינוך מתנה את המימון הזה או שהוא מאפשר לרשות המקומית בחירה?
רונית תירוש:
הרשות צריכה לדאוג להביא את הילד ממקום למקום בלי שהוא ישלם אגורה על כך. תשבו שני משרדי ממשלה ותסדירו את העניין. זה לא עניין של החוק. החוק מנסה להגן על הילדים באמצעים טכנולוגיים, זה הכל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שאתם לוקחים על עצמכם אחריות שאתם לא צריכים לקחת כי ביום שחס וחלילה יקרה משהו בתוך העיר כתוצאה מדבר כזה תהיה חקירה פלילית והדיונים האלה ישמשו אחר כך כחומר. מי שחושב שזה בסדר ומרוצה מהמצב – בסדר. אני אחשוב גם על חקיקה פרטית בנושא אבל זה לא מפחית כלום מהאחריות של משרד התחבורה כי אם נקבעה נורמה של בטיחות בהסעות תלמידים אי אפשר להחיל באופן שונה, ולא משנה מה המאפיינים שנמצאו ומה האינטרסים הכלכליים שמעורבים. הוד פליישמן, חברת דרייב דיאגנוסטיקס, בבקשה.
הוד פליישמן:
אנחנו החברה שפיתחה את מה שידוע בתור הקופסא הירוקה, מה שעמותת אור ירוק משתמשת לפרויקט עם נהגים צעירים. רציתי להרחיב מעט את דעתכם לגבי מה זאת הטכנולוגיה ומה ניתן להשיג בעזרתה ולמה זה דבר כזה חשוב ולמה זה עלה דווקא עכשיו. במשך 5 השנים האחרונות אספנו 2 מיליון שעות נהיגה של נהגים שונים, חברות ציבוריות, פרויקטים של נהגים צעירים, אמבולנסים, אוטובוסים וכדומה בארץ, באנגליה ובארה"ב. הצלחנו להראות שבעזרת טכנולוגיות כאלה ניתן לצפות מראש בוודאות מאוד גבוהה מיהו הנהג שהולך להיות מעורב בתאונת דרכים ומיהו הנהג שהולך להיות מעורב בתאונה באשמה, ועכשיו עם עבודה עם חברות ביטוח גם ניחוש מושכל מאוד מדויק לעלות התאונה הצפויה. את הכל אפשר לעשות על ידי מדידה טכנולוגית של אופי הנהיגה של הנהג. מסתבר שנהגים שמעורבים בתאונות מתנהגים אחרת על הכביש מנהגים שאינם מעורבים בתאונות. השאלה היא כאשר מדובר בהיסעים ציבוריים, אוטובוסים וכדומה, כיצד משקללים את כל המידע הזה בצורה אוטומטית, מהירה ומראש ללא צורך בדיווח אקראי של נהגים על הכביש שנותן גבול אוטומטי של הדברים. מה שאפשר לעשות מהטכנולוגיות כאלו הוא שני דברים עיקריים. אחד, ניתן בצורה טובה מאוד לזהות מראש מי מהנהגים הוא בעל סיכון גבוה ועל ידי פרויקטים שהרצנו בטכנולוגיה הזאת גם הורים לנהגים צעירים, גם חברות כלכליות הראינו שעל ידי שימוש של המידע שהנהגים מקבלים או משוב טכנולוגי אוטומטי שמותקן - המעורבות בתאונות דרכים יורדת בצורה דרמטית. דיברו קודם על 50%, נועם קום יכול לדבר על כמעט 100% הפחתה בתאונות. העלויות של המערכות האלה הן לא כאלה גדולות כפי שצוין והסיבה שחברות משתמשות בדבר הזה - - -
רונית תירוש:
כמה זה?
הוד פליישמן:
היום מתקרבים לסדר גודל של 120, 150 שקל בחודש. הסיבה שחברות, במיוחד כלכליות, לוקחות את הדברים האלה כי מלבד ההגנה על העובדים ומלבד ההפחתה בתאונות דרכים מסתבר שקרה דבר נוסף שמאוד שמחנו לגלות אותו, שהמערכות האלו בגלל שנהגים ממתנים את הנהיגה שלהם – מגנות על הסביבה וחוסכות את הדלק ב-10%. כל נציגי החברות שיש כאן יכולים להעיד שהעלות הגדולה ביותר לכל ציר רכב היא בראש ובראשונה עלות הדלק. אם אפשר גם להפחית את עלות הדלק ולהגביר את הבטיחות בצורה אוטומטית – כמובן שיש כאן ברכה. זה הדברים שאני רוצה שאנשים ייקחו מכאן. אין שום בעיה לזהות מראש מי הם הנהגים בעלי הסיכון הגבוה, יש אפקטיביות למתן את הנהיגה של הנהגים האלה ולגרום לכך שגם נהגים בעלי סיכון גבוה יהפכו לנהגים מתונים שאינם מעורבים בתאונות דרכים. זה נעשה, זה הוכח וזה קורה היום בפועל.
דרור שפירא:
שאלת הבהרה, ברגע שזה הותקן אצל נהגים, עצם ההתקנה כבר הפחיתה או הם המשיכו לנהוג רגיל ודרך זה עליתם על מי שהוא נהג מסוכן?
הוד פליישמן:
עצם ההתקנה הפחיתה. אני יכול לבדוק את זה כי אנחנו רואים את הנפילה בגרף של התנהגות של נהג כבר בהתחלה. ברגע שהקופסא נמצאת ברכב והטכנולוגיה של המשוב נכנסת לפעילות, כבר באופן מיידי יש ירידה מאוד גדולה. האתגר כאן הוא לא הירידה המיידית אלא איך מנהלים את זה לאורך זמן ודואגים שלאורך זמן ההפחתה ניכרת.
חזי בלום:
בהמשך להצעה שלו, 50% מתוך זה תשימו דמה וההשפעה תהיה אותה השפעה, יותר זולה.
הוד פליישמן:
לא, כי מה שרואים שבהתחלה יש את הנפילה אבל מה שדורש לאורך זמן זה ניהול נכון של המידע לאורך זמן. המשוב מאוד חשוב לנהגים והדבר שצריך לחתור אליו זה שנהגים ינהלו את הבטיחות נהיגה שלהם בעצמם. על ידי כך שנותנים משוב אפקטיבי לנהגים מה שאפשר להשיג הוא שכמויות מאוד גדולות של נהגים לוקחים את האחריות על עצמם. הם מקבלים את המשוב ויודעים מה הם עושים נכון ומה לא ומאחר והאינפורמציה מדווחת הלאה הם יכולים כמובן לשפר את הנהיגה שלהם. כלומר הכנסת טכנולוגיה ברכב מחייבת תהליכים ניהוליים שמלווים את הטכנולוגיות האלה כדי לדאוג שאנשים נוהגים בצורה אחראית.
רונית תירוש:
הכוונה היא לא להעניש אלא ליצור שיח סביב תרבות נהיגה.
יעקב אדלר:
רציתי לשאול אם יש משוב לנהג באותו זמן שהוא משתמש בקופסא?
הוד פליישמן:
יש משוב בזמן אמת לנהג ויש משובים לנהג עצמו, למי שאחראי על הנהג ולמי שאחראי על האחראי.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. משרד האוצר בבקשה.
ריקי ארמן:
לא ברור לנו מהצעת החוק בדיוק על איזה מכשיר מדובר ומה העלות שלו. בנוסף האם אפשר להתקין אותו בכל אוטובוס או שהוא רק לחלק מהאוטובוסים. פנינו למשרד התחבורה, הבנתי שגם משרד החינוך פנה למשרד התחבורה, ולא קיבלנו תשובה על זה. יש כרגע עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה שמתנגדת וגם אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
ועדת שרים מתנגדת? לא נכון.
ריקי ארמן:
עמדת ממשלה מתנגדת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז איך החוק עבר בקריאה טרומית? בבקשה משרד המשפטים.
יפעת רווה:
אצלי בתיק כתוב שזה בתיאום עם משרד האוצר ומשדר התחבורה.
הוד פליישמן:
המערכות האלה אינן דורשות התחברות למערכות קיימות של הרשת, מחשבים סנסור וכדומה. אלו מערכות עצמאיות.
יפעת רווה:
ביררתי ורציתי לומר שאין החלטה סופית.
ריקי ארמן:
כל עוד אין החלטה סופית העמדה מתנגדת, ובנוסף, עדיין לא תיאמו איתנו ולא הסבירו לנו בדיוק על מה מדובר ולכן אנחנו מתנגדים.
רונית תירוש:
בשביל זה יש דיון.
היו"ר גלעד ארדן:
מר פליישמן, כמי שמייצר את זה יש לך הערכה משוערת של עלות, לא שהיא מחייבת כרגע, סתם כדי לדעת סדרי גודל.
הוד פליישמן:
העלויות של המכשירים האלה יורדות ויורדות. כרגע מדובר בסדר גודל של כ-150 שקל לחודש לרכב. ורק על סמך חיסכון בדלק זה מכסה את זה בקלות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מדיניות האוצר היא להסתכל מה בטוח יוצא ולא מה אולי נכנס.
הוד פליישמן:
בטוח חוסכים בדלק, בטוח חוסכים בתאונות – זה מוכח. אין בעיה של התקנה בכל רכב קיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לשכנע אותי, לא אותם. מועצות אזוריות, בבקשה.
ישראל נדיבי:
אני רוצה להתייחס לנושא של המכשיר. אני חושב שכשדנים על זה צריך לקחת בחשבון את הליווי האנושי וגם את הקופסא. במועצות האזוריות יש היום כאלף אוטובוסים שמשרתים אותנו מתוכם כ-400 אוטובוסים צהובים. כשהתחילו לדבר על הליווי עשינו ישר את העלות הכספית, אנחנו מעריכים שאצלנו זה יהיה כ-60 מיליון שקל כי באופן מעשי חייבים להכניס מלווה במשרה מלאה לכל אוטובוס, ככה זה הולך עם הנהגים. הצענו, ואני יודע שיש מכשירים כאלו, שיצלמו און ליין בתוך האוטובוס, גם את האוטובוס וגם את הנהג וגם את הכביש, ונאמר לי שזה קיים. הצענו לעשות ניסיון במועצה אזורית אחת לבדוק איך העסק הזה עובד. ואז רכז התחבורה או מישהו אחר מהמועצה יושב בבוקר בין 7 ל-8 כשהאוטובוסים נוסעים, הוא עוקב אחרי הנהג, אחרי התלמידים - ניסיון דומה נעשה באוטובוסים כדי למנוע ונדליזם של חבלה בכיסאות. יש מצלמות שהתקינו מצלמות שהנהג יודע בסוף היום מי חיבל לו בכיסאות וזה עזר. לכן אני מציע שאת ההצעה שהצעתם אפשר לפתח אותה אבל לפני שהולכים להצעות כדאי לקחת מלווים, ואנחנו יודעים מי ילווה, אותם אנשים שאין להם יותר מדי מיומנויות אבל הם מחפשים עבודה. לבדוק במועצה במספר אוטובוסים, נעשה את הניסיון. בררתי, העלות שמשקיעים בשנה אחת במועצה היא העלות ששווה לשנה אחת של הפעלה כשהעלות היא כמובן לאורך זמן.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. שוקי שדה, ארגון חברות ההסעה בישראל.
שוקי שדה:
מה שקורה נכון להיום, כ-450 חברות וכ-11,000 כלי רכב מסוגים שונים, אוטובוסים וזעירים שמובילים את הילדים. הפעילות שנעשית בתקופה האחרונה מול אותן חברות הייתה במספר תחומים ועוזי, סמנכ"ל התנועה הציג את הנושא. מה שקורה, העלות הכספית של הדברים האלה היא הון תועפות. הארגון כמו כל אחד אחר במדינה מעמיד את הבטיחות בראש. אבל מישהו צריך לבוא באיזשהו שלב ולתמחר את זה בצורה כזאת שיהיה אפשר לשלם את זה. כי מה קורה? מצד אחד אין התייקרויות, הממשלה עצרה את ההתייקרויות, הכל תקוע, עומד, הסולר עולה, הדברים עולים, הרכב עולה. וכשאתה בא לקחת את אותם סכומים של אותם סוגי נסיעה - התוצאה היא שפשוט המערכת הולכת ונכשלת. חברות מתפרקות, אין להם להחזיק את צי הרכב שלהם. התוצאה תהיה בסוף שהילדים יצטרכו לנסוע באוטובוסים כי לא תהיה מערכת הסעות מיוחדת לטובת אותם תלמידים. חייבים לחשוב על כל המכלול. צריך לחשוב איך אנחנו מתמחרים את הדברים בצורה כזאת שלאנשים יהיה הרצון והכסף לבצע את הדבר כי בלי זה לא נוכל לטפל בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, גברת כץ, בבקשה.
יהודית כץ:
אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו בכמה ועדות בקשר למלווה האנושי שלדעתי הוא יכול לפתור מכלול בעיות שקשורות לנושא הסעת התלמידים. כשמדברים על עלויות גבוהות זה לא נבדק עד הסוף. אני לא מקבלת את העניין שזה עלויות גבוהות, יש פתרונות אחרים ואם העלויות הן גבוהות אז אפשר להתחיל מפתרונות שכרגע הם בהישג יד ולא ישר לשלול את זה כמו שעוזי אומר כל הזמן, זה נשאיר בצד.
שוקי שדה:
את יודעת כמה עולה להתקין פנסים באוטובוס?
יהודית כץ:
אני לא מדברת על פנסים, אני מדברת על מלווה אנושי.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לך ויכוח עם אנשים שרוצים להגביר את הבטיחות. אם עמדותיהם מתקבלות ועוברים חוקים אז אתם לבוא במסגרת המכרזים שמתמודדים עליהם ולתמחר את זה במכרז. הרי אף אחד לא ניגש למכרזים אלא אם כן הוא מרוויח. אם המועצות האזוריות או המדינה יראו שפתאום עקב דרישות הבטיחות אף אחד לא רוצה להסיע – אז המדינה תצטרך לחשוב איך היא מתקצבת את זה.
שוקי שדה:
יש כאן נציגים של משרד החינוך. שיבוא דודו לוי ממשרד החינוך ויגיד איך עושים מכרז. העיקרון מדבר שהמכרז הוא כמו בשנים קודמות כאשר הוא כותב יש התייקרויות אבל הן אפס. מה עושים? כשאני שואל: מה קורה עם הדלק? הדלק עולה, מה יהיה הלאה?
רונית תירוש:
ביום שלא ייגשו למכרז נעצור כולנו ונעשה חשיבה מחודשת.
היו"ר גלעד ארדן:
תעשו כמו המאפיות, תגידו: אנחנו לא מסיעים יותר ילדים עד שלא יפתרו את הבעיה.
שוקי שדה:
אצל ילדים זה קצת מובן אחר ממאפייה.
רונית תירוש:
אין פה פילנתרופים, ברגע שעלות תועלת זה לא יהיה שווה, כולנו נעצור ונעשה חושבים.
יהודית כץ:
מניסיון של שנים בבדיקת הנושא הזה שהוא אישי לי מאוד, המסקנה היא שרק מלווה מבוגר יפתור בעיות. רוב התאונות קשורות בנהג עצמו. הנהג עצמו הוא זה שלא סגר את הדלת בזמן, הוא זה שנסע לפני שהיה צריך לנסוע ולא ראה את הילד, הוא זה שצריך להשגיח על ילדים מאחור אם הם חגורים. יש נטל מדי גדול על הנהג. אנחנו מטילים עליו עוד מטלות. לפי דעתי המחשבה צריכה להיות להוריד את הנטל מהנהג. זו המחשבה הראשונה שצריכה להיות בנושא של הסעת תלמידים.
רונית תירוש:
זה לא נטל זה מגביר מודעות אצל הנהג.
היו"ר גלעד ארדן:
המשטרה כבר הודיעה כאן לפרוטוקול שממילא היא לא אוכפת על הנהגים את החובה הזאת של החגירה, דרך אגב, יכול להיות בצדק כי היא אומרת שאם בזמן הנהיגה הוא יסתכל כל הזמן במראה מה קורה אצלו באוטובוס אז בסוף הוא יעלה על משהו בכביש, אם ניתן לו דוחות על כל ילד שפתח את החגורה.
יהודית כץ:
מה שלי כואב אישית הוא שכל הצעות החוק שמגיעות עכשיו הן בקשר לתאונה מסוימת שהייתה ומטפלים רק בתאונה הזו, וכל מיני תאונות שהיו לא חושבים עליהם לטווח ארוך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חושב שזה קשור לתאונה, איזה תאונה?
יהודית כץ:
התאונה בכפר יונה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא בקשר דווקא לתאונה הזו.
יהודית כץ:
זה החגורות וכל מיני דברים, ואם ילד לא יחגור חגורה ואם הנהג לא יראה מה קורה באוטובוס או יצטרך לסובב את הראש, מה אז יקרה? או יעבור באור אדום - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז איזה הצעות יש לך שאינן קשורות לתאונה האמורה?
יהודית כץ:
רק מלווה אנושי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עלה פה בוועדה למרות שאת חושבת שרק מתייחסים לכפר יונה.
יהודית כץ:
אפשר לפתור את זה לאט לאט ובהמשך להגדיל את זה לאידיאל. לא צריך להתחיל מהאידיאל אפשר להתחיל מעלות פחותה ולהגיע לאט לאידיאל של מלווה במשרה מלאה בכל היום בכל אוטובוס.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה פתרונות הביניים?
יהודית כץ:
פתרונות ביניים יש הרבה שדיברנו עליהם כבר לפני שנים, אם זה שירות לאומי ואם זה מורים שנוסעים באותו קו ואם זה אנשים בפנסיה שעדיין יכולים לעבוד, ואגב הם מתנדבים, הם עומדים בצמתים ומתנדבים. אז הם יכולים לעלות על אוטובוסים והם מוכנים. יש המון פתרונות שהמועצות והעיריות יכולות להשתמש בהם אבל הדבר הראשון זה העלויות. בדקו את העלויות במשרד התחבורה ואת זה כרגע הם שמים בצד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך בכל מילה, ואמרתי פה, בלי קשר לתאונה בכפר יונה, לפחות 3 פעמים את הדברים שאת אמרת, כולל העובדה שאני חושב שמשרד התחבורה זה לא עניינו בכלל כמה זה עולה. עניינו של משרד התחבורה לקבוע מהי הדרך הבטוחה, סטנדרט הבטיחות שצריך להיות בהסעות תלמידים. אחרי שהוא קבע את זה, אם משרד האוצר שהוא חזק יותר או משרד החינוך שלא מסוגל לעמוד בזה כי האוצר לא מתקצב לו את זה אומרים: אני לא מסוגל לעמוד בזה ובמסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה זה נופל, זה נופל. אבל אני לא מקבל את זה כמוך שמשרד התחבורה והבטיחות בדברים אומר מראש, זה עולה הרבה. תחליטו: או שזה נכון בטיחותית או שזה לא נכון. אבל גם פתרונות הביניים שלך כרגע לא ידוע לי על כך שהם נשקלו במשרד התחבורה. משרד החינוך בבקשה.
רותם זהבי:
אין ספק שהיוזמה כאן תורמת לבטיחות תלמידים במהלך הנסיעה. הנקודה המרכזית שהרעיון הטכנולוגי מנסה להביא הוא לשנות את התודעה של הנהג. תפיסת הבטיחות בנהיגה שלו. כמובן שיש הצעות. אנחנו עכשיו מתמקדים, ופה אני עונה ליהודית, בהתנהגות של הנהג. זו ההצעה. יש 1000 הצעות אחרות אבל מה שעומד כאן על סדר היום זה ההצעה איך לשפר את ההתנהגות והתודעה של הנהג בהיבט הנסיעה שלו או איך נקרא לזה: כבישאות כזאת או אחרת. לכן, הדבר הקטן הזה, זה כמו מין עכבר שמתקן אותו ומאפשר לנו כחברה לבצע ביקורת. בשנה וחצי האחרונות התחלנו לבצע תוכנית הדרכה וחינוך לבתי ספר בבטיחות בהסעות. יצאה חוברת מאוד יפה במערכת החינוך שממש מועברת בתוכנית. גם ילדים שנוסעים באוטובוס והיום חוגרים חגורות בטיחות – גם להם יש תודעה, אפילו כלפי הנהג, אפילו איך עולים ויורדים. בוודאי שהכל הוא מערכתי. כל דבר כזה, כל שיפור כזה יכול לתת תנופה אדירה לשיפור כללי. הנושא של חגורות בטיחות בוודאי שהוא משפר. עצם זה שכל הסיפור נחקק כאן, עכשיו מתחילים לדבר על זה, עכשיו מתחילים להכניס את זה לתוכניות הלימודים, עכשיו החברה יותר עירנית לעניין הזה. כל דבר הכי קטן הוא שיפור משמעותי ומאפשר לנו כחברה להיות חברה יותר בטוחה, קהילה בטוחה ואני מברך על כך.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, עמותת אור ירוק, בבקשה.
אילן ברודסקי:
אני רוצה להציג בפני הוועדה מחקר שערכנו ביחד עם הטכניון באשר לקופסא ירוקה. אני רוצה רק לתקן את הרושם שניתן כאן. אומנם יש לנו לא מעט קופסאות ירוקות של דרייב דיאגנוסטיקס, אבל ישנן גם קופסאות משתי חברות נוספות.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה חברות?
אילן ברודסקי:
סנסומטיקס וטרפילוג, ויש עוד חברות כמובן. את הקונספט עצמו חקרנו אומנם לא על עשרות תלמידים אלא על נהגים צעירים שהמשפחות שלהם העמידו את הרכב ואת הניסיון הנרכש לרשותנו. המסקנה שנוגעת לדיון שלנו כאן היום היא שהנהיגה מתמתנת, היא הופכת להיות הרבה פחות אגרסיבית מרגע מתן המשוב. זאת הנקודה המרכזית. הצגנו את המחקר הזה השנה בכנס שהוא עדכני ל-2007 ואני מבקש להעמיד אותו לרשות הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, אני רואה שזה בלי תרגום.
אילן ברודסקי:
אנחנו מוכנים לתרגם תוך זמן סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שיועלו טענות על התועלת שבכך מול העלות, כפי שהציג מר שדה. צריך שתהיינה הוכחות ליעילות של העניין הזה וליכולת שלו לסייע בהפחתת תאונות הדרכים.
אילן ברודסקי:
אין בכוונתי להתנגח עם שוקי. אני מבין את האילוצים שהוא עומד בהם אבל כולם צריכים לזכור שבתוך כל אוטובוס מותקן טכוגרף כבר הרבה מאוד שנים ולהחליף דסקת טכוגרף כל יום זה גם עולה כסף. הטכוגרף נותן לנו רק מהירות ושעות נסיעה וגם זה בסימן מהימנות מסויים. הגיע העת ובשלו התנאים להתקדם עם הטכנולוגיה למדרגה קצת יותר מפורטת, קצת יותר עדכנית, קצת יותר מדויקת.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, חברת סנסוטמטיקס, בבקשה.
אודי פרידמן:
אני רוצה להוסיף בקיצור, החברה שלנו קיימת 3 שנים ורק להמחיש לכם, בסנסומטיקס יש מאות מערכות כאלה, אני מניח שגם לאחרים יש מספרים די דומים. כל חברה שנגעה בזה לא עזבה את זה. כל חברה שקנתה מאיתנו מספרים כאלה ואחרים רק הגדילה והגבירה את ההזמנות. לכן התובנות לדעתי חלק מהאנשים מחזיקים פה נובעות בעיקר מחוסר הבנה מה המערכת עושה. נקודה שנייה, מה שהמערכות כולן עושות הן באות לטפל בתבניות ולזהות נהגים שהתבניות שלהם בעייתיות, זה דבר שלא קיים במערכות אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, נועם קום, מנהל פורום נוהגים היי-טק, בבקשה.
נועם קום:
אני מייצג את חברות ההיי טק הגדולות בישראל ויש לנו כבר יישום של מערכות דרייב דיאגנוסטיקס, בין היתר הכנסנו את זה מתוך מטרה לבחון ולהפחית בתאונות דרכים שזו מטרה של פעילות הפורום. אני רק רוצה לסבר את אוזנכם במה המערכת נותנת, יתרונות וחסרונות שכדאי לקחת את זה בחשבון.
היו"ר גלעד ארדן:
עם איזה חברה אתם עובדים?
נועם קום:
עם דרייב דיאגנוסטיק, אני בחברת מטריקס, יש לנו עשרות מערכות כאלה. בפורום הייטק יש את זה גם בחברת אמדוקס ואינטל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה חוק שיכול לעודד מאוד את ההייטק הישראלי.
נועם קום:
היתרון הגדול הוא שזה מעין טכוגרף לכל רכב. זה נותן לנו את זמן התחלת הנסיעה ואת זמן הסיום. עשינו אופציה לזיהוי כל נהג. לכל משתמש יש כפתור דאלס או כרטיס אשראי שהוא מעביר ואז זה יכול לזהות לנו אם יש תחלופה של עובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה כפתור דאלס?
נועם קום:
מנהל הרכב כפתור דאלס הוגדר אצלו כאמצעי מיגון. יש לנו את נתוני המהירות, הצלבת נתונים הכי חשובה לקבל דפוסי הנהיגה של כל משתמש. יש דבר אדיר שיש שם מערכת בקרה דיגיטלית און ליין שכל מי שנוסע ברכב, בין אם זה הנהג ובין אם זה הנוסעים יכולים לדעת באיזה רמות בטיחות הנהג נוסע בכל רגע נתון. אם הוא בלם בבלימת פתאום, תידלק מנורה אדומה וכל מי שנוסע איתו ידע עם מי יש לו עסק. כבר היה לנו מקרה שנוסע ירד באמצע נסיעה כי הוא ראה שהגרף רץ על האדום. המדד שלנו לבטיחות מופעל ל-10 שעות. אלו דברים שהיו. מדד האירועים ל-10 שעות זה מה שנותן לנו את פני המידה למדד הבטיחות בכל חברה. בתחילת הדרך עמדנו על רמות של 80 אירועים ל-10 שעות שכל בלימה קיצונית, האצה, עבירה על מהירות נספרת. היום אנחנו ברמות של עד 30 אירועים לשעה בממוצע לצי שזה בהחלט סביר וטוב.
יתרון אדיר נוסף הוא שאנחנו יודעים בדיוק את הבעיה של כל נהג ואנחנו יוצאים עכשיו למיזם שאנחנו הולכים לפתח שיטת הדרכה לכל נהג עם כל הבעיות שלו. זה אגב מודלים שלנו. למשל יש נהג שנוסע מהר והוא יודע לנהוג מהר אבל יש נהג שנוהג מהר ותוך כדי הנסיעה כל הזמן בולם ומאיץ. כאן יש לו בעיה של מבט, של הסתכלות, של ניתוח שאנחנו יודעים למקד אותה ואנחנו נמצא עכשיו את פתרונות. החסרונות שאני רואה במערכת הזו הם כמו ששוקי שדה ציין, עניין של תקורות.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זה עולה אצלכם?
נועם קום:
אנחנו כבר כיסינו את העלויות כי רכשנו את זה בתחילת הדרך, כמו שאמרתי בסדרי גודל של 200$ , זה מערכות שלנו, ואנחנו משלמים דמי שימוש על שירות המוקד של דרייב ועל הנתונים שאנחנו מקבלים.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה בערך?
נועם קום:
סדרי גודל של 10$ בחודש.
דובר:
כמו איתורן.
נועם קום:
כמו איתורן.
היו"ר גלעד ארדן:
לרכב רגיל.
נועם קום:
כן. מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מניידים את זה בין הרכבים. כאשר אנחנו מזהים נהג מסוים בעייתי, מעורב ביותר מתאונה אחת, או הילדים שלו נהגו, בהחלט נדע להתקין לו את זה ברכב לתקופה מוגבלת אפילו ונאסוף את הנתונים, זה גם טוב בשבילו. יש בעיה נוספת שצריך לקחת בחשבון, צריך פה משאבים. מקבלים פה הרבה מאוד דוחות, צריך להתעסק איתם. צריך לדעת למיין, צריך לדעת להתמודד, לטפל בנהגים. בין אם זה משובים אישיים, בין אם זה הדרכה מעשית. אלו דברים שצריך לקחת בחשבון.
נושא שאינו קשור לדיון פה היום אבל אני חייב לציין אותו כי עשיתי עליו תחקיר, הוועדה אישרה ויצא כבר חוק לחגורות בטיחות באוטובוס. הוא לא מיושם. יש חגורות, אין מי שיפקח על החגירה שלהן ועל זה צריך לתת את הדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
רונית תירוש:
רציתי לשאול את משרד האוצר למה הוא מתנגד?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מתנגד כי זה נוהל עבודת הממשלה. הוא מתנגד כי אין כרגע החלטה פוזיטיבית ועד שלא תיאמו איתם והם לא יודעים מה העלות - - -
רונית תירוש:
רק זו הסיבה?
ריקי ארמן:
נשמח אם תפנו אלינו, אם יציגו לנו את העלויות, אם יגידו לנו בדיוק על איזה מכשיר מדובר, אלינו ואל משרד החינוך זה לא נעשה.
יצחק גלנטי:
סליחה, מדוע שהאוצר לא יעשה את זה בעצמו? למה הוא צריך להמתין שאחרים יגישו לו את זה?
רונית תירוש:
למה אני צריכה ללכת לאוצר?
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שאני מסכם את הדיון אני רוצה לספר לכם שבסוף השבוע הזה המתמחה של היועצת המשפטית של הוועדה, מר יניב רוזנאי מסיים את שירותו בוועדה ואת ההתמחות שלו. בהזדמנות זו לפני שאתם מתפזרים אני רוצה להודות לו מקרב לב על העבודה המקצועית והמסורה. אתם לא תמיד רואים את זה ישירות אבל אני רואה את העבודה בניירת ובחוות הדעת ואני רוצה להודות לו על העבודה המקצועית והמסורה. אני בטוח שעוד תשמעו עליו בעתיד אז שיהיה לך בהצלחה רבה.
דבר אחרון, עוזי, הייתי מציע, כדי להסיר את המגבלה של התיאום, תאספו חוות דעת בעניין הזה מהחברות שעוסקות בפיתוח ונראה לי שמכולן יחדיו אפשר להגיע לעלות מוערכת שהסטייה ממנה לא תהיה סטייה מהותית והיא תוצג לאוצר. אני מקווה שהאוצר יקבל את הערכה של סדר הגודל. בבקשה משרד המשפטים.
יפעת רווה:
מה שלא הבנו פה זה שכתוב: עניין הגורם החייב בדיווח והגורם שלא ימסור דיווח. לא הבנו למי הכוונה.
רונית תירוש:
לא הגענו לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מצביע כרגע. אני מדבר כרגע על המשוכות הטכניות. על האחריות נדון לפני שנצביע.
אתי בנדלר:
אבל אם תוכלו לגבש הצעות לעניין הזה לפעם הבאה - - -
יפעת רווה:
אין לנו הצעות, זו הצעה שאנחנו צריכים להבין. אין לנו הצעות חלופיות, אנחנו צריכים להבין מה כוונת המחוקק.
היו"ר גלעד ארדן:
חברת הכנסת תירוש, אני מציע שתסבירי למשרד המשפטים למה התכוונת כי אני רואה שהם עדיין לא הבינו. עוזי, כמה זמן להערכתך נדרש לכם להערכת העלויות של הקופסא הזאת?
עוזי יצחקי:
בדיון הקודם אמרת חודש, שיהיה חודש.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לבקש יותר, נקבע את זה עד סוף הפגרה. יש לך כמעט חודשיים.
יצחק גלנטי:
לא היית רוצה שלקראת סיום הפגרה כבר הכל יהיה מאורגן?
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, חודש וחצי. אם נרצה נוכל לקבוע דיון לקראת סוף הפגרה. תודה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05